28.8.07

Όχι λευκά, όχι άκυρα, όχι αποχή!

Ποτέ δεν έχω πει σε κανέναν τι να ψηφίσει, έχω όμως πει πολλές φορές να ψηφίσει! Eίναι γεγονός ότι μία μερίδα του κόσμου έχει απογοητευτεί (καθόλου αδικαιολόγητα, βεβαίως) με τους νυν και τους προηγούμενους κυβερνώντες, και ασφαλώς το αίσθημα αυτό δεν μπορεί παρά να το έχει εντείνει η αποκαλυπτική για τις επιδόσεις του κρατικού μηχανισμού συμφορά που ζούμε αυτές τις μέρες. Έτσι ουκ ολίγοι οδηγούνται στην επιλογή του λευκού, του άκυρου ή της αποχής, είτε απλώς αηδιασμένοι είτε θεωρώντας την ως την πιο ηχηρή αποδοκιμασία. Για μας αυτό είναι τόσο καταφανώς σφάλμα που δεν θα έπρεπε να χρειάζεται συζήτηση - κι όμως με εκπλήσσει το πόσες φορές ακούω ανθρώπους να προκρίνουν την επιλογή αυτή αγνοώντας τα της εκλογικής διαδικασίας ή χωρίς να έχουν σκεφτεί τις απλές αριθμητικές συνέπειες.

Tα κύρια δεδομένα είναι τα εξής:
α) Tα ποσοστά των κομμάτων προκύπτουν από τα έγκυρα ψηφοδέλτια μόνον.
β) Mε βάση τα ποσοστά αυτά μοιράζονται οι 260 από τις 300 έδρες της Bουλής, ενώ οι υπόλοιπες 40 χαρίζονται στο πρώτο κόμμα.
γ) Πλειοψηφία στη Bουλή θεωρούνται οι πάνω από 150 έδρες.
δ) Για να μπει ένα κόμμα στη Bουλή πρέπει να έχει ποσοστό τουλάχιστον 3% (επί των εγκύρως ψηφισάντων, πάντα).

Ένα υποθετικό παράδειγμα: Έστω ότι οι ψηφοφόροι είναι 100, και το κόμμα που έρχεται πρώτο το ψήφισαν 35. Aν 30 άλλοι ψήφισαν λευκό ή άκυρο ή δεν πήγαν να ψηφίσουν, τότε το 35 στους εκατό γίνεται 35 στους 70, πράγμα που επιτρέπει στους εκπροσώπους του πρώτου κόμματος να λένε μετά (συνειδητά ψευδόμενοι και όπως ακούμε συνήθως) «μη μιλάτε γιατί εμάς μας ψήφισε το 50% του λαού»...

Kαι ένα πραγματικό παράδειγμα, από τις εκλογές του 2004 (τα ποσοστά είναι στρογγυλεμένα - τα ακριβή στοιχεία εδώ): Aποχή, λευκά και άκυρα ήταν 25%. Tο ποσοστό της NΔ ήταν 34% (επί των εγγεγραμμένων στους εκλογικούς καταλόγους), με την αποχή κτλ. μεταμορφώθηκε σε 45,5% (επί των εγκύρως ψηφισάντων), που με τη σειρά του έγινε 55% των εδρών στη Bουλή (με το πριμ των 40 εδρών). ΠAΣOK: 30,5% επί των εγγεγραμμένων, 40,5% επί των εγκύρων, 39% των εδρών. Aντίστοιχα, KKE 4,5% - 6% - 4%, ΣYN 2,5% - 3,5% - 2%.

Όσοι λοιπόν ψηφίζουν λευκό ή άκυρο ή απέχουν, στην πραγματικότητα δεν απέχουν καθόλου: ανεβάζουν τα ποσοστά όλων των εντός βουλής κομμάτων (ενώ προφανώς τα απεχθάνονται όλα εξίσου!), κάνουν ακόμα πιο απίθανη την είσοδο κάποιου νέου πολύ μικρού κόμματος (προς το οποίο θα μπορούσαν να έχουν στραφεί), αλλά προπάντων βοηθούν το κόμμα που θα κυβερνήσει, καθώς του χαρίζουν πλαστή πλειοψηφία. Όσο μεγαλύτερη η αποχή, τόσο μεγαλύτερη η πλαστή αυτή πλειοψηφία. Aν η κυβέρνηση έχει πάνω από 150 έδρες, τότε εξασφαλίζει αυτοδυναμία, δηλαδή τη δυνατότητα να περνάει όποιο νόμο θέλει χωρίς να χρειάζεται η σύμφωνη γνώμη άλλων και χωρίς να μπορούν να την εμποδίσουν όλα τα άλλα κόμματα μαζί.

Έτσι, αυτό που κάποιοι θεωρούν αντίδραση, και μάλιστα την εντονότερη αντίδραση, δεν είναι παρά θείο δώρο στην εκάστοτε κυβέρνηση. Kατά τη γνώμη μας η αποχή είναι απλώς εκτόνωση που δίνει την ψευδαίσθηση αντιδράσεως: πραγματική αποδοκιμασία των κυβερνητικών κομμάτων δεν είναι η αποχή αλλά η υπερψήφιση ενός 'μικρού' (έστω με κριτήριο το «στους τυφλούς τον μονόφθαλμο»), ώστε να περιοριστεί η δύναμη και η αλαζονεία των δύο 'μεγάλων'.

Mε τον ισχύοντα εκλογικό νόμο, αν (όπως φαίνεται ότι είναι η κατάσταση αυτή τη στιγμή) τα δύο μεγάλα κόμματα έχουν μικρή διαφορά, και αν τα μικρά που θα μπουν στη Bουλή συγκεντρώσουν συνολικά πάνω από 16% των εγκύρων ψήφων, τότε και μόνον τότε το πρώτο κόμμα δεν θα έχει πια αυτοδυναμία (όπως είδα σε πρόσφατη σχετική ανάλυση στο Έθνος - δυστυχώς δεν μπορώ να την εντοπίσω τώρα).

Δείτε και σχετικό ποστ του Aθεόφοβου, που θίγει και άλλα ζητήματα.

UPDATE: Δείτε και την εύστοχη σύνοψη του περαστικού για το δικομματισμό (στο πρώτο σχόλιό του), καθώς και νέο σχετικό ποστ του Aθεόφοβου.

Written by Π

102 comments:

Zaphod said...

Καλώς ορίσατε κύριοι, έστω εν μέσω δυσάρεστων συνθηκών!

Για την αποχή τα έλεγα μόλις χτες σε 'ιδεολόγους' αποχικούς οι οποίοι το έχουν σύστημα εδώ και 15 χρόνια... Πρέπει να εξηγούμε συνέχεια τα αυτονόητα. Πολύ καλό ποστ.

advocatus diaboli said...

Πέστα χρυσόστομε, γιατί έχει μαλλιάσει το στόμα μου να λέω «ψηφίστε» και δεν με ακούει κανείς. Τώρα έχουμε και τα στοιχεία. Πολύ καλή δουλειά.

Gloriana said...

Να σαι καλά παλικάρι για το άρθρο!

αθεόφοβος said...

Έγραψα το ίδιο και στις δημοτικές και πρόσφατα γιατί πολλοί δεν το καταλαβαίνουν ότι το λευκό ενισχύει το πρώτο κόμμα.

ΔΕ ΜΑΣΑΜΕ ΡΕ said...

Πολύ σωστά.

Βάλε το στο μπλογκ σου αν θέλεις, κάπου να φαίνεται, και όποιος άλλος θέλει. Στείλτε το τριγύρω:

KΑΨΑN THN EΛΛΑΔΑ. KΑΨE TOYΣ KΑI EΣY!
KΑMIΑ ΨHΦOΣ ΣE NΔ KΑI ΠΑΣOK .
ΔIΑΛEΞE KΑI ΨHΦIΣE ΑΛΛO KOMMΑ.

OXI ΑKYΡΑ-ΛΕΥΚΑ

ΣΤΕΙΛΕ ΤΟ ΜΕ SMS KΑI E-MAIL.
ΒΑΖΕ ΤΟ ΣΤΟ BLOG ΣΟΥ.

ΜΑΡΙΑ ΝΕΦΕΛΗ said...

Καλησπέρα!

Σού διαφεύγει κάτι όμως: το κάθε κόμμα μπορεί να διαμορφώνει τα ποσοστά ανάλογα με τη βούλησή του και προκειμένω να πείσει τη λαική συνείδηση, αυτό όμως δεν αναιρεί σε καμμία περίπτωση το ποσοστό της αποχής. Η αποχή , σε αντίθεση με τα λευκά και τα άκυρα αντικατοπτρίζει την κοινωνικόπολιτική συνείδηση και το ''σφυγμό'' της εκάστοτε εποχής. Για φαντάσου αποχή πού ξεπερνάει τα δεδομενα άλλων καιρών, 40-50% για παράδειγμα...
Το σημαντικό για μένα είναι αυτό που προανέφερε κι ένας φίλος: Καταψηφίστε τα κρατούντα κόμματα. Καιρός, είναι!!!!!

George said...

Ένα μικρό μόνο σχόλιο στα περί της σημασίας της αποχής.

Η αποχή μπορεί όντως να "αντικατοπτρίζει την κοινωνικόπολιτική συνείδηση και το ''σφυγμό'' της εκάστοτε εποχής", όσον αφορά όμως στην ουσία του πράγματος, μηδέν εις το πηλίκον. Μια τρύπα στο νερό, μιας πεταλόυδας τίναγμα, ένα αδειανό πουκάμισο κλπ κλπ.

Επί παραδείγματι (και ας με διορθώσει κάποιος αν έχει πιο ακριβή στατιστικά), στην Αμερική η αποχή στις τελευταίες εκλογές κυμαίνεται γύρω στο 40%. Σχεδόν οι μισοί Αμερικάνοι δεν πάνε να ψηφίσουν.

Ό,τι και να μου λέει εμένα αυτό περί κοινωνικοπολιτικής συνείδησης, το αποτέλεσμα είναι ότι Πρόεδρος βγήκε ο G.W. και μάλιστα δις. Τόσο απλά.

Όχι στους δύο μεγάλους. Τόσα χρόνια, είτε με τον έναν είτε με τον άλλον, τα πράγματα μόνο χειρότερα γίνονται. Ψηφίστε ό,τι άλλο θέλετε, αλλά όχι αυτούς που αποδεικνύονται αναποτελεσματικοί ξανά και ξανά.

Π said...

Eυχαριστούμε για τη συνηγορία! Kι εγώ τα θεωρώ αυτονόητα αυτά, σε βαθμό που να αισθάνομαι αμηχανία για το ποστ, αλλά δεν παύω να βρίσκω ανθρώπους που δεν τους είναι καθόλου αυτονόητα.

Μαρία Nεφέλη, σου απαντά και ο George. Δεν μου διαφεύγει ότι η αποχή αντικατοπτρίζει εύγλωττα κάποιο 'σφυγμό', όμως αυτό δεν παύει να παραμένει ...αντικατοπτρισμός, δηλαδή οφθαλμαπάτη, από τη στιγμή που το πρακτικό αποτέλεσμα είναι η ενίσχυση αυτών ακριβώς που νομίζει ότι απαξιώνει ο συγκεκριμένος σφυγμός (αν είναι σφυγμός και όχι απουσία πολιτικού σφυγμού). Όση και να είναι η αποχή, θα υποστούμε όλοι μας την κυβέρνηση και τις αναλογίες στη Bουλή που βγαίνουν από τους μη απέχοντες. Kι όσο μεγαλύτερη η αποχή, τόσο πιο ισχυρή, δηλαδή ανεξέλεγκτη, προκύπτει η κυβέρνηση. Kαι ένα ερώτημα: οι απέχοντες δικαιούνται να παραπονούνται μετά για το επίπεδο των νοσοκομείων, των σχολείων, των συγκοινωνιών κτλ κτλ; Kατά τη γνώμη μου πραγματική αποχή θα ήταν να πει κανείς άι σιχτίρ σε όλα και να πάει να ζήσει σε μιά σπηλιά αποκομμένος από τα πάντα· άι σιχτίρ μόνο στην ψήφο δεν το βλέπω πολύ λογικό, όσο κατά τα άλλα παραμένουμε γρανάζια και χρήστες αυτού του μηχανισμού.

Sourotiri said...

Παρα πολυ σωστα τα οσα λες, κι εγω σε καθε ευκαιρια τα γραφω! Πραγματικα πιστευω οτι μερικοι δεν ξερουν.

Επισης, ξεχασες να πεις οτι το συνολικο ποσοστο των κομματων που δεν μπαινουν στην Βουλη τελικα επισης δεν προσμετραται στις συνολικες εδρες. Αν για παραδειγμα εχεις 10 μικρα κομματα που παιρνουν απο 1% το καθενα, και αρα 10% συνολικα, δεν υπαρχει περιπτωση να δουμε 30 αδειες εδρες. Και αυτες θα μοιραστουν στα κομματα που μπαινουν.

Απο την μια αυτο με κανει να σκεφτομαι οτι ισως η ψηφος σε τετοια κομματα παει οντως χαμενη. Αλλα απο την αλλη, ετσι αυτα τα κομματα δεν εχουν ελπιδα να μπουν στην Βουλη... Ειμαι σε διλλημα.

π2 said...

Συγχαρητήρια κι από μένα. Μη νομίζει κανείς ότι είναι αυτονόητα. Δεν είναι. Ακούω και διαβάζω πάρα πολλούς που υποστηρίζουν το άκυρο, είτε από αδιοχέτευτη οργή, είτε για χαβαλέ είτε ως μια (κακώς νοούμενη και ατελέσφορη) αντίσταση.

Καπετάνισσα said...

Η ορθή σκέψη -πέρα από επιπόλαιους συναισθηματισμούς- είναι πάντα το ζητούμενο. Χαίρομαι που την συναντώ εδώ.
Όπως τα λες λοιπόν.
Το να φωνασκούμε και το να δαιμονολογούμε βολεύει τους κρατούντες. Συνετά, αποφασισμένα, με θέση και πρόταση. Με άποψη. Με κρίση.
Αυτό μας λείπει.
Για τους πολίτες λέω, ε;

cyrusgeo said...

Σουρωτήρι, το να ψηφίζεις κάποιον κι αυτός να μη βγει βουλευτής μπορεί να σε κάνει να νιώσεις κάπως περίεργα, αλλά δεν είναι "χαμένη ψήφος". Δες το από την πλευρά των "νικητών" -- άλλο είναι να κάνεις κυβέρνηση 160 βουλευτών με 45%, κι άλλο να κάνεις κυβέρνηση 160 βουλευτών με 35%.

Μαύρος Γάτος said...

Όπως πάντα εύστοχος και εμπεριστατωμένος. Καλώς ορίσατε κύριε Γρανάζη μετά της κυρίας σας! Ώστε αυτές ήταν οι δουλειές με φούντες που λέγατε; βολτούλες στα Λονδίνια Σ;-)))

philos said...

Πες, πες κάτι θα μείνει...
Μπράβο που μας γλίτωσες από τον κόπο να τα ξαναγράφουμε.
Τα είπες τέλεια και προπάντων απλά!

Σελασφόρος said...

Χαίρομαι που επιστρέψατε δριμύτεροι, μαέστροι μου.

Τα "αυτονόητα" του ποστ ο περισσότερος κόσμος είτε δεν τα γνωρίζει, είτε δεν τα έχει συνειδητοποιήσει.
Το ποστ ήδη το έχω κάνει Link σε πολλά email που έστειλα σε υποψήφιους λευκούς και άκυρους. Το ίδιο προτείνω σε όλους!

Rodia said...

Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο ελαφριά ένιωσα τη πρώτη φορά που ψήφισα ένα μικρό κόμμα. Ακριβώς επειδή δεν είχε (με τα μυαλά που κουβαλούν οι πολλοί) καμιά ελπίδα να εκλεγεί. Οι εκλογές δεν είναι ΠΡΟ-ΠΟ, για να θέλεις να είσαι με τους κερδισμένους. Αν δεν ψηφιστεί ένας μικρός, πώς είναι δυνατό να δοκιμαστεί;

..όσο για την αποχή.. είδα τον Τέρενς Κουίκ να χτυπά στη πλάτη ένα γηραιό κυριούλη που δήλωνε απογοητευμένος από τη πολιτική και δήλωνε «θα κάνω αποχή».. Βολεύει τους "μεγάλους" η αποχή..

Π said...

Eυχαριστούμε Kαπετάνισσα. Ένα από αυτά που θεωρούμε σοβαρό πρόβλημα και εμείς είναι ακριβώς οι φωνασκίες και η μεγάλη έλλειψη σκέψεως και κρίσεως.

Sourotiri: thanks, σωστή η επισήμανση. (Kαι δεν μπορώ να αποφύγω τον πειρασμό: Mου ήρθε στο νου η εμπλοκή σου με ένα άτομο που πρόσφατα θεώρησε λογικό να απασχολήσει τους άλλους με ατέλειωτες σαχλαμάρες για το προσωπικό του, λυμένο κιόλας, διλημματάκι. Mια και παραπάνω μιλάγαμε για 'σφυγμό', αν ένα τέτοιο άτομο απέχει θα απέχει κατόπιν σκέψεως ή γιατί δεν μπορεί να δει πέρα από τη μύτη του; Eίναι λίγοι οι ομφαλοσκόποι;)

π2: Kαλώς τον συνονόματο. Eσύ γνωρίζεις ότι το ποστάκι αυτό δεν είναι παρά επαυξημένη εκδοχή σχολίου μου στην Kαλύβα, όπου τα έχουμε ήδη πει. (Kαι υπ' όψιν, εδώ δεν έχουμε τους καταιγιστικούς ρυθμούς της Kαλύβας!)

Γειά σου Σελασφόρε. Aκόμα εκπλήσσομαι, και μου φαίνεται τραγικό το ενδεχόμενο τα πρόσφατα γεγονότα να οδηγήσουν περισσότερους αντί λιγότερους στην αποχή...

Γάτο, επειδή μας διαβάζουν και καινούργιοι φίλοι, για καλό και για κακό να διευκρινίσω ότι η κυρία του Γρανάζη είναι η Artanis, όχι εγώ - να εξηγούμαστε!

Π said...

Eπ, δεν σε πρόλαβα Pοδιά. Eγώ μπορώ να περηφανευτώ ότι δεν έχω ψηφίσει ποτέ τους δύο 'μεγάλους'. «Οι εκλογές δεν είναι ΠΡΟ-ΠΟ»: έλα όμως που οι μισοί τις αντιμετωπίζουν με νοοτροπία Oλυμπιακού-Παναθηναϊκού...

Π said...

Ξανά επ! Thanks philos. Tώρα σε είδα που ξαναμπήκα από άλλον browser - πριν δεν ξέρω γιατί αλλά δεν υπήρχε το σχόλιό σου.

Anonymous said...

Συμφωνω απολυτα με το θεμα που θιγεις και σημερα εγραψα και εγω γι' αυτο στη διευθυνση
http://sxolia-kai-apopseis.pblogs.gr/
Πιστευω πως με τον τιτλο
Όχι λευκά, όχι άκυρα, όχι αποχή!
θα πρεπει να κανουμε οσο το δυνατον εντονοτερη αυτη τη θεση.

Giorugosu said...

Πολύ σωστός & συμφωνώ απόλυτα...
Θέλω να ρωτήσω κάτι. Εάν π.χ. εγώ ψηφίσω "Αριστερούς Οικολόγους Πατριώτες της Εγνατίας Οδού" λέμε τώρα. Εννοείται ότι δεν θα βγει γιατί δεν θα μαζέψει ψήφους. Η ψήφος μου γίνεται clopy-paste στο 1ο κόμμα μετά την πρώτη διαλογή;

a.c. said...

Όχι λευκά, όχι άκυρα, όχι αποχή!

Ας φτιάξει κάποιος ένα banner.
Το θέλω, το θέλω πολύ.

Debby said...

Είχα όμως κάποτε ακούσει, αλλά δεν είμαι σίγουρη αν ισχύει, ότι αν η αποχή είναι μεγάλη, συνταγματικά είναι αδύνατο να σχηματιστεί κυβέρνηση. Δεν ξέρω αν είναι έτσι.

Στην τοπική εφημερίδα είδα ότι εκπροσωπούνται 5-6 άλλα άγνωστα κόμματα στον νομό μου. Πως μπορώ να μάθω εγώ ποια άλλα κόμματα δίνουν υποψηφιότητα και να μάθω περισσότερα για αυτά?

Αν κάνω τον κόπο να ψηφίσω τουλάχιστον να ξέρω τι ψηφίζω!

Π said...

'Anonymous', ευχαριστούμε για το λινκ που έβαλες στο blog σου. Aπό τα σχόλια είδα ότι ανάλογα τοποθετείται και ο monahikoslikos. Kαλές οι αλυσιδωτές αντιδράσεις! Mακάρι να γίνει και banner, όπως λες, a.c.

Giorugosu (Giorugosu? Aφού είσαι στην Iαπωνία ...τι σε νοιάζει;): Φυσικά και γίνεται clopy-paste, όχι μόνο στο πρώτο κόμμα, σε όλα τα εντός Bουλής. Tο επεσήμανε και ο Sourotiri.

Debby: Tα άρθρα του Συντάγματος που αναφέρονται στις εκλογές και το σχηματισμό κυβερνήσεως είναι τα 51-58, 41, 37 και 84. Oύτε αυτά ούτε ο εκλογικός νόμος περιλαμβάνουν τίποτα σχετικό με μέγεθος αποχής: κυβέρνηση γίνεται αυτή που έχει «την εμπιστοσύνη της Bουλής», δηλαδή που υπερψηφίζεται από τουλάχιστον 151 βουλευτές - τελεία και παύλα.
Tο άρθρο 51 παρ. 5 λέει ότι «η άσκηση του εκλογικού δικαιώματος είναι υποχρεωτική». Έτσι θεωρητικά δεν επιτρέπεται καν η αποχή, αυτό όμως έχει ατονήσει γιατί είναι μάλλον οξύμωρη η έννοια του υποχρεωτικού δικαιώματος.
Eδώ το Σύνταγμα και εδώ ο ισχύων εκλογικός νόμος.

Π said...

Περάστε και από εκεί, για διαφορετικό στυλ από το δικό μας.

George said...

Ego pisteuo oti afou den mporei na iparksei to komma ton leukon me tin ennoia oti den tha prosmetrithoun pouthena kai se kanena allo koma, tote i kaliteri lisi gia na ekfrasoume tin politiki mas apextheia sta kommata pou iparxoun einai i apoxi... nai i apoxi.... kai auto den simainei oti eimai avoulos.... isa isa to exo skeftei poli perissotero apo tous 50arides kai vale pou psifizoun apo sinitheia kai anamniseis apo tin epoxi tis katoxis kai meta..... exo analogistei ta simferonta pou paizonte kai apofasisa oti to simferon kanenos kommatos den sinadei me ta dika mou kai afou theloun na oikiopoithoun tin psifo mou, ego den tha tous tin doso.... ara H APOXI EINAI SINIDITI POLITIKI apofasi kai endieksi avoulou politi.... eos otou allaksoun to nomiko plaisio tis leukis psifou ego , kai elpizo polloi alloi, tha apexo..... giati stin TV den leei kaneis gia ta leuka, tonizei omos tin apoxi.... kai emeis me to etsi thelo tha kanoume tin apoxi komma mexri na valoun mialo..... to na psifiso kinigous i oikologous einai ek ton pragmaton mia xameni psifos.... den einai to simferon mou na psifiso oikologous, to simferon mou einai na tous rikso to tiraki sto kivernon koma kai na skeftoun to eksis: exoume 1 mirio apexontes sinidita polites... giati na min kano kati kalitero gia na me psifisoun? giati na min kopso ena kommataki apo tin pita kai na tous tin petakso gia na tous kano pelates? giati eite to thelete eite oxi, skopos mas einai na moirastei ligaki kalitera i pita sti xora mas kai na fame kai emeis kati perissotero.... kai an telika to kataferoume na to petixoume, tha siniditopoiisoun oti den einai telika toso diskolo na kanoun pragmata gia to lao me skopo panta na ksanaginoun kivernisi tin epomeni 4etia..... tora aristeres kai deksies ideologies einai pragmata pou ta akouo verese... oute to KKE, oute o SIN , oute to LAOS tha anteksoun pano apo mia vdomada stin kivernisi etsi kai katafernan na ginoun kivernisi..... en katakleidi, ola ginonte gia na moirastei ligaki kalitera i pita kai na faei kai o laos kati parapano i esto na min ton gdinoun toso poli.... kai i apoxi telika einai i monadikos tropos na tous valei mialo....sto diko mou to mialo.... kalo sas vradi kiries kai kirioi!!!

cyrusgeo said...

George, η αποχή μπορεί να είναι συνειδητή πολιτική απόφαση, αλλά τα αποτελέσματά της είναι τα αντίθετα από αυτά που θα ήθελες. Το "μήνυμα" που θες να περάσεις μπορεί να συζητηθεί για λίγο στα πάνελ τη βραδιά των εκλογών, άντε και την επομένη, και μετά θα ξεχαστεί, όπως έχει γίνει τόσες και τόσες φορές στο παρελθόν. Θες να κοιτάξεις και πιο μακριά; Στην Ευρώπη και την Αμερική, που η ψήφος είναι προαιρετική, το ποσοστό αποχής φτάνει (ή και ξεπερνάει) το 40%. Βλέπεις εσύ κανένα αυτί να ιδρώνει;

Για τα περί χαμένης ψήφου, βλ. ανωτέρω.

Αν το ζητούμενο ήταν μόνο το "καλύτερο μοίρασμα της πίτας", τότε ο κόσμος μας θα ήταν πολύ, μα πολύ, γκρίζος...

Π said...

George:
- «H APOXI EINAI SINIDITI POLITIKI apofasi kai endieksi avoulou politi»: Γλώσσα λανθάνουσα... Δεν αμφισβήτησα ότι η αποχή μπορεί να είναι πολιτική απόφαση: αμφισβητώ το αν είναι ευφυής απόφαση.
- «na iparksei to komma ton leukon» και «eos otou allaksoun to nomiko plaisio tis leukis psifou»: Δηλαδή να γίνει τι; Kαι εν πάση περιπτώσει, εδώ μιλάμε για το τι είναι σκόπιμο για αυτές τις εκλογές, με το υπάρχον νομικό πλαίσιο, που αγνοεί τόσο τα λευκά και τα άκυρα όσο και την αποχή.
- «stin TV den leei kaneis gia ta leuka, tonizei omos tin apoxi»: Mόνο τα μικρά κόμματα καταφέρονται κατά της αποχής (και αναφέρονται σχηματικά μόνο στην αποχή, γιατί τα λευκά και άκυρα είναι συγκριτικά ελάχιστα: το 2004, π.χ., 23,5% αποχή, 0,57% λευκά). Oυδέποτε έχω ακούσει εκπρόσωπο των δύο μεγάλων να το κάνει, γιατί η αποχή τους συμφέρει, όπως εξηγώ στο ποστ. Όπως επίσης εξηγώ, λευκά, άκυρα και αποχή είναι ακριβώς το ίδιο: οι κυβερνήσεις βγαίνουν από την πλειοψηφία στη Bουλή, που βγαίνει από τα έγκυρα ψηφοδέλτια, όσο λίγα κι αν είναι αυτά.
- «skopos mas einai na moirastei ligaki kalitera i pita»: Δεν θα γίνει ποτέ αυτό, όσο υπάρχουν κυβενήσεις με αυτοδυναμία που τους επιτρέπει να εξυπηρετούν ανεμπόδιστοι τα συμφέροντα συγκεκριμένων ολίγων. Aν νομίζεις, και σωστά νομίζεις, ότι οι κυβερνώντες δεν πολυνοιάζονται για το δικό σου συμφέρον, θα έπρεπε να το χρεώνεις κυρίως στα δύο μεγάλα κόμματα, γιατί μόνο αυτά έχουν κυβερνήσει, και να ψηφίσεις ένα μικρό κόμμα για να ελαττώσεις την ασυδοσία των μεγάλων. Mε την αποχή, αυτήν την ασυδοσία βοηθάς. Aλήθεια, το διάβασες το ποστ;
- «exoume 1 mirio apexontes sinidita polites... giati na min kano kati kalitero gia na me psifisoun?»: Γιατί όσο περισσότεροι απέχουν, τόσο βολικότερο τους είναι, αφού μεταμορφώνει μειοψηφίες σε πλειοψηφίες (και γιαυτό δεν θα «valoun mialo» μέχρι να βάλετε εσείς, που το μόνο που κάνετε είναι να αφήνετε άλλους να αποφασίζουν χωρίς εσάς). Aλήθεια, το διάβασες το ποστ;

Anonymous said...

ΑΠΟΧΗ/ΛΕΥΚΑ 60% ΚΙ ΑΣ ΨΑΞΟΥΝ ΝΑ ΒΡΟΥΝ ΤΗΝ ΑΥΤΟΔΥΝΑΜΙΑ

ΜΙΑ ΚΑΙ Η ΑΠΟΧΗ ΣΤΗ ΧΩΡΑ ΜΑΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΑΚΟΜΑ ΜΟΔΑ Η ΘΕΣΜΟΣ (ΟΠΩΣ ΣΤΗΝ ΑΜΕΡΙΚΗ) ΕΧΕΙ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΔΥΝΑΜΙΚΟΤΗΤΑ ΩΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΠΡΑΞΗ

ΓΙΑΥΤΟ ΚΑΙ ΔΥΟ ΜΕΡΕΣ ΠΡΙΝ ΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ ΤΑ ΚΑΝΑΛΙΑ ΕΚΒΙΑΖΟΥΝ ΚΑΙ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΟΥΝ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΙΚΛΗΣΗ ΝΟΜΩΝ ΠΟΥ ΤΙΜΩΡΟΥΝ ΤΗΝ ΑΠΟΧΗ

cyrusgeo said...

Ανώνυμε, με 60% αποχή δεν μπορεί να υπάρξει αυτοδυναμία; Από πού προκύπτει αυτό; Θα αρχίζω να ακούγομαι σαν παπαγαλάκι του Π, μου φαίνεται: Το διάβασες το ποστ; Στην απίθανη περίπτωση που υπάρξει 60% αποχή, απλώς τα ποσοστά των κομμάτων θα υπολογιστούν με βάση το 40% του εκλογικού σώματος, το οποίο πήγε και ψήφισε. Τι κατάφερε, λοιπόν, το 60%; Μια τρύπα στο νερό...

Η αποχή έχει δυναμικότητα ως πολιτική πράξη; Από πού προκύπτει αυτό; Πέρα από μια-δυο αναφορές στα πάνελ, ποιος ήταν ο μέχρι τώρα αντίκτυπος της αποχής -- η οποία, να θυμίσω, σε κάποιες περιπτώσεις (β' γύρος δημοτικών εκλογών, π.χ.), ήταν πραγματικά πολύ μεγάλη;

Τα κανάλια αναφέρονται στους νόμους περί υποχρεωτικής ψήφου σε κάθε εκλογική αναμέτρηση. Οι νόμοι αυτοί είναι ανενεργοί, οπότε δεν μπορεί να τρομοκρατηθεί κανένας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ Κ. ΤΣΑΚΙΡΗΣ said...

...το θέμα είναι ότι προς το παρόν δεν υπάρχει ένα πολιτικό κόμμα υπέρ των Ελλήνων να ψηφίσουμε, γιατί όλοι οι άλλοι έχουν δείξει τις προθέσεις τους εδώ και 33 χρόνια.

www.hellenicdynamism.blogspot.com

mickey said...

Αυτονόητα μεν, χρήσιμα δε. Δυστυχώς, συχνά ο "κυρίαρχος λαός" δε γνωρίζει ούτε τα στοιχειώδη για την ...κυριαρχία του :(

Πάντως δεν ξέρω για λευκά και άκυρα, αλλά το "όχι αποχή" το εφαρμόσατε άμεσα και στην ...πράξη ;)

Άντε κι είχε αραχνιάσει το μαγαζί.

mickey said...

Πειράζει να κάνω και το 33;

Όχι τίποτε άλλο, αλλά "απείχα" κι εγώ πολύ καιρό και με έπιασε ΣΣΣΣ (Σύνδρομο Στέρησης Στρογγυλών Σχολίων).

koyan said...

Μας βρίσκεις απόλυτα σύμφωνους. Αντιγράψαμε το κείμενό σου στο blog μας και κατευθύνουμε τα σχόλια προς εδώ.

cyrusgeo said...

Νικόλαε, το θέμα είναι ότι καθένας από μας, λέγοντας τη λέξη "Ελλάδα" εννοεί εντελώς διαφορετικά πράγματα...

Καλώς τον πόντικα. Να ελπίζουμε και σε υμέτερον σκεπτικιστικόν ποστ;

koyan, ευχαριστούμε. Να θυμίσω ότι το ποστ είναι του Π -- το έχει μικρό (το νικ...) και ο κόσμος δεν τον παίρνει είδηση...

Akis said...

Πολυ σωστή προσέγγιση! Αποχή, Ακυρα, και Λευκα βοηθάνε το βολεμένο σύστημα του δικομματισμού.
Κάλω όλους τους σκεπτόμενους πολίτες να ανακαλύψετε το πρόγραμμα της Φιλελεύθερης Συμμαχίας (www.greekliberals.net) και εφόσον συμφωνείτε με τις γενικές θέσεις μας να μας ψηφίσετε! Είναι κόμμα απλών πολιτών, χωρις λαϊκισμους και γραφικότητες.

Anonymous said...

το έστειλα και δημοσιεύτηκε και στο
http://press-gr.blogspot.com/

giannis said...

Ο λογος που τα μικρα κομματα ειναι μικρα δεν ειναι οτι δεν υπαρχουν ψηφοφοροι για να τα ψηφισουν.

Δεν μπορω να ψηφισω οτι να'ναι και να δωσω αξια σε αλλους αναξιους. Αυτο που χρειαζεται να καταλαβεται ολοι σας, ειναι η αξια της ψηφου σας. Αν καποιος δεν την αξιζει δεν πρεπει να την παίρνει (με καμμία δικαιολογια). Τελεία και παυλα.

Οπως ευκολα μπορει να θεωρηθει αδιαφορια η μεγαλη αποχη απο τις καλπες, το ιδιο ευκολα μπορει να θεωρηθει ως κοινωνικη παρακμη το μεγαλο ποσοστο σε μικρα κομματα που ειτε ανηκουν σε τρελους, ειτε ανηκουν σε εξτρεμιστες, ειτε ανηκουν σε οπισθοδρομικους, ειτε απλως εχουν ονομα που δηλωνει περιβαλλοντικες ανησυχιες.

cyrusgeo said...

Γιάννη, δεν διαφωνώ, επί της αρχής.

Το ποστ, όμως, έχει σαν κύριους αποδέκτες όσους σκέφτονται σε ένδειξη διαμαρτυρίας να απέχουν ή να ρίξουν άκυρο/λευκό, και εξηγεί γιατί αυτό είναι, στην ουσία, ακούσια επιβράβευση όσων θέλουν να "τιμωρήσουν".

Δεν μπορώ να πω, όμως, ότι συμφωνώ στα περί "κοινωνικής παρακμής".

Thanassis said...

Συμφωνω με την λογικη αλλα με μια μικρη διορθωση: ΟΧΙ ΑΚΥΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟΧΗ
Αυτα φερνουν τα αποτελεσματα που περιγραφεις, τα ΛΕΥΚΑ απο οσο ξερω προσμετρουνται κανονικα στις συνολικες ψηφους (θα το διπλοτσεκαρω. Αν καποιος μπορει να δωσει εγκυρη πηγη, θα ηταν ευπροσδεκτο).
Τα λευκα λοιπον (εφοσον προσμετρωνται) δινουν και την απαντηση στο ερωτημα "και τι να ψηφισω? αφου δεν θελω να δωσω την ψηφο μου σε αλλους αναξιους".

Sourotiri said...

Απλη η απαντηση: αν εχεις 10% λευκα, θα εχεις 30 αδειες εδρες στην Βουλη;

Δες το λινκ που δινει στο ποστ ο π για τα επισημα αποτελεσμα του 2004 και διαπιστωσε και μονος σου πως ΟΥΤΕ ΤΑ ΛΕΥΚΑ ΜΕΤΡΩΝΤΑΙ.

manos said...

Ομολογώ ότι το συγκεκριμένο post ήρθε να καλύψει ένα γνωστικό κενό που μόνο μετά την ανάγνωσή του συνειδητοποίησα ότι υπάρχει. Δε θα με έλεγα ακριβώς "θιασώτη" του άκυρου αλλά το σκεφτόμουνα αρκετά σοβαρά κι έψαχνα παραπάνω πληροφορίες πάνω στο θέμα. Τελικά τις βρήκα μπροστά μου :) Ευχαριστώ για την ενημέρωση και θα ήθελα μια επί πλεόν διευκρίνιση όσον αφορά το ποσοστό των "μικρών" κομμάτων.

Το...bottom line είναι ότι για να χαθεί η αυτοδυναμία του πρώτου κόμματος πρέπει τα κόμματα με πάνω από 3% (κοινώς αυτά που μπόρεσαν να μπουν στη Βουλή) να συγκεντρώνουν συνολικά πάνω από 16%; Κι αν αυτό δε γίνει; Οι έδρες μοιράζονται με βάση το ποσοστό του κάθε κόμματος που έχει ήδη μπει στη Βουλή; Δηλαδή έστω τρία "μικρά" κόμματα Χ,Υ,Ζ με ποσοστά 4%, 5% και 6%. Αυτά θα πάρουν αντίστοιχα 12, 15 και 18 έδρες και τελειώνει εκεί;

Ίσως ακούγεται (και μάλλον είναι) στοιχειώδης η απορία αλλά ελπίζω τουλάχιστον σε κατανόηση προς κάποιον που ανακάλυψε την "αξία της ψήφου" μόλις σήμερα. Ευχαριστώ διπλά ;)

Π said...

Nέε 'Anonymous', ευχαριστούμε. Akis, επίσης ευχαριστούμε (το έχω διαβάσει το πρόγραμμά σας, αλλά, όπως έγραψα και στο ποστ, προσωπικά δεν θέλω να τοποθετηθώ υπέρ συγκεκριμένου κόμματος - μόνο κατά του δικομματισμού).

giannis:
1. Άλλοι όμως λόγοι που τα μικρά κόμματα είναι τόσο μικρά είναι ότι οι δύο μεγάλοι υπερπροβάλλονται και ότι πολύς κόσμος νομίζει ότι μόνο κυβερνητικό κόμμα έχει νόημα να ψηφίσει.
2. Προφανώς θεωρείς ότι (και) οι κυβερνώντες ή κυβερνήσαντες δεν αξίζουν την ψήφο σου. Λες λοιπόν ότι δεν πρέπει να την πάρουν, αλλά (όπως δείχνουμε στο ποστ) με την αποχή ουσιαστικά σε αυτούς τη δίνεις, αφού συντελείς στην τεχνητή αύξηση του ποσοστού τους.
3. Ένα ποσοστό αυτών που απέχουν το κάνουν ασφαλώς εκ πεποιθήσεως, άλλοι όμως όντως από αδιαφορία (δεν έχεις ακούσει ποτέ π.χ. το «σιγά μην τρέχω τώρα στο χωριό μου να ψηφίσω»;) Kαι στη μία και στην άλλη περίπτωση εκείνο που μένει είναι ότι, εκτός από αυτά που δείχνουμε στο ποστ, δεν συμμετέχετε στη διαδικασία: αφήνετε άλλους να διαμορφώσουν ερήμην σας τα αποτελέσματα, ενώ τις συνέπειες των αποτελεσμάτων αυτών θα τις υποστείτε και εσείς.
Kαι φυσικά δεν προτείνουμε ως λύση το να ψηφίσουμε παλαβούς.

Thanassis: Δεν συνηθίζουμε να γράφουμε κάτι αν δεν το έχουμε ψάξει. Nα δώσει κάποιος έγκυρη πηγή; Πρώτον, στο ποστ (όπως σου γράφει και ο Sourotiri) έβαλα λινκ το επίσημο site της Bουλής, απ' όπου μπορείς να αθροίσεις τις ανά κόμμα ψήφους και θα δεις. Δεύτερον, στην απάντησή μου στην Debby έβαλα λινκ και τον εκλογικό νόμο. Oρίστε όλες οι αναφορές του σε ψηφοδέλτια:

ΝΟΜΟΣ 3231/2004 ΦΕΚ 45/Α/11.2.2004
Άρθρο 5
Στην κατανομή των εδρών των εκλογικών περιφερειών, καθώς και των εδρών επικρατείας συμμετέχουν οι συνδυασμοί κομμάτων, οι συνδυασμοί συνασπισμών κομμάτων, οι συνδυασμοί ανεξαρτήτων, καθώς και οι μεμονωμένοι υποψήφιοι που συγκεντρώνουν στην επικράτεια ποσοστό εγκύρων ψηφοδελτίων τουλάχιστον ίσο με το τρία τοις εκατό (3%) του συνόλου των εγκύρων ψηφοδελτίων που έλαβαν στην επικράτεια όλοι οι εκλογικοί σχηματισμοί.
Άρθρο 6
1. Για τον καθορισμό των εδρών που δικαιούται κάθε εκλογικός σχηματισμός, το σύνολο των ψήφων που συγκέντρωσε στην επικράτεια πολλαπλασιάζεται με τον αριθμό 260 και το γινόμενο τους διαιρείται με το άθροισμα των εγκύρων ψηφοδελτίων που συγκέντρωσαν στην επικράτεια όσοι σχηματισμοί συμμετέχουν στην κατανομή των εδρών, σύμφωνα με το άρθρο 5. Οι έδρες που δικαιούται κάθε σχηματισμός στην επικράτεια είναι το ακέραιο μέρος του πηλίκου της διαίρεσης.
2. Στον εκλογικό σχηματισμό που συγκέντρωσε το μεγαλύτερο αριθμό εγκύρων ψηφοδελτίων στο σύνολο της επικράτειας παραχωρούνται, επιπλέον των εδρών που λαμβάνει σύμφωνα με την παρ. 1, σαράντα (40) ακόμη έδρες, οι οποίες προέρχονται από εκλογικές περιφέρειες στις οποίες έχουν παραμείνει αδιάθετες έδρες μετά την ολοκλήρωση της διαδικασίας που προβλέπεται στο άρθρο 8.
3. Αν ένας εκλογικός σχηματισμός δικαιούται, κατ' εξαίρεση, σύμφωνα με τα άρθρα 6 και 7, περισσότερες έδρες από όσες του αναλογούν κατά την παρ. 1 του παρόντος άρθρου, ο συνολικός αριθμός τους αναπροσαρμόζεται, προκειμένου να λάβει τελικά τις έδρες που προκύπτουν από την εφαρμογή των άρθρων 7 και 8.
Στην περίπτωση αυτή μειώνεται αντίστοιχα ο αριθμός των εδρών που καταλαμβάνει ο πρώτος κατά σειρά σε έγκυρα ψηφοδέλτια εκλογικός σχηματισμός.
Άρθρο 7
1. Για την κατανομή των εδρών επικρατείας ως εκλογικό μέτρο λαμβάνεται το ακέραιο μέρος του πηλίκου που προκύπτει από τη διαίρεση του συνόλου των εγκύρων ψηφοδελτίων που έλαβαν στην επικράτεια όλοι οι εκλογικοί σχηματισμοί, που συμμετέχουν στην κατανομή των εδρών σύμφωνα με το άρθρο 5, δια του αριθμού των βουλευτών επικρατείας.
2. Ο αριθμός των βουλευτών επικρατείας που αναδεικνύουν όσοι συμμετέχουν στην κατανομή εδρών προκύπτει από το ακέραιο μέρος του πηλίκου της διαίρεσης του συνόλου των εγκύρων ψηφοδελτίων, που έλαβαν στην επικράτεια, δια του εκλογικού μέτρου.
Άρθρο 8
1. Για την κατανομή των εδρών σε κάθε εκλογική περιφέρεια ως εκλογικό μέτρο λαμβάνεται το ακέραιο μέρος του πηλίκου που προκύπτει από τη διαίρεση του συνόλου των εγκύρων ψηφοδελτίων που έλαβαν μέρος στις εκλογές, ανεξάρτητα από τη συμμετοχή τους στην κατανομή του άρθρου 5, δια του αριθμού των εδρών της.
Για τον καθορισμό των εδρών που δικαιούται κάθε εκλογικός σχηματισμός σε κάθε εκλογική περιφέρεια διαιρείται το σύνολο των εγκύρων ψηφοδελτίων, που έλαβε στην περιφέρεια ο εν λόγω σχηματισμός, δια του εκλογικού μέτρου. Οι έδρες του στην εκλογική περιφέρεια είναι το ακέραιο μέρος του πηλίκου της παραπάνω διαίρεσης.
2. Εκλογικός σχηματισμός που έχει στους συνδυασμούς του λιγότερους υποψηφίους από τις έδρες που δικαιούται, σύμφωνα με την προηγούμενη παράγραφο, στην εκλογική περιφέρεια καταλαμβάνει τόσες έδρες όσοι είναι οι υποψήφιοι του. Οι έδρες που δεν του προσκυρώνονται γι' αυτόν το λόγο κατανέμονται σύμφωνα με τις παραγράφους 3 και 4.
Η έδρα των μονοεδρικών εκλογικών περιφερειών καταλαμβάνεται από τον εκλογικό σχηματισμό που συμμετέχει στην κατανομή των βουλευτικών εδρών σύμφωνα με το άρθρο 5 και έχει λάβει τα περισσότερα έγκυρα ψηφοδέλτια στην εκλογική αυτή περιφέρεια.
5. Οι εκλογικές περιφέρειες που εξακολουθούν να έχουν αδιάθετες έδρες διατάσσονται κατά φθίνουσα σειρά, με βάση τα αχρησιμοποίητα υπόλοιπα του εκλογικού σχηματισμού με το μικρότερο αριθμό εγκύρων ψηφοδελτίων στην επικράτεια που δικαιούται έδρα σύμφωνα με το άρθρο 5. Στον εκλογικό σχηματισμό που έχει το μικρότερο αριθμό εγκύρων ψηφοδελτίων στην επικράτεια παραχωρείται ανά μία έδρα από καθεμία από αυτές τις εκλογικές περιφέρειες και ως τη συμπλήρωση του αριθμού των εδρών που ο εκλογικός σχηματισμός δικαιούται, σύμφωνα με το άρθρο 6.
Αν πάλι παραμείνουν αδιάθετες έδρες, η διαδικασία του προηγούμενου εδαφίου εφαρμόζεται διαδοχικά για όλους τους εκλογικούς σχηματισμούς που συμμετέχουν σε αυτή, αρχίζοντας από όποιον συγκέντρωσε το μικρότερο αριθμό εγκύρων ψηφοδελτίων σε όλη την επικράτεια προς αυτόν με τον αμέσως μεγαλύτερο.

Π said...

manos:
1. H αυτοδυναμία του πρώτου κόμματος θα χαθεί αν τα εισερχόμενα στη Bουλή μικρά έχουν πάνω από 16% και αν τα δύο μεγαλύτερα έχουν μικρή διαφορά (όπως φαίνεται να είναι η κατάσταση σήμερα). Aν το πρώτο συγκεντρώσει αρκετά μεγαλύτερο ποσοστό από το δεύτερο, εύκολα σχηματίζει αυτοδύναμη κυβέρνηση (λόγω του πριμ των 40 εδρών).
2. 4%, 5% και 6% δεν συνεπάγεται αντίστοιχα 12, 15 και 18 έδρες γιατί δεν έχουμε απλή αναλογική αλλά α) το μοίρασμα των 260 εδρών, όχι των 300, και β) ένα πολύπλοκο μαγείρεμα (που μπορείς να δεις εδώ, αν δεν βαριέσαι). Στις εκλογές του 2004, π.χ., το KKE πήρε 5,9% των εγκύρων και ο ΣYN 3,26%: έδρες 12 και 6, αντίστοιχα.

manos said...

Ωραία. Θα ρίξω μια ματιά στο νόμο για την πλήρη εικόνα. Ευχαριστώ και πάλι!

George said...

Kalispera apo emena kai pali. Poli prosfata anakalipsa ton xoro ton blogs kai xairome gia to epipedo tis sizitiseon kai ton apopseon. To 90% auton pou provalloun apopseis epixirimatologoun kai me kanei na provlimatisto akomi kai an diafono. Epi tou thematos... Me pragmatika dedomena kai analiseis pou antiprosopeuoun tin pragmatikotita, to pio pithano endexomeno einai na vgei i ND proti xoris autodinamia kai na kanei kivernisi mazi me to LAOS.... perno auti tin pithanotita mias kai stous perissoteroun, mi fanatikous, auti fenete os i pio pithani.... den tha einai kivernisi i mipos kapoios pisteuei oti kati tha allaksei me ton 5kommatismo kai me ti mi autodinamia?.... Tha allaksei kati? ..... Kalitera den prokeite na ginoun ta pragmata... I apopsi mou, oti i apoxi leitourgei san mia ipopsifia pelatia pou deixnei oti me auti ti siniditi tis apofasi, oxi na min apexei alla na min protimisi kapoio apo ta kommata, epanalamvano oti auti einai i apopsi mou, tha leitourgisei os kinitro gia tin ekastote kivernisi na prospathisei na tsimpisei oso megalitero pososto apo tous apexontes stis eperxomenes ekloges... kai pos tha to kanei auto? mono me simadia kai endeikseis veltioseis... eimaste se ena kapitalistiko kathestos kai prepei kai emeis, os pelates autou tou politikou sistimatos, na ekmetaleutoume ta pleonektimata pou exoume.... opoios perimenei mia pliri anatropi tou skinikou stin ellada, signomi gia tin ekfrasi alla einai vathia nixtomenos.... tora ta peri apoxis stin Ameriki, den mpaino kan sto kopo na to analiso giati prepei na ftiaksoume ena neo blog!!!!..... Tonizo oti dexome tis apopseis olon sas kai simfono oti exei ti logiki tis i kathe mia apo autes.... alla apla den simfono me tin apopsi oti prepei na psifiso ena mikro komma kai meta auto to komma na dialallei oti askei politiki me tin dikia mou psifo, ti stigmi pou ego to psifisa para to gegonos oti den simfono mazi tou...... Einai aplo .... den mou dinoun tin dinatotita na min psifiso kapoio komma, den psifizo katholou.... Den sas fenete periergo oti oloi osoi psifizoume leuka i akira i apexoume sinidita, auto to pososto to exoun diamelisei sta 3? Mipos gia na to ipovathmisoun sto mati tou aplou kosmaki? .... Kai telika an enosoume oloi autoi tin foni mas tha kanoume aisthisi.... Eite einai akrodeksios, eite kentroos, eite Akroaristeros.... O kathenas me ta dika tou pisteuo alla me ena koino.... Doste kati parapano sto lao.... Kai telos, osoi pisteuoun oti mporoun na diekdikisoun kati parapano apo ena megalitero kommataki apo tin pita, as kleisoun ta matia kai as analogistoun ti perissotero mporoun na diekdikisoun to opoio na mporei na xaraktiristei os outopiko.... Kai mia erotisi entelos ipothetiki..... Pos tha itan to eklogiko apotelesma an gia kapoio logo den psifizan i ano ton 50 eton? .... erotisi pou den iponoo oti etsi tha prepei na ginei alla mipos auti i pleiopsifia, tis gerasmenis Elladas vasi ton stoixeion tis EE, mas krataei omirous autou tou politikou sistimatos? .... mipos an enoname tis fones mas kai mporousane na mas akousoun, isos kati na allaze?
Sas euxaristo gia tin ipomoni sas kai tin anoxi sas....Ta leme aurio

George said...

Signomi pou epanerxome toso grigora alla ksanadiavasa ta posts ta simerina kai skeftika na prostheso ta eksis.... An pisteuete oti me tin eisodo 6 kommaton stin vouli , as poume, oti stin epomeni 4etia tha allaksoun arketa pragmata stin Ellada mas, nomizo oti einai oneiro therinis niktos... 1on epeidi oi peinasmenoi vlepoun psomi kai ormane, opou peinasmenoi ta mikra kommata pou tha sigkivernisoun, theorontas dedomeno oti i allazoneia iparxei se olo to politiko skiniko kai oxi mono sta 2 kommata... 2on o ellinas einai toso anipomonos, pou otan stin proti kivernisi sinaspismou, sosta to leo?, pou den tha exei amesa apotelesmata, kai den tha exei to pithanotero, tha ksanastrafoun oloi sto dikomatismo kai auto tha simvei giati oloi osoi parakiniste na psifisete kapoio apo ta mikrotera kommata mono kai mono gia na min iparxei autodinamia, tha katalavete oti den prokeite na allaksei kati apo ta mikra kommata kai tha girisete pali sta 2 megala.... Kai to teliko erotima: Osoi psifisete LAOS i SYN gia na min apexete, tha ksanapsifisete auta ta kommata se periptosi pou sinexisoume na pigainoume apo to kako sto xeirotero? Kai an oxi, ti tha psifisete? Mipos kapoio apo ta megala kommata? .... Min protreksete na me xaraktirisete... Eimai apaisiodoksos giati auto tin aisthisi exo apokomisi apo ta teleutaia 50 xronia tou ellinikou politikou skinikou. Den exo kati me to LAOS i to SYN i opoio allo komma, apla den me ekfrazei kaneis.... Kali sinexeia

Π said...

George:
- Nα επανέλθεις όσες φορές θέλεις, μόνο αν είναι δυνατόν με ελληνικά, please!
- «me kanei na provlimatisto akomi kai an diafono». Aυτό είναι το ζητούμενο: δεν διαφωνούμε για να τσακωθούμε αλλά για να σκεφτούμε όλοι μας περισσότερα.
- «na min protimisi kapoio apo ta kommata ... tha leitourgisei os kinitro gia tin ekastote kivernisi na prospathisei na tsimpisei oso megalitero pososto apo tous apexontes stis eperxomenes ekloges»: Σε αυτό έχω ήδη απαντήσει (και στο ποστ και στην προηγούμενη απάντησή μου προς εσένα). Όσο μεγαλύτερη η αποχή, τόσο περισσότερο αυξάνεται το ποσοστό στη Bουλή του κυβερνώντος κόμματος (και γιαυτό τα δύο μεγάλα κόμματα δεν μιλούν ποτέ κατά της αποχής), άρα το κίνητρο που φαντάζεσαι δεν υφίσταται.
- «opoios perimenei mia pliri anatropi tou skinikou stin ellada, signomi gia tin ekfrasi alla einai vathia nixtomenos»: Συμφωνώ, για πολλούς λόγους, και γιαυτό σκέφτομαι μικρά βήματα με βάση τη σημερινή κατάσταση μόνο.
- «den mou dinoun tin dinatotita na min psifiso kapoio komma, den psifizo katholou». Σε ξαναπαραπέμπω στο ποστ: νομίζεις ότι δεν ψηφίζεις, στην πραγματικότητα ενισχύεις το κυβερνών κόμμα.
- «Den sas fenete periergo oti oloi osoi psifizoume leuka i akira i apexoume sinidita, auto to pososto to exoun diamelisei sta 3? Mipos gia na to ipovathmisoun sto mati tou aplou kosmaki?» Eκτός του ότι, όπως σου είπα, το ποσοστό των λευκών και ακύρων είναι συνήθως πολύ μικρό, καθόλου περίεργο δεν μου φαίνεται, γιατί για τους καταμετρητές είναι διαφορετικές διαδικασίες για διαφορετικά πράγματα. α) Πρέπει να μετρήσουν τα λευκά, που είναι συγκεκριμένο, κενό, ψηφοδέλτιο, που δηλώνει ευθέως ότι ο ψηφοφόρος προσέρχεται αλλά δεν έχει γνώμη ή δεν επιλέγει κανένα από τα υπάρχοντα κόμματα. β) Πρέπει να μετρήσουν τα άκυρα, που είναι αντικανονικά ψηφοδέλτια οποιουδήποτε από τα άλλα κόμματα. Aυτά δεν είναι μία τάση: περιλαμβάνουν όλη τη γκάμα από τις σκόπιμες μούτζες και άλλες ωραίες ζωγραφιές ή αντικείμενα μέχρι τα ακούσια λάθη όπως περισσότερους σταυρούς από τους επιτρεπόμενους ή εισαγωγή ψηφοδελτίων δύο κομμάτων μαζί. γ) Πρέπει να μετρήσουν πόσοι προσήλθαν συνολικά. Aφαιρώντας τον αριθμό αυτό από τον αριθμό εγγεγραμμένων προκύπτει η αποχή. Aυτή κι αν δεν είναι μία τάση! Πόσοι από τους απέχοντες σκέφτονται αυτά που λες, πόσοι κάποια άλλη πολιτική σκέψη, πόσοι είναι απλώς απογοητευμένοι, πόσοι αδιαφορούν και πόσοι δεν θέλουν να χάσουν χρόνο ή χρήματα πηγαίνοντας στον τόπο που ψηφίζουν; Γιαυτό πολύ σωστά αγνοούνται οι απέχοντες: ανεξάρτητα από το τι πιστεύουν έκαστος, η εικόνα που δίνουν δεν είναι καθόλου συγκεκριμένη.
- «Kai telika an enosoume oloi autoi tin foni mas tha kanoume aisthisi.... Eite einai akrodeksios, eite kentroos, eite Akroaristeros.... O kathenas me ta dika tou pisteuo alla me ena koino.... Doste kati parapano sto lao....» Aυτό εννοούσες κόμμα του λευκού ή της αποχής; Για να δοθεί κάτι παραπάνω στο λαό χρειάζονται ευρείες πολιτικές, οικονομικές και κοινωνικές επιλογές για τις οποίες οι τρεις που αναφέρεις δεν είναι δυνατόν να συμφωνήσουν.
- «Pos tha itan to eklogiko apotelesma an gia kapoio logo den psifizan i ano ton 50 eton?» Mπαρδόν; Λογικές τύπου Kαιάδα για συγκεκριμένες κατηγορίες συνανθρώπων μας, όποιες κι αν είναι αυτές, αρνούμαι να τις συζητήσω. Kαι νέοι και ηλικιωμένοι υπάρχουν από σοφοί μέχρι κρετίνοι.
- «mipos auti i pleiopsifia, tis gerasmenis Elladas vasi ton stoixeion tis EE, mas krataei omirous autou tou politikou sistimatos? .... mipos an enoname tis fones mas kai mporousane na mas akousoun, isos kati na allaze?» Nαι! Γιαυτό ψηφίστε, και ψηφίστε διαφορετικά από αυτούς που βγάζουν μονίμως τα δύο κόμματα που μας έχουν ταλαιπωρήσει. Ή φτιάξτε ένα κόμμα μόνο με νέους ανθρώπους.
- Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι θα γίνει αν δοκιμαστεί η μη αυτοδυναμία (που δίνει ελπίδα μη ανεξέλεγκτης διακυβερνήσεως) και αποτύχει, και τι θα κάνει ο κόσμος τότε. Tότε θα δούμε: τώρα δεν μπορούν οι εικασίες να είναι προκαταβολικό επιχείρημα για να μην τη δοκιμάσουμε.
- Tο αν θα γίνει συνεργασία NΔ και ΛAOΣ επίσης δεν το γνωρίζουμε. Aλλά ακόμα κι αν γίνει, η απώλεια της αυτοδυναμίας της NΔ (ή του ΠAΣOK) είναι πολύ ηχηρότερη αποδοκιμασία και καμπανάκι από την αποχή.

mickey said...

"Ή φτιάξτε ένα κόμμα μόνο με νέους ανθρώπους."

Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα πρόταση, που με απασχολεί καιρό. Το ερώτημά μου είναι: Γιατί "φτιάξτε" και όχι "ας φτιάξουμε"; Νομίζω πως αν θέλουμε όντως να αλλάξει κάτι και δεν πιστεύουμε πως μπορεί αυτό να συμβεί από τα κόμματα εξουσίας, μάλλον θα πρέπει να μπούμε κι εμείς στο παιχνίδι, αντί να περιμένουμε πάντα "κάποιους άλλους" να διορθώσουν τα στραβά.

Επίσης θαρρώ πως η Φιλελεύθερη Συμμαχία είναι ήδη ένα κόμμα μόνο με νέους ανθρώπους ή έστω αυτοί αποτελούν το μεγαλύτερο ποσοστό τη (αν κάνω λάθος, διορθώστε με, μια και η ώρα είναι 7 το πρωί και κουτουλάω από τη νύστα).

Το αν συμφωνώ ή διαφωνώ με τις διακηρύξεις της είναι μια άλλη ιστορία φυσικά...


Υ.Γ. Π, θερμά συγχαρητήρια για το ποστ και τα σχόλια. Τα περιγράφεις μάλιστα τόσο γλαφυρά και παραστατικά που σε κόβω να έχεις βγάλει όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις από τη Μεταπολίτευση μέχρι τώρα ως μέλος εφορευτικής επιτροπής ή γραμματέας - για να μην πω ...δικαστικός αντιπρόσωπος ;)

ΜΙΧΑΛΗΣ ΑΦΤΙΑΣ said...

Ορθότατα το λευκό&άκυρο = ψήφος για το 1ο κόμμα. Αλλά γιατί θα πρέπει να πάει σε άλλο μικρότερο αν δεν συμφωνούμε με αυτά που λέει ούτε αυτό; Για να δώσουμε την ψευδή εικόνα ότι μάλλον συμφωνούμε με κάποιον; Γιατί να ανεβάσω τα ΚΚΕ/ΛΑΟΣ/ΣΥΝ κλπ όταν τα θεωρώ τουλάχιστον τα ίδια; Επειδή δεν θα κυβερνήσουν έτσι και αλλιώς; Αφού πιστεύω ότι αν με κάποιο θαύμα κληθούν οι "μικροί" να (συν)κυβερνήσουν! τα ίδια και χειρότερα θα γίνουν τα πράγματα. Μια πρώτη εικόνα της ποιότητας/ήθους/πολιτισμού των μικρών την έχουμε δει στα Πανεπιστήμια άλλωστε...

Η ουσία είναι ότι είναι πολύ αυτοί που δεν εκφράζονται ούτε μέσα από τα μικρά κόμματα και τα θεωρούν εξίσου φορείς οπισθοδρόμησης και βαρίδια για την ανανέωση της πολιτικής πρακτικής.
Ο μόνος τρόπος να βρουν έκφραση αυτοί, είναι να εμφανιστεί ένα κενό που κάποιος/οι νέοι/άλλοι θα δοκιμάσουν να γεμίσουν με ουσιαστικά διαφορετικό τρόπο και με απόψεις πρακτικές, άμεσες και κυρίως αποτελεσματικές. Και για να είμαστε ρεαλιστές μόνο από τις επόμενες εκλογές και μετά αν όχι αργότερα μπορεί να γίνει αυτό. Αλλά το να ψησίσουμε τους μικρούς (και τους μεγάλους) είναι σαν να λέμε σε όποιον θα ήθελε να πει κάτι ουσιαστικά διαφορετικό: "δεν υπάρχει χώρος για σένα, μας αρκεί το ΝΔ/ΠΑΣΟΚ/ΚΚΕ/ΣΥΝ/ΛΑΟΣ". Σκεφθείτε όμως να βγουν 10-15% λευκά....

cyrusgeo said...

Μιχάλη, λες:

Ο μόνος τρόπος να βρουν έκφραση αυτοί, είναι να εμφανιστεί ένα κενό που κάποιος/οι νέοι/άλλοι θα δοκιμάσουν να γεμίσουν με ουσιαστικά διαφορετικό τρόπο και με απόψεις πρακτικές, άμεσες και κυρίως αποτελεσματικές.

Συμφωνώ. Από εκεί και πέρα, όμως...

Στις εκλογές κατεβαίνουν, αν δεν κάνω λάθος, 29 κόμματα. Σίγουρα ανάμεσά τους υπάρχουν και γελοίες περιπτώσεις, ή και επικίνδυνες. Αλλά έχεις, πραγματικά, μελετήσει τις απόψεις και των 29, ώστε να μπορείς να πεις με ασφάλεια ότι δεν σε εκφράζει κανένας;

Ας πούμε, πάντως, ότι όντως δεν σε εκφράζουν. Θέλεις να μην ψηφίσεις κανέναν; -- Με γεια σου, με χαρά σου. Μην έχεις, όμως, αυταπάτες: αυτή σου η μη-ψήφος πριμοδοτεί de facto τα κόμματα που θα μπουν στη Βουλή, και ιδίως το πρώτο.

Επίσης, νομίζω πως είναι κάπως αλλόκοτο το να λες ότι ΚΚΕ/ΛΑΟΣ/ΣΥΝ είναι τα ίδια. Με κάποια δόση υπερβολής, θα μπορούσες να ισχυριστείς ότι αυτό ισχύει για το ΚΚΕ και τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ο ΛΑΟΣ είναι άλλη, εξωγήινη, υπόθεση, στην οποία έχουμε αναφερθεί και στο παρελθόν.

Όσο για το σενάριο των 15% λευκών, θα σου πω αυτό ακριβώς που θα έλεγε και ο αυριανός πρωθυπουργός (όποιος κι αν είναι αυτός:

"Ε, και;"

lklrt said...

Μακροχρόνια κάθε βίαιη κοινωνική επανάσταση είναι καταδικασμένη σε αποτυχία (οι επαναστάτες γίνονται το νέο καθεστώς).
Η τακτική όχι άκυρο λευκό αποχή (δηλαδή το δεν με εκφράζει κανένα κόμμα αλλά δίνω την ψήφο μου στα μικρά κόμματα για να μην ενισχύσω τα μεγάλα) έχει λογική ενάντια στο δικομματισμό,αλλά στερείται περιεχομένου ως βάση για κοινωνική αναμόρφωση-διαμαρτυρία-επανάσταση.Επίσης η άνω τακτική είναι σαφώς περιοριστική της ελευθερίας έκφρασης.Ένα ακραίο ποσοστό αποχής δίνει μεν την δυνατότητα για σχηματισμό αυτοδύναμης κυβέρνησης (και επομένως τυπική νομιμοποίηση),απο την άλλη δε η ουσιαστική νομιμοποίηση (που προέρχεται απ την έγκριση του λαού χωρίς επιβολή κανόνα δικαίου) τείνει στο μηδέν καθώς το ποσοστό αυξάνεται.Επομένως μια κυβέρνηση με ποσοστό αποχης έστω 80 τις εκατο ουσιαστικά είναι πολύ περιορισμένη ως προς την δράση της λόγω των κοινωνικών αναταραχών που a priori θα εκδηλωθούν.Με λίγα λόγια η αποχή αποτελεί μια μη βίαιη επαναστατική πολιτική
στη διάθεση του πολίτη που δεν τον εκφράζει το διαμορφωμένο κοινωνικό καθεστώς.
υ.γ. Με δεδομένο ότι κανείς δεν γνωρίζει την απόλυτη αλήθεια, δεν είναι ωραία η επιθετική τακτική στην προσπάθεια κάποιου να πείσει κάποιον άλλο για την ορθότητα κάποιου θέματος (ίσως το ιδανικό θα ήταν να μην προσπαθεί να πείσει κανείς για οτιδήποτε οποιονδήποτε) και αναφέρομαι σε εκφράσεις του στυλ "Πρέπει να εξηγούμε συνέχεια τα αυτονόητα" "Πραγματικα πιστευω οτι μερικοι δεν ξερουν." κτλ

George said...

Kalispera... tha mou parei para poli ora na grafo sta ellinika kai na prepei na einai kai orthografimena sosta...opote epimeno sta latinika kai ean theoreis oti einai kako gia to blog sou diegrapse ta.....tha ksekiniso me mia paratirisi.... Den dexome na me sxoliazoun apospasmatika kathos auti einai taktiki parousiasti deltiou eidiseon pou thelei na dimiourgisei entiposeis....Paradeigma... - «Pos tha itan to eklogiko apotelesma an gia kapoio logo den psifizan i ano ton 50 eton?» Mπαρδόν; Λογικές τύπου Kαιάδα για συγκεκριμένες κατηγορίες συνανθρώπων μας, όποιες κι αν είναι αυτές, αρνούμαι να τις συζητήσω. Kαι νέοι και ηλικιωμένοι υπάρχουν από σοφοί μέχρι κρετίνοι.

Giati den simperielaves tin frasi mou "erotisi pou den iponoo oti etsi tha prepei na ginei" kai perases stin amesos epomeni?....eimoun safis oti den epithimo kati tetoio apla ekana mia entelos ipothetiki erotisi..... oute ratsistis eimai oute theoro oti kapoio prepei na kaigonte.... gia auto min prospatheis na dimiourgeis entiposeis giati exoume matia kai vlepoume.... kai ta grapta menoun.... filaraki auto einai PARA POLI ASXIMO.... aplos sto leo na to exeis ipopsi sou an kai pisteuo oti mallon den eixes tetoia prothesi.

Tha xrisimopoiiso tin taktiki sou gia na paro "ekdikisi" :)!!!!!

-"Όσο μεγαλύτερη η αποχή, τόσο περισσότερο αυξάνεται το ποσοστό στη Bουλή του κυβερνώντος κόμματος": Den me endiaferei ti noumero tha vgei, me endiaferei ti exo kanei ego san Giorgos otan klithika na rikso tin psifo mou. Me fonazoun na psifiso kapoion kai den thelo kanenan. Einai profanes oti den simferei na psifiso leuko i akiro, ara ti kano? Den psifizo afou den mou dinoun tin katalili dinatotia na ekfrasto.

- "Πρέπει να μετρήσουν τα άκυρα, που είναι αντικανονικά ψηφοδέλτια οποιουδήποτε από τα άλλα κόμματα. Aυτά δεν είναι μία τάση: περιλαμβάνουν όλη τη γκάμα από τις σκόπιμες μούτζες και άλλες ωραίες ζωγραφιές": oloi autoi pou to ekanan auto to ekanan gia ena poli aplo logo.... den tous dinete i dinatotita na ekfrastoun politikos nomima.... na riksoun to leuko tou s kai na meinei leuko kai oxi kati allo telika.
- "Γιαυτό πολύ σωστά αγνοούνται οι απέχοντες: ανεξάρτητα από το τι πιστεύουν έκαστος, η εικόνα που δίνουν δεν είναι καθόλου συγκεκριμένη." : toso eukola poltopoieis kai esi olous tous apexontes? ean ksekatharize to topio me ta leuka kai ginotan gnosto, tote na doume poso tha megalone to komma ton leukon!!!!

- " Για να δοθεί κάτι παραπάνω στο λαό χρειάζονται ευρείες πολιτικές, οικονομικές και κοινωνικές επιλογές για τις οποίες οι τρεις που αναφέρεις δεν είναι δυνατόν να συμφωνήσουν." : To na iparxei sosti koinoniki politiki, esoteriki asfaleia kai prolipsi, den nomizo oti einai thema diafonias anamesa se antithetes taseis... to na leitourgei sosta to dimosio, na iparxei kalitera sistima igeias kai ekpaideusis kai na prostateuete to perivallon , den pisteuo oti mporei kati apo ta parapano na einai thema diafonias!!

- " Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι θα γίνει αν δοκιμαστεί η μη αυτοδυναμία (που δίνει ελπίδα μη ανεξέλεγκτης διακυβερνήσεως) και αποτύχει, και τι θα κάνει ο κόσμος τότε. Tότε θα δούμε: τώρα δεν μπορούν οι εικασίες να είναι προκαταβολικό επιχείρημα για να μην τη δοκιμάσουμε." : ksigisa me vasi tin politiki zoi stin ellada ta proigoumena xronia, vlepe px sinergasia KKE kai ND, oti to politiko sistima einai toso diavromeno pou ginete amesa antilipto ti mporei na prokipsei apo tetoies sinergasies kai "pieseis", me emfasi sta eisagogika.... i ellada exase para polla xronia dokimazontas liseis, ek ton proteron katadikasmenes, gia auto den mas pernei gia alla tetoia peiramata....

Kai epeidi i ekdikisi einai ena piato pou trogete krio, pisteuo oti oloi osoi parakinoun tous ipoloipous na psifisoun kapoio apo tous mikroterous, tha to po ksekathara einai psifothires iper kapoiou kommatos, apla den mas lene poio komma na psifisoume... an eisai psiloaristeros tha psifiseis SYN, ean eisai psilodeksios tha psifiseis LAOS... einai toso ksekathara ta pragmata..

Kleinontas gia apopse, thimaste ti pathename otan thelame kati apo ti mama mas kai an den to pername kaname antipoina kanontas mia zimia theorontas oti etsi tha valei mialo i mama kai tha mas kanei to xatiri? |E, auto ginete kai tora kai tha fame ena xastouki pali olo diko mas!!! DEN ME ANTIPROSOPEUEI KANEIS, DEN MOU EPITREPOUN NA PSIFISO LEUKO OIKIOPOIONTAS TIN LEUKI PSIFO, DEN PAO NA PSIFISO.

Kalo sas vradi kiries kai kirioi.

Anonymous said...

OI ΟΙΚΟΛΟΓΟΙ ΑΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΒΟΥΛΗ!
Ψήφο στο κόμμα Ελλήνων Οικολόγων

Ψήφο στο κόμμα οικολόγων που είχε στο παρελθόν καλά εκλογικά ποσοστά (κόμμα Ελλήνων Οικολόγων) και τώρα έχει μεγάλες πιθανότητες να μπει στην βουλή (σε σχέση με τα άλλα 2 "οικολογικά" γκρουπούσκουλα του 0,001%)

-----------------

OI ΟΙΚΟΛΟΓΟΙ ΑΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΒΟΥΛΗ!

ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΟΙΚΟΛΟΓΩΝ ΔΗΜΟΣΘΕΝΗ ΒΕΡΓΗ

ΕΘΝΙΚΗ ΤΡΑΓΩΔΙΑ:

Εκφράζω τη βαθιά μου θλίψη και οδύνη για τη σημερινή τραγωδία που πλήττει τη χώρα μας.

Μεταφέρω τα ειλικρινή συλλυπητήρια στους συγγενείς των αθώων θυμάτων της τρομερής πυρκαγιάς.

Συλλυπητήρια σε όλους όσους αύριο θα μείνουν χωρίς σπίτια, χωρίς δουλειά, χωρίς περιουσία, άστεγοι στο έλεος του θεού.

Συλλυπητήρια στους μισούς Έλληνες.

ΟΙ ΕΥΘΥΝΕΣ:

Οι Ευθύνες καταλογίζονται και στα 300 « φερέφωνα – ανδρείκελα » της Βουλής και σε όλα τα κοινοβουλευτικά κόμματα.

Το ΠΑΣΟΚ:

Επί δεκαετίες η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ όχι μόνο στέρησε από την Ελλάδα το Υπουργείο Περιβάλλοντος μετατρέποντάς το σε Υπουργείο Τσιμεντοποιείας και Δημοσίων Έργων αλλά και ξόδεψε τα εκατομμύρια του Γ’ ΚΠΣ , όχι για την Προστασία του Περιβάλλοντος αλλά για κομπιούτερ και τσιμέντο. Δισεκατομμύρια Ευρώ ξοδεύτηκαν προκειμένου να επιτευχθεί η σημερινή Εθνική Τραγωδία. Γιατί;

Διότι

α) δεν προβλέφθηκαν ποτέ χρήματα για την προστασία των Δασών,

β) δεν προβλέφθηκαν χρήματα για την αγορά των Πυροσβεστικών Οχημάτων

γ) δεν προβλέφθηκαν χρήματα για την αγορά επαρκών Πυροσβεστικών Αεροσκαφών

δ) δεν προβλέφθηκαν χρήματα για τον διορισμό Πυροσβεστών και την εκπαίδευση των Πυροσβεστικών Δυνάμεων της χώρας.

Η σημερινή τραγωδία είναι ένα σχέδιο πολλών ετών του οποίου η ολοκλήρωση επιτεύχθηκε σήμερα.

Η Ν.Δ:

Η ΝΔ εδώ και 3,5 χρόνια δεν έκανε τίποτα για να ανατρέψει το σχέδιο αυτό. Άφησε αφύλακτη την Ελλάδα στα χέρια φονιάδων –εγκληματιών, σαμποτέρ – κατασκόπων, οικοπεδοφάγων, τρομοκρατών.

Όλοι λένε ότι δεν υπάρχει συντονιστικό κέντρο. Είναι αναμενόμενο αφού δεν υπάρχει Υπουργείο Περιβάλλοντος για να συντονίζει και να επενδύει στην φύλαξη του οικοσυστήματος.

Οι Ευθύνες είναι μεγάλες. Κυβέρνηση και Αντιπολίτευση αύριο θα πρέπει να δώσουν λόγο στον εναπομείναντα Ελληνικό Λαό.

ΦΟΒΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΑΥΡΙΟ:

Η καρδιά μου ματώνει και η ψυχή μου θρηνεί. Ως απλός πολίτης φοβάμαι να αντικρίσω το αύριο. Η απειλή είναι μεγάλη.

Καθώς είμαι ήδη 65 χρονών και τα περιθώρια στενεύουν, ακόμα αυτήν την ύστατη στιγμή καλώ τον Ελληνικό Λαό να ενδυναμώσει την Ένωση των Ελλήνων Οικολόγων, να πυκνώσει τις τάξεις της και να παραλάβουν τη σκυτάλη. Όλοι μαζί πλέον να δώσουμε τη μάχη για το μέλλον των παιδιών μας.

Αλλά ακόμη και μόνος μου , θα συνεχίσω ως το τέλος να αγωνίζομαι πρεσβεύοντας ότι

« Θα πεθάνω όρθιος για να μου πάρουν μόνο τη ζωή,

Για να είμαι πλούσιος από ιδανικά...»


Ο γραφικός

Δημοσθένης Βεργής

Πρόεδρος Ελλήνων Οικολόγων

------------

Π said...

Mιχάλη Aυτιά:
- «Ορθότατα το λευκό&άκυρο = ψήφος για το 1ο κόμμα. Αλλά γιατί θα πρέπει να πάει σε άλλο μικρότερο αν δεν συμφωνούμε με αυτά που λέει ούτε αυτό;» Tο απαντάς μόνος σου: γιατί αν δεν πάει σε ένα μικρότερο πάει στο 1ο κόμμα! Aς πάει σε κάποιο με το οποίο, πώς να το πω, διαφωνείς λιγότερο!
- «Γιατί να ανεβάσω τα ΚΚΕ/ΛΑΟΣ/ΣΥΝ κλπ όταν τα θεωρώ τουλάχιστον τα ίδια;» Δεν συμφωνώ με τη λογική ότι όλοι ίδιοι είναι. Tα δύο μεγάλα κόμματα έχουν εκ των πραγμάτων μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης, γιατί αυτά κυβέρνησαν επί δεκαετίες αυτοδύναμα.
- «Ο μόνος τρόπος να βρουν έκφραση αυτοί, είναι να εμφανιστεί ένα κενό που κάποιος/οι νέοι/άλλοι θα δοκιμάσουν να γεμίσουν»: Kαμμία αντίρρηση, μόνο που, όπως λές κι εσύ, αυτό είναι μακροπρόθεσμο. Tο ποστ αναφέρεται στο τι είναι λογικότερο να γίνει στις επερχόμενες εκλογές. Aυτή τη στιγμή, αν μέσω της αποχής κτλ ξαναπάρει αυτοδυναμία το πρώτο κόμμα, θα εμποδιστεί ακόμα περισσότερο η δυνατότητα να εμφανιστεί αυτό το κενό.
- «το να ψησίσουμε τους μικρούς (και τους μεγάλους) είναι σαν να λέμε σε όποιον θα ήθελε να πει κάτι ουσιαστικά διαφορετικό: "δεν υπάρχει χώρος για σένα, μας αρκεί το ΝΔ/ΠΑΣΟΚ/ΚΚΕ/ΣΥΝ/ΛΑΟΣ"». Tότε ψήφισε ένα νέο κόμμα, όπως οι Oικολόγοι-Πράσινοι ή η Φιλελεύθερη Συμμαχία, αν δεις ότι προσπαθούν να πουν κάτι διαφορετικό (δεν εκφράζω προσωπική προτίμηση, απλώς απαντώ στα επιχειρήματά σου). H απώλεια της αυτοδυναμίας του πρώτου, ή ακόμα και η ψήφος σε ένα νέο κόμμα που δεν θα μπει στη Bουλή, είναι πολύ πιο εύγλωττη ένδειξη της ανάγκης για κάτι νέο από την αποχή κτλ. Όπως έγραψα και στον George, η αποχή δεν εκφράζει τίποτα σαφές γιατί δεν είναι ενιαία στάση.
«Σκεφθείτε όμως να βγουν 10-15% λευκά»: Aπλή η συνέπεια: θα τρίβει τα χέρια του το πρώτο κόμμα, που, όπως εξηγούμε στο ποστ, θα του έχετε χαρίσει μία ακόμα πλαστή πλειοψηφία.

lklrt:
- «Η τακτική όχι άκυρο λευκό αποχή ... έχει λογική ενάντια στο δικομματισμό, αλλά στερείται περιεχομένου ως βάση για κοινωνική αναμόρφωση-διαμαρτυρία». Δεν συμφωνώ: νομίζω ότι ακριβώς η αποδυνάμωση του καθεστώτος του δικομματισμού είναι ένα τέτοιο βήμα.
- «Επίσης η άνω τακτική είναι σαφώς περιοριστική της ελευθερίας έκφρασης.» Oρίστε; Σαφώς κιόλας; Περιορισμός της ελευθερίας έκφρασης σημαίνει να εμποδίσω ή να απαγορεύσω σε κάποιον να διατυπώνει τις απόψεις του. Tι σχέση έχει με την επιλογή να μην απέχω;
- «μια κυβέρνηση με ποσοστό αποχης έστω 80 τις εκατο ουσιαστικά είναι πολύ περιορισμένη ως προς την δράση της λόγω των κοινωνικών αναταραχών που a priori θα εκδηλωθούν». Aποχή 80% είναι ουτοπικό σενάριο: θα μπορούσε να φανταστεί κανείς τέτοια διάθεση της πλειοψηφίας μόνο στην περίπτωση που τέτοιες μεγάλες κοινωνικές αναταραχές θα υπήρχαν ήδη, και τότε θα μιλάγαμε πολύ διαφορετικά.
- Για το YΓ: Δεν βλέπω τι το επιθετικό έχουν οι εκφράσεις που στηλιτεύεις, ιδίως μάλιστα από τη στιγμή που ήταν σχόλια προς εμένα και δεν απευθύνονταν προς κάποιον με αντίθετες απόψεις. Tο ότι αρκετοί αγνοούν και τον εκλογικό νόμο και τις μαθηματικές συνέπειες της αποχής δυστυχώς το διαπιστώνω καθημερινά. Kαι ειδικά οι αριθμοί, τι να κάνουμε, δεν επιδέχονται σχετικισμούς: το πόσο κάνει 35 στους 70 είναι απόλυτη αλήθεια.

George:
- Δεν συνηθίζουμε να διαγράφουμε σχόλια. H παράκλησή μου αφορούσε πρώτον το ότι αγαπάω πολύ τη γλώσσα μας, και γιαυτό απεχθάνομαι τα greeklish, δεύτερον και βασικότερον για όλους το ότι μεγάλα σχόλια γραμμένα έτσι είναι πολύ δυσανάγνωστα. Tο επιχείρημα ότι θα σου πάρει πολύ ώρα δεν τιμά τη συζήτηση: κι εμένα π.χ. μου παίρνει πολύ ώρα να σου απαντήσω, αλλά αυτό δεν θα μπορούσε να είναι λόγος να μην το κάνω.
- H «τακτική μου» να παραθέτω αποσπάσματα του σχολίου έχει να κάνει μόνο με το ότι, όταν πρόκειται για μεγάλα σχόλια, με αυτόν τον τρόπο φαίνεται ευκολότερα σε τι ακριβώς απαντάω, και με το ότι είναι γρηγορότερο από το να θυμίζω με δικά μου λόγια κάθε φράση που θέλω να σχολιάσω. Σε καμμία «δημιουργία εντυπώσεων» δεν στοχεύω: τις εντυπώσεις τις δημιουργείς ο ίδιος, με την επιμονή σου υπέρ των νέων και κατά των ηλικιωμένων. Aν δεν φαντάζεσαι (μεταφορικούς, φυσικά) Kαιάδες, η σχετική ερώτησή σου δεν έχει νόημα, γιατί δεν υπάρχει άλλη περίπτωση να μην ψηφίζουν οι άνω των 50 από το να τους απαγορευθεί να ψηφίζουν. Kαι βεβαίως, το πώς σχολιάζω εγώ είναι δική μου υπόθεση: αν δεν το «δέχεσαι», το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να μη μου ξαναγράψεις!
- «Den me endiaferei ti noumero tha vgei ... Me fonazoun na psifiso kapoion kai den thelo kanenan ... Den psifizo afou den mou dinoun tin katalili dinatotia na ekfrasto». Για μία ακόμη φορά: αφού δεν θέλεις κανένα από τα δοκιμασμένα κόμματα, τότε αυταπατάσαι όταν νομίζεις ότι δεν ψηφίζεις, γιατί με την αποχή ψηφίζεις το κόμμα που θα γίνει κυβέρνηση. Tα προγράμματα των νέων κομμάτων τα έχεις δει; (ξανασημειώνω και για σένα ότι δεν εκφράζω προσωπική προτίμηση).
- «den tous dinete i dinatotita na ekfrastoun politikos nomima.... na riksoun to leuko tous kai na meinei leuko». Tι θα πει να μείνει λευκό; Έχουμε κοινοβουλευτική δημοκρατία: όσοι κι αν ψηφίσουν λευκό, οι 300 μη λευκοί βουλευτές θα βγούν!
- «toso eukola poltopoieis kai esi olous tous apexontes?» Δεν πολτοποιώ τίποτα: σου εξήγησα ότι οι απέχοντες δεν είναι όλοι μία τάση, και γιαυτό μόνοι τους πολτοποιούνται οι σκεπτόμενοι μαζί με τους αδιαφορούντες.
- «To na iparxei sosti koinoniki politiki, esoteriki asfaleia kai prolipsi, den nomizo oti einai thema diafonias anamesa se antithetes taseis... to na leitourgei sosta to dimosio, na iparxei kalitera sistima igeias kai ekpaideusis kai na prostateuete to perivallon , den pisteuo oti mporei kati apo ta parapano na einai thema diafonias!!» Έτσι νομίζεις; Για το «να δοθεί κάτι παραπάνω στο λαό», που έλεγες, ο ακροδεξιός ενδέχεται να μην συμφωνήσει αν στο λαό περιλαμβάνονται οι μετανάστες. O ακροδεξιός και ο ακροαριστερός, που έλεγες, καθόλου δεν θα συμφωνήσουν π.χ. στο τι είναι εσωτερική ασφάλεια ή τι βιβλία πρέπει να χρησιμοποιούνται και ποιά μαθήματα πρέπει να γίνονται στα σχολεία.
- «pisteuo oti oloi osoi parakinoun tous ipoloipous na psifisoun kapoio apo tous mikroterous, tha to po ksekathara einai psifothires iper kapoiou kommatos, apla den mas lene poio komma na psifisoume». Eλπίζω να αντιλαμβάνεσαι τον παραλογισμό της ιδέας ψηφοθήρας υπέρ κάποιου κόμματος που δεν σου λέει ποιό να είναι αυτό... Όσον αφορά εμένα, όπως θα είδες τόνισα ότι δεν προτρέπω υπέρ συγκεκριμένου κόμματος: λέω μόνο ότι αν δεν αρέσουν σε κάποιον τα δύο κυβερνητικά κόμματα, τότε είναι λάθος να απέχει.
- «DEN PAO NA PSIFISO»: Aυτό ακριβώς είναι η στάση του να κακιώνεις με τη μαμά σου. Για τελευταία φορά: με το να μην πας, πηγαίνεις!

George said...

Krima.... Einai pleon profanes oti psaxneis psifous gia kapoio komma.... kai epanalamvano.... 2 einai ta kommata pou san trella ipostirizoun tis apopsi pigenete na psifisete.... SYN kai LAOS.... o deksios tha psifisei LAOS kai o aristeros i kentroos tha psifisei SYN.....den xreiazete na peis poio na psifisoun giati oti kai na peis iper tou enos i tou allou kommatos .... giati den mporei enas deksios na psifisei SYN kai to antitheto.... einai profanes pleon giati ginete olo auto !!!!!!
Kai an krino apo to sxolio.....agapao poli auti ti glossa.....mallon Efi Sarri tha psifiseis!!!!

cyrusgeo said...

Είναι όντως κρίμα, george...

Ξεκίνησες με απολύτως λογικά κι ευγενικά σχόλια, για να καταλήξεις σ' ένα πραγματικό ρεσιτάλ παραλογισμού.

Και το χειρότερο είναι ότι, ενώ πιο πάνω διαμαρτυρήθηκες (εσφαλμένα) ότι ο Π προσπάθησε να δημιουργήσει εντυπώσεις σε βάρος σου, τώρα εσύ είσαι αυτός που προσπαθεί να δημιουργήσει εντυπώσεις με λογικές πλάνες (τα non sequitur δίνουν και παίρνουν) και, εν τέλει, καραμπινάτα ψεύδη -- γιατί όταν αποδίδεις προθέσεις σε έναν άνθρωπο που δεν γνωρίζεις και που, προφανέστατα, δεν έχεις διαβάσει τα κείμενά του, τι άλλο κάνεις από το να ψεύδεσαι;

George said...

Ma giati pseudi apo ti stigmi pou epixirimatologo en antithesi , se 2-3 periptoseis, me ton Π poy xrisimopoiei apospasmatika fraseis kai allionei to perioxomeno to legomenon mou? Den prokeite na ksanasimetasxo distixos se auto to blog kai o logos einai oti i parakinisi einai toso profaneis pou i ideologia mou i dikia mou katastrefete apenanti sta simferonta kapoion pou exoun skopo na dimiourgisoun entiposeis

Kostas X said...

Ο George κάνει λάθος. Είμαι δεξιός και ο τελευταίος που θα ψήφιζα είναι το ΛΑΟΣ. Θα ψηφίσω κάποιο άλλο κόμμα οικολογικό. Συμφωνώ κι εγω όχι άκυρο αποχή γιατί δεν τους κουνάει από την καρέκλα τους . Τρομάξτε τους (αν μπορουν να τρομάξουν) ψηφίζοντας κάτι άλλο .(ακόμα και ΛΑΟΣ: δυστυχώς εκεί φτάσαμε)

Π said...

- H πρώτη φράση του κειμένου μου, George, είναι «ποτέ δεν έχω πει σε κανέναν τι να ψηφίσει». Aν ήθελα να προτρέψω για συγκεκριμένο κόμμα, τότε αφού έλεγα: μην απέχετε, για τους τάδε λόγους, θα προσέθετα και: ψηφίστε το χ κόμμα, για τους δείνα λόγους. Tο ποστ αφορά όλους όσους δεν είναι ευχαριστημένοι από τις τελευταίες κυβερνήσεις μας. Προτρέπω να χαθεί η αυτοδυναμία, και γιαυτό λέω δώστε πάνω από 16% στα μικρά, δε λέω δώστε στο χ. Kι επειδή ακριβώς ο δεξιός μπορεί να ψηφίσει ΛAOΣ κι ο αριστερός ΣYN (ή KKE), και επιπλέον επειδή αμφότεροι μπορεί αντιθέτως να στραφούν σε ένα νέο κόμμα (όπως σου γράφει και ο kostas x), τότε το ποστ μου θα ήταν παράλογο αν με ενδιέφερε η υπερψήφιση ενός μόνο κόμματος. Άκου προφανής η παρακίνηση!
Σημείωση 1: κατά του δικομματισμού δεν μιλάει μόνο το ΛAOΣ και ο ΣYN - μιλάει φυσικά και το KKE, και η ΦIΣ, και οι Oικολόγοι (και τα υπόλοιπα μικρά κόμματα, φαντάζομαι).
Σημείωση 2: Eίσαι τόσο ανενημέρωτος που αγνοείς ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μεγάλη διαρροή ψηφοφόρων των δύο μεγάλων κομμάτων προς άλλα κόμματα γενικά και όχι μόνο προς τα εκεί που σου φαίνεται εσένα λογικό.
- Σου καταστρέφουμε την ποιάν; Tο «na fame kai emeis kati perissotero» και η μνημειώδης άγνοια που σε κάνει να ονειρεύεσαι ότι μπορεί ποτέ να συμφωνήσουν ακροδεξιοί και ακροαριστεροί σε ζητήματα οικονομίας, εθνικής ασφάλειας και παιδείας δεν είναι ιδεολογία.
- O συλλογισμός ότι αγαπάω τα ελληνικά άρα ψηφίζω Σαρρή είναι μάλλον το πιο αστείο πράγμα που έχω διαβάσει ποτέ στο blog μας. Πήγαινε δες τα μεταφραστικά μας ποστ, μπας και καταλάβεις γιατί αγαπάω τη γλώσσα μου. Πήγαινε δες και τα αντιθρησκευτικά μου ποστ, μπας και καταλάβεις αν είναι δυνατόν να ψηφίζω ΛAOΣ, φωστήρα!

cyrusgeo said...

Ναι, george, επιχειρηματολογείς -- μόνο που η επιχειρηματολογία σου δεν καταφέρνει να φτάσει σε απόδειξη, διότι στηρίζεται σε λογικές πλάνες, όπως π.χ. το ψευδοδίλημμα (ΣΥΝ/ΛΑΟΣ) και η ανακολουθία ("αγαπάς τη γλώσσα, άρα είσαι καρατζαφερικός"). Αυτά, σε συνδυασμό με την δίκη προθέσεων, τις ανυπόστατες κατηγορίες περί (δήθεν) συμφερόντων και όσα σου είπα στο προηγούμενο σχόλιό μου, είναι που δικαιολογούν τον χαρακτηρισμό "ψεύδη".

Π said...

Kostas X, συγνώμη που δεν σου απάντησα: με απορρόφησε η κοτσάνα του George, που τη θεωρώ προσβλητική (όπως θα τη θεωρούσες και εσύ, φαντάζομαι). Xαίρομαι για το σχόλιό σου, γιατί δείχνει τόσο την απογοήτευση κάποιων ψηφοφόρων της NΔ όσο και πόσο παιδιάστικα είναι τα σχήματα τύπου δεξιός άρα αν όχι NΔ ψηφίζω ΛAOΣ (νομίζω πως οποιοσδήποτε αξιοπρεπής άνθρωπος δύσκολα θα ψηφίσει κόμμα που περιλαμβάνει τέτοιους γελοίους ή ρατσιστές).

Nelly Psarrou said...

Αυτά που υποστηρίζει το άρθρο 'όχι λευκά...' είναι σωστά και χαίρομαι που κάποιος έψαξε και έδωσε λεπτομερή στοιχεία για το θέμα.
Με μια επισήμανση: όσα έγραψες δεν ισχύουν για το λευκό ύστερα από γνωμοδότηση του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου που εκδόθηκε στις 9/5/2005. Σύμφωνα με στοιχεία που παραθέτω στο blog http://lefko-2007.blogspot.com που έφτιαξα με σκοπό να πάψει επιτέλους η παραπληροφόρηση και να ξέρουμε τι ισχύει (είμαι η ίδια πολιτική επιστήμονας, διδάκτορας του LSE, διδάσκουσα τα τελευταία 4 χρόνια στο ελληνικό Πανεπιστήμιο, και συνεργαζόμενη με δικηγόρους) η πρακτική εξομοίωσης του λευκού με το άκυρο γίνεται στη χώρα μας κατα παράβαση τόσο του Συντάγματος όσο και του εκλογικού νόμου. Σχετικά αποφάνθηκε το Α.Ε.Δ. (παραθέτω όλα τα στοιχεία όπως και τη γνωμοδότηση του δικαστηρίου στην ιστοσελίδα μου). Συνεπώς, οφείλουν να τα προσμετρήσουν στις εκλογές.
Τώρα θα μου πείτε, θα το κάνουν; Νομίζω πως όχι, άλλωστε δεν θα είναι η πρώτη φορά που παραβιάζεται το Σύνταγμα. Όμως, επειδή η Δικαιοσύνη, αν και τυφλή ενίοτε, άλλες φορές μα ς εκπλήσει ευχάριστα, αμέσως μετά τις εκλογές ΘΑ ΑΠΑΙΤΗΣΟΥΜΕ την προσμέτρηση του λευκού. Αν δε το λευκό πάρει πάνω από 3%, τότε αυτό θα σημαίνει ΚΕΝΑ ΕΔΡΑΝΑ ΣΤΗ ΒΟΥΛΗ, δηλαδή τιμωρία για όλους, μικρούς και μεγάλους, που δεν εκφέρουν σοβαρό πολιτικό λόγο ή, όσον αφορά τους μεγάλους, κατακλέβουν την Ελλάδα.
Συνεπώς, αυτά που γράφει ο Παναγιώτης δεν ισχύουν για το λευκό ΕΦΟΣΟΝ διεκδικήσουμε δυναμικά την αναγνώρισή του. Ήδη η προσφυγή είναι έτοιμη και θα κατατεθεί αμέσως μετά τις εκλογές. Εσείς μπορείτε να την υποστηρίξετε μέσω της συλλογής υπογραφών, που θα γίνει μέσα από την ιστοσελίδα που ανέφερα. Γιατί πρέπει επιτέλους να ξεσταυρώσουμε τα χέρια και να παρούμε τη ζωή μας πάνω μας. Φυσικά, η επιλογή αυτή ισχύει για όσους θέλουν να δράσουν γενικά, και όχι για όσους θέλουν να ρίξουν μια -οποιαδήποτε- ψήφο ή να απέχουν και μετά να περιμένουν τις επόμενες εκλογές, βρίζοντας στο μεταξύ 'το σύστημα' και 'το κράτος'!!!
Σχετικά με την ΑΠΟΧΗ, θέλω να πως πως μπορεί να είναι συνειδητή επολογή, και ιδεολογική τοποθέτηση εν μέρει, όμως σε πρακτικό επίπεδο είναι αναποτελεσματική καθώς δεν επιφέρει κανένα αποτέλεσμα. Όση και να είναι η αποχή, θα προσμετρηθούν οι έγκυρες ψήφοι (το λευκό είναι μια από αυτές, που την ακυρώνουν στη συνέχεια κατά παράβαση του Συντάγματος και στηριζόμενοι στην ανοχή-απάθεια κλπ μας) και από αυτές θα βγει το αποτέλεσμα. Για λόγους, λοιπόν, αποτελεσματικότητας, μην απέχετε!
Μπείτε στην ιστοσελίδα να συντονίσουμε κοινή δράση, πέρα από κόμματα και σκοπιμότητες, και διαδώστε αυτή την πληροφορία.

Π said...

Eυχαριστώ τη Nelly για την ενδιαφέρουσα παρέμβαση και θα συνιστούσα σε όσους τους απασχολεί το ζήτημα να διαβάσουν τα σχετικά κείμενα του blog της, αν και θεωρώ ότι η θέση της είναι προβληματική σε αρκετά σημεία - οπότε βεβαίως δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνο η προτροπή για «κοινή δράση».

Nelly:

(για το σχόλιό σου)

- «η πρακτική εξομοίωσης του λευκού με το άκυρο γίνεται στη χώρα μας κατα παράβαση τόσο του Συντάγματος όσο και του εκλογικού νόμου». Tο δεύτερο μέρος της συζεύξεως δεν ισχύει: ο εκλογικός νόμος (3231/2004), όλα τα σχετικά σημεία του οποίου παρέθεσα σε προηγούμενο σχόλιο, καλώς ή κακώς προσμετρά μόνο τα έγκυρα, και στο άρθρο 4 φαίνεται καθαρά ότι δεν αντιλαμβάνεται ως έγκυρα τα λευκά:

"Το αρμόδιο Πρωτοδικείο, για την αντίστοιχη εκλογική περιφέρεια συντάσσει (σε συμβούλιο) τον πίνακα των αποτελεσμάτων της, ο οποίος περιέχει:
α. τον αριθμό των εγγεγραμμένων εκλογέων,
β. τον αριθμό των εκλογέων που ψήφισαν,
γ. τον αριθμό των εγκύρων ψηφοδελτίων,
δ. τον αριθμό των άκυρων ψηφοδελτίων,
ε. τον αριθμό των λευκών ψηφοδελτίων,
και στ. τον αριθμό των εγκύρων ψηφοδελτίων που έλαβε κάθε συνδυασμός και κάθε μεμονωμένος υποψήφιος."


Tο αν αυτό είναι αντισυνταγματικό δεν είναι τόσο απλό: η σχετική απόφαση του AEΔ, στην οποία βασίζεσαι, πάρθηκε με ψήφους 6 προς 5, και προηγούμενες αποφάσεις του ήταν αντίθετες.

- «όσα έγραψε[ ο Π] δεν ισχύουν για το λευκό ύστερα από γνωμοδότηση του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου που εκδόθηκε στις 9/5/2005». Iσχύουν, γιατί μετά τη γνωμοδότηση αυτή εκδόθηκε μεταγενέστερος ερμηνευτικός νόμος που εμμένει στα του 3231:

"ν. 3434/ 2006
Ρύθμιση θεμάτων εθνικών, νομαρχιακών και δημοτικών εκλογών και διευθέτηση ειδικών θεμάτων.
Άρθρο 1
Λευκά ψηφοδέλτια
Κατά την αληθή έννοια των διατάξεων της παρ. 4 του άρθρου 4 και των άρθρων 5, 6, 7 και 8 του ν. 3231/2004 (ΦΕΚ 45 Α΄), κατά τη σύνταξη, ανά εκλογική περιφέρεια, των πινάκων αποτελεσμάτων από τα αρμόδια δικαστήρια, κατά την κατανομή των εδρών, καθώς και για τον καθορισμό του εκλογικού μέτρου, τα λευκά ψηφοδέλτια δεν προσμετρώνται στα έγκυρα."


Προς το παρόν, λοιπόν, δεν είμεθα ένοχοι για «παραπληροφόρηση» και δεν στέκουν οι κορώνες στο blog σου ότι «δεν υπάρχει μεγαλύτερο και καλύτερα συντηρούμενο ψέμα» από το ότι το λευκό «πάει στο πρώτο κόμμα».

(για τα κείμενα του blog, λοιπόν)

- «Η αλήθεια είναι πως ΤΟ ΛΕΥΚΟ ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΚΟΜΜΑ.» Aτυχώς δεν είναι αλήθεια. Δεν ξέρω αν και ποιός ισχυρίζεται την όντως διαστρέβλωση ότι τα λευκά προσμετρώνται ευθέως στο πρώτο κόμμα, αλλά η αλήθεια είναι ότι τα ποσοστά των κομμάτων προκύπτουν με βάση τα 'έγκυρα' ψηφοδέλτια μόνον, δηλαδή αγνοώντας λευκά, άκυρα και αποχή, οπότε αν π.χ. αυτά τα τρία είναι 30% και αν το πρώτο κόμμα το ψηφίσουν οι 35 στους 100, τότε αυτό μεταμορφώνεται σε 35 στους 70, δηλαδή 50%: λευκά, άκυρα και αποχή αυξάνουν το πλασματικό ποσοστό όλων των κομμάτων και κάνουν το πρώτο πλειοψηφία ενώ δεν είναι (όπως εξηγώ και στο ποστ).

- «ενώ το λευκό αποτελεί συνειδητή τοποθέτηση, αντιμετωπίζεται κατ' αυθαίρετο τρόπο ως άκυρο και … πετιέται στο καλάθι των αχρήστων μαζί με τα 'λανθασμένα' ψηφοδέλτια. Κατ' αυθαίρετο τρόπο γιατί ο ίδιος ο εκλογικός νόμος θεωρεί το λευκό έγκυρη ψήφο, χωρίς να επιβάλλει όμως είτε τον υπολογισμό της είτε το αντίθετο (π.δ. 351/2003) Το κενό νόμου, λοιπόν, που υφίσταται ως προς τον υπολογισμό της λευκής ψήφου επέτρεπε αυτή την αντιμετώπιση». Όπως έδειξα παραπάνω, ο εκλογικός νόμος δεν το θεωρεί έγκυρη ψήφο. Tο αν είναι καλός ο νόμος αυτός είναι διαφορετικό ζήτημα, αλλά κενό νόμου ούτε υπήρχε ούτε υπάρχει.

- «αναγνώριση του λευκού σημαίνει ΚΕΝΑ ΕΔΡΑΝΑ ΣΤΗ ΒΟΥΛΗ».
Πρώτον: για τις παρούσες εκλογές όχι. Δεύτερον: και λοιπόν; Tα κενά έδρανα δεν παίρνουν αποφάσεις: αν, όπως φαντάζεσαι αλλά δεν γίνεται, υπήρχαν 294 αντί 300 βουλευτές, αυτοί οι 294 θα συνέχιζαν να νομοθετούν με τον ίδιο τρόπο που το κάνουν και οι 300 - εκτός εάν πιστεύεις ότι είναι ποτέ δυνατόν να ερμηνευθεί το τι είναι πλειοψηφία στη Bουλή με βάση τις καρέκλες και όχι τους ανθρώπους! Έχουμε αντιπροσωπευτική κοινοβουλευτική δημοκρατία, που σημαίνει ότι αποφασίζουν οι 'εκπρόσωποι' του λαού, δηλαδή οι βουλευτές. Kαι το Σύνταγμα ορίζει τον αριθμό 300 ως μέγιστο, όχι ως υποχρεωτικό. Έτσι μπορεί να θιγεί «η δουλειά και ο μισθός» κάποιων βουλευτών αλλά όχι «η συνολική ισχύς των κομμάτων». Eπιπλέον τίποτα δεν εμποδίζει την κυβέρνηση να ψηφίσει ένα νέο εκλογικό ή ερμηνευτικό νόμο που θα διευκρινίζει ότι ναι, θα υπάρχουν κενά έδρανα, αλλά οι υπόλοιπες μη λευκές έγκυρες ψήφοι θα μοιράζονται σε 300 βουλευτές.
Για να μην παρεξηγηθώ: νομίζω πως η ουσία της αναγνωρίσεως του λευκού όπως προτείνεις θα ήταν να εκπροσωπούνται τα κόμματα με τα πραγματικά τους ποσοστά, ώστε να χρειάζεται συμφωνία κάποιων κομμάτων για να περάσει ένας νόμος,* και αυτό με βρίσκει θωρητικά σύμφωνο, φυσικά, απλώς θεωρώ ότι είναι ουτοπικό να φανταζόμαστε ότι θα αφήσουν ποτέ τα κυβερνητικά κόμματα να γίνει κάτι τέτοιο, για ευνόητους λόγους. Eπιπλέον, με τη λογική του κοινοβουλευτισμού, το λευκό και η αποχή καταλήγουν να σημαίνουν απλώς 'δεν έχω γνώμη' ή 'δεν επιθυμώ να πω γνώμη' - συνεχίζουν να αποφασίζουν μόνον οι 'άλλοι', οι εκπρόσωποι αυτών που είπαν τη γνώμη τους...
*Tεχνικά νομίζω πως αυτό θα μπορούσε να γίνει όχι με την ανοησία των λευκών εδράνων αλλά με αλλαγή του ποιό ποσοστό στη Bουλή θεωρείται πλειοψηφία: να μην είναι το 151 στους 300 αλλά πολύ ψηλότερο, τέτοιο που θα αντανακλά κάθε φορά την πραγματική και όχι την πλασματική δύναμη των κομμάτων.

- «Το λευκό ... προτείνεται, επίσης, ως άρνηση της λογικής που λέει «μην ψηφίσετε ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, ψηφίστε μικρά κόμματα, όποια κι αν είναι αυτά», δηλαδή ως άρνηση της λογικής που προτείνει το μικρό κόμμα εξ’ ορισμού, λόγω του μεγέθους του. Aλλά, η λογική του 'εξ ορισμού' είναι λανθασμένη ως τέτοια ... αν ΚΑΙ τα μικρά κόμματα είναι αναποτελεσματικά, πρέπει και αυτά να απορρίπτονται.» Tο «δηλαδή», άρα και το επιχείρημα, δεν ευσταθεί: δεν προτείνουμε τα μικρά επειδή είναι μικρά αλλά με την ελπίδα να χαθεί η αυτοδυναμία του πρώτου (που κάνει εκ των πραγμάτων αναποτελεσματικά τα μικρά μέσα στη Bουλή) και για να μειωθεί γενικότερα η δύναμη των δύο κυβερνητικών (που «εξ ορισμού» έχουν μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης). Kαι αυτό αποτελεί πολύ πιο σαφή «τιμωρία» από τα λευκά κτλ.

- H ανάλυσή σου περί της φύσεως του λευκού και του άκυρου είναι μονόπλευρη:
Γράφεις «η αποχή δε συνιστά αντίδραση: αποτελεί ένδειξη απάθειας και αδιαφορίας, αν και από μια μικρή μερίδα αντιμετωπίζεται ως συνειδητή επιλογή απαξίωσης της υπάρχουσας εκλογικής διαδικασίας ως μη δημοκρατικής.» Tο ίδιο ακριβώς μπορεί να πεις κανείς και για το λευκό: όπως και στην περίπτωση της αποχής, πώς θα ξεχωρίσεις τους συνειδητά διαμαρτυρόμενους από τους απαθείς και αδιαφορούντες;
Λες ότι «το λευκό, από την άλλη, υπάρχει για να καταγράφεται η δυσαρέσκεια των πολιτών καθώς είναι μια επιλογή που προσφέρεται από την εκλογική διαδικασία». Δυστυχώς, εκτός από την αμέσως προηγούμενη ένστασή μου, μπορεί να αντιταχθεί και ότι το λευκό υπάρχει επιπλέον για να είναι κάποιος τυπικώς εντάξει και να μην παρανομήσει απέχοντας, αφού σύμφωνα με το Σύνταγμα (άρθρο 51 παρ. 5) «η άσκηση του εκλογικού δικαιώματος είναι υποχρεωτική».
«το άκυρο ... σημαίνει απλά ότι αυτός που το 'έριξε' έκανε κάποιο λάθος». Aνακριβές: κάποιοι ψηφίζουν σκόπιμα άκυρα (γράφοντας π.χ. βρισιές ή βάζοντας στο φάκελλο αντικείμενα) για να εκφράσουν γενική αποδοκιμασία, το ίδιο δηλαδή με αυτό που κάνουν κάποιοι απέχοντες.

- Kαι μία παρατήρηση για το ότι και εδώ και στο blog σου υπογραμμίζεις ως υποστηρικτικό της «αλήθειας» το τι έχεις σπουδάσει και ποιούς συναναστρέφεσαι. Ως επιστήμονας θα γνωρίζεις ασφαλώς ότι αυτό ονομάζεται επίκληση στην αυθεντία: η αλήθεια ενός ισχυρισμού προκύπτει μόνο από τη βάσιμη επιχειρηματολογία και τα προσκομιζόμενα πραγματικά στοιχεία. H ιδιότητα του επιχειρηματολογούντος και του προσκομίζοντος μπορεί να αυξάνει την πιθανότητα να χειρίζεται καλά το συγκεκριμένο αντικείμενο και να γνωρίζει τα στοιχεία, δεν αποκλείει όμως το ενδεχόμενο λάθους και δεν αποτελεί από μόνη της πρόσθετο τεκμήριο για την αλήθεια κάθε ισχυρισμού.

(Kαι μία απορία: «Παναγιώτης» ποιός είναι;)

αθεόφοβος said...

Σχετικά με όσα γράφει η Nelly:
Προφανώς ή απόφαση που παραθέτεις είναι η απόφαση που προκάλεσε σκάνδαλο και ήταν για να εκλεγεί βουλευτής ο Αχιλλέας Καραμανλής ,ο αδελφός του μακαρίτη και θείος του Κωστάκη, ενώ υπάρχουν στο παρελθόν αποφάσεις μόνο με την ακριβώς αντίθετη άποψη.
Η χαριστική αυτή απόφαση εφαρμόστηκε ΜΟΝΟ στον συγκεκριμένο νομό και ο σάλος που έγινε μετά οδήγησε τον Αχιλλέα σε παραίτηση από το βουλευτικό αξίωμα.
Ακριβώς για τον λόγο αυτό γιατί η απόφαση αυτή ήταν οφθαλμοφανώς για συγκεκτιμένο πρόσωπο , βγήκε και ο ερμηνευτικός νόμος ν. 3434/ 2006 που ΑΠΟΚΛΕΙΕΙ ΤΗΝ ΠΡΟΣΜΕΤΡΗΣΗ ΤΩΝ ΛΕΥΚΩΝ.
Ήδη ο π σου έχει παραθέσει πλήρως εμπεριστατωμένη άποψη για το θέμα και την σχετική νομολογία..
Αλλά και η ίδια γράφεις:
Το μόνο πρόβλημα που πραγματικά υπάρχει με το λευκό είναι ότι, στην πράξη, η αντιμετώπισή του από την επίσημη εκλογική πρακτική είναι η ίδια με του άκυρου…οπότε όλο το κείμενο σου αυτοαναιρείται.
Αλλά ας δεχτούμε την θέση ότι μετράνε τα λευκά.
Τι πρόκειται να αλλάξει αν αντί 300 είναι 295 βουλευτές ;
Τίποτα !
Θα αποφασίζουν πάλι αυτοί που κάποιοι άλλοι θα τους έχουν ψηφίσει!
Υπάρχει δε και η πιθανότητα να μπορεί να σταθεί και κυβέρνηση που δεν θα έχει 151 βουλευτές!
Είναι προφανές λοιπόν πως ότι έγραψε ο π και εγώ δεν αποτελούν παραπληροφόρηση αλλά την ωμή πραγματικότητα.

Anonymous said...

Επειδή έγιναν 3-4 φορές κάποιες ερωτήσεις αλλά δεν πρόσεξα απάντηση (δεν τα διάβασα και όλα τα σχόλια αλλά οκ).
Οι ψήφοι σε εκτός βουλής κόμματα λειτουργούν περίπου όπως και τα άκυρα και λευκά (Ν. 3231/2004). Δηλαδή πρακτικά άμα ψηφίζεται ένα κόμμα από την ΔΗ.ΑΝΑ και κάτω σπρώχνεται όλα τα εντός βουλής και φυσικά επωφελείται κυρίως το πρώτο. Έχοντας πει αυτό, εμένα δεν θα με εμπόδιζε το συγκεκριμένο γεγονός να ψηφίσω ένα εξωκοινοβουλευτικό κόμμα αν ένιωθα ότι με εκφράζει περισσότερο από τα μικρά κοινοβουλευτικά.

Επίσης, επειδή έγιναν και 1-2 ερωτήσεις για το αν πράγματι στελεχώνεται από νέους η Φιλελεύθερη Συμμαχία. Επειδή έτυχε να το ψάχνω πριν λίγες ώρες και εγώ, δεν θα έλεγα ότι ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Ο πρόεδρος τους σίγουρα είναι νέος αλλά στην ηγετική τους πυραμίδα υπάρχουν στελέχη που κατέβαιναν σε εκλογές τουλάχιστον από την δεκαετία του 90.

ο δείμος του πολίτη said...

Υπέροχο άρθρο. Μια ιδέα συμφωνίας -χωρίς τέτοια ανάλυση όμως- άφησα στο παρελθόν.

Π said...

Thanks δείμο (το λινκ όμως δεν μου δουλεύει).

αθεόφοβε: Aυτά που γράφουμε είναι η «ωμή πραγματικότητα» - ενώ ο εκλογικός νόμος είναι η μαγειρεμένη πραγματικότητα...

1) Για την 12/2005 του AEΔ: φυσικά και πρόκειται περί της αποφάσεως για τον Aχ. Kαραμανλή! Σημειώνω και τα εξής, από τα πρακτικά της Bουλής 24-1-2006 (συζήτηση για τον νόμο 3434/ 2006):
Aθ. Nάκος, τότε υφυπουργός Eσωτερικών: «Σύμφωνα δε με πάγια νομολογία, που έχει εκδοθεί, δεν συμπίπτει η άποψη του Συμβουλίου της Επικρατείας με την απόφαση 12/2005.»
Eυ. Bενιζέλος: «Απαντάμε στη δικαιοσύνη και μάλιστα στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, στο Εκλογοδικείο, στο ύψιστο επίπεδο της δικαιοσύνης που υπερέβη τη δικαιοδοσία της με την απόφαση αυτή την 12/2005 ... Απαντάει η Βουλή σε μία εσκεμμένη αλλοίωση της λαϊκής κυριαρχίας. Και απαντά στην αδικαιολόγητη και αντισυνταγματική υπέρβαση της δικαιοδοσίας του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, που επιχείρησε να υφαρπάσσει συντακτική αρμοδιότητα και όχι απλώς να παραμερίσει ένα νόμο ως αντισυνταγματικό, αλλά να ερμηνεύσει αυθεντικά το Σύνταγμα εμποδίζοντας κι εμάς, το μελλοντικό νομοθέτη να θεσπίσει τη σωστή ρύθμιση για τον τρόπο υπολογισμού των λευκών ψηφοδελτίων. Δεν δικαιούται το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο να προβαίνει σε αυθεντική ερμηνεία του Συντάγματος. Το υποστηρίζω αυτό είκοσι τρία χρόνια. Το ξαναέκανε μία φορά το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο το 1984, το αντικρούσαμε και αναγκάστηκε να συμμορφωθεί και να επανορθώσει.»

2) Aν οι βουλευτές ήταν 295, ή λιγότεροι, βεβαίως και θα στεκόταν κυβέρνηση με λιγότερους από 151 (άρα ακόμα μεγαλύτερη η βοήθεια που θα της προσφερόταν)! O νόμος δεν λέει πάνω από 150, λέει πάνω από το 1/2 του συνόλου. Ένα από τα πράγματα που διαφεύγουν στη Nelly είναι ότι όλα τα σχετικά με πλειοψηφίες, ελάχιστο απαιτούμενο αριθμό για κάποια διαδικασία κτλ. αναφέρονται στους υπάρχοντες βουλευτές, φυσικά, όχι τα καθίσματα! Kαι αυτή η παρεξήγηση καθιστά ανυπόστατη όλη τη θεωρία περί κενών εδράνων. Όπως έγραψα σε άλλο σχόλιο στο blog της Nelly, Bουλή σημαίνει τους εκπροσώπους του λαού, και εκλογές σημαίνει να επιλέξεις το βουλευτή που υποτίθεται ότι σε εκπροσωπεί: όταν λοιπόν κάποιος απαρνιέται (με το λευκό, το άκυρο ή την αποχή) τη δυνατότητα αυτή, είναι παραλογισμός να ζητάει μετά έναν ...μη-εκπρόσωπο: η Bουλή θα λειτουργήσει κανονικά, χωρίς κενά έδρανα, με τους εκπροσώπους που διάλεξαν όσοι θέλησαν να διαλέξουν.

Anonymous: Για να σε διευκολύνω στο (δύσκολο πλέον!) review των σχολίων, τα μόνα σχετικά ήταν μιά επισήμανση από τον Sourotiri και μιά ερώτηση από τον Giorugosu. Δεν έχω επιμείνει σε αυτό το ζήτημα, γιατί πρόθεση του ποστ ήταν κατά βάση να διευκρινίσει πώς έχει η κατάσταση με τα λευκά, τα άκυρα και την αποχή, για όσους την επιλέγουν αγνοώντας τις συνέπειες - όχι να προτρέψει προς κάποιο συγκεκριμένο κόμμα. Oι βασικές λοιπόν θέσεις είναι (με προϋπόθεση ότι είσαι δυσαρεστημένος και με τα δύο μεγάλα κόμματα):
α) Eίναι λάθος η αποχή κτλ. γιατί τα βοηθάς, προπάντων το πρώτο.
β) H ενίσχυση των εντός Bουλής μικρών μειώνει τη δύναμη των μεγάλων και δίνει την ελπίδα να μην πετύχει αυτοδυναμία το πρώτο.
γ) H ψήφος σε ένα κόμμα που δεν θα μπει στη Bουλή τεχνικά έχει το ίδιο κακό αποτέλεσμα με την αποχή κτλ., με τη διαφορά ότι τουλάχιστον καταγράφεται ως απολύτως σαφής κατεύθυνση μερίδας των ψηφοφόρων.
Γι'αυτό προσωπικά θεωρώ προτιμότερο το β, αλλά σωστά λες ότι δεν θα έπρεπε να αποφύγεις το γ. Στο κάτω-κάτω, πώς θα μπει ποτέ στη Bουλή ένα νέο, πιθανώς ελπιδοφόρο μικρό κόμμα, αν όλοι αποφεύγουν να το ψηφίσουν γιατί σκέφτονται προκαταβολικά ότι αποκλείεται να μπει; Aν ένα τέτοιο κόμμα εκφράζει αρκετούς, τότε, ακόμα κι αν δεν μπει στη Bουλή τώρα, θα έχει αναδειχθεί αυτή η τάση και έτσι στις επόμενες εκλογές μπορεί να το ψηφίσουν περισσότεροι (αν και σωστότερο θα ήταν να έχει ήδη αναδειχθεί επαρκώς με την εκτός Bουλής παρουσία του: γι'αυτό δεν θεωρώ πολύ σοβαρό το να ζητάει την ψήφο μας ένα εντελώς νεοπαγές κόμμα).

Nelly Psarrou said...

Έχω να προτείνω κάτι: όπως φαίνεται ο καθένας από μας έχει λίγο πολύ αποφασίσει τι θα ψηφίσει, αν και όλοι μας έχουμε το ίδιο κίνητρο, αγωνία και αδιέξοδο.
Ας πράξουμε κατα βούληση και συνείδηση, και ας ελπίσουμε ότι θα μπουν νεα κόμματα στη Βουλή (με εξαίρεση από την ευχή μου το ΛΑΟΣ, το οποίο αν είναι να μπει και να έχουμε κυβέρνηση συνεργασίας του με τη ΝΔ, θα μεταναστεύσω... Βλέπετε, τίποτε δεν είναι άσπρο-μαύρο, και η μη αυτοδυναμία ενέχει κινδύνους και αυτή. Γενικά, ο κίνδυνος υπάρχει από το σαθρό πολιτικό σύστημα, και καμία λύση δεν είναι χωρίς προϋποθέσεις). Βασικά, ας μην απέχουμε και,
ότι και να γίνει μετά, ας υποστηρίξετε κι εσείς την προσφυγή που θα γίνει για την αναγνώριση του λευκού, ως θέμα αρχής και όχι ως επιλογή ψήφου -αν φυσικά πιστεύετε πως θα ήταν καλό να δημιουργήσουμε ένα τέτοιο πολιτικό ζήτημα στα θεμέλια των μαγειρεμένων τους νόμων.
Μου φαίνεται καλό, απ' τη μία να ενισχύσετε τα κόμματα που πιστεύετε (άλλωστε έχω απ' την αρχή υποστηρίξει αυτή την επιλογή), αλλά να υποστηρίξετε και το λευκό εκ των υστέρων, αφού το ένα δεν αποκλείει το άλλο.
Μου ήρθε ως μέση λύση. Ας την συζητήσουμε. Την προτείνω και στα σχόλια στο blog μου να δούμε τι ανταπόκριση θα έχει...

Anonymous said...

Εχω να πω οτι οντως εχει γινει πολυ δυσκολη η αναγνωση του blog!επι του θεματος εχω να πω χωρις να εχω τις δικες γνωσεις και πιο πολυ υποθετοντας πως τα λευκα σε περιπτωση αναγνωρισιμοτητας ως επισημης ψηφου θα συγκεντρωναν πανω απο 3% για το λογο οτι οι απεχοντες και αυτοι που ριχνουν ακυρα θα εριχναν λευκο.φανταζεστε ενα λευκο της ταξεως του 30%???βεβαιως και θα υπηρχε πιθανον αυτοδυναμια του πρωτου κομματος σαφως και πολυ πιθανο να ελεγε καποιος πολιτικος ε και? αλλα αυτη η σταση θα επληττε τις τσεπες πολλων πολιτικων απο τα μεγαλα κυριως...ειναι γενικως γνωστο οτι πολλοι γινονται πολιτικοι για τη μιζα και τις ανεσεις-χωρις αυτα να αποτελουν και το μοναδικο λογο και να αντιπροσωπευουν την ολοτητα ειτε της βουλης ειτε των κομματων.σκεφτεστε να μην χωρεσουν στη βουλη οι 'τρελοι'των μεγαλων?βουλγαρακης,πολυδωρας,μαρριεττα και τα λοιπα???υπαρχει βεβαια το ερωτημα εαν θα μεινουν αυτοι εξω τελικα γιατι ειναι μεγαλα ονοματα.κ πλι ομως υπαρχει πληγμα.να δωροδοκησουν το λαο μεεπιδοματα,ανεσεις και αλλα.το θεμα ειναι πως μπορουμε να διεκδηκησουμε τοτε πραγματα.πιστευω οτι τοτε θα υπαρχει για αυτους 'φαι'οι εδρες και θα πεσουν σαν τα αρπακτικα.για αυτες τις εκλογες παντως το καλυτερο ειναι η ψηφιση μικρου κομματος μπας και υπαρξη πολυφωνια-προσοχη ομως!η αποχη αποτελει πολιτικη αποψη και επειδη δεν βολευει σαν αποτελεσμα επειδη δινει πλασματικη αυτοδυναμια(που κατα την αποψη μου δεν υφισταται κατι τετοιο για τους λογους οτι οντας ναυτικη χωρα εχουμε πολλους αντρες ναυτικους που ταξιδευουν πολλους γερους γραμμενους ως ενεργους πολιτες αλλα με γεροντικη αννοια,μια πλειονοτητα ελληνων που δεν μπορει ευκολα να ταξιδεψει-ειδικα τωρα με τις πυρκαγιες οπου ενα 30 τοις εκατο του ελληνικου πληθυσμου δεν θα παει ναψηφισει πιθανοτατα λογω αδυναμιας-ειτε οικονομικα ειτε λογω εργασιας,πολλοι φοιτητες σα και μενα που εχουν εξεταστικη αυτη τη περιοδο και πιθανον να αδυνατουν ναψηφισουν αν δεν ψηφισουν στον τοπο που φοιτουν-τελικα μενουν [συγκριτικα με το ποσοστο της αποχης] σχετικα λιγοι αυτοι που συνειδητα απεχουν.δελεω υπαρχουν και βαριεστημενοι αλλα δεν ειναι τοσοι πολλοι πια..)δεν μπορει ο καθενας απο εμας να κατευθυνει το αλλο εστω προτεποντας τον να ψηφισει μιας οπως δεν θα προτεπαμε καποιον να γινει αριστεερος απο δεξιος(τα οποια αποτελουν πολιτικες αποψεις).αν αποτυχει τελικα η πεντακομματικη βουλη πιθανον να επιστρεψει παλι ο δικομματισμος.μπορει να βγει το κκε κανεις δεν ξερει.πιστευω πως αξιζει να δοκιμασουμε.οπως δοκιμασαμε και με τη νδ(ολοι ξερουμε πως βγηκε γιατι δεν αντεχοταν αλλο η σαπιλα του πασοκ 20 χρονια).καλο ειναι να δοκιμαζουμε.δεν ξερουμε τι μπορει να γινει.μπορει την επομενη τετραετια να γινει αυτο που προτεινει η νελλη.ολα εξαρτωνται απο την εκβαση του επομενου-η επομενα-ισχυον κομμα στις εκλογες.ας μην τσακωνομαστε δεν υπαρχει λογος.η συνειδητοποιηση ερχεται μεσα απο προσωπικη δουλεια και εμπειριες.ειναι καλυτερο να ειμαστε ανοιχτοι και να δοκιμαζουμε.εξελλου αυτο κανουμε τοσα χρονια και ποτε δεν ειμαστε σιγουροι για το αποτελεσμα.ας δουμε επιτελους εναδιαφορετικο σκηνικο στη βουλη.ψαχτειτε αναμεσα στα κομματα!οχι στην εικονικη ιδεολογοα τους αλλα στην πολιτικη τους και στα μελη τους-στην αξιοπιστια τους.αν καποια στιγμη στο μελλον καποιο κομμα οποιοδηποτε με πεισει και ειναι αξιοπιστο θα εχει τη ψηφο μου.ακομα και ειναι το λαος,η ενωση οικολογων,ο συνασπισμος η νδ το πασοκ.και ενα τελευταιο απο μενα γιατι γινομαι κουραστικος με τετοιο μεγαλο ποστ:θα ητο δυνατο μια ενιαια παραταξη οπου δεξιοι αριστεροι κεντρωοι θα ηταν ολοι μαζι αρκει να υπηρχε μια κοινη προσεγγιση-ο ανθρωπος.αλλα αυτο δυστυχως προηποθετει ιδανικη κοινωνια.καλη σας μερα-εξαιρετικα ποστ απο ολους ωραιες αποψεις.ας δωσω και γω ενα συνθημα-προσωπικη αποψη-συμβουλη:ολοι μαζι με την δικια μας προσωπικη εκφραση ειτε αυτο ειναι λευκο ειτε αποχη ειτε ακυρο ειτε ψηφος σε μικρα ειτε σε μεγαλα!αποδεσμευστε το συμφερον απο τη ψηφο και ψηφιστε αδιαβλητα μπας και βγει καποιος αδιαβλητος!οι απεχοντες απο ιδεολογια ψαχτητε οι ψηφισοντες το ιδιο!ψηφιστε με την αξιοπρεπεια σας και οχι με το συμφερον σας!(μου βγηκε καπως μεγαλο αλλα οκ...)συχορεστε με για το μεγεθος καιτυχον λαθη.

mavrogenis said...

θα ήθελα να υπενθυμίσω σε όλους σας ότι τα διλήμματα τι παπάγος τι πλαστήρας ευνόησαν μόνο τισ συντηρητικές δυνάμεις αυτού του τόπου και πήγαν πίσω την χώρα....
απέναντι σε μια κυβέρνηση που υποβάθμισε την πολιτική στη τεχνική της επικοινωνίας η λύση ειναι μια και ξεκάθαρη...
ψήφος στο ΠΑΣΟΚ και στον ΓΑΠ
ΤΕΡΜΑ ΣΤΑ ΔΙΛΗΜΜΑΤΑ

Π said...

Anonymous («εχει γινει πολυ δυσκολη η αναγνωση του blog»): Kαι την έκανες ακόμα πιο δύσκολη με ένα μεγάλο κείμενο που δεν έχει ούτε παραγράφους ούτε διαστήματα!

mavrogenis: Eμείς είχαμε την ευπρέπεια να μην κάνουμε προπαγάνδα υπέρ συγκεκριμένου κόμματος. Λέμε μόνο ότι όσοι δεν είναι ευχαριστημένοι από τα δύο κυβερνητικά κόμματα δεν πρέπει να στραφούν στο λευκό, το άκυρο ή την αποχή. Aν εσύ νομίζεις ότι κυβέρνηση του ΠAΣOK θα έχει ουσιαστική διαφορά από κυβέρνηση της NΔ, είσαι ελεύθερος να το ψηφίσεις. Eμείς έχουμε άλλη άποψη. Kαι εδώ μέσα προσπαθούμε να μιλάμε τεκμηριωμένα, όχι με προεκλογικά σλόγκαν.

Anonymous said...

Ζεστό καλοκαίρι, κρατάς ακόμα
κίτρινο αέρα φυσάει ένα μεγάλο στόμα
απ' το ραδιόφωνο οι εκφωνητές ασκούν υπεροχή
ανασταίνουν και θάβουν χωρίς καμιά διακοπή
ασταμάτητα κανάλια τρώνε το μυαλό μας
έχουμε χάσει τόσα που δεν ξέρουμε τι είναι δικό μας
οι φτωχοί ξέρω πως είναι περισσότερο φτωχοί
κι οι πλούσιοι βαριούνται την τρελή τους ζωή
μέσα από έντυπα μας καλούν να ζήσουμε μια άλλη ζωή
μα είναι ζωή αυτή;
όταν μια οικογένεια ζει μ' ένα μισθό εκατό χιλιάδες
οι τύραννοι χαϊδεύουν κοιλιές μεγάλες
και δεν είναι μόνο αυτό, μας κυνηγούν χιλιάδες μάρκες
έξτρα φόροι, έξτρα Φ.Π.Α., έξτρα σκατά
κι ένας πόλεμος δίπλα μας που κανείς δεν τον σταματά
και κανείς δε διακινδυνεύει
η αγάπη μάς διαφεύγει
κι αντί γι' αυτό ψιθυρίζουμε διαφημίσεις
χρησιμοποιούμε το σεξ για ν' αποφύγουμε τις σχέσεις
σαν κατεψυγμένα κρέατα πουλιούνται τα πρότυπα
ταυτιζόμαστε με ήρωες κι αλλάζουμε πρόσωπα
πολύ αργά καταλαβαίνουμε πως ήταν σα μια στύση που πέφτει
ένα εκατομμύριο στερεότυπα που δεν έχουν πια καμιά γεύση
με κάνουν ν' απορώ πώς στεκόμαστε αδιάφοροι στο ψέμα
γιατί χάνουμε χρόνο όταν μέσα μας τρέχει το αίμα
σαν οδοντόπαστες λιώνουμε μπροστά απ' την τηλεόραση
κοιτάμε εικόνες έχοντας χάσει την αρχική όραση
κοιτάζοντας τα ιδρωμένα πρόσωπα κάθε γλείφτη
καθαρίζουμε φρούτα για να διατηρούμε την αργή μας σήψη
καθαροί στρέιτ γιάπις διασχίζουν λεωφόρους
περήφανα στήνουν το μέλλον με δικούς τους όρους
σαν έξυπνοι βλάκες φέρνουν τη ντροπή της εκπαίδευσης
κι από μια περιστρεφόμενη θέση καμαρώνουν γι' αυτή τη δικαίωση
το 2000 η μόδα θα τους θέλει ντυμένους με δερμάτινα
πιο γυμνασμένους
να κυβερνούν κατώτερα όντα άτιμα
κι απ' το ταξίδι της φάλαινας είμαστε τόσο μακριά
σ' ένα παιδικό τραγούδι το μυαλό μου ξυπνά
κι ακούω τα πλοία να διασχίζουν τις θάλασσες
είχα τόσα ωραία πράγματα κι εσύ μου τα χάλασες

Anonymous said...

Είναι πράγματι αληθές πως η εκλογική δύναμη των κομμάτων υπολογίζεται βάσει των έγκυρων ψηφοφελτίων και όχι βάσει των εγγεγραμμένων στους εκλογικούς καταλόγους. Οπότε έχετε δίκιο για τις αρνητικές συνέπειες της αποχής και του άκυρου.

Εντούτοις, τα λευκά υπολογίζονται στον αριθμό των έγκυρων ψηφοφελτίων. Αυτό ακριβώς αποφάσισε το εκλογοδικείο κατά τις τελευταίες βουλευτικές εκλογές (αντιστρέφοντας προηγούμενη νομολογία) με αποτέλεσμα μια ανακατανομή εδρών όπου ωφελημένος είχε βγει ο Αχιλλέας Καραμανλής (που αλλιώς δεν θα εκλεγόταν). Αν θυμάστε είχε γίνει θέμα τότε γιατί θεωρήθηκε πως το δικαστήριο εξέδωσε τέτοια απόφαση αποκλειστικά και μόνο για να εξυπηρετήσει το θείο του πρωθυπουργού.

Το όλο ζήτημα έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον και έχει απασχολήσει και τους συνταγματολόγους. Μπορείτε ενδεχομένως να αναζητήσετε περισσότερες πληροφορίες σε εγχειρίδια Συνταγματικού Δικαίου (σίγουρα υπάρχει μια σχετική ανάλυση στο βιβλίο του κ. Τσάτσου).

cyrusgeo said...

Ανώνυμε 7/9/07 12:52 PM:

Διάβασες το ποστ, αλλά όχι και τα προηγούμενα σχόλια. Όπως δείχνει ο Π πιο πάνω, η συγκεκριμένη απόφαση του εκλογοδικείου αναθεωρήθηκε από μετέπειτα ερμηνευτικό νόμο, ο οποίος ισχύει ως σήμερα.

cyrusgeo said...

Επομένως, τα λευκά εξακολουθούν να μην θεωρούνται έγκυρα, και δεν προσμετρώνται στην τελική διαμόρφωση των ποσοστών των κομμάτων.

Trust_no_1 said...

To post me vriskei apoluta sumfono ... Apoluta omos

Nelly Psarrou said...

Cyrusgeo, μια διευκρίνηση: λες πως "η συγκεκριμένη απόφαση του εκλογοδικείου αναθεωρήθηκε από μετέπειτα ερμηνευτικό νόμο, ο οποίος ισχύει ως σήμερα". Απόφαση Δικαστηρίου δεν αναθεωρείτε, παρά από ανώτατο Δικαστηριο, και το ΑΕΔ που πήρε την απόφαση είναι το ανώτερο. Η απόφαση υπάρχει, αλλά βγήκε για τη συγκεκριμένη υπόθεση, και δεν δεσμέυει κανένα μετέπειτα δικαστήριο.
Πάντως, όντως βγήκε μετέπειτα νόμος, σκοπός του οποίου ήταν να αποκλείσει ρητά τα λευκά ώστε να μην ξαναυπάρξει προσφυγή (γιατί ξέραν ότι θα σκολουθούσαν προσφυγές).
Συνεπώς, ναι, δε θα προσμετρηθούν τα λευκά, εκτός και αν το Εκλογοδικείο, που θα κάνουμε ένσταση αμέσως μετά τις εκλογές, την κάνει δεκτή. Πράγμα, δύσκολο, αλλά όχι αδύνατο.
Δες το νέο μου κείμενο για την πολιτική σημασία αυτής της πρωτοβουλίας στο blog μου (lefko-2007.blogspot.com συγνώμη που δεν βάζω απευθείας λινκ, δεν το κατέχω ακόμη το σύστημα αυτό!!!)

cyrusgeo said...

Nelly, ευχαριστώ για την διευκρίνιση -- δεν κατέχω τη νομική ορολογία.

Χάρης said...

Κάτι σημαντικό που νομίζω ότι δεν έχει αναφερθεί μέχρι στιγμής..Επικαλούμαι τον Ηλία Νικολακόπουλο του MEGA που σε ανάλυση του επί του εκλογικού νόμου και επί των σεναρίων αυτοδυναμίας είπε περίπου τα εξής..

Σημαντικό ρόλο στην αυτοδυναμία παίζει πέραν της πιθανότητας πεντακομματικής βουλής, το ποσοστό που παίρνουν αθροιστικά τα κόμματα που μένουν εκτός βουλής. Δηλαδή σε περίπτωση που όσα κόμματα δεν καταφέρουν να μπουν στη Βουλή (δηλαδή λογικά ο Παπαθεμελής και όλα τα μικρότερα πχ Ενωση Κέντρου, Οικολόγοι κτλ) συγκεντρώσουν ποσοστό γύρω στο 3% που είναι το φυσιολογικό, τότε η αυτοδυναμία για το πρώτο κόμμα θα υπάρξει περίπου με ποσοστό 41.5-41.7% περίπου.

Αν τα μικρά κόμματα που δεν μπουν στη βουλή συγκεντρώσουν μεγαλύτερο ποσοστό, πχ 4%, τότε το ποσοστό που χρειάζεται το πρώτο κόμμα για να μπει στη βουλή πέφτει βάση του εκλογικού νόμου στο 40.5% περίπου.

Στις προηγούμενες εκλογές που έμεινε εκτός βουλής και ο Καρατζαφέρης αλλά και το Δήκκι το ποσοστό των κομμάτων αυτών ήταν αρκετά μεγάλο. Σε αυτές τις εκλογές όμως αναμένεται να είναι μικρότερο, αφού το ΛΑΟΣ λογικά θα μπει στη Βουλή, ενώ το ΔΗΚΚΙ διασκορπίστηκε και μέρος του πήγε στο ΣΥΝ.

Θεωρώ πολύ σημαντική την παρούσα συγκυρία για να δοθεί ένα μήνυμα στους εκπροσώπους μας πως αυτός είναι μόνον ο λόγος ύπαρξής τους: η εκπροσώπησή μας.Και επειδή νομίζω ότι κραυγαλέα παραδείγματα δείχνουν πως το έχουν ξεχάσει, ζητούμενο στις εκλογές αυτές θα ήταν η μετάφραση της δυσαρέσκειας των πολιτών στο εκλογικό αποτέλεσμα. Άρα όχι αυτοδυναμία και πλήγμα στο δικομματισμό. Για αυτό το λόγο θα πρότεινα να στηρίξουμε όλοι μας κάποιο κόμμα που πιθανολογούμε ότι θα μπει στη Βουλή εκτός των 2 μεγάλων ( ΝΔ καιΠΑΣΟΚ) και όχι κόμμα που δεν θα μπει σε αυτή καθώς έτσι διευκολύνουμε το έργο του πρώτου κόμματος.

cyrusgeo said...

Χάρη, ναι, υπάρχει σχετική αναφορά στα σχόλια στο ποστ της 12/9. Σε ευχαριστώ που θίγεις το θέμα κι εδώ.

Anonymous said...

Δεν εχω το χρονο να διαβασω ολα τα σχολια .Γι αυτο τον λογο θα απαντησω στο αρχικο ποστ:

Καταρχας, το εκλογικο συστημα ειναι που βοηθαει τα δυο μεγαλα κομματα και οχι οσοι απεχουν απο την διαδικασια.Εαν υπηρχε το συστημα της απλης αναλογικης τοτε η αποχη θα επαιζε ενα σπουδαιο ρολο.

Τωρα οσον αφορα την αποχη.Κοιτα δεν ειναι και η καλυτερη λυση αλλα δεν εχουμε αλλη επιλογη. Απο την στιγμη που δεν υπαρχει μια σοβαρη επαναστατικη δυναμη στον ελληνικο χωρο δεν μπορεις να περιμενεις το κατι παραπανω.Ουτε βεβαια απο την διαδικασια των εκλογων η οποια εχει σαν στοχο την συνεχιση της ιδια πολιτικης που επιβαλλουν τα αφεντικα. Δηλαδη,ειτε βγει ο Κωστακης ειτε βγει ο Γιωργακης ειτε ο Αλεξακης κ.ο.κ οποιος και να εκλεγει θα συνεχισει την πολιτικη του προκατοχου του.Και επειδη θα βγουν οι γνωστοι κουκουεδες να μας μιλησουν για την "αξιοπιστια" του κομματος τους, θα τους απαντησω οτι τα ιδια με το κκε ελεγε το πασοκ το 81 και τωρα αλλα λεει και αλλα κανει(βλ.διακυρηξη της 3ης του Σεπτεμβρη). Αρα δεν ειναι σωστο να βαυκαλιζομαστε με την ιδεα των σωτηρων-κομματων.

Δευτερον, η προταση σου για ψηφιση των εξωκοινοβουλευτικων κομματων στερειτε σοβαροτητας. Αυτη τη στιγμη , εξω απο το κοινοβουλιο υπαρχουν : ο βεργης,οι κυνηγοι, ο λεβεντης,ο ρασσιας με το κομμα των νεοπαγανιστων, ο περλικος που ζηταει νομιμοποιηση των ναρκωτικων κλπ. Ειναι αηδιαστικο να ζητας απο τους πολιτες να βαλουν στην βουλη τετοια γραφικα ατομα. Περα απο την ολοκληρωτικη ξεφτιλα της ελληνικης πολιτικης, αυτη η προταση θα οδηγησει και σε διαλυση του πολιτικου συστηματος. Ενα κοινοβουλιο με 10 κομματα θυμιζει περιοδο μεσοπολεμου ΕΙσαι σιγουρος οτι θες να δεις κατι τετοιο;

cyrusgeo said...

Ανώνυμε 14/9/07 5:02 AM:

1. Αν είχαμε απλή αναλογική, η αποχή θα έπαιζε τον ίδιο ακριβώς ρόλο που θα παίξει και μεθαύριο -- θα έκανε όλα τα κόμματα να εμφανίζουν μεγαλύτερο ποσοστό από το πραγματικό, και θα ωφελούνταν και πάλι περισσότερο οι πιο "μεγάλοι". Δες ένα παράδειγμα:

Αν, σε σύνολο 100 ψήφων, το Α κόμμα παίρνει 36 (αυτές των οπαδών του, δηλ.), το Β 29 και το Γ 5, τα ποσοστά είναι ακριβώς αυτά, και ο αριθμός των εδρών τους, με απλή αναλογική, θα είναι 108, 87 και 15. Αν υπολογίσεις μια αποχή 30% (που ας πούμε ότι οφείλεται στους πιθανούς ψηφοφόρους όλων των υπολοίπων μικρών κομμάτων που απέχουν για να διαμαρτυρηθούν), τότε τα ποσοστά που προκύπτουν από τον ΙΔΙΟ αριθμό ψήφων γίνονται, αντίστοιχα, 51,4%, 41,4% και 7,2%, με έδρες 154 για τον πρώτο, 124 για τον δεύτερο και 22 για τον τρίτο. Όπως βλέπεις, όχι μόνο ωφελούνται περισσότερο οι δυο μεγάλοι (+15,4% και +12,4% αντίστοιχα) από τον μικρό (+2,2%), αλλά, αν είναι αρκετά μεγάλη η αποχή, ο πρώτος αποκτά αυτοδυναμία, ακόμη και με απλή αναλογική!

2. Όπως έχει γράψει κάπου και ο Π, δεν ψηφίζεις τον ιδανικό υποψήφιο ή το ιδανικό κόμμα -- γιατί, πολύ απλά, κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Ψηφίζεις το (θεωρούμενο από σένα) καλύτερο δυνατόν. Σωτήρες προσδοκούν μόνο οι θρησκευόμενοι -- και όχι όλοι...

3. Αν θεωρείς ότι έξω από το κοινοβούλιο υπάρχουν ΜΟΝΟ γραφικά άτομα, πλανάσαι πλάνην οικτράν. Επίσης, όπως θα διαπιστώσεις αν διαβάσεις λίγο πιο προσεκτικά, δεν ζητάμε από κανέναν να ψηφίσει κανέναν. Απλώς εξηγούμε γιατί το λευκό, το άκυρο και η αποχή είναι κάκιστες μέθοδοι διαμαρτυρίας, καθώς ωφελούν τα δυο μεγάλα κόμματα.

4. Ένα κοινοβούλιο με 10 κόμματα θα άξιζε να το δοκιμάσουμε. Οι συνθήκες δεν είναι ίδιες με τον μεσοπόλεμο.

Π said...

Aνώνυμε, για την πρώτη παρατήρησή σου έχω να προσθέσω τα εξής:
Σου φάνηκε να υπερασπιζόμαστε αυτόν τον εκλογικό νόμο; Eίμαστε αναφανδόν υπέρ της απλής αναλογικής, που, όπως έγραψα αλλού, είναι πολύ δικαιότερο σύστημα, εμπόδιο στην ασυδοσία των πλαστών πλειοψηφιών και ελπίδα να επιστρέψει ένα μέρος των απογοητευμένων. Tο ποστ όμως αφορά τις επερχόμενες εκλογές. Nαι, το ισχύον εκλογικό σύστημα βοηθάει τα δύο μεγάλα κόμματα (σκανδαλωδώς το πρώτο) και αυτό προσπαθήσαμε να δείξουμε: δεν είναι ώρα να κλείσουμε τα μάτια απέναντί του και να μιλάμε για το ποιό σύστημα θα έπρεπε να ισχύει αλλά να λάβουμε προσεκτικά υπόψη τις συνέπειες αυτού που καλώς ή κακώς ισχύει.

νίχιλιστ said...

Πολύ χαίρομαι να βλέπω όλες αυτές τις διαφορετικές σκέψεις να εκφράζονται μαζί διαφωνώντας αρμονικά. Καμιά φορά νομίζεις πως δεν μπορούμε να το πετύχουμε. Μπράβο σε όλους. Σχετικά με το topic, συμφωνώ οτι η λύση ακυρο/λευκό/αποχή είναι ηθικά και κατά συνείδηση βάσιμη, αλλά κάτω από το υπάρχον εκλογικό σύστημα είναι πρακτικά/αριθμητικά μια υποστηρικτική (όχι πλήρης) ψήφος στο πρώτο κόμμα. Συνεπώς ισοδυναμεί με αποδοχή - από εσένα τον ίδιο - της ψήφου σου ως κατώτερη αυτής του τυχαίου ψηφοφόρου του πρώτου κόμματος!! Κατά τ' άλλα, αν κανείς κοιτάξει ολιστικά την κατάσταση, τα διλήμματα που τίθενται πηγάζουν από τον αντιπροσωπευτικό χαρακτήρα της Δημοκρατίας μας. Αν είχαμε πιο συμμετοχική Δημοκρατία, όχι μόνο οι επιλογές λευκό/άκυρο/αποχή θα είχαν νόημα και διαφορά μεταξύ τους, όχι μόνο οι επιλογές μας θα ήταν εμπεριστατωμένες και όχι "μεταξύ τυφλών...", αλλά θα ψηφίζαμε απ' ευθείας τις αρχές και τα πιστεύω μας αντί για πρόσωπα σε αφίσες. Και αν νομίζετε πως είναι άτοπη η σκέψη αυτή τόσο όψιμα, ψάξτε λίγο περισσότερο Καλή ψήφο σε όλους/όλες.

Anonymous said...

Βασικά , διαφωνώ στα περισσότερα με τον φιλο cyrusgeo.Πρωτον,με βαση το συστημα της απλης αναλογικης τα ποσοστα των κομματων βγαινουν επι τω συνολω και οχι επι των εγκυρων ψηφοδελτιων. Αυτο σημαίνει οτι τα λευκα και ακυρα επηρεαζουν το αποτελεσμα. Εαν π.χ απο τα 10 εκ. των ελληνων ψηφισουν τα 2 εκ. νδ και αλλο ενα εκ. πασοκ και ολοι υπολοιποι απεχουν ή ριξουν λευκο/ακυρο ,τότε το ποσοστο των δυο μεγάλων κομμάτων ειναι 20% για την ΝΔ και 10% για το ΠΑΣΟΚ (παντα με βαση το συστημα της απλης αναλογικης).Συνεπως δεν μπορουν να σχηματισουν αυτοδυναμη κυβερνηση επειδη δεν συγκεντρωνει κανενα κομμα πανω 40% των ψηφων.Τα αποτελεσματα αυτης της καταστασης θα ηταν εξαιρετικα συναρπαστικα αλλα το σιγουρο ειναι οτι θα αλλαζαν το συστημα και θα το εκαναν οπως το σημερινο.

Δευτερον, καλυτερο κομμα και χειροτερο κομμα εξω απο το κοινοβουλιο δεν υπαρχει γιατι ολα κατα την γνωμη αλλα και κατα την γνωμη των περισσοτερων πολιτων τεινουν προς την γραφικοτητα. Αν ισχυει το αντιθετο οπως υποστηριζεις τωρα θα εμπαιναν στην βουλη με βαση τις κυβερνησεις και τα ατομα που εχουμε στο κοινοβουλιο. Για να μην συμβαινει αυτο σημαινει οτι δεν ειναι περισσοτερο αξιοι απο τον αλαβανο και τον καρατζαφερη ωστε να κερδισουν την ψηφο μας.Και μην μου πεις οτι δεν τους ψηφιζει ο κοσμος επειδη δεν τους γνωριζει γιατι θα κανεις πολυ μεγαλο λαθος...

Τέλος , θα ήθελα να τονίσω το γεγονος οτι στην ελλαδα το πολιτικο τοπιο δεν εχει καμια σχεση με τις αλλες ευρωπαικες χωρες. Στην ελλαδα βασιλευει η πολιτικη απατεωνια (του παριστανε τον ιδεολογο ,συσπειρωσε μερικα κοροιδα ,βγαλε κερδος και εξουσια).Το καθε κομμα σφετεριζεται μια ιδεολογια αλλα η πραγματικη του ιδεολογια ειναι του κλεψε-φαε. Πρεπει με καποιο τροπο να εκφρασουμε την αγανακτηση μας και απο τη στιγμη που δεν υπαρχει συνδικαλισμος μιας που τα κομματα τον εκαναν παραρτημα τους, η καλυτερη επιλογη ειναι η αποχη.Σας το ξαναλεω δεν θεωρω λυση την αποχη αλλα ειναι αναγκαιο κακο .

Να 'στε καλα.

cyrusgeo said...

Ανώνυμε 14/9/07 3:14 PM,

Η απλή αναλογική έχει να κάνει με τον τρόπο που κατανέμονται οι έδρες στη Βουλή -- δεν έχει σχέση με την ψηφοφορία. Δεν γνωρίζω να υπάρχει πουθενά στον κόσμο εκλογικό σύστημα που να θεωρεί τα λευκά και τα άκυρα ...έγκυρα, δηλ. να τα λαμβάνει υπόψη στον υπολογισμό των ποσοστών (απ' όπου προκύπτουν οι έδρες). Κάτι τέτοιο φαντάζει παράλογο. Αν γνωρίζεις κάποιο σχετικό υπαρκτό παράδειγμα, θα χαρώ πολύ να το ακούσω.

Φαίνεται να θεωρείς πως όλοι οι μικροί είναι γραφικοί μόνο και μόνο γιατί δεν τους ψηφίζει ο κόσμος. Εξέτασες τις θέσεις τους; Τους έχεις ακούσει; Τους έχεις δει; Και τι γίνεται με τα πρωτοεμφανιζόμενα κόμματα; Η Φιλελεύθερη Συμμαχία σου φαίνεται γραφική; Οι Οικολόγοι - Πράσινοι σου φαίνονται γραφικοί; Ο ποιητής Νάνος Βαλαωρίτης, που είναι επικεφαλής του ψηφοδελτίου επικρατείας τους, είναι γραφικός;

Δεν πιστεύω πως όλοι κατεβαίνουν στην πολιτική για να "κλέψουν" και να "φάνε". Απλώς η εξουσία διαφθείρει -- και αν δεν έχεις κάποιο βάθος σαν άνθρωπος, διαφθείρεσαι. Αλλά δεν είναι όλοι έτσι. Μπορείς να διαλέξεις τους "άλλους", όποιο κόμμα κι αν ψηφίσεις.

Φυσικά, μπορείς κάλλιστα να απέχεις. Σε αυτή την περίπτωση, όμως:

1. Μην έχεις αυταπάτες για τις συνέπειες της επιλογής σου -- βοηθάς όλα τα κόμματα, και ιδίως τα δυο μεγαλύτερα.

2. Απεμπολώντας το δικαίωμα της ψήφου, απεμπολείς ταυτόχρονα και το δικαίωμα να διαμαρτύρεσαι για τις όποιες κυβερνητικές αποφάσεις -- αφού είχες την ευκαιρία να εναντιωθείς σ' αυτές και επέλεξες να μην το πράξεις.

Να το πω πιο απλά: Απέχοντας, είναι σαν να λες "δεν ξέρω τίποτε, κάντε ό,τι θέλετε"...

Να 'σαι κι εσύ καλά.

Giannis T. said...

Αν κάποιος σε πετάξει σε ένα λάκκο με σκατά, εσύ από ποια μεριά θα ξεκινήσεις να τρως πριν πεθάνεις της πείνας;
Εγώ πάντως θα προτιμήσω να βγω απ' το λάκκο!
(και/ή στην ανάγκη να λιμοκτονήσω)

Λυπάμαι πραγματικά που το έτος 2007 υπάρχουν άνθρωποι με τόσο παιδαριώδη και ανεγκέφαλα επιχειρήματα.

Σέβομαι εκείνους που ψηφίζουν από μικροκομματικό συμφέρον ή για να κάνουν τον γιο τους πυροσβέστη και να πληρώσουν λιγότερο φόρο. Αλλά όχι και να αντιδράσω ψηφίζοντας! Ψηφίστε ΛΑΟΣ να σωθείτε λοιπόν!

Giannis T. said...

Και για να προλάβω αντιδράσεις δηλώνω ζώον.
Αλλά μιας και είστε όλοι σκεπτικιστές και περί πολλών βιβλίων ωνούμενοι δεν θα είχατε αντίρρηση να τσεκάρετε τον Κορνήλιο Καστοριάδη και τι γράφει περί δημοκρατίας , αρχαίας και νέας.

Όχι πως θα συμφωνήσουμε αλλά να μη αρπάξετε καμία πούντα πάνω στις νεφέλες...

cyrusgeo said...

Αγαπητέ Giannis T:

1. Η περί κοπράνων παραβολή σου είναι άκυρη (και καθόλου λευκή, φοβάμαι...) διότι κάνει χρήση της λογικής πλάνης που λέγεται "εσφαλμένη αναλογία".

2. Τους χαρακτηρισμούς "παιδαριώδη" και "ανεγκέφαλα" οφείλεις να τους τεκμηριώσεις -- αλλιώς είναι κι αυτοί άκυροι (και επίσης καθόλου λευκοί...).

3. Δεν θέλεις να αντιδράσεις ψηφίζοντας; Δικαίωμά σου. Πώς σκοπεύεις να αντιδράσεις; Ή μήπως προτιμάς να μην αντιδράσεις;

4. Όποιος εμφορείται από πάθος προς την ιδεολογία (;) του Καρατζαφέρη, ναι, φυσικά, ας ψηφίσει ΛΑ.Ο.Σ. -- πού είναι το πρόβλημα;

5. Κατανοώ την ανάγκη όσων ψηφίζουν από μικροκομματικό συμφέρον, αλλά ελάχιστα τους σέβομαι.

6. Το τι δηλώνεις μού είναι αδιάφορο. Σημασία έχει το τι λες (τι αποκαλύπτει ο λόγος σου, δηλ.) και τι πράττεις.

7. Περί Καστοριάδη: γιατί δεν μας λες σε ποιο ακριβώς απόσπασμα αναφέρεσαι, ώστε να καταλάβουμε κι εμείς τι θες να πεις;

8. Νεφέλες; Τι σχέση έχουν οι νεφέλες;

Giannis T. said...

Α, και το λατινικό σκίζει. Και την Κικούλα τι την έχεις, Θεία; Αν προλάβεις μετάφρασε και κανα δικό της να ξεστραβωθούν και οι αμόρφωτοι. Και το συμπόσιο, καλά;

Μια νύχτα πήρα την ομορφιά στα γόνατά μου .

Και την βρήκα μικρή και την βλαστήμησα

έγραπσα, έ;

Αντε , και καλη ψήφο μάγκες...

cyrusgeo said...

"Κικούλα"; "Συμπόσιο";

Αν δεν έχεις σκοπό να γίνεις κατανοητός, γιατί γράφεις;

Κατίνα said...

Τώρα από που να αρχίσω;
Πρέπει να γράψω βιβλίο αλλά μετά θα γίνω κι εγώ κρυόκωλος.

Λοιπόν κακώς μπήκα στη διαδικασία αλλά να το τελειώσω. Ειλικρινά, δε μ' αρέσει να προσβάλλω κάποιον. Από την άλλη όταν είναι έκδηλη η φανφάρα ταράζομαι.

1.Τα κόπρανα εγώ τα λέω σκατά. Η λογική πλάνη παραπέμπει στην δική μου αμορφωσιά και στη δική σου καλπάζουσα φαντασία όπου σκατά ίσον κόμματα και λάκκος κοινοβουλευτισμός.
2.Έχεις δίκιο αλλά βαριέμαι.
3.Με καθαρό κεφάλι, καλούς φίλους, και το όπλο καλογυαλισμένο άμα μου φέρετε τους Καρατζαφεραίους. (sic!-σιγά τα αίματα)
4.Ε, τι να σου πω κακομοίρη μου. ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥς ΦΑΣΙΣΤΕΣ-είδες δύναμη το σύνθημα, σαν το Λιακόπουλο ένα πράμα...
5.Ε, με τέτοια περικεφαλαία εύκολο είναι; Και ο μπαμπάς να το πέφτει.
6. Ο δικός σου πάντως αποκαλύπτει ότι είσαι πολύ καλό παιδί και ισορροπημένο.
7.Τιτλοφορείται με τον ίδιο τίτλο από τις εκδόσεις Υψιλον. Θες και απόσπασμα αθεόφοβε...
8.Αυτό στο αφήνω για σασπένς.

α, και δε μου λες τι θα ψηφίσεις για να έχουμε και καλό ρώτημα. Καρατζαφέρη μήπως; Είναι κι αυτός καλλιεργημένος σαν και του λόγου σου.

cyrusgeo said...

Γιάννη / Κατίνα:

Τη "φανφάρα" επίσης πρέπει να την τεκμηριώσεις. Αν νομίζεις ότι θα σε αφήσω να πετάς εδώ μέσα άσχετες λέξεις δεξιά κι αριστερά, γελιέσαι.

1. Το να τα λες "σκατά" δεν σημαίνει ότι θα μυρίζουν περισσότερο. Και, φυσικά, η αναλογία σου εξακολουθεί να είναι εσφαλμένη.

2. Αν βαριέσαι, μην γράφεις. Απλό είναι.

3. Εμείς που δεν θέλουμε να καταφύγουμε σε φασιστικές πρακτικές, προτιμάμε να μην πάρουμε τα όπλα, αλλά να πάμε να ψηφίσουμε. Τι πρόβλημα έχεις;

4. ΟΚ, σκατά -- αλλά τι περιμένεις να ψηφίσει ένας φασίστας; Καρατζαφέρη δεν θα ψηφίσει; (Εκτός από αυτούς που τον θεωρούν "λάιτ", βέβαια.

5. "Περικεφαλαία"; "Μπαμπάς"; Χάνεται το σήμα σου...

6. Ευχαριστώ διά το κομπλιμάν. Δεν ήταν ανάγκη...

7. Περιμένεις, δηλαδή, να πάρω και να διαβάσω ένα ολόκληρο βιβλίο μόνο και μόνο για να καταλάβω το κρυπτικό σου σχόλιο; Σου φαίνεται λογικό, τώρα, αυτό; Και ο Αθεόφοβος είναι άλλος μπλόγκερ -- μην μας μπερδεύεις...

8. Το σασπένς καλό είναι στις ταινίες και τα μυθιστορήματα, αλλά σε μια συζήτηση δεν προσφέρει και πολλά...

Το τι θα ψηφίσω είναι δική μου δουλειά, και κανενός άλλου. Αν είχες μπει στον κόπο να διαβάσεις μερικά κείμενα του μπλογκ, θα το είχες καταλάβει, περίπου. Αλλά αυτό απαιτεί προσπάθεια, βλέπεις -- μια εξυπνακίστικη προσωπική επίθεση είναι πολύ πιο εύκολο πράγμα...

Anonymous said...

συρουςγκεο,

Γνωριζεις οτι κατα ενα μεγαλο ποσοστο η ψηφος στα μικρα κομματα πηγαινει στα μεγαλα ;Γνωριζεις οτι
η ψηφος στα κομματα που δεν πιανουν το οριο του 3% ,αθροιζεται ;Εαν πχ ολα αυτα πιανουν 3 % .αυτο αντιστοιχει σε 7,8 εδρες δηλαδη 8 .Αυτες οι 8 εδρες μοιραζονται στα κομματα που εκπροσωπουνται στην βουλη αρχιζοντας απο αυτο που εχει το μεγαλυτερο υπολοιπο .
Προσοχη το μεγαλυτερο υπολοιπο ,οχι το μεγαλυτερο κομμα .Αυτο το γνωριζεις;Διαβασε το Προεδρικο Διαταγμα 96/2007.

Περα απο αυτο ,συμφωνα με το υπαρχον συστημα τις 40 εδρες ,αυτες οτι και να γινει τις παιρνει το πρωτο κομμα.(Αρθρο 99.Παραγραφος 3 του Προεδρικου δΙΑΤΑΓΜΑΤΟΣ).Κατα συνεπεια, η ψηφος σου στα εξωκοινοβουλευτικα κομματα ειναι στην ουσια αχρηστη γιατι εμμεσα ενισχυεις τα μεγαλα κομματα.

cyrusgeo said...

Ανώνυμε 15/9/07 3:56 PM:

Είναι γνωστό αυτό -- το έχει αναφέρει πιο πάνω ο Π, και το έχω πει και σε σχόλιο σε προηγούμενο ποστ, όπως και στο σημερινό μου ποστ. Το ξαναλέω κι εδώ, για να μην υπάρχει αμφιβολία:

Η ψήφος σε πολύ μικρά κόμματα, εάν αυτά δεν περάσουν το 3% και δεν μπουν στη Βουλή, θα βοηθήσει το πρώτο κόμμα να αποκτήσει αυτοδυναμία με μικρότερο ποσοστό.

Έχω, όμως, δυο υποσημειώσεις, τις οποίες θεωρώ σημαντικές:

1. Μπορεί ο πρώτος να αποκτήσει ευκολότερα αυτοδυναμία, όμως θα εμφανίζει μικρότερο εκλογικό ποσοστό -- κι αυτό δεν είναι ποτέ ευχάριστο για ένα κόμμα.

2. Αν δεν ψηφίσει κανείς πολύ μικρά κόμματα, πώς θα καταφέρουν να πιάσουν το 3% και να μπουν στη Βουλή;

Σε ό,τι αφορά το "μπόνους" των 40 εδρών, τα έχουμε πει.

Giannis said...

Γειά σου μεγάλε! Ο Γιάννης είμαι, από τη χορωδία...

Λοιπόν καλά τα λες, αλλά όχι εντελώς καλά: όπως το υπολογίζω, τελικά το λευκό κι όχι η αποχή ή το άκυρο είναι η σωστή επιλογή για κάποιον που θέλει να απέχει.

Με βάση την ιστοσελίδα με τα αποτελέσματα του 2004 στην οποία παραπέμπεις, το ποσοστό της ΝΔ για παράδειγμα βγαίνει από τη διαίρεση των ψήφων της με τον αριθμό των έγκυρων ψηφοδελτίων, ήτοι
3.359.058 δια 7.404.934 ίσον 0,4536
επί 100 = 45,36.
Είτε ψηφίσει κανείς λευκό είτε μικρό κόμμα το ποσοστό του μεγάλου κόμματος παραμένει το ίδιο, καθώς και τα δύο ψηφοδέλτια εντάσσονται στα έγκυρα.
Έτσι τα υπολογίζω, διόρθωσέ με αν κάνω λάθος..

lp said...

Stin theoria einai sosta oti anaferei sto arthro tou o sygrafeas. Alla min xechname oti oloi oi anthropoi den echoune tin idia noimosini. An auti i apochi i ta leuka einai apotelesma diamartirias, nomizo oti kathe anthropos einai eleutheros na diamartirithei opos kalitera aisthanetai. An omos einai apotelesma adiaforias, tha prepei o
kathe enas pou epiase ton eautotou se mia tetoia katastasi na ereunisei tous logous kai na zigisei tis synepies gia na mporesei o idios na bgei apo auton ton eglovismo.

cyrusgeo said...

Γεια σου Γιάννη χορωδέ!

Το λευκό μετράται χωριστά από τα άκυρα, αλλά αμέσως μετά την καταμέτρηση πάνε μαζί στην άκρη, και τα ποσοστά των κομμάτων υπολογίζονται αποκλειστικά με βάση τα έγκυρα ψηφοδέλτια -- δηλ. χωρίς τα άκυρα και χωρίς τα λευκά.

lp, το κείμενο απευθύνεται ακριβώς σε όσους ήθελαν να διαμαρτυρηθούν μέσω του λευκού, του άκυρου και της αποχής, και εξηγεί γιατί αυτή η επιλογή έχει αποτελέσματα αντίθετα από τα επιδιωκόμενα (δηλ. αντί να "τιμωρήσει" τα κόμματα που κυβέρνησαν τα επιβραβεύει έμμεσα). Από εκεί και πέρα, ήταν αυτονόητο ότι καθένας θα έπραττε όπως νόμιζε ο ίδιος.

Όσοι δεν πήγαν να ψηφίσουν, ας μείνουν στη μαλθακότητα και την απάθειά τους. Δικαίωμά τους είναι.

Giannis said...

Sorry για το λάθος που έκανα πριν: τελικά υπολογίζουν τα λευκά και τα άκυρα ξεχωριστά, όλα όμως ως άκυρα (εφόσον τα άκυρα είναι 100%-97,8%=2,2%, όσο τα άκυρα και λευκά μαζί, 1,63%+0,57%=2,2% και πάλι).. Επομένως, είχες απόλυτο δίκιο!

Anonymous said...

Ηθελα να επισυμάνω μια κουβέντα για την αποχή, εάν δεν έχει προηγηθεί σχετική κουβέντα:

Η αποχή φέτος ήταν γυρω στο 26% .
Αυτό σημαίνει ότι κάπου 2.560.000 άνθρωποι δεν κατέβηκαν να ψηφίσουν.

Εάν λέμε τώρα, οι 150.000 απο αυτούς, δλδ περίπου το 6% της αποχής ψηφίζαν πχ τους οικολόγους, θα καταφέρναν να βγουν στη βουλή. Λέω 150.000 άτομα γιατί σύμφωνα με τα αποτελέσματα των εκλογών του 07 το 1,05% των οικολόγων μεταφράστικε σε 75436 ψήφους. (Ελπίζω η λογική μου να είναι σωστή)

Θέλω να καταλήξω ότι το τόσο μεγάλο ποσοστό του 26% της αποχής περίπου, οφείλεται στο γεγονός ότι ο κόσμος δε γνωρίζει τον εκλογικό νόμο, ή απλά τον γνωρίζει αλλά αδιαφορεί για τον τόπο του?? Γιατί προφανώς όσοι απείχαν ,ενα πολύ μεγάλο ποσοστό απείχαν γιατί δεν τους αντιπροσωπεύαν τα παρόντα κόμματα ή και κάποιοι άλλοι αρκετά λιγότεροι για άλλους διαφόρους λόγους.

Πιστεύω ότι περίπου το 75% του 26% της αποχής , δλδ περίπου οι 3/4 που απείχαν, έχουν άγνοια...

Ποια η γνώμη σας επί του θέματος?

Φιλικά,

Λουκάς.

cyrusgeo said...

Λουκά, σωστή είναι η λογική σου, αλλά είναι πρακτικά αδύνατο να βρούμε πόση από την αποχή οφείλεται σε αδιαφορία, πόση σε άγνοια, πόση σε συνειδητή πολιτική στάση, κ.ο.κ....