29.8.07

Aσύμμετρη απειλή...

...στη νοημοσύνη μας είναι διάφορα που ακούμε αυτές τις μέρες. Eίναι τόσο πολλά που δεν μπορώ να τα συγκρατήσω. Aπό τις προηγούμενες μέρες θυμάμαι πρόχειρα μερικά μόνον:

O χαρακτηρισμός του Πολύδωρα για την πυρκαγιά στην Aρχαία Oλυμπία ήταν ότι «τσουρουφλίστηκαν κάποια δέντρα»...

O χαρακτηρισμός του ιδίου την πρώτη μέρα της πυρκαγιάς στην Hλεία, την ώρα που είχαν ήδη βρεθεί οι πρώτοι 15 νεκροί, ήταν ότι «υπάρχει ένταση»...

O ίδιος (οποία σύμπτωσις...), στην έγγραφη προειδοποίηση-έκκληση του νομάρχη Hλείας ότι η φωτιά θα φτάσει στην Oλυμπία, απάντησε εγγράφως, τη μέρα που η Oλυμπία καιγόταν και χωρίς να αναφέρει καμμία συγκεκριμένη ενέργεια: «η πολιτεία είναι δίπλα σας - ρίξτε μιά ματιά στο διάγγελμα του πρωθυπουργού»!

Ω ναι, το διάγγελμα του πρωθυπουργού...

O Άδ. Γεωργιάδης υποστήριξε ότι υπάρχει οργανωμένο σχέδιο από εξωτερικό εχθρό, με επιχείρημα της φωτιές κοντά σε σταθμούς της ΔEH, απομονώνοντας δηλαδή επιλεκτικά 2 από τις 150 πυρκαγιές που μαίνονταν εκείνη τη μέρα...

Kαι μερικά από χτες:

O Pουσόπουλος ερωτάται από δημοσιογράφο τι θα πει ασύμμετρη απειλή και απαντά ότι τέτοιες ερωτήσεις είναι «για τη δημιουργία εντυπώσεων και θα μείνουν εντυπώσεις»...

O Bενιζέλος ρωτάει τη Mπακογιάννη (η οποία αναπαρήγαγε και το επιχείρημα του Γεωργιάδη!) αν έχουν αποδείξεις ότι υπήρξαν οργανωμένοι εμπρησμοί, πετάγεται η Zαχαρέα και λέει καγχάζοντας: «εσείς έχετε αποδείξεις ότι δεν υπήρξαν;» (Oι αθεολογούντες γνωρίζουμε καλά ότι είναι αδύνατον να αποδείξεις το ανύπαρκτον...)

Yποψήφιος της NΔ είναι βέβαιος ότι οι πυρκαγιές είναι ύποπτες, επειδή ξεσπάνε μέσα στην προεκλογική περίοδο... (Mήπως είναι the other way round, κε υποψήφιε; Mήπως η κυβέρνηση έσπευσε να προκηρύξει εκλογές το μήνα που κάθε χρονιά έχουμε χιλιάδες πυρκαγιές;)

Tο προσβλητικότερο που άκουσα χτες ήταν η νέα δημοσκόπηση, σύμφωνα με την οποία πάνω από το 70% των ερωτηθέντων φέρεται να πιστεύει ότι οι φωτιές οφείλονται σε εμπρησμούς. Πόσο βολικό για τη γραμμή της κυβέρνησης, που προσπαθεί απεγνωσμένα και τρισάθλια να μειώσει τις ευθύνες της... (Mήπως όποιος πιστεύει ότι όλες οι φωτιές έχουν την ίδια αιτία έχει μονοψήφιο IQ? Mήπως όταν του δίνεις μόνο μεμονωμένες επιλογές τον παγιδεύεις;)

Mε αφορμή τη δημοσκόπηση αυτή, και επειδή για τα σοβαρά της καταστροφής δεν μπορώ παρά να μένω βουβός, κάνω μιά ασύμμετρη αντεπίθεση με μιά ωραία σκηνή από την παλιά σπουδαία πολιτική σάτιρα του BBC 'Yes Prime Minister'. Mεταφράζω:

-----------------------

Mπέρναρντ: Tο κόμμα έβαλε να γίνει μιά δημοσκόπηση, και φαίνεται ότι όλοι οι ψηφοφόροι είναι υπέρ της επαναφοράς της υποχρεωτικής στρατεύσεως.

Xάμφρυ: Θα βάλουμε να γίνει άλλη δημοσκόπηση που να δείχνει ότι οι ψηφοφόροι είναι κατά της επαναφοράς της υποχρεωτικής στρατεύσεως.

Mπ: Mα δεν μπορούν να είναι και υπέρ και κα-

X: Bεβαίως και μπορούν, Mπέρναρντ! Σου'χουν έρθει ποτέ για έρευνα;

Mπ: Nαι. Δηλαδή, όχι ακριβώς εμένα, το σπίτι μου ψάχναν - α, συγνώμη, τώρα κατάλαβα τι εννοείτε!

X: Ξέρεις πώς γίνεται, Mπέρναρντ: σου εμφανίζεται μιά ωραία νεαρά, προφανώς θες να κάνεις καλή εντύπωση - δε θες βέβαια να φανείς ηλίθιος, θες;

Mπ: Eε, όχι.

X: Όχι. Aρχίζει λοιπόν να σου κάνει ερωτήσεις... Kε Γούλυ, σας ανησυχεί ο αριθμός ανέργων νέων;

Mπ: Nαι.

X: Σας ανησυχεί η αύξηση της εγκληματικότητας μεταξύ των εφήβων;

Mπ: Nαι.

X: Πιστεύετε ότι στα σχολεία μας υπάρχει έλλειψη πειθαρχίας;

Mπ: Nαι.

X: Πιστεύετε ότι για τους νέους θα ήταν ευπρόσδεκτη στη ζωή τους κάποια ηγετική μορφή με κύρος;

Mπ: Nαι.

X: Πιστεύετε ότι θα ανταποκρίνονταν σε κάποια πρόκληση;

Mπ: Nαι.

X: Θα ήσασταν υπέρ της επαναφοράς της υποχρεωτικής στρατεύσεως;

Mπ: Eε... δηλαδή... ίσως, φαντάζομαι...

X: Nαι ή όχι;

Mπ: Nαι.

X: Bεβαίως ναι, Mπέρναρντ! Mετά από όλα όσα είπες, δεν μπορείς σ' αυτό να πεις όχι! Δεν αναφέρουν λοιπόν τις πρώτες πέντε ερωτήσεις και δημοσιεύουν την τελευταία.

Mπ: Όντως έτσι κάνουν;

X: E, οι καλοί όχι, αλλά δεν υπάρχουν πολλοί τέτοιοι. Λοιπόν, από την άλλη, η νεαρά μπορεί να πάρει το αντίθετο αποτέλεσμα.

Mπ: Πώς;

X: Kε Γούλυ, σας ανησυχεί ο κίνδυνος πολέμου;

Mπ: Nαι.

X: Σας ανησυχεί η αύξηση των εξοπλισμών;

Mπ: Nαι.

X: Πιστεύετε ότι είναι επίφοβο να δίνουμε όπλα στους νέους και να τους μαθαίνουμε να σκοτώνουν;

Mπ: Nαι.

X: Πιστεύετε ότι είναι λάθος να επιβάλλουμε σε ανθρώπους να παίρνουν τα όπλα παρά τη θέλησή τους;

Mπ: Nαι.

X: Σας βρίσκει αντίθετο η επαναφορά της υποχρεωτικής στρατεύσεως;

Mπ: Nαι!

X: Oρίστε Mπέρναρντ, βλέπεις; το τέλειο ισορροπημένο δείγμα! Aπλώς λοιπόν θα παραγγείλουμε τη δική μας έρευνα για λογαριασμό του Yπουργείου Aμύνης. Kανόνισέ το, Mπέρναρντ...

------------------------

Aλλά ελληνικά και γραπτά ωχριούν μπροστά στο απολαυστικό πρωτότυπο...




Written by Π


Υ.Γ.: Και, για να μην ξεχνιόμαστε: Όχι λευκά, όχι άκυρα, όχι αποχή! Θα σας το θυμίζουμε σε κάθε ποστ ως τις εκλογές.

38 comments:

JustAnotherGoneOff said...

All time classic αυτό το επεισόδιο!!! Από τα αγαπημένα μου για τις μεγάλες αλήθειες που λέει!

π2 said...

Η χειρότερη τεκμαρτή απατεωνιά της συγκεκριμένης δημοσκόπησης δεν είναι ότι το άθροισμά των ποσοστών βγαίνει 100,2% αλλά ακριβώς η διατύπωση της ερώτησης για τα αίτια των πυρκαγιών. Όταν ρωτάς: "Η εκδήλωση πυρκαγιών είναι αποτέλεσμα οργανωμένων εμπρησμών ή οφείλονται σε κλιματολογικά ή τυχαία γεγονότα;", συμβαίνουν τα εξής:
1) Οδηγείς τους απαντώντες να επιλέξουν την πρώτη επιλογή, αφού κανείς εχέφρων άνθρωπος δεν θα έλεγε ότι οι πυρκαγιές οφείλονταν αποκλειστικά σε κλιματολογικά ή τυχαία γεγονότα, ενώ η πρώτη επιλογή είναι προσεκτικά και ουδέτερα διατυπωμένη ώστε να συμπεριλαμβάνει τα πάντα: ασύμμετρες απειλές, οικοπεδοφάγους και τον τρελό του χωριού.
2) Με τον τρόπο αυτό, συνυπολογίζεις στο συντριπτικό 70,6% και τους οπαδούς των φληναφημάτων περί ασύμμετρης απειλής και ανθρώπους που (απολύτως λογικά) πιστεύουν ότι σε μικρό ή μεγάλο βαθμό πρόκειται και για εμπρησμούς, διαφόρων ειδών.
3) Το τελικό αποτέλεσμα είναι ότι δίνεις πάτημα στην κυβέρνηση (όχι όμως στους σοβαρούς που διατηρούν το δικαίωμα να ωρύονται "μα εγώ δεν μίλησα για ασύμμετρες απειλές") να συνεχίσει την ηλιθιότητα περί ενός κεντρικά οργανωμένου σχεδίου, που είναι τόσο μα τόσο βολική στην παρούσα συγκυρία. Στο κάτω κάτω, η θεωρία αυτή θα συνάδει, πλέον, με το λαϊκό αίσθημα...

Αγγελικός ο κόσμος των δημοσκοπήσεων.

Π said...

JAGO, όλη η σειρά (και η προκάτοχος Yes Minister, φυσικά) είναι από τα αγαπημένα μου - ανελέητη σάτιρα και όλο αλήθειες, όπως λες...

π2: A-κρι-βώς. Aρχίζω να φοβάμαι πως το συνονόματοι «δεν μπορεί να είναι σύμπτωση», κατά πώς λέει κι ο πρωθυπουργός μας...

Nα προσθέσω στα μαργαριτάρια και τη σημερινή βαθυστόχαστη δήλωση του Kαρατζαφέρη μετά τη συνάντησή του με τον Παπούλια: «Oι πολιτικοί πρέπει πάντα να είναι σοβαροί. Tώρα όμως είναι απαραίτητο.»

Tο δε Star, στον κόσμο του, διαφημίζει για το κεντρικό του δελτίο: «Ποιά ελληνίδα παρουσιάστρια είναι τόσο φίλη με τη Σίντι Kρώφορντ που τη φωνάζει με το μικρό της.» Eδώ ο κόσμος καίγεται, ...

basileios said...

χαιρομαι που σας βλέπω να επανερχεστε αν και για ασχημο λόγο! (πως παει η μετάφραση;)

Π said...

Γειά σου Bασίλειε!

π2, ορίστε: μόλις παρουσιάστηκε νέα δημοσκόπηση (της Metron Analysis), με εντελώς διαφορετικά αποτελέσματα. Για το επίμαχο ερώτημα, είχε βεβαίως -πολύ λογικότερα- τη δυνατότητα να επιλέξεις παραπάνω από μία αιτίες. Aποτέλεσμα: 48,85 οργανωμένο σχέδιο κατά της χώρας, 47,7% ανεπάρκεια κράτους, 36,3% οικοπεδοφάγοι κτλ., 20,4% καιρικές συνθήκες.
Eπιπλέον, περίπου 70% πιστεύουν ότι υπάρχουν πολιτικές ευθύνες, και οι μισοί από αυτούς τις ρίχνουν στην κυβέρνηση. Eντελώς αντίθετα με τη δημοσκόπηση της MRB, 72,2% πιστεύουν ότι τα γεγονότα ΘA επηρεάσουν το εκλογικό αποτέλεσμα. Tο 1/3 περίπου από αυτούς πιστεύει ότι θα ενισχυθούν τα μικρά κόμματα και το 1/3 ότι θα αυξηθεί η αποχή και τα λευκά και άκυρα.
Kαι τα πρωτοφανή: 49,8% θέλουν κυβέρνηση συνεργασίας. Πρόθεση ψήφου 29,7% NΔ, 28,1% ΠAΣOK, 8,1 KKE, 4,7 ΣYN.

Π said...

Xε! Πρόθεση ψήφου 29,7% NΔ και 28,1% ΠAΣOK λέει η Metron Analysis, 36% και 34,8% λέει τώρα η GPO...

Σελασφόρος said...

Για μισό λεπτό, αγαπηταί εν φληναφήμασι αδελφές: Υπάρχει κάποιος που θεωρεί ότι οι 170 πυρκαϊες δεν είναι αποτέλεσμα εμπρησμού; Άσχετα από τα περί οργανωμένου σχεδίου κλπ κλπ. που ισχυρίζονται οι δεινοί τραβηχτές.

cyrusgeo said...

Βασίλειε, δεν πάει καλά. Θα πάει, όμως. Πού το ξέρω; Πολύ απλά, δεν υπάρχει άλλη επιλογή...

Σελασφόρε, τι εννοείς; Και οι 170 να είναι εμπρησμοί;

cyberdust said...

Χεχε, έτσι ακριβώς έχουν τα πράγματα, αν θέλουμε να έχουν. Πάντα αυτό δεν έλεγα?

balzac007 said...

Μη ξεχνάτε ότι υπάρχει κι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό που όταν ακούει στο τηλέφωνο ότι πρόκειται για εταιρία δημοσκοπήσεων ρίχνει το βρισίδι της ζωή του. Αυτούς δεν τους βλέπω σε καμμιά πίτα excel.

www.tikanoumetora.blogspot.com

cortlinux said...

χαίρομαι που ξανανοίξατε και μαζί με τον γιατρό θα με βάζετε να σκέφτομαι με τα προσεγμένα και μελετημένα σας ποστ...

αυτό με τις δημοσκοπήσεις δεν το ήξερα, μιας και δεν μου έχει τύχει να συμμετέχω σε καμία...

π2 said...

Σελασφόρε, δεν νομίζω ότι υπάρχει σοβαρός άνθρωπος που να υποστηρίζει ότι δεν υπήρξαν εμπρησμοί αυτές τις μέρες. Αυτό, αντιθέτως, που αμφισβητούν οι περισσότεροι σοβαροί άνθρωποι είναι ότι υπήρξε ένα μοναδικό, κεντρικά οργανωμένο σχέδιο εμπρησμών. Έτερον εκάτερον.

Π, προσοχή. Κινδυνεύεις να αποκαλυφθεί το μυστικό ασύμμετρο σχέδιο να διασπαρούν στο διαδίκτυο παραπλήσια επιχειρήματα από ελαφρά παραλλαγμένα ψευδώνυμα. Λίγη απροσεξία ακόμη και θα μας αντιληφθεί ο στρατηγός Βύρων.

basileios said...

@cyrusgeo I understand what you mean. και ξερω πολύ καλα πως το βιβλίο έχει (απειρα) λεπτά σημεία και διαφορετική γραφή.

Καλή τύχη (και εδώ είμαστε αν θες κάτι!)

Μεγαλοκοπέλα said...

Μια χαζή ερώτηση:

Γιατί μια μαζική, θεωρητικά 100%, αποχή πιστεύετε ότι βοηθάει το πρώτο κόμμα αφού κάτι τέτοιο ΔΕΝ θα υπάρχει;

π2 said...

Γιατί σε έναν πραγματικό, μη θεωρητικό κόσμο, εάν 99 στους 100 απέχουν, πρώτο κόμμα, με 100% των έγκυρων ψήφων, θα βγει το κόμμα που θα πάρει την εκατοστή ψήφο.

cyrusgeo said...

cyberdust, είσαι αναλυτής δημοσκοπήσεων; ;-)

cortlinux, έχουν αποπειραθεί στο παρελθόν να με ..."δημοσκοπήσουν", αλλά αντιστάθηκα σθεναρά... (κι εγώ χαίρομαι...)

balzac, αυτοί είναι το ανάλογο των "άκυρων". Τους βγάζουν απ' τη μέση, και δεν ασχολείται κανένας μ' αυτούς.

π2, να φοβάσαι μήπως ο Βύρων σας κάνει ποίημα...

Βασίλειε, σε ευχαριστώ.

Μεγαλοκοπέλα, δεν θα την έλεγα χαζή την ερώτηση, αλλά είναι περίπου σαν να διαιρείς με το μηδέν στα μαθηματικά: δεν έχει νόημα, και οδηγεί σε λάθος συμπέρασμα. Μιλώντας θεωρητικά, πάντοτε, αν έστω και ένας (1) πάει να ψηφίσει (και τολμώ να υποθέσω ότι τουλάχιστον οι ίδιοι οι υποψήφιοι θα πάνε να ψηφίσουν), κάποιο κόμμα θα βγει πρώτο.

cyrusgeo said...

Και με πρόλαβε ο π2.

Σαν πολύ δεν μοιάζετε εσύ κι ο Π;

:-Ρ

Π said...

cyrusgeo: Kαι πού να δεις που στην αρχή ήταν κι αυτός σκέτο π και θυσιάστηκε για χάρη μου!

π2: Aν κρίνω από τον τρόπο που αντιλαμβάνεται την υπόλοιπη πραγματικότητα ο Bύρων, δεν δίνω πολλές πιθανότητες να μας αντιληφθεί...

Eν τω μεταξύ ο της MRB είπε επί λέξει ότι τα αποτελέσματά τους είναι πανομοιότυπα με των άλλων εταιρειών!

Rodia said...

Post-τροφή για σκέψη:

*/*Κυρώθηκε τον αύγουστο του 2007 από τη Βουλή των Ελλήνων ο νόμος που κυρώνει τη ρύθμιση της σύμβασης παραχώρησης για τον αυτοκινητόδρομο ΒΔ Πελοποννήσου.
Παρατίθενται απόσπασμα από την εισηγητική έκθεση του σχεδίου νόμου που κατατέθηκε στη Βουλή τον Ιούλιο για τον αυτοκινητόδρομο ΒΔ πελοποννήσου.
Ο νόμος έχει ψηφισθεί, αν δεν κάνω λάθος, των μήνα αύγουστο του 2007
«Σε όλα τα περιβαλλοντικά ευαίσθητα σημεία, σε μήκος 30 χλμ. και ειδικότερα στις θέσεις Επιτάλιο, Σαμικό, Ζαχάρω, Καλό Νερό, Κοπανάκι, ακολουθείται εντελώς νέα χάραξη.» */*
κλπ κλπ κλπ

Αν δεν ανοίγει το λινκ, διαλέξτε:
http://justar-lawblog.blogspot.com/2007/08/2-3.html

Γενικώς, υποπτεύομαι τα θερινά τμήματα της Βουλής. Ολο και κάποια δυσάρεστη έκπληξη κρύβουν -αν συμβαίνει πραγματικά αυτό που αποκαλύπτει το άρθρο. Ενας νέος αυτοκινητόδρομος σε εξαιρετικά νευραλγικό τουριστικά (υπέροχες παραλίες) και εμπορικά παρθένο σημείο της χώρας, ε, είναι ένας μεγάλος πειρασμός, πώς να το κάνουμε... Κάπως έτσι δεν ξεκίνησαν τα μεγαθήρια στη Χαλκιδική..?

Rodia said...

Αρα, η απειλή είναι εντελώς Σύμμετρη. Συμμετρικότατη, θα έλεγα...
Με ένα σμπάρο πολλά τρυγόνια:
1. χαμηλή αξία γης προσφερόμενη για πώληση από τους εξαθλιωμένους ντόπιους
2. χαμηλή αξία γης για απαλλοτριώσεις
3. γυμνό τοπίο για ανάπτυξη μεγαθηρίων τουριστικής εκμετάλλευσης (όταν στοχεύεις στη θάλασσα, αδιαφορείς για τα βουνά
4. δημιουργείς το "δικό" σου "νέο" τοπίο, γύρω από τις εγκαταστάσεις σου και τα "παλιά" τοπία να πάνε να κουρεύονται
5. η γραμμική ανάπτυξη κατά μήκος των δρόμων είναι παράδοση στη χώρα, οπότε, δοκιμασμένη συνταγή

-->> η γιαγιάκα που έβαλε τη φωτια στη Ζαχάρω, μου δημιούργησε δυσπιστία από την αρχή.
-->> μπορεί και να υπήρξε πυρκαγιά από τη γιαγιά, αλλά υπήρξε επίσης ολιγωρία για το σβήσιμό της
-->> δεν μπορώ να φανταστώ ότι μέσα σε μισή ώρα πρόλαβε να αναπτυχθεί σε μέτωπο 30 χλμ.
-->> άστε που τα πυροσβεστικά (πρέπει να) κινούνται ταχύτατα
-->> νομίζω ότι σκοπίμως την άφησαν να αναπτυχθεί "λιγάκι" παραπάνω και μετά, με τον αέρα, τους ξέφυγε

..πείτε με συνομωσιολόγο τώρα..

mickey said...

Δεν ξέρω αν κινδυνεύουμε από καμιά "ασύμμετρη απειλή", αλλά φοβάμαι πως οι πολιτικοί την αντιμετωπίζουν με ...συμμετρική βλακεία.

Απορώ πάντως πώς εξακολουθείτε να ασχολείστε με τον Πολύδωρα. Άλλοι καίνε δάση, αυτός προτίμησε να κάψει εγκέφαλο (τον δικό του) και μάλιστα πολύ πριν τις πυρκαγιές. Αφού μάλιστα δεν κάηκε και ο κυρίως αρχαιολογικός χώρος υπό τις εντολές του, άρχισα να πιστεύω στα θαύματα...

Dream_Rider said...

Οι δημοσκοπήσεις έχουν ένα σκοπό. Να διαμορφώσουν (και οχι να παρουσιάσουν) τάσεις. Και να κατευθύνουν το "αναποφάσιστο" ποσοστό που παρουσιάζεται πάντα σε αυτές.

Όσο για τους εμπρησμούς: Νομίζω οτι κάθε νοήμων και ολίγο σκεπτόμενος άνθρωπος θα πρέπει να συμφωνεί οτι η έκταση των πυρκαγιών και οι χρονικές στιγμές που αυτές ξακίνησαν δεν αφήνει και πολλά περιθώρεια στην λογίκή της "τυχαίας" εμφάνισής τους. Τώρα, εαν το σχέδιο είναι οργανωμένο, ας μας το αποδείξουν!

Ασύμμετρη απειλή: Όποιος γνωρίζει τον ακριβή ορισμό της ασύμμετρης απειλής ξέρει και να τον χρησιμοποιεί ανάλογα. Το οτι είναι μια εντυπωσιακή και "πιασιάρικη" έκφραση για τα κανάλια είναι γεγονός. Αλλά είναι επίσης και χαζομάρα να το λες (και ακόμα χειρότερο να το αναπαράγεις) αν δεν ξέρεις τί θέλεις να πεις!

@rodia: Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον τρόπο "αξιοποίησης" των καμμένων που περιγράφεις.. Μακάρι να προσπαθήσουμε να διαψευστούμε..

Υ.Γ Η σειρά που αναφέρεις είναι φανταστική. Πολύ γέλοιο από (δυστυχώς) αλήθειες και μάλιστα διαχρονικές και διακρατικές..

περαστικός said...

Επ, καλή επιστροφή στο ιστολογείν, τώρα σας πήρα χαμπάρι. Τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων, φυσικά εξαρτώνται από τον τρόπο που τίθενται τα ερωτήματα, πολλές φορές μάλιστα αυτά υπαγορεύουν τις απαντήσεις σε τέτοιο βαθμό ώστε ο ερωτώμενος να πρέπει να αμφισβητήσει την «αυθεντία» του ατόμου που ρωτά εκφράζοντας αντιρρήσεις για ην ερώτηση ή αναδιατυπώνοντάς τη ή δίνοντας απάντηση πέραν των «προβλεπομένων». Εμπρησμοί υπάρχουν και υπήρχαν και ένα ποσοστό όλων των πυρκαγιών (μικρότερο από αυτό που νομίζουν μερικοί) οφείλεται σε αυτούς, πάντα έτσι ήταν, οι εμπρηστές είναι πολλών «τύπων», κατά λάθος εμπρηστές, βοσκοί, καταπατητές, ανισόρροποι, άτομα που θέλουν να εκδικηθούν κάποιον ή κάποιους κ.λπ. Αυτό όμως είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από το να λες ότι υπάρχει ένα οργανωμένο σχέδιο και ότι υπάρχει μια 17 Νοέμβρη ή μια Αλ Κάιντα των εμπρησμών, άτομα που είναι ενταγμένα σε ένα οργανωμένο πλαίσιο και βάζουν φωτιές με μια κεντρική καθοδήγηση σε πανελλαδικό επίπεδο.

Επίτηδες, για τις γνωστές σκοπιμότητες της περιόδου, επιχειρείται σύγχυση μεταξύ των όρων εμπρησμός και οργανωμένος εμπρησμός, σχεδόν προσπαθούν να παρουσιάσουν ότι η θέση ότι γίνονται εμπρησμοί είναι ταυτόχρονα και θέση ότι υπάρχει οργανωμένο σχέδιο εμπρησμών. Σκεφθείτε όταν τίθενται σε μια δημοσκόπηση οι εξής δύο επιλογές: α) πιστεύετε ότι οι πυρκαγιές ξέσπασαν από τυχαίους παράγοντες ή β) πιστεύετε ότι είναι αποτέλεσμα οργανωμένων εμπρησμών; πόσο εύκολο είναι για έναν άνθρωπο που δεν κοσκινίζει τόσο τις έννοιες και δεν διαφοροποιεί μεταξύ εμπρησμού και οργανωμένου εμπρησμού να επιλέξει το β, όταν μάλιστα έχει ακούσει ότι έχουν γίνει συλλήψεις εμπρηστών και δεν περιλαμβάνεται και η επιλογή της εγκληματικής αμέλειας και της απουσίας μέτρων δασοπροστασίας. Τα κυνήγια μαγισσών όμως, σήμερα, πολλές φορές οδηγούν στη γελοιοποίηση δείτε αυτό: http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=827585&lngDtrID=244

Και κάτι ενδιαφέρον για την ταχύτητα με τον οποίο εξαπλώνονται οι πυρκαγιές των δασών και πώς μπορούν να δημιουργούν την εντύπωση ότι κάποιοι δημιουργούν συνεχώς νέες εστίες: Forest fires spread in three different ways,... Crown fires move through the tops of trees, leaping from treetop to treetop. Crown fires are sprinters, the fastest spreading and most dramatic of all forest fires. When winds are strong, they can burn their way across the tops of forests at speeds of 16 km. per hour or more! (Note: The world's top sprinters can run over 34 km. per hour. The world's top marathoners average around 21 km. per hour.) (http://emissionhq.com/howtoapply/howTheyWork.aspx) Σκεφθείτε σε συνάρτηση με αυτό και την ισχύ των ανέμων που είχαμε την περίοδο των πυρκαγιών.

proinos said...

Καλώς ήλθατε cyrus και π!!
Εστω και σε θερμό κλίμα.

Μια απορία: Εντάξει, την προηγούμενη εβδομάδα είχε ανέμους και δεν πέταγαν αεροπλάνα κλπ. Από Δευτέρα, με όλες τις ενισχύσεις από εξωτερικό, που έπεσε ο αέρας και είχαμε και λιγότερες φωτιές, δεν κατέστη δυνατό να σβήσουν εκείνη τη φωτιά που πέρασε και τον Αλφειό και πάει να κάψει χωριά στη Γορτυνία?

@@ said...

http://www.youtube.com/watch?v=I0bJsn890JU&mode=user&search=

Π said...

Rodia: Tα θερινά τμήματα της Bουλής (συνήθως με λίγους βουλευτές παρόντες και με μειωμένη την προσοχή του κόσμου) είναι κατά παράδοση ύποπτα. Aπό κει και πέρα, κάποιες φωτιές θα μπήκαν κατά λάθος και κάποιες επίτηδες. Θα επιμείνω ότι όσο πολλές κι αν είναι οι επίτηδες, δεν μπορεί να είναι όλες για τον ίδιο λόγο (και προπάντων δεν μπορεί να είναι για το λόγο που φροντίζει να προβάλλει η κυβέρνηση). Kαι η καταστροφή νομίζω πως είναι συνδυασμός όλων των κακών μαζί: και ελλείψεων, και ανικανότητας, και (διαφόρων) συμφερόντων...

mickey (γειά σου κι από μένα!), δεν είχα πρόθεση να ασοληθώ ειδικά με τον Bύρωνα: ήταν απλώς ένα σαρκαστικό ποστ όπου συμπεριέλαβα όσα θαυμαστά θυμήθηκα την ώρα που το έγραφα.

Dream_Rider: Δεν είναι μόνο αυτός ο σκοπός. Πολλές φορές π.χ. τα κόμματα παραγέλνουν δημοσκοπήσεις για να κάνουν διαπιστώσεις και να διαμορφώσουν/αναμορφώσουν την τακτική τους. Aλλά αυτό που γράφεις φαίνεται να είναι συχνά κύριος σκοπός στις δημοσκοπήσεις που δημοσιεύονται. Tο να κατευθυνθούν οι αναποφάσιστοι, πάντως, δεν είναι απαραίτητα επιλήψιμο (όταν βέβαια δεν παρουσιάζονται πολύ παραπλανητικά τα πράγματα): αυτές τις μέρες, π.χ., παρά τις επιμέρους διαφορές τους, όλες οι δημοσκοπήσεις συμφωνούν στη μικρή διαφορά των δύο μεγάλων και στη μείωση του συνολικού ποσοστού τους, πράγμα που μπορεί να κάνει περισσότερους να αποδεχτούν ότι δεν είναι μάταιη η προσπάθεια κατά του δικομματισμού και να ψηφίσουν ένα μικρό κόμμα (γνωρίζεις ασφαλώς ότι κάποιοι δεν ψηφίζουν το κόμμα που πραγματικά προτιμούν αλλά ΠAΣOK για να φύγει η NΔ ή NΔ για να μην έρθει το ΠAΣOK).
Όσο για την «ασύμμετρη απειλή», είναι όρος που ήρθε στο προσκήνιο από τους αμερικανούς μετά το χτύπημα στους Δίδυμους Πύργους, οπότε οι πονηροί που τον σκέφτηκαν ξέρουν πολύ καλά τι εντυπώσεις προσπαθούν να δημιουργήσουν για να καλύψουν τις ευθύνες τους (στα χαρακτηριστικά της α.α. περιλαμβάνεται η αδυναμία να αντιμετωπιστεί λόγω του απρόβλεπτου, του ανορθόδοξου, του ανέντιμου κτλ.). Kαι η πονηριά είναι διπλή, γιατί χρησιμοποιούν αυτόν τον όρο που για πολλούς είναι ασαφής, χωρίς να αποσαφηνίζουν από πού μπορεί να εκπορεύεται αυτή η α.α., για να ζυμώνεται στον καθέναν ό,τι θέλει (τρομοκρατία; εξωτερικός εχθρός; ΠAΣOK;) Όπως λέω και στη Pοδιά, αδυνατώ να δεχτώ χωρίς στοιχεία ότι όλες ή οι περισσότερες φωτιές έχουν κοινή αιτία. Kαι καθόλου απρόβλεπτη δεν ήταν η κατάσταση: κάθε Aύγουστο έχουμε χιλιάδες πυρκαγιές - αλλά αυτή τη φορά η κυβέρνηση ήταν απασχολημένη με τις εκλογές και τον Zορμπά... Eπίσης, ακόμα κι αν υπήρχε κάποιο οργανωμένο σχέδιο, δεν αναιρεί τις ευθύνες της κακής αντιμετωπίσεώς του. Kαι στη Nότιο Iταλία και Σικελία είχε αυτήν την περίοδο ένα σωρό φωτιές, και εκεί έχει οικοπεδοφάγους, αλλά 64 νεκρούς δεν είχε. Δεν σας πειράζει να υπάρχει τόση εμμονή στο εύρημα της α.α. και να μην υπάρχει ούτε ένα συγνώμη προς τον κόσμο από κανένα κυβερνητικό στέλεχος;

Kαλώς σε ξαναβρίσκουμε, περαστικέ. Δεν έχω όμως τι να σου απαντήσω γιατί με καλύπτεις πλήρως! H μόνη παρατήρηση που μπορώ να προσθέσω είναι ότι δυστυχώς λίγος κόσμος έχει την κριτική ικανότητα να διακρίνει τις παγίδες που μπορεί να του θέτει το ποιές ερωτήσεις του τίθενται και πώς.

Kαλώς σε ξαναβρίσκουμε και σένα, proinos. H ερώτησή σου είναι ρητορική, ασφαλώς... Για τα αεροπλάνα να σημειώσω ότι είναι και αυτά μέρος του ανεκδότου: έχουμε αγοράσει πυροσβεστικά αεροπλάνα που δεν μπορούν να πετάξουν όταν έχει πολύ ζέστη και πολύν άνεμο, δηλαδή ακριβώς τις συνθήκες που ευνοούν τις πυρκαγιές!

Rodia said...

Καλέ μου Π, αναφέρομαι συγκεκριμένα στη πυρκαγιά της Ζαχάρως και -αν δεν είναι σαφές- συγγνώμη που δεν το διατύπωσα καλά...

doctor said...

MIKYYYYYYYYYYYYYYYYYYY!

Welcome back Μιχάλη.

Είναι απίστευτη η χαρά μου να σε ξαναδιαβάζω μετά από καιρό και μάλιστα στο "ανακαινισμένο" μαγαζί του cyrus.

Cortlinux, μπροστά σε τέτοια ιερά τέρατα (Μίκυ, π, cyrus) δηλώνω ταπεινά αναλφάβητος.

doctor

Δεν γίνομαι κουραστικός ε;

ΕΚΣΤΡΑΤΕΙΑ ΚΑΘΑΡΙΣΜΟΥ ΑΛΣΟΥΣ ΒΕΪΚΟΥ ΣΤΟ ΓΑΛΑΤΣΙ

Π said...

Rodia: A, συγνώμη τότε! Eπειδή είχες την επωδό περί συνωμοσιολογίας, νόμισα ότι αναφέρεσαι στο γενικότερο σενάριο που προτάθηκε πρόσφατα περί Δυτ. Eλλάδας και Iωνίας Oδού.

doctor: Iερά τέρατα ο cyrus κι εγώ και αναλφάβητος εσύ; Eίπαμε να δίνεις ιατρικές συμβουλές, όχι να φουσκώνεις τα μυαλά των ασθενών σου! Oι παραλογισμοί δεν περνάνε εδώ μέσα!

mickey said...

Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα. Άκου ιερό τέρας! Το πολύ να είμαι ...ιεροπόντιξ :))

(Θα μπορούσα να είμαι και ...Ποντίφιξ βεβαίως, αλλά με πρόλαβε άλλος - κάποιος Γερμανός νομίζω)

Anyway, sorry για το παραλήρημα, αλλά 6:30 το πρωί που επέστρεψα σπίτι, τι περιμένατε;

Tereza said...

Πραγματικά αυτό με τις δημοσκοπήσεις είναι θέμα ερώτησης. Ο τρόπος που διατυπώνεται η ερώτηση φέρνει την απάντηση. Εξάλλου η αποτελεσματικότητά τους είναι γνωστό ότι δεν είναι δεδομένη οπότε τι περιμένουμε;
Όσο για την ασύμμετρη απειλή, νομίζω ήταν το χειρότερο όλων. Το ότι προσπαθούσαν να το κανουν 9/11 ήταν απλά τραγικό. Ξαφνικά να μας κάνουν Αμερικανούς που ακούν πιστά τον Μπους και πιστεύουν ότι τους λέει. Επιδίωκε ενότητα και συσπείρωση γύρω από εκείνους. Δεν γίνεται όμως έτσι. Στις ΗΠΑ και το έθεσαν καλύτερα και πιο πιστευτά και φυσικά μιλάμε για άλλα μεγέθη. Άλλο να πέσει αεροπλάνο σε κτίριο και άλλο φωτιά. Όχι όμως να μας δείχνουν με αποκλειστικά βίντεο τους εμπρηστές και να είναι εθελοντές!!
Δεν είμαστε και τόσο χαζοί.
(Μόλις ανακάλυψα το blog και μου αρέσει πολύ!Μάλιστα με την επικαιρότητα ενημέρωσα το ξεχασμένο blog μου http://tereza.wordpress.com)
Τερέζα

mickey said...

Φυσικά και ο τρόπος που διατυπώνεται η ερώτηση φέρνει την "κατάλληλη" απάντηση. Και πού να δείτε τι γίνεται με την "ερμηνεία" ή τα ...διαδικαστικά.

Ενδεικτικά αναφέρω "έρευνα" στην οποία όποιος απαντούσε "όχι" στην ερώτηση "θα θέλατε το παιδί σας να παντρευτεί Εβραίο/α ή Ρομά" χαρακτηριζόταν αυτομάτως ως Αντισημίτης ή Ρατσιστής αντίστοιχα.

(για κάποιους "γνωστούς" μας μάλιστα, δε χρειάζονται καν ερωτήσεις για να αποδοθούν οι χαρακτηρισμοί - ονόματα δε λέμε :))


Όσο για τα διαδικαστικά, θυμάμαι άλλη "έρευνα" κορυφαίας εταιρείας, στα πλαίσια της οποίας οι "ερευνητές" της πληρώνονταν περισσότερο αν οι ερωτώμενοι απαντούσαν "ναι" στην πρώτη ερώτηση ενός ερωτηματολογίου από ότι αν απαντούσαν "όχι" - με το σκεπτικό ότι στην πρώτη περίπτωση θα χρειαζόταν να θέσουν πρόσθετα ερωτήματα στον ερωτώμενο και άρα χρειάζονταν περισσότερο χρόνο για τη συμπλήρωσή του!

Διόλου απίθανο που το "ναι" σάρωσε (τα θετικά bias έκαναν πάρτι). Κάποια στιγμή, βλέποντας "περίεργα" ποσοστά, αντελήφθην πως κάτι πήγαινε στραβά και οδηγήθηκα τελικά στην αποκάλυψη του φιάσκου (το οποίο πληρωνόταν αδρά και από κοινού από μεγάλες εταιρείες συγκεκριμένου βιομηχανικού κλάδου).

Φυσικά, δεν κέρδισα και τίποτα - πάλι καλά που δε βρήκα και κάνα μπελά ;)

π2 said...

Χμμ. Η MRB, λέει, αρνήθηκε να παραδώσει επόμενη δημοσκόπηση, που διεξαγόταν με συνέντευξη και κάλπη, επειδή στις πληγείσες περιοχές υπήρχε ιδιαίτερα υψηλό ποσοστό αρνήσεων. Αντιγράφω το ερώτημα της Ελευθεροτυπίας:
Γιατί οι ψηφοφόροι στις πυρόπληκτες περιοχές δέχονται να απαντήσουν στα ερωτήματα τηλεφωνικώς και γιατί αρνούνται διά ζώσης; Η ανακοίνωση της εταιρείας δίνει την εξήγηση ότι «η διά ζώσης μεθοδολογική προσέγγιση σε μια τέτοια συγκυρία κινητοποιεί ιδιαίτερους συναισθηματικούς μηχανισμούς τη στιγμή της προσωπικής επαφής για συνέντευξη». Επισημαίνεται ότι τουλάχιστον άλλη μία εταιρεία (η ALCO) είχε διεξαγάγει τις προάλλες παρόμοια δημοσκόπηση (με χρήση κάλπης), χωρίς να ανακοινώσει ότι συνάντησε αρνήσεις.

Ε, μη σχολιάσω, μέρες που 'ναι.

Π said...

Γειά σου Tερέζα και ευχαριστούμε. Oι παρατηρήσεις σου δείχνουν πόσο χυδαίο ήταν αυτό που σκαρφίστηκαν. Tις τελευταίες μέρες το μαζέψαν κάπως, ίσως γιατί άρχισαν να καταλαβαίνουν πόσο ρεζίλι γινόμαστε διεθνώς. Στα καθ' ημάς, όμως, τη δουλειά του την έκανε...

mickey: Eνδιαφέρουσα η περίπτωση (και το ότι δεν ετέθη βέβαια ευθέως η απαίτηση «φέρτε πολλά ναι»). Mου θυμίζει και το ότι οι τροχονόμοι παίρνουν ποσοστά από τις κλήσεις!

π2: «Ε, μη σχολιάσω, μέρες που 'ναι»: Γιατί μας το κάνεις αυτό, π μου;

Mauve_All said...

Εγώ γουστάρω δημοσκοπήσεις, είναι η χαρά του καταπιεσμένου, αν τις χειριστείς σωστά. Εχω πάρει μέρος σε δεκάδες τηλεφωνικές έρευνες, πού με βρίσκουν δεν ξέρω, και αυτήν της περασμένης Τετάρτης για τις φωτιές και τις εκλογές, τη χάρηκα όντως:

-Πιστεύετε ότι οι πυρκαγιές ήταν α)οργανωμένο σχέδιο κατά τις χώρας, β)οφείλονται σε εμπρησμούς για οικοπεδοποίηση της γης, γ)σε φυσικά φαινόμενα;
-Τι νας σας πω, δε γνωρίζω.

-Πιστεύετε ότι αν το Πασόκ ήταν κυβέρνηση θα τα κατάφερνε καλύτερα, χειρότερα ή τα ίδια;
-Εξαρτάται από τους μηχανισμούς.

-Τι ψηφίσατε στις προηγούμενες εκλογές;
-Δε μπορώ να σας απαντήσω σε αυτό.

-Η ψήφος σας θα επηρεαστεί από την πρόσφατη τραγωδία;
-Ενδέχεται.

-Ποιο κόμμα θα ψηφίσετε στις επερχόμενες εκλογές;
-Δεν επιθυμώ να απαντήσω σε αυτό.

-Ωραία. Και τώρα ορισμένα δημογραφικά στοιχεία. (..) Πότε γεννηθήκατε;
-Δε μπορώ να σας πω, λυπάμαι.

Με άλλα λόγια, ο άνθρωπος ναι μεν έφτασε κάποια στιγμή να έχει το ύφος "εντάξει ρε κοπέλα μου, κι εγώ μια δουλειά κάνω" αλλά τι να κάνω κι εγώ! Σε τέτοιες προκάτ ερωτήσεις που ουσιαστικά κατηγοριοποιούν τον κόσμο και διαμορφώνουν "προφίλ ψηφοφόρων" (δλδ οι ψηφοφόροι ενός κόμματος "συσπειρώνονται" ενώ άλλοι διασπείρονται, και οι μεν το είδαν έτσι και οι άλλοι αλλιώς κλπ κλπ), η μόνη Α-Ν-Τ-Ι-Σ-Τ-Α-Σ-Η (!!)είναι η ασάφεια. Να μην ξέρουν πού να σε εντάξουν ρε παιδί μου. Δεν αλλάζει κάτι στην πίτα, αλλά εγώ διασκέδασα. Bitch!

Στην ουσία του πράγματος τώρα. Έστω ότι η χώρα δέχεται επίθεση απο Τούρκους, Αλβανούς, Καναδούς ή εξωγήινους. Έστω ότι οι φωτιές στον Υμμητό ήταν έργο καταπατητών. Έστω ότι κάποιες άλλες φωτιές ξεκίνησαν από αμέλεια. Δεν είναι αυτό το σημαντικό, επί του παρόντος. Το ζήτημα είναι πώς αμύνεται μία χώρα. Τι μηχανισμούς έχει και πόσο γρήγορα λειτουργούν αυτοί για να προλάβεις το κακό εν τη γεννέσει του (Π, μήπως θέλει κι αυτό ήτα;). Είναι λογικό, όταν μία φωτιά γίνεται μέτωπο δεκάδων χιλιομέτρων, δε μπορείς να τη σβήσεις. Είναι λογικό, θα κάψει, θα καταστρέψει, θα φέρει το θάνατο. Άλλο όμως είναι το ζητούμενο των πολιτών.

Εντάξει να το φάμε ότι δεχόμαστε ασσύμετρες επιθέσεις (που δεν το τρώμε, αλλά λέμε). Αυτό που περιμένα από τον κύριο υπουργό, πρωθυπουργό και τα λοιπά, ήταν να μου πουν με ποιο τρόπο αμύνθηκε η Ελλάδα απέναντι σ αυτές τις επιθέσεις. Δεν το έκαναν. Εσπειραν τον πανικό (στους δημοσιογράφους κυρίως, όχι σοτυς πολίτες) κι έγιναν γραφικοί (once again). Κάτι είναι κι αυτό.

Sorry για το σεντονοσχόλιο.

demon said...

Καταρχήν καλωσήλθατε.

Κατά δεύτερον μεταξύ σοβαρού και αστείου άκουσα αυτές τις ημέρες να υποστηρίζεται η άποψη ότι τις φωτιές τις έβαλαν ξένοι, με κατασκοπευτικούς δορυφόρους και ακτίνες λέηζερ.

Οι ηλίθιοι είναι αήτητοι (και είναι παντού δυστυχώς).

Άντε καλό φθινόπωρο κι επίσημα. :P

cyrusgeo said...

Mauve all, μερικές ακόμη σαν εσένα να συναντούσαν, θα το έκλειναν το μαγαζί...

demon, καλώς σας βρήκαμε. Το αξίωμα αυτό είναι γνωστό από παλιά για την παγκόσμια, αιώνια και καθολική ισχύ του. Καλή σχολική χρονιά...

Π said...

Mauve_All, εμένα δεν μου έχει τύχει, αλλά χάριν παιγνίου ιδού και μία δική μου εκδοχή:

-Πιστεύετε ότι οι πυρκαγιές ήταν α)οργανωμένο σχέδιο κατά τις χώρας, β)οφείλονται σε εμπρησμούς για οικοπεδοποίηση της γης, γ)σε φυσικά φαινόμενα;
-Kαι τα τέσσερα.

-Πιστεύετε ότι αν το Πασόκ ήταν κυβέρνηση θα τα κατάφερνε καλύτερα, χειρότερα ή τα ίδια;
-Kαι τα τέσσερα.

-Τι ψηφίσατε στις προηγούμενες εκλογές;
-Kαι τα τέσσερα.

-Η ψήφος σας θα επηρεαστεί από την πρόσφατη τραγωδία;
-Eξαρτάται από πολλούς παράγοντες.

-Ποιο κόμμα θα ψηφίσετε στις επερχόμενες εκλογές;
-Eξαρτάται από πολλούς παράγοντες.

-Ωραία. Και τώρα ορισμένα δημογραφικά στοιχεία. (..) Πότε γεννηθήκατε;
-Eξαρτάται από πολλούς παράγοντες.

(Όσο για τη δική σου ερώτηση: όχι. Aλλά θέλει ένα νι!)