4.10.08

Γιατί ρε πουλάκι μου βάζεις εμπόδια στο σχέδιο του Θεού;

Κι άλλο e-mail μας έφθασε,
εμπρός βήμα ταχύ
να το εξιχνιάσουμε
με λίγη προσοχή


Αυτή τη φορά το αλυσιδωτό μήνυμα έφτασε μέσω …χρονομηχανής, μια που κυκλοφορεί απαράλλαχτο τουλάχιστον από το 2004, και αφορά στη δήθεν προσπάθεια των γνωστών σκοτεινών κύκλων (ε, μη μου πείτε ότι δεν τους ξέρετε πια…) να επιτύχουν τη «μυστική εξάπλωση» της «κάψουλας εμφυτευμένου χαράγματος».

Η συνημμένη παρουσίαση του Powerpoint μπλέκει μεταξύ τους δυο ξεχωριστές τεχνολογίες εμφυτεύσιμων τσιπ, από τα οποία το μεν περιέχει πληροφορίες (π.χ. στοιχεία ταυτότητας) ενώ το δε είναι μια προσπάθεια υποκατάστασης της πιστωτικής κάρτας στις χρηματικές συναλλαγές. Το δεύτερο δεν έχει πιάσει, και το μέλλον του προδιαγράφεται αβέβαιο (δική μου εκτίμηση αυτή), ενώ το πρώτο είναι γνωστό από καιρό και γίνεται μεγάλη συζήτηση για τις πιθανές παραβιάσεις προσωπικών δεδομένων, τις δυνατότητες παρακολούθησης των πολιτών, κ.τ.λ.. Αν το μέιλ μιλούσε γι’ αυτές τις ενστάσεις, δεν θα υπήρχε πρόβλημα, και θα μπορούσε ίσως κανείς να παραβλέψει τις όποιες ανακρίβειες. Αν…

Γιατί ο σκοπός αυτών των αναφορών είναι η σύνδεση της τεχνολογίας με τον Αντίχριστο, τον 666, το Θηρίο, και άλλα γεννήματα πρωτόγονης φαντασίας. Ο δημιουργός της παρουσίασης ισχυρίζεται πως αυτό το τσιπ (στην πραγματικότητα είναι δύο και εντελώς διαφορετικά μεταξύ τους) θα μπαίνει στο κεφάλι ή στο χέρι, όπως γράφει η Αποκάλυψη του Ιωάννη (στην πραγματικότητα τα τσιπ αυτά εμφυτεύονται ψηλά στο μπράτσο, ώστε να βρίσκονται μακριά από αρθρώσεις και ευπαθή σημεία), και θα είναι αδύνατον να το αφαιρέσεις (στην πραγματικότητα μπορούν να αφαιρεθούν με μια απλή χειρουργική επέμβαση).

Όπως και στην περίπτωση του γραμμωτού κώδικα, λοιπόν, έχουμε πάλι κάποιους φανατικούς θρησκόληπτους να βλέπουν παντού «τα σημεία των καιρών» και την «επαλήθευση των προφητειών της Αποκάλυψης». Αφήνω κατά μέρος το ότι η Αποκάλυψη είναι απλώς ένα παραλήρημα, και το ότι δεν υπάρχουν προφήτες, και θέλω να ρωτήσω δυο πράγματα:

Πρώτον, αφού η Ορθοδοξία λέει ότι η Αποκάλυψη του Ιωάννη είναι αλληγορικό κείμενο που δεν πρέπει να εκλαμβάνεται κυριολεκτικά (γι’ αυτό και δεν συμπεριλαμβάνεται στα αναγνώσματα των ακολουθιών), πώς γίνεται και τόσοι ελληνορθόδοξοι κληρικοί και πιστοί καταπίνουν με μαζοχιστική ευδαιμονία αυτά τα κατασκευάσματα των αμερικάνων (συνήθως) Ευαγγελικών, οι οποίοι βέβαια πιστεύουν πως η Βίβλος κυριολεκτεί παντού και πάντοτε;

Και δεύτερον, αφού όλοι αυτοί πιστεύουν πως το «σχέδιο του Θεού» βρίσκεται σε εξέλιξη και τα πάντα πρόκειται να γίνουν όπως τα αφηγείται η Αποκάλυψη, τότε γιατί βάζουν εμπόδια σ’ αυτό το σχέδιο, κάνοντας πολεμική εναντίον κάθε τεχνολογίας (συνήθως) ή ιδέας που νομίζουν πως θα μας οδηγήσει ένα βήμα πιο κοντά στην «έλευση του Αντιχρίστου»; Γιατί δεν αφήνουν το σχέδιο να εξελιχθεί κανονικά, αρνούμενοι απλώς να βάλουν πάνω τους το «χάραγμα»; Αφού στο τέλος θα νικήσει ο Μεγάλος — έτσι δεν γίνεται στο μυθιστόρημά τους;



[Λεπτομέρειες για το μέιλ στο Break the Chain και στο Snopes.]

31 comments:

Anonymous said...

Θα σταθώ στο ότι οι προφητείες δεν υπάρχουν. Πραγματικά ποτέ δεν κατάλαβα γιατί εξακολουθούμε ακόμα και σήμερα να θεωρούμε πεφωτισμένους ανθρώπους οι οποίοι ήταν άρρωστοι. Πηγαίντε σε έναν ψυχίατρο σήμερα και πείτε του ότι ο θεός μου είπε να θυσιάσω το παιδί μου ή ότι είδα μια βάτο που καιγόταν και μίλαγε ο θεός μέσα από αυτή. Θα σας κλείσει κατευθείαν σε ψυχιατρική κλινική (για την αποκάλυψη δε μιλάω καν γιατί αν όντως ο Γιαννάκης είδε κι άκουσε όλα αυτά θα πρέπει να χε πάρει ό,τι ναρκωτικό κυκλοφορούσε τότε). Γιατί λοιπόν αυτές τις περιπτώσεις τις αντιμετωπίζουμε ως αγίους και ακόμα χειρότερα υποχρεώνουμε - υποχρεώναμε μάλλον μέχρι πρόσφατα - και τα παιδιά μας να μαθαίνουν γι' αυτούς σα να ήταν σπουδαίες προσωπικότητες.

Διαγόρας said...

> Πρώτον, [...] πώς γίνεται
> και τόσοι ελληνορθόδοξοι
> κληρικοί και πιστοί
> καταπίνουν με μαζοχιστική ευδαιμονία
> αυτά τα κατασκευάσματα [...] Και
> δεύτερον, [...] γιατί βάζουν εμπόδια σ’
> αυτό το σχέδιο [...]; Γιατί δεν αφήνουν το
> σχέδιο να εξελιχθεί κανονικά [...];

Προφανώς επειδή το πόπολο τείνει να «οπαδοποιεί» τις οποιεσδήποτε διαφορές πεποιθήσεων, ηθών, και μύθων τυγχάνει να έχει με άλλα πόπολα. Σε αυτό φυσικά συμβάλλουν τα μέγιστα εκείνοι που έχουν συμφέρον από την τρομοκρατία, την οπαδοποίηση και την πόλωση, δηλαδή οι κηφήνες με τις μαύρες ρόμπες

Idom said...

Χμμμ...
Ο εχθρός τού εχθρού μου δεν είναι απαραίτητα φίλος μου, αλλά καλύτερα οι δύο εχθροί μου να είναι και μεταξύ τους εχθροί. Από πρακτικής άποψης...
Θέλω να πω ότι έτσι που γράψατε το post φαίνεται να μην σας ενοχλεί η ιδέα των εμφυτευμάτων. Κι όμως είναι σαφές ότι με το πρόσχημα κάποιων οφελημάτων θα γίνει το πανηγύρι τού ολοκληρωτισμού.
(ΗΔΗ πέρασε στην νομοθεσία για τα κατοικίδια ζώα και τώρα λάου λαου το χρυσώνουν για τους "μοναχικούς υπερήλικες που το έχουν ανάγκη".)
Εντάξει, οι τεχνοκράτες τον λέμε "Μεγάλο Αδερφό", οι άλλοι τον λένε "Αντίχρηστο". Συμφωνώ βέβαια ότι ο σκοπός ΔΕΝ αγιάζει τα μέσα, ότι πρέπει να κοιτάμε και το δάκτυλο που μάς δείχνει το φεγγάρι και ότι δεν είναι σωστό να πολεμάμε μία απειλή χρησιμοποιώντας ανοησίες που υποκρύπτουν άλλες απειλές. Ωστόσο με τρομάζει η προοπτική να απορρίπτουμε συνολικά ζητήματα που μάς καίνε, επειδή τα θέτει η "άλλη πλευρά".
Φυσικά παραδέχομαι ότι ο τρόπος τους είναι παραληρηματικός και μάλιστα μπορεί να δώσει πάτημα στους "τσιπάκηδες" να μεταθέσουν το πρόβλημα από το ηθικό στο τεχνοκρατικό πεδίο. Από την άλλη εγώ μόνο τους θρησκόληπτους είδα να κάνουν επικεντρωμένες, ογκώδεις διαδηλώσεις για αυτό το θέμα. Οι υπόλοιποι πώς και πόσο διαμαρτυρηθήκαμε;

Idom

Idom said...

Μία ακόμα ένσταση:
περί προφητειών, με την έννοια τής πρόβλεψης τού μέλλοντος.
Το απορρίπτετε ισοπεδωτικά ("Αφήνω κατά μέρος ... το ότι δεν υπάρχουν προφήτες")!
Δεν είμαι σίγουρος ότι δεν μπορεί να γίνει προφητεία - εννοώντας το ως ένα τελείως φυσικό φαινόμενο (καμία σχέση με μεταφυσική), απλά μη εξηγήσιμο ακόμα. Εσείς, πράγματι είστε ΤΟΣΟ κάθετος;
Παραδέχομαι βέβαια ότι έχει γίνει κατάχρησή του από απατεώνες στο έπακρο και έχουν σφαγιαστεί λαοί εξ αιτίας "προφητών".

Idom

Anonymous said...

Για τις προφητείες απλά να πω ότι στη φυσική υπάρχουν τα λεγόμενα χαοτικά φαινόμενα και τα μη χαοτικά.

Με απλά λόγια ένα χαοτικό φαινόμενο είναι ένα φαινόμενο στο οποίο η εξάρτηση από κάποιες συνθήκες είναι τόσο ευαίσθητη που μια απλή μεταβολή τους επιφέρει εντελώς διαφορετική συμπεριφορά. Εντελώς χοντροκομμένα σκεφτείτε το εξής: αν έγώ αποφασίσω να φύγω 5 λεπτά αργότερα θα πέσει στο κεφάλι μου μια γλάστρα και θα με στείλει στην καλύτερη στο νοσοκομείο, ενώ αν όχι θα πάω και θα γυρίσω κανονικά στη δουλειά μου. Αφήστε κατα μέρους το αν μπορεί αυτό να προβλεφθεί (δεν λέω το παράδειγμα αυτο με αυτή την έννοια) αλλά το ότι μια απειροελάχιστη μεταβολή της ώρας που θα ξεκινήσω έχει ως αποτέλεσμα εντελώς διαφορετική συμπεριφορά του συστήματος. Είναι αυτό που λέμε ότι "το πέταγμα μιας πεταλούδας στην αμερική προκαλλεί τυφώνα στην κίνα". Παράδειγμα τέτοιου φαινομένου είναι ο καιρός γι αυτό δεν υπάρχει μακροπρόθεσμη πρόβλεψη καιρού ενώ αντίθετα μπορούμε να ξέρουμε με πολύ μεγάλη ακρίβεια τις εκλείψεις ηλίου για τα επόμενα 500 χρόνια.

Επειδή λοιπόν όλη μας η ζωή κυριαρχείται από τέτοια φαινόμενα είναι εντελώς αδύνατο να υπάρξει πραγματική προφητεία.

Zaphod said...

Στο ποστ για το zeitgeist που έκανα πέρισι υπάρχει ένα πολύ καλό σχόλιο για το θέμα τσιπ-"χαραγμα":

".....Επομένως ποιά μπορεί να είναι μια λογική εξήγηση; Προσωπικά πιστεύω πως μια ενίσχυση της χριστιανικής πίστης ως αποτέλεσμα των επαληθευμένων προφητειών είναι αυτό ακριβώς που θέλει η ελιτ.Σκοπός είναι οι αμέτρητοι πιστοί απλώς να δεχτούν παθητικά τα όσα πρόκειται να συμβούν καθώς αυτό είναι το "θέλημα του Θεού".Αποδυναμωμένοι δε θα φέρουν καμιά αντίσταση, ελπίζοντας μόνο στην επέμβαση μιας ανώτερης δύναμης ,ενός θεού.Μιας δύναμης που εξαντλεί την δική τους δύναμη κι που σκόπιμα εφευρέθηκε κι χρησιμοποιήθηκε.Τελικά η δήθεν επικράτηση του καλού έναντι του κακού είναι παραπλανητική εφόσον τα ίδια πρόσωπα κρύβονται πίσω απ'όλα αυτά θέλοντας να παρουσιαστούν ως θεοί-σωτήρες"

Κάτι μπορεί να είναι καλό ή κακό, υπέρ μας ή όχι (οι επιφυλάξεις για τα προσωπικά δεδομένα και ενδεχομενη δυνατότητα ελεγχου του που είναι κάποιος ανα πάσα στιγμή) και είναι άσχετο με την μπουρδολογια μιας "προφητείας".

Τώρα αν κάποιοι ποντάρουν κιολας σε αυτήν την ιστορία για να παίξουν το παιχνίδι τους, αυτό μπορούμε να το εξετάσουμε ανεξάρτητα

cyrus said...

Ανώνυμε 4/10/08 3:40 AM, δεν ξέρω, μπορεί στην εποχή τους αυτά να θεωρούνταν φυσιολογικά και αναμενόμενα. Στη δική μας, πάντως, έχεις δίκιο -- η συμπεριφορά αυτή είναι για ψυχίατρο.

Διαγόρα, δίκιο έχεις. Το πνεύμα μου, πάντως, ήταν ότι αυτή η συμπεριφορά (που περιγράφω στα δύο ερωτήματα) είναι αντιφατική και προδίδει έλλειψη κριτικής σκέψης.

idom (πρώτο σχόλιο), δεν μπορεί να φαίνεται από το ποστ μου ότι δεν με ενοχλεί η ιδέα των εμφυτευμάτων, γιατί το ποστ μου δεν έχει ως θέμα τα ίδια τα εμφυτεύματα, αλλά τη συγκεκριμένη αντίδραση απέναντί τους, η οποία είναι παραπλανητική ως προς τα γεγονότα και αλλού γι' αλλού ως προς την ιδεολογία. Τώρα εμείς οι υπόλοιποι για να αντιδράσουμε μαζικά θα πρέπει να γίνει υποχρεωτικό -- αλλιώς ο καθένας ας κάνει ό,τι θέλει και το θέμα αν θέλουμε το συζητάμε σε θεωρητικό επίπεδο.

idom (δεύτερο σχόλιο): κατά ποίαν έννοια μπορεί να είναι "φυσικό φαινόμενο" το να ξέρω τι θα γίνει σε μια συγκεκριμένη στιγμή στο μέλλον; Όχι να υποψιάζομαι, ή να εκτιμώ, ή να βλέπω ως πιθανό -- αλλά να ξέρω. Αυτό δεν θα παραβίαζε καμιά δεκαριά νόμους της φυσικής; Και πότε υπήρξε επιβεβαιωμένη προφητεία, δηλαδή υπαρκτό τέτοιο φαινόμενο που να χρήζει μελέτης; Ναι, σ' αυτό είμαι κάθετος, όπως είμαι κάθετος και στο ότι δεν υπάρχουν θαύματα (με την έννοια της θείας παρέμβασης), διότι και τα δυο θα απαιτούσαν μεταφυσικές ερμηνείες για την (πάντοτε ανεπιβεβαίωτη) ύπαρξή τους.

Ανώνυμε 4/10/08 8:19 PM, η εξήγησή σου είναι πολύ καλή, και αυτός είναι ο λόγος που δεν πιστεύω σε κανενός είδους πεπρωμένο.

Zaphod, γενικά η θρησκεία, σε πολιτικό επίπεδο, έχει στόχο την υποταγή -- εκτός, βέβαια, αν κάποια άλλη εξουσία έχει βάλει στο μάτι τη θρησκευτική εξουσία και την πολεμά. Τότε το κοπάδι των αμνών γίνεται σαρκοβόρο.

cyrus said...

Γενικά το πρόβλημα με τα προσωπικά δεδομένα θα επιτείνεται όσο προχωρά η τεχνολογία και η εξουσία γίνεται όλο και πιο επιθετική. Είναι ένα θέμα που θα συζητιέται, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα του ποστ.

pølsemannen said...

τελευταία παράγραφος:

"...Και δεύτερον, αφού όλοι αυτοί πιστεύουν πως το «σχέδιο του Θεού» βρίσκεται σε εξέλιξη και τα πάντα πρόκειται να γίνουν όπως τα αφηγείται η Αποκάλυψη, τότε γιατί βάζουν εμπόδια σ’ αυτό το σχέδιο, κάνοντας πολεμική εναντίον κάθε τεχνολογίας (συνήθως) ή ιδέας που νομίζουν πως θα μας οδηγήσει ένα βήμα πιο κοντά στην «έλευση του Αντιχρίστου»; Γιατί δεν αφήνουν το σχέδιο να εξελιχθεί κανονικά, αρνούμενοι απλώς να βάλουν πάνω τους το «χάραγμα»; Αφού στο τέλος θα νικήσει ο Μεγάλος — έτσι δεν γίνεται στο μυθιστόρημά τους;..."

Όχι απλά αυτό ,αλλά θα έπρεπε να είναι χεσμένοι από χαρά που όλα πάνε σύμφωνα με το σενάριο!

pølsemannen said...

ΥΓ. (Άσχετο με προφητείες)

Τα δεδομένα από συσκευές RFID υποκλέπτονται σχετικά ευκόλως,
συμωνα με τον Κο Pär Ström εδώ

Αταίριαστος said...

Χρόνια πριν, στο στρατό, ένας συνάδελφος φαντάρος, καθώς μιλούσαμε για την 'Αποκάλυψη', μου είπε:
-Εγώ την Αποκάλυψη τη διάβασα προσεκτικά από την αρχή μέχρι το τέλος αρκετές φορές. Τελικά, μία και μόνη απορία μου έμεινε από την ανάγνωση αυτού του κειμένου: "Αυτός ο Ιωάννης, τι κάπνισε και τα έγραψε αυτά; Θέλω κι εγώ από αυτό!"

Μερικά χρόνια μετά, όταν επισκέφτηκα στην Πάτμο το σπήλαιο της Αποκάλυψης κατάλαβα ότι δεν χρειαζόταν να καπνίσει τίποτα. Οποιοσδήποτε ενενηντάχρονος γεροξεκούτης, αν κλειστεί μέσα σε ένα βαθύ σπήλαιο, θα τα δει όλα αυτά. Και ακόμη χειρότερα.

Εν τω μεταξύ... μπορεί η Αποκάλυψη του Ιωάννη να είναι εγκεκριμένο κείμενο της Καινής Διαθήκης αλλά δεν ξέρω κανένα χριστιανό να την έχει πάρει στα σοβαρά. Με την εξαίρεση μερικών σωστών χριστιανών στη Βερδικούσια Λάρισας που έχουν αποσυρθεί από τα εγκόσμια και περιμένουν οσονούπω τον Οξαποδώ.

Idom said...

@ anonymous

Αγαπητέ Ανώνυμε,
μεγάλη κουβέντα ανοίγεις.
Τα φαινόμενα χάους δεν επηρεάζουν σημαντικά τα συστήματα μεγάλων δειγμάτων για μεγάλες χρονικές περιόδους. Πχ, ακόμα και αν σκοτωθεί ένας άνθρωπος επειδή θα βγει 5 λεπτά αργότερα απο το σπίτι του, δεν θα αλλάξει η ιστορία τής ανθρωπότητας, πόσο μάλλον τού οικοσυστήματος. Αν από ατύχημα δεν είχε γεννηθεί ο Δαρβίνος, κάποιος άλλος θα εμπνεόταν την διαδικασία τής εξέλιξης (υπήρξε άλλωστε: ο Wallace)
Η φύση γενικά επιλέγει πάντα τον εύκολο δρόμο (πχ, η ζωή στηρίζεται στον άνθρακα, στο οξυγόνο, το υδρογόνο και στο άζωτο). Αν κάποιος παρατηρητής την εποχή που δεν είχαν ακόμα παρουσιαστεί τα τετράποδα, ήθελε να προβλέψει πώς θα εξελιχθούν τα είδη, θα μπορούσε να προβλέψει για βαδιστικά εξαρτήματα, ανεξάρτητα αν έπεφτε έξω στο πλήθος των δακτύλων και των αρθρώσεων.

Βέβαια, δεν πρέπει να υπεκφεύγω. Όταν μιλούσα για πρόβλεψη εννοούσα
κάτι σαν προφητεία και όχι απλή μελλοντολογική μελέτη. Παραδέχομαι πως ότι υπάρχει σχετικά υποστηρικτικό βρίσκεται στην (επιστημονική) φαντασία, αλλά πολλά από αυτά τα εξωτικά φαινόμενα (καμπύλωση τού χρόνου, χρονική αντήχηση) η επιστήμη δεν τα αντιμετωπίζει πλέον τόσο αρνητικά. Προφανώς με βάση τα υπάρχοντα δεδομένα, φαίνεται ότι εσύ έχεις δίκιο.
Γενικά είμαι τής σχολής "μην λέμε "ποτέ" για τίποτε".

Idom

Idom said...

Cyrus,

έχεις δίκιο,
α) για την "αντίδραση απέναντί τους, η οποία είναι παραπλανητική ως προς τα γεγονότα και αλλού γι' αλλού ως προς την ιδεολογία".
Άλλωστε και εγώ το κατέγραψα στο σχόλιό μου.
β) στο ότι δεν ήταν αυτό το θέμα τής ανάρτησής σου. Αλλά θεωρώ ότι στις κουβέντες στα blog ξεδιπλώνουμε και διάφορα παράπλευρα ζητήματα που έμμεσα τίθονται. Οπωσδήποτε ΔΕΝ ήθελα να φανώ παρελκηστικός.

Διαφωνώ όμως στο
"Τώρα εμείς οι υπόλοιποι για να αντιδράσουμε μαζικά θα πρέπει να γίνει υποχρεωτικό ..."
Καήκαμε αν περιμένουμε να γίνει υποχρεωτικό. Ήδη μάς έχουν φορέσει κάμερες, μυστικά ( = άγνωστα στους χρήστες) λογισμικά στα συστήματα επικοινωνιών κ.λπ..

Για να πω με άλλα λόγια την θέση μου: κάποτε η θρησκεία χρησιμοποιόταν ως το όπιο των λαών από την εξουσία. Μήπως τώρα χρησιμοποιείται ως ο γελωτοποιός των λαών;
ΧΩΡΙΣ βέβαια, να υπαινίσσομαι ότι δεν πρέπει να στηλιτεύουμε τα κακώς κείμενα των (οιονδήποτε) ιεραρχών.

Idom

v.rfid said...

Προσυπογράφω το τελευταίο σχόλιο του ιδομ. Ναι μεν αυτοί να αντιδρούν ενστικτωδώς, χωρίς να ξέρουν γιατί και προσπαθούν να το εξηγήσουν μέσα από τον κόσμο τους, αλλά δεν παύει να είναι μία σωστή αντίδραση. Άλλη μία απόδειξη ότι το ένστικτο λειτουργεί με καλύτερη ευστάθεια από ορθολογικές αναλύσεις. Αλίμονο αν καθίσουμε να το αναλύσουμε και αναλίσκουμε τον χρόνο μας, για να καταλήξουμε στο πασίγνωστο «ε και τι με νοιάζει, δεν έχω να κρύψω τίποτα». Έτσι προχωρά ο ολοκληρωτισμός. Είδη υπάρχουν πολλά και δεν αντιδρά κανείς.

cyrus said...

Idom, μπορείς να ξεδιπλώσεις όποιο παράπλευρο ζήτημα θέλεις -- δεν έχω καμία αντίρρηση γι' αυτό. Απλά προς στιγμήν ένιωσα ότι μου χρέωνες μια θέση που δεν είχα εκφράσει. Συγγνώμη αν φάνηκε απότομη η απάντησή μου -- δεν είχα τέτοια πρόθεση.

Ως προς το άλλο: νομίζω πως για να υπάρξει μαζική αντίδραση για οποιοδήποτε θέμα, θα πρέπει οι πολίτες να νιώσουν ότι γίνεται κάτι που τους αφορά όλους άμεσα. Κάτι τέτοιο θα ίσχυε αν η χρήση των τσιπ γινόταν υποχρεωτική, πράγμα που δεν συμβαίνει και δεν βλέπω να συμβαίνει στο άμεσο μέλλον.

v.rfid, δεν μπορώ να συμφωνήσω ότι η αντίδρασή τους είναι σωστή, κι αυτό διότι παραπληροφορούν καθοδηγούμενοι από έναν αρρωστημένο τρόπο σκέψης. Θεωρώ πως αν η οποιαδήποτε αντίδραση στο οτιδήποτε δεν τηρεί στοιχειώδεις κανόνες λογικής και εντιμότητας είναι χειρότερη ακόμη κι από την απάθεια.

Ως προς το «ε και τι με νοιάζει, δεν έχω να κρύψω τίποτα», συμφωνώ απολύτως -- είναι πολύ κακή στάση. Όταν το ακούω αυτό μου έρχεται στο μυαλό η γνωστή ρήση του Φρανγκλίνου: "Όποιος παραιτείται από θεμελιώδεις ελευθερίες για να κερδίσει λίγη πρόσκαιρη ασφάλεια, δεν του αξίζει ούτε η ελευθερία ούτε η ασφάλεια".

Idom said...

Cyrus, σε ευχαριστώ και σαφώς δεν υπάρχει θέμα αλληλοπαρεξήγησης.
Στα γενικά συμφωνούμε νομίζω, στα επί μέρους ίσως όχι σε όλα. Γενικά κλίνω προς την άποψη τού/τής v.rfid.

Συμφωνώ ότι "στηριζόμενοι" σε κάτι "σπουδαίες" προφητείες, οι θρησκευτικοί ταγοί έχουν ασελγήσει και αιματοκυλήσει τον κόσμο, αλλά μήπως και οι ορθολογιστές δεν τον έχουν αιματοκυλήσει (πχ, στηριζόμενοι σε ορθολογιστικές θεωρίες υπεροχής);

Sorry, επαναλαμβάνομαι...

Σχετικά με την αντίδραση των πολιτών: έχεις δίκιο ως προς την παρατήρηση (μόνο αν φτάσει τελείως στον κ... μας η φωτιά αντιδρούμε), αλλά είναι κρίμα (κακό) που συμβαίνει αυτό.
Άσε που στο συγκεκριμένο θέμα, η φωτιά ήδη μάς γλύφει. Απλά βρισκόμαστε σε αφασία και αυτή τη φορά ΟΧΙ από θρησκευτικούς ταγούς αλλά από τεχνοκρατικούς!

Idom

Γιατρός Του Ικα said...

θεωρώ ότι είναι τελείως λάθος το να αποδίδουμε αντιολοκληρωτικές τάσεις στα ακραία νεορθόδοξα ρεύματα.Ίσα-ίσα, η μέχρι τώρα εμπειρία δείχνει ότι η αντίθεσή τους στις όποιες ολοκληρωτικές τάσεις του σύγχρονου κράτους γίνονται στο όνομα ενός πρωτόγονου ολοκληρωτισμού,ακραίου εθνικισμού και σκοταδισμού.Κατά τη γνώμη μου έχει τεράστια σημασία η σκοπιά από την οποία ασκεί κανείς κριτική σε κάτι και ειλικρινά δε νομίζω ότι άνθρωποι που στην πλειοψηφία τους είναι ακραίοι φιλοχουντικοί και φιλοβασλικοί και υποστήριξαν φανατικά τους τσέτνικς και τα γενοκτονικά τους εγκλήματα έχουν έστω και ενστικτώδη αντανακλαστικά υπέρ των ανθρώπινων δικαιωμάτων στα οποία άλλωστε οι ίδιοι έχουν δηλώσει ότι δεν πιστεύουν. Όσον αφορά δε την δυνατότητα αληθινών προφητειών,η αλήθεια είναι ότι το κυριάρχο επιστημονικό παράδειγμα τις αποκλείει και ακόμη και αν δεχτούμε ότι θα μπορούσαν να υπάρχουν κάποιες διαδικασίες που να επιτρέπουν τη μεταφορά πληροφορίας από το μέλλον στο παρελθόν (κάτι που δεν είναι καν σίγουρο ότι έχει νόημα,το μέλλον δεν υφίσταται ακόμα,πως είναι δυνατόν να περιέχει πληροφορίες) αυτό δεν σημαίνει ότι ο φορέας αυτών των πληροφοριών θα μπορούσε να είναι ένας γέρος σε μιά σπηλιά πρίν από 2000 χρόνια.Καλό είναι να είμαστε ανοιχτόμυαλοι αλλά όχι να χάσουμε και κάθε κριτήριο πραγματικότητας.

penguin_witch said...

@γιατρό του ΙΚΑ: Κατά βάση τα λές σωστά, κάνεις όμως ένα φάουλ στον όρο "φιλοχουντικός" και "φιλοβασιλικός". Οι νεορθόδοξοι δεν είναι ακριβώς φιλοχουντικοί και φιλοβασιλικοί, αρκετοί μάλιστα ηταν εναντίον της απριλιανής χούντας και της μοναρχίας. Ο φασισμός και ο ολοκληρωτισμός που πρεσβεύουν οι νεορθόδοξοι -εδώ το πιάνεις σωστά- έχει βαθύτερες ρίζες και καταβολές, καθώς οι ρίζες της νεορθόδοξης σκέψης είναι βαθύτατα αντιδραστικές: από τη μιά είναι οι εμιγκρέδες ορθόδοξοι θεολόγοι, όπως π.χ. ο Μπερντιάεφ, οι οποίοι θεωρούν ως ιδανικό πολίτευμα την ελέω θεού τσαρική απολυταρχία υπό την καθοδήγηση των σοφών "στάρετς" και από την άλλη αντιδιαφωτιστές αντιφιλόσοφοι όπως ο Χαιντέγκερ.
Επίσης, ένα άλλο λάθος μας είναι να θεωρούμε τους νεορθόδοξους εθνικιστές. Δεν είναι, απλώς οι νεορθόδοξοι και οι έλληνες εθνικιστές είναι σύμμαχοι ενάντια στις "διεφθαρμένες" αρχές του μοντέρνου δημοκρατικού κράτους με τον δυτικοευρωπαϊκό προσανατολισμό. Δεν αμφιβάλλω ότι αν η συμμαχία αυτή επιβληθεί στον ελλαδικό χώρο (όχι πολύ πιθανό αλλά και όχι αδύνατο), αυτή η συμμαχία θα διασπαστεί, με τους εθνικιστές να προσανατολίζονται σε πιο καθαρόαιμες φασιστικές λυσείς και τους νεορθόδοξους να πρεσβεύουν ιρανόμορφες μορφές θεοκρατίας.

Yannis H said...

Εξαιρετική η παρατήρηση περί ασυνέπειας (θα έλεγα κι αμαρτίας) των πιστών. Στην ουσία πάνε ν’ ακυρώσουν (αυτό που πιστεύουν πως είναι) το Σχέδιο του Θεού. Τους δίνει άραγε το δικαίωμα ο Μεγαλοδύναμος; Πως και πότε; Κάπου δεν λέει η Αγία Γραφή «όποιος πάει αντίθετα στο θέλημά μου, κτλ., κτλ.;» Θα μου πείτε, αλλού λέει πως πρέπει να αντιστεκόμαστε στον σατανά, οπότε διαλέγουμε χωρίο και για να δικαιολογήσουμε τη εκάστοτε στάση μας «τρέχουμε από χωρίον εις χωρίον». Βασιλική στάση, δεν μπορώ να πω.

Θυμάμαι κάποτε και με τα πενταχίλιαρα που έβλεπαν σατανιστικές εικόνες πάνω τους.

Αλλά πιο σοβαρά, πάλι καλά. Φαντάζεστε τι θα σκέφτονταν οι θρησκόληπτοι τον καιρό της Μαύρης Πανώλης στην Ευρώπη, όταν πέθανε το ένα τρίτο του πληθυσμού της; Δεν θα έβλεπαν τη συντέλεια του κόσμου μπροστά στα μάτια τους και θα περίμεναν, από λεπτό σε λεπτό, την έλευση του Κυρίου;

Τώρα, περί προσωπικών απορρήτων, ίσως τον 21ο αιώνα θα θέλουμε όλοι να είμαστε άγνωστοι για πέντε λεπτά. Άγνωστοι κι ανεύρετοι. Μακάρι η Ε.Ε. ν’ ακολουθήσει τη σωστή πορεία. Ήδη τα RFID, που παρακολουθούν, μέσω τσιπ σε πλαστική κάρτα τις κινήσεις επισκεπτών σε μια έκθεση ή ένα συνέδριο (πόσο κάθισε εδώ, πόσο εκεί, κτλ.) έχουν κριθεί σε κάποια κράτη σαν απαγορευμένα.

Θυμάμαι κι ένα μηχανάκι που μας έδωσαν σ’ ένα συνέδριο, το “Spot me”. Έκανε διάφορα πράγματα κι ανάμεσά τους: καθώς όλοι ήμασταν άγνωστοι μεταξύ αγνώστων, μπορούσες να δεις ποιος είναι δίπλα σου σε ακτίνα 20 μέτρων. Έδειχνε φωτογραφία, όνομα και τίτλο. Η πλάκα ήταν το βράδυ στο ξενοδοχείο, όταν μπορούσες να δεις ποιος/α προστέθηκε βραδυάτικα στους ενοίκους των γύρω δωματίων.

Giatros toy Ika said...

Αν και σίγουρα έχεις δίκιο Penguin witch για τις ρίζες της νεορθόδοξης ιδεολογίας και το περιεχόμενό της όπως πρεσβεύεται από Γιανναράδες Ζουράρηδες και σία,αμφιβάλλω αν η γιαγιάκα,ο παρακμιακός παπάς και το μέλος της Χρυσής αυγής που φωνάζουν "ουουου 666" έχουν ακουσει ποτέ για Κίρκεγκωρ,Μπερντιάεφ και Χάιντεγκερ.Σημασία δηλαδή έχει τι πρεσβεύει ο κόσμος που τους ακολουθεί και σ'αυτό θα βρείς κατά την γνώμη μου και το ζουμί της ιδεολογίας τους,καθώς οι "απλοί" άνθρωποι έχουν ένα φυσικό "τάλαντο" να εντοπίζουν και να ακολουθούν το ουσιώδες και το πρακτέο και να αφήνουν στην άκρη το γι'αυτούς νεφελώδες ιδεολογικό περιτύλιγμα που λειτουργεί τελικά περισσότερο σαν προκάλυψη.

cyrus said...

Πόλσε, σχεδόν τα πάντα πλέον υποκλέπτονται ευκόλως. Εξίσου άσχετο, αλλά πριν από χρόνια, όταν ήμουν φαντάρος, ένας αξιωματικός μου έλεγε για μια επίδειξη που τους έκαναν κάτι νατοϊκοί: ένας τύπος ήταν σ' ένα δωμάτιο και έγραφε κάτι σε ένα μη δικτυωμένο PC, κι ένας άλλος ήταν δυο δωμάτια πιο πέρα, με ένα λάπτοπ και μια κεραία, και στην οθόνη του εμφανίζονταν αυτά που έγραφε ο πρώτος...

Αταίριαστε, ήταν ενενήντα, το θηρίο; Πάντως, εγώ έχω συναντήσει ουκ ολίγους χριστιανούς που παίρνουν την αποκάλυψη της μετρητοίς. Από ευαγγελικούς το περιμένεις -- αλλά από ορθόδοξους...

Γιάννηsh, τον καιρό της Πανώλης η δεισιδαιμονία ήταν λίγο πιο διαδεδομένη απ' ό,τι σήμερα (το "λίγο" δεν είναι σχήμα λόγου...), με αποτέλεσμα οι γάτες, που θα μπορούσαν ίσως να είναι ένας χρήσιμος ανασταλτικός παράγοντας για την εξάπλωση της επιδημίας, να θεωρηθούν υπεύθυνες εξαιτίας του σχήματος των ματιών τους, που παρέπεμπαν στον οξαποδώ...

Πολύ σωστά το λες: από το κυνήγι για πέντε λεπτά δημοσιότητας θα περάσουμε στο κυνήγι για πέντε λεπτά αφάνειας...

Alexis said...

Φίλε idom θα συμφωνήσω μάλλον με τις απόψεις του 'γιατρού του ΙΚΑ' παρά με τις δικές σου και του v.rfid. Σαφώς μπορούν να υπάρχουν κάποια φωτισμένα μυαλά μέσα στους κύκλους της Εκκλησίας (με την ευρύτερη έννοια),που έχουν κάποιες ευαισθησίες, όμως η πλειοψηφία των φανατικών που βγαίνουν στους δρόμους, σίγουρα δεν το κάνουν γιατί τους μάρανε ο ολοκληρωτισμός του κράτους και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Γι' αυτούς, αλλά κυρίως για την ηγεσία της Εκκλησίας που τους καθοδηγεί, ο ολοκληρωτισμός είναι καλός όταν είναι 'δικός τους', ο΄ταν πάει με τα νερά τους, αλλά μισητός και κατακριτέος όταν πάει να τους βάλει χέρι. Ευπρόσδεκτη λοιπόν για την Εκκλησία η χούντα των συνταγματαρχών ('Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών' να μην ξεχνιόμαστε, άλλωστε οι περισσότεροι από τους πραξικοπηματίες ήταν απελπιστικά θρησκόληπτοι, και κάποιοι ενεργά μέλη παρεκκλησιαστικών οργανώσεων), αλλά καταραμένος ο ολοκληρωτισμός του υπαρκτού σοσιαλισμού γιατί τους έβαλε στο περιθώριο.
Και βέβαια τα παραδείγματα είναι ατέλειωτα:Καθολική Εκκλησία στη Χιλή, την Αργεντινή, την Ισπανία του Φράνκο, αλλά και οι σημερινοί Ευαγγελικοί των ΗΠΑ. Είδατε ποτέ αυτούς τους τελευταίους να βγούν και να καταγγείλουν τα εγκλήματα των Αμερικανών ανά τον κόσμο, το Γκουντάναμο, το Αμπού Γκράιμπ, τους βομβαρδισμούς αμάχων; Άν όμως αύριο το πρωί ο Μπούς ζουρλαθεί και εξαγγείλει κάποια μέτρα που τους θίγουν, θα αρχίσουν να ξεφωνίζουν περί ολοκληρωτισμού κλπ.
Cyrus, πολύ καλό το μπλόγκ σου. Συγχαρητήρια για το post με το Βρασίδα, ήταν καταπληκτικό.
Πρόσεξε όμως κάτι: μην μπερδέψεις την κριτική και τη σάτιρα (όσο καυστική και αν είναι)στους δογματισμούς της θρησκείας με την κριτική στη θρησκεία σαν κοινωνικό και ιστορικό φαινόμενο συνολικά, Γιατί εδώ σηκώνει πάρα πολύ συζήτηση για τις ανάγκες που γέννησαν τις θρησκείες και πως αυτές έχουν επιδράσει στις ανθρώπινες κοινωνίες ανά τους αιώνες.

cyrus said...

Σε ευχαριστώ, Αλέξη. Η θρησκεία έχει διαδραματίσει ιστορικά κι αυτή το ρόλο της, τον οποίο μπορεί να κρίνει κανείς και θετικά και αρνητικά, αλλά δεν είναι αυτό που με απασχολεί κυρίως. Περισσότερο με απασχολεί το τι κάνει σήμερα στα μυαλά των ανθρώπων και πώς διαπλέκεται με τις άλλες μορφές εξουσίας.

Σε κάποιο επίπεδο, νομίζω πως η θρησκεία (γενικότερα, όχι μόνο ο Χριστιανισμός) έχει ακόμα ρόλο να παίξει, καθώς στις σημερινές δυτικές κοινωνίες χωράνε τα πάντα. Αλλά αυτός ο ρόλος δεν μπορεί να είναι ο ρόλος που είχε στο παρελθόν, και που έχει ακόμη σε κάποιες μουσουλμανικές χώρες, για παράδειγμα. Οι ίδιες οι θρησκείες θα πρέπει να "εκσυγχρονιστούν" (μια λέξη που κατέστρεψε ο Σημίτης), αν θέλουμε να έχουμε μέλλον ως ανθρωπότητα...

Idom said...

Αλέξη,
έχεις δίκιο 177% (και βάλε!...) σε αυτά που γράφεις. Άλλωστε και εγώ δεν είπα ότι συντάσσομαι με τους θρησκευτικούς ταγούς, είπα ότι το συγκεκριμένο θέμα το οποίο τώρα τους απασχολεί (ας το ονομάσω πρόχειρα "ολοκληρωτισμό μέσω τής τεχνολογίας"), καίει και εμάς.
Νόμιζα ότι είχα κάνει εμφανή την οριοθέτησή μου στο 1ο comment, αλλά φευ... με πήραν "όλοι" παραμάζωμα!

Cyrus, χωρίς να το θέλω έγινα ο κακός λαγός, για αυτό σου το post! :-) Στίφη λαού πέρασαν για να μού πετάξουν λεμονόκουπες! :-)) Σνιφ... Πάω να λουστώ...

Idom

cyrus said...

Έλα, βρε -- εδώ στην Κάλλας έριχναν κρεμμύδια... Είπαμε, η διαφωνία είναι υγεία.

Anonymous said...

για να γελάσει το χειλάκι σας/μας
κυκλοφόρησε πρόσφατα ο Στρατιώτης του Χριστού. check it out!
http://stachtes.stratosfountoulis.com/new/?p=65

cyrus said...

Ανώνυμε 9/10/08 3:24 AM, δυστυχώς πέρασε η εποχή που γελούσα με αυτά τα πράγματα. Τώρα πια, όταν βλέπω τη σκέψη των ψυχοπαθών που κυκλοφορούν ελεύθεροι ανάμεσά μας (και καλά κάνουν, βέβαια), με πιάνει κατάθλιψη...

Anonymous said...

(Anonymous 9/10/08 3:24 AM)
η αναφορά στον στρατιώτη του Χριστού δεν ήταν ειρωνική.
το πόνημα είναι σατιρικό και ξεφυλλίζοντάς το το βρήκα πολύ διασκεδαστικό -και γλωσσικώς ενδιαφέρον. γελοιοποιεί τους ψυχοπαθείς-χριστομανείς. νομίζω ότι το παρεξηγήσατε.

cyrus said...

Όντως το παρεξήγησα, και ευχαριστώ για την επεξήγηση. Ισχύει, πάντως, αυτό που είπα: κάθε έκθεση στον τρόπο σκέψης αυτών των ανθρώπων μού προκαλεί πλέον κατάθλιψη. Ίσως πρέπει να σκουντήσω το παιδί μέσα μου για να ξυπνήσει...

Themis said...

Αταίριαστε, αυτοί οι τύποι στη Βερδικούσια που αναμένουν τον Αντίχριστο και τη β' Παρουσία του Χριστού είναι ακόμη εκεί? Το ρωτάω γιατί είναι ήδη εκεί από το 2000.Μιλάμε για 8 χρόνια...

Anonymous said...

Θεωρω οτι οσοι ανθρωποι δεν εχουν κριτικη ικανοτητα ειναι προβατα.Οσοι δεν μπορουν να αξιολογησουν αντικειμενικα τα δεδομενα για να βγαλουν τα δικα τους συμπερασματα ειναι ερμαια του καθε απατεωνα ειτε αυτος ειναι πολιτικος,ειτε παπας ειτε οτιδηποτε.Οι προφητειες ειναι μια αυταπατη.Γιατι ο θεος τους δεν μιλα καθαρα και μιλα παντα εμμεσα,μεταφορικα,αλληγορικα,
αοριστολογει κτλ.Γιατι δεν μας λεει ξεκαθαρα τι θα γινει και ποτε ακριβως και πως ακριβως και μιλα παντα με υπονοουμενα.Γιατι δεν λεει οτι τον αυγουστο του 2008 ας πουμε θα γινει τετραημερος πολεμος γεωργια ρωσια η καθε πλευρα θα εχει τοσες απωλειες και οι ρωσοι θα φτασουν μεχρι το ποτι.Για ποιον λογο ποτε δεν λεγονται τετοιες συγκεκριμενες προφητειες?Αρεσει φαινεται στον θεο να παιζει κρυφτουλι.Αμα αρχισει ο καθενας και λεει αοριστιες για σεισμους,λιμους,καταποντισμους,
πολεμους και μαλακιες ε δεν μπορει λιγη καλη γνωση των πολιτικων εξελιξεων να εχει ολο και κατι θα ’πιασει’ στο περιπου καποια στιγμη.Αμα προβλεπω αοριστιες τοτε υπαρχει μεγαλος αριθμος γεγονοτων που μετα απο κοψιμο ραψιμο να μπορουν να ’κολλησουν’.Αυτο κανει και ο γελοιος ο λιακοπουλος.Οτι και να γινει η να μην γινει δικαιωνεται.