21.10.08

Άρωμα υποκρισίας

Είναι στιγμές που νιώθω εξωγήινος, καθώς αδυνατώ να καταλάβω τα πράγματα που συμβαίνουν γύρω μου. Το πιο πρόσφατο παράδειγμα το βίωσα τις τελευταίες μέρες, και θα κάνω μια απέλπιδα προσπάθεια να το αναλύσω.

Η κ. Ευγενία Μανωλίδου είναι συνθέτρια και μαεστρίνα. Είναι επίσης η σύντροφος του εκδότη, τηλεβιβλιοπώλη και βουλευτή του ΛΑ.Ο.Σ. Άδωνη Γεωργιάδη. Καλά μέχρι εδώ.

Εσχάτως, η κ. Μανωλίδου ανέλαβε την παρουσίαση σκληρού ριαλιτοπαίχνιδου στον ΑΝΤ1. Αδυνατώ να καταλάβω πώς ένας άνθρωπος που υποτίθεται πως υπηρετεί ενεργά τον πολιτισμό — και μάλιστα σε μια από τις πιο υψηλές μορφές του, την κλασική μουσική — δέχτηκε να συμμετάσχει σε αυτή την αηδία, που είναι ίσως ό,τι χειρότερο (ως τώρα…) έχει να επιδείξει το βάρβαρο τηλεοπτικό σύμπαν.

Ο κ. Γεωργιάδης, προφανώς σχολιάζοντας κάτι που άκουσε σχετικά, είπε από την εκπομπή του ότι η γνώμη του για τα ριάλιτι δεν άλλαξε επειδή η γυναίκα του έγινε παρουσιάστρια ριάλιτυ, και ότι σαφώς τα ριάλιτι είναι σκουπίδια. Η δε κ. Μανωλίδου λέει, σε συνέντευξή της στο περιοδικό ON-OFF της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας, ότι ο άντρας της ήταν εκείνος που την παρότρυνε να δεχτεί την πρόταση του ΑΝΤ1, και ότι η δική του επιμονή ήταν που τελικά την έπεισε. Αδυνατώ να καταλάβω πώς ένας άνθρωπος ρίχνει τη γυναίκα του στα σκουπίδια, μόνο και μόνο για λίγη πρόσκαιρη προβολή.

Η κ. Μανωλίδου λέει επίσης ότι δεν την πτοούν οι αρνητικές αντιδράσεις και κριτικές για το παιχνίδι, γιατί εκείνη απλά μια δουλειά κάνει, και ότι είναι σαν να παίζει πρώτο βιολί σε μια ορχήστρα, οπότε αν το έργο πάει σκατά θα την πληρώσουν ο συνθέτης και ο μαέστρος, όχι εκείνη. Αδυνατώ, λοιπόν, να καταλάβω, πώς ένας άνθρωπος που μπαίνει σε μια δουλειά δέχεται ευχαρίστως τα όποια θετικά προκύψουν (την προβολή, π.χ.) και παράλληλα βγάζει την ουρά του απέξω σε ό,τι αφορά τα αρνητικά.

Εντάξει, είμαι αφελής και αδυνατώ να τα καταλάβω όλα αυτά. Υπάρχουν και πράγματα που καταλαβαίνω, όμως, και που νομίζω πως τα καταλαβαίνουν και πολλοί άλλοι.

Καταλαβαίνω, ας πούμε, ότι το ζεύγος Γεωργιάδη-Μανωλίδου έχει επιδοθεί σε ένα απίστευτο κυνηγητό της αυτοπροβολής με κάθε μέσο και χωρίς φραγμούς· ότι γλείφει εκεί που έφτυνε· ότι μετά ξαναφτύνει εκεί που έγλυφε· ότι οι δεκάρικοι λόγοι περί ηθικού αναστήματος και ανάτασης του φρονήματος και υψηλού πολιτισμού έγιναν νερό κι αλάτι μπροστά σε λίγα λεπτά τηλεοπτικής προβολής με μοναδικό σκοπό να γίνουν τα πρόσωπα πιο οικεία στο πόπολο.

Καταλαβαίνω κι άλλα, που δεν τα λέω γιατί, αντίθετα μ’ αυτούς, προσπαθώ να σέβομαι τον εαυτό μου…

36 comments:

cortlinux said...

Αρκετές φορές διαπιστώνω ότι η κουλτούρα των ακροδεξιών παραμένει διαχρονικής ποιότητας. Μία από αυτές είναι κι αυτή.

Με ανησυχεί από την άλλη που άτομα σαν τον Γεωργιάδη είναι βουλευτές (δεν είναι κι ο μόνος).

Tristanos said...

Δεν νομίζω ότι έχει να κάνει κάτι με δεξιούς αριστερούς ή κάτι άλλο. Γεγονός είναι ότι μια μεγάλη μερίδα συμπολιτών μας αρέσκονται σε τέτοιου είδους θεάματα. Λίγοι θα καθίσουν να σχολιάσουν την ποιότητα της εν λόγω εκπομπής, οι περισσότεροι θα μείνουν στις ερωτοαπαντήσεις, θα κάνουν ελαφριά συζήτηση και αυτό τους είναι αρκετό για να διασκεδάσουν. Το συγκεκριμένο θέαμα υπάρχει γιατί υπάρχει και το ανάλογο κοινό.

Θα περίμενε κανείς από έναν πολιτικό να μην υποστηρίζει τέτοιου είδους θεάματα σίγουρα. Όμως από την άλλη φαντάζομαι ότι οι πολιτικοί δεν εκφράζουν το 10% εμένα και εσένα που έχουμε αυτήν την άποψη αλλά το 50% και 60% των συμπολιτών μας που γουστάρουν πολύ να βλέπουν να εξευτελίζεται η ανθρώπινη αξιοπρέπεια στην τηλεόραση.

cyrus said...

cortlinux, η ποιότητα των βουλευτών μας είναι μια μεγάλη, πικρή, ιστορία...

τριστάνε, από τον πολιτικό δεν περιμένω να έχει τις δικές μου απόψεις -- περιμένω, όμως, μια στοιχειώδη συνέπεια μεταξύ λόγων και έργων. Έχω το κόλλημα να το περιμένω αυτό και από άλλον κόσμο -- καλλιτέχνες ας πούμε.

Ακολουθεί ιστορία άσχετη με το θέμα:

Κάποτε που επισήμανα μια τέτοια αναντιστοιχία, αντίφαση, ασυνέπεια, όπως θες πες το, σε έναν καλλιτέχνη (ανάμεσα στους "επαναστατικούς" στίχους του και στην πρακτική που είχε ακολουθήσει ως τότε στην καριέρα του), κάποια κατά τεκμήριο έξυπνη ψυχή έσπευσε να με κατηγορήσει για ad hominem.

Τι να κάνουμε; Οι βλάκες δεν έχουν την αποκλειστικότητα στη βλακεία...

Idom said...

Cyrus γεια χαρά!

Δεν ξέρω πώς εννοούσε η έξυπνη ψυχή το ad hominem. Πάντως όντως θεωρώ ότι στην προκειμένη περίπτωση η κατηγορία στρέφεται, και ΠΡΕΠΕΙ να στρέφεται, και εναντίον τής κακής πράξης αλλά ΚΑΙ εναντίον τού προσώπου που την εκτέλεσε.
Παρέχεται γενικά μία λίγο τραβηγμένη ασυλία στα ηθικά αδικήματα, η οποία δεν παρέχεται στα ποινικά. Δηλαδή αν κάποιος εγκληματίσει, η "ευγενής ψυχή" θα πει ότι πρέπει να καταδικαστεί νοητά η πράξη τού εγκλήματος, αλλά όχι ο "κάποιος" γιατί αυτό θα ήταν ad hominem;

Όπως καταλαβαίνεις συμφωνώ 99% μαζί σου. Σχετικά με το 1% που λείπει:
Περιμένεις από τον Άδωνη καλλιγραφία; Κατά μία έννοια, είναι αναμενόμενο να υπάρχουν και στην βουλή ασυνεπείς (και χειρότεροι) άνθρωποι, αφού αντιπροσωπεύουν όλον τον πληθυσμό, στον οποίο υπάρχουν και απατεώνες και αεριτζήδες και κ.τ.λ..
ΔΕΝ χαίρομαι που είναι - και είμαστε ως λαός - έτσι, αλλά είναι αναμενόμενο. Όχι;

Idom

Διαγόρας said...

Αυτά τα πράγματα που περιγράφετε, αυτή η απροκάλυπτη υποκρισία που προκύπτει χωρίς αναφορές σε ακρότητες και χυδαιότητες, παρά μόνο από τις επιλογές και τα λόγια ενός "καθώς πρέπει" ζεύγους επιφανών, (τρομάρα τους,) είναι η έλλειψη ήθους στην πιό γνήσια μορφή της. Πιό καθαρή, δεν γίνεται.

antidrasi+sex said...

καλά, τώρα εσύ περιμένεις ηθική συμπεριφορά από τους αυτόκλητους ταγούς της ηθικής. καλά κάνεις τότε και νιώθεις εξωγήινος.
και άλλη μια απόδειξη το ότι με τι ασχολείσαι δεν σε κάνει απαραίτητα το τι είσαι. (ράσα+παπάς, που λέει ο λαϊκή σοφία).

cyrus said...

Idom, απλά έχω την αφέλεια να θέλω οι "ηγέτες" μου να είναι καλύτεροι από το μέσο Έλληνα.

Ως προς το ad hominem, τώρα, είναι γεγονός ότι πρέπει να εστιάζουμε στο τι λέει κάποιος, και όχι στο ποιος είναι. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αγνοήσουμε εντελώς το δεύτερο. Σε κάποιες περιπτώσεις είναι χρήσιμο σαν δευτερεύουσα πληροφορία -- όπως, π.χ., για τον εντοπισμό της υποκρισίας.

Διαγόρα, ναι -- εν τέλει, πρόκειται για έλλειψη ήθους.

Αντιδραστικέ, αυτή μου η στάση (το να περιμένω ηθική συμπεριφορά από τους άλλους, μου έχει δημιουργήσει πολλά προβλήματα στο παρελθόν. Το ότι δεν έχω αλλάξει μυαλά οφείλεται, όπως πολύ σωστά λες, στο ότι είμαι όντως εξωγήινος.

Να πω και δυο λόγια στον μικροπρεπή ανίδεο που με αποκάλεσε κάπου αλλού "ξιπασμένο λελέ" επειδή τόλμησα, άκουσον, άκουσον, να προβώ σε διαχωρισμό ανάμεσα σε "υψηλές" και "χαμηλές" μορφές πολιτισμού (υποθέτω πως, αν χρησιμοποιούσα τον προσδιορισμό "θεωρούμενη" θα ησύχαζε το μυαλουδάκι του): Όποιος βάζει στο ίδιο επίπεδο τη συμφωνική μουσική και τα reality, μάλλον δεν έχει και πολύ καλές σχέσεις με την reality...

antidrasi+sex said...

Σόρρυ, αλλά δεν σε έψεξα γιατί περιμένεις ηθική συμπεριφορά από τους άλλους γενικά.
Αλλά μιλάω για αυτούς που προασπίζονται την ηθική αυτόκλητα και φωνάζοντας, είναι διαχρονικά οι τελευταίοι που περιμένω να έχουν ηθική συμπεριφορά.

cyrus said...

Αντιδραστικέ, δεν προσβλήθηκα -- κατάλαβα τι είπες, και έχεις απόλυτο δίκιο. Απλά το πήγα στο γενικότερο.

Το εννοώ αυτό που είπα: είμαι όντως εξωγήινος...

hominid said...

Ταιριαστό ζευγάρι, τελικά. Και απορούσα κι εγώ πώς είχε ρίξει ο Άδωνις κοτζάμ συνθέτρια. ;)

ΚΩΣΤΑΣ ΒΛΟΥΤΗΣ said...

Ο άντρας της ήταν εκείνος που την παρότρεινε σε ένα παιχνίδι που δεν του αρέσει και ΔΕΝ θα έπαιρνε μέρος.Είναι πολλά τα λεφτά "'Αρη"...azmfyizk

ΚΩΣΤΑΣ ΒΛΟΥΤΗΣ said...

Μη το ψάχνεις φίλε... Μου αρέσουν οι σκέψεις των φίλων σου... vloutis.wordpress.com & vloutis.blogspot.com

Dynx said...

Προσπαθώ να μην κάνω τέτοιες διακρίσεις. καταρχήν, το τηλεπαιχνίδι είναι μια χαρά, δεν διαφέρει από τα άλλα (ίσως μάλιστα να είναι πιο ενδιαφέρον).

Κι εγώ θα μπορούσα να είμαι, π.χ., ακαδημαικός αλλά να πάω ως καλεσμένος σε εκπομπή της Πάνια. Αυτό δεν σημαίνει ότι πάω εναντίον στα πιστεύω μου. Σημαίνει ότι ή χρειάζομαι τα χρήματα ή απλά μ'αρέσει η αυτοπροβολή μου στην τηλεόραση -- και τα δύο είναι φυσιολογικά.

Οπότε για μένα δεν τίθεται καν θέμα υποκρισίας. Απλά κ κα. Μανωλίδου κάνει ό,τι θεωρεί σωστό σε αυτή την φάση της ζωής της (και μάλιστα απ'ότι είδα το κάνει πάρα πολύ καλά -- ποιος ξέρει ίσως και καλύτερα από την διεύθυνση ορχήστρας).

Άλλωστε ας μη γελιόμαστε, από τη στιγμή που δεν υπάρχει κουλτούρα στην Ελλάδα, δεν μπορούμε να μιλάμε ούτε για υποκουλτούρα.

Idom said...

@ Dynx

Dynx, έτσι όπως τα γράφεις, όλα δικαιολογούνται ως "φυσιολογικά". Τελικά πού είναι το όριο τού ηθικά μη επιτρεπτού για σένα;

Και φυσικά υπάρχει Τέχνη στην Ελλάδα και μέσα από αυτήν και Κουλτούρα. Ακόμα και αν πούμε ότι η "κουλτούρα μας" είναι μέτρια, αλλοπρόσαλλη κ.λπ., σαφώς είναι εμφανέστατο τι και ποια είναι η υποκουλτούρα.

Idom

cyrus said...

hominid, μένει να βρούμε ποιος είναι ο τέντζερης και ποιος το καπάκι. Ευτυχισμένοι να είναι, οι άνθρωποι -- γίνεται να μη μας τρελαίνουν ταυτόχρονα;

Κώστα, τους πλούσιους και τους προβεβλημένους πολλοί εμίσησαν -- τα πλούτη και την προβολή, ουδείς...

cyrus said...

Dynx, σπάνια διαφωνώ 100% με κάποιο σχόλιο, και έχεις την τιμή να έχεις γράψει το πρώτο τέτοιο σχόλιο το οποίο είναι ευγενικό και παραθέτει απόψεις, και επομένως αξίζει να απαντήσω -- τα άλλα ανάλογα ήταν γεμάτα ύβρεις και προσβολές άνευ αντικειμένου.

Πρώτη παράγραφος:
Δεν καταλαβαίνω κατά ποίαν έννοια δεν διαφέρει από τα άλλα. Ένα παιχνίδι γνώσεων, ας πούμε, είναι το ίδιο με το να πας και να εκθέτεις προσωπικά μυστικά (τα οποία παρέμεναν μυστικά για κάποιο λόγο, συνήθως) σοκάροντας δικούς σου ανθρώπους που νόμιζαν ότι σε ήξεραν; Και ενδιαφέρον θα το έβρισκα αν μου άρεσε να βλέπω τους άλλους από την κλειδαρότρυπα. Δεν μου αρέσει. Και όχι μόνο δεν μου αρέσει, αλλά το θεωρώ ηθικά μεμπτό. Ίσως να το έχω εγώ το πρόβλημα...

Δεύτερη παράγραφος:
Αν ήσουν ακαδημαϊκός που σέβεται τον εαυτό του (αυτό πάντα θέλει προσπάθεια, βέβαια) και πήγαινες στην Πάνια, και βέβαια θα πήγαινες ενάντια στα πιστεύω σου. Και μπορεί το να θες χρήματα και προβολή να είναι φυσιολογικό, αλλά ο τρόπος που προσπαθείς να τα κερδίσεις ίσως να μην είναι. Ο σκοπός ΔΕΝ αγιάζει τα μέσα.

Τρίτη παράγραφος:
Η κ. Μανωλίδου κάνει ό,τι θεωρεί σωστό. Σωστά. Αλλά, αν πρόσεξες τη συνέντευξή της, θεώρησε σωστό να συμμετάσχει στο παιχνίδι μόνο και μόνο για την προβολή, για να αποκτήσει αναγνωρισιμότητα. Δεν πιστεύει σ' αυτό που κάνει, αφού λέει ότι θα αφήσει στους άλλους τις ευθύνες αν το πράγμα ναυαγήσει. Δεν είναι υπάλληλος, διάολε -- συνεργάτης είναι... Αυτή το θεωρεί σωστό. Εσύ το θεωρείς σωστό; Εγώ, πάντως, όχι.

Τέταρτη παράγραφος: σου απάντησε πολύ σωστά ο idom: κουλτούρα υπάρχει, έστω και μέτρια ή κακή. Απλά δεν χαρίζει χρήμα και προβολή. Γι' αυτό και πολλοί άνθρωποι που ασχολούνται με την κουλτούρα, μόλις τους ανοίξουν οι πόρτες της υποκουλτούρας, θαμπώνονται από τα πλούτη και την γκλαμουριά και "πηδάνε τη μάντρα".

Και θέλω να συμπληρώσω και κάτι, που επίσης θίγει ο idom, και που βλέπω ότι είναι πολύ διαδεδομένο:

Η άποψη ότι όλα είναι ισάξια και ο καθένας επιλέγει ό,τι του αρέσει, δηλ. ο κακώς εννοούμενος μεταμοντερνισμός, είναι θανατηφόρα για όλους τους τομείς της πνευματικής δημιουργίας, καθώς δίνει άλλοθι σε συγγραφείς να γράφουν άθλια βιβλία, σε συνθέτες να φτιάχνουν άθλια τραγούδια, σε σκηνοθέτες να γυρνάνε άθλιες ταινίες, κ.τ.λ., χωρίς τύψεις. Εάν, δε, αυτή την αντίληψη τη μεταφέρουμε στο πεδίο των ιδεών, τότε φτάνουμε στο άκρον άωτον του παραλογισμού...

Anonymous said...

" Το ότι δεν έχω αλλάξει μυαλά οφείλεται ... στο ότι είμαι όντως εξωγήινος. "

Ά, επιτέλους αποκαλύφθηκες!
Πάω στοίχημα ότι ούτε καν ελληνορθόδοξο DNA έχεις! Για αυτό τα βάζεις με το παπαδαριό μας, τους ωραίους βουλευτές μας, τα Φεστιβάλ τραγουδιού μας και τον λοιπό ελληνοχριστιανικό πολιτισμό μας!

Αχ, όταν εσείς οι εξωγήινοι (εκτός από τους ΕΛ φυσικά) μαρινάρατε βελανίδια, εμείς γκρεμίζαμε τον Παρθενώνα για να μην εμποδίζει τη θέα από την καφετέρια τού νέου μουσείου (Ακρόπολης)...

Έλλην με πατέντα

Νομίζω said...

Το Άρωμα Υποκρισίας είναι προιόν του μεγάλου οίκου μόδας Crook, οπότε είναι λογικό να είναι must και να φοριέται πολύ.

proinos said...

Πολλές φορές έχω εκτιμήσει το χιούμορ σας, αλλά αυτή τη φορά ξεπεράσατε εαυτόν...

"Η κ. Μανωλίδου είναι συνθέτης και μαέστρος" ????
"Υπηρετεί την κλασική μουσική" ????

Έλεος αγαπητέ μου, εκτός αν εγώ είμαι η Μαργκότ Φοντέιν με ολίγον από Έλβις Πρίσλεϊ...

Απολύτως λογική ήταν η κίνησή της αυτή, σε ΑΠΟΛΥΤΗ συνέπεια με την μέχρι τώρα πορεία της. Σε όλα τα επίπεδα: αφόρητη ρηχότητα, έργο κενό περιεχομένου, καταγέλαστη επαγγελματική παρουσία διαπλεκόμενο μάρκετινγκ, πολυέξοδη προβολή, ασχετοσύνη, προκλητική εξαγορά εικόνας και πλασαρίσματος.

Και προφανώς έχει και συνέχεια...

cyrus said...

Έλλην με πατέντα, όντως, απεκαλύφθην, όπως όλοι, αργά ή γρήγορα, καθότι ουδέν κρυπτόν υπό τον ήλιον. Για το DNA μου δεν είμαι σίγουρος, αλλά σίγουρα θα έχει κάνα-δυο δρακονιανά νουκλεοτίδια και δυο-τρία νεφελιμικά...

Νομίζω, παρότι ακριβό, πουλάει...

Πρωινέ, υμείς αποφαίνεσθε περί του είναι της υποθέσεως, ημείς δε περί του φαίνεσθαι...

atheos said...

http://www.youtube.com/watch?v=r9vy_fEJ0PU
http://www.youtube.com/watch?v=0VaAA7FMAe8

Να σου πω κυρους ψαχνοντας στο youtube ετυχε να βρω αυτα τα δυο βιντεο.Γνωριζοντας τι μεγαλος μ£$/(¬! ειναι ο αδωνις βεβαια αλλα και μη αποδεχομενος σε καμια περιπτωση τον εθνικισμο η το ρατσισμο σε καμια του εκφανση θελω να ακουσω την γνωμη σου για τα παραπανω βιντεο.

cyrus said...

Άθεε, το ενδιαφέρον βίντεο που παραθέτεις είναι απλώς άλλη μια απόδειξη ότι οι άνθρωποι αυτής της ιδεολογίας δεν έχουν απολύτως καμία σχέση με την έννοια της φιλαλήθειας.

Πρόκειται για ένα εθνικιστικό παραλήρημα, βασισμένο σε δημοσίευμα ενός περιοδικού μιας κυριακάτικης εφημερίδας, και αυτό από μόνο του δημιουργεί προβλήματα.

Ξέροντας πολύ καλά πόσο επιπόλαια παρουσιάζουν συνήθως τα επιστημονικά θέματα οι εφημερίδες (και η τηλεόραση), το πρώτο πράγμα που θα έκανα στη θέση του κ. Γεωργιάδη θα ήταν να ανατρέξω στην πρωτότυπη εργασία, καθώς δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι τα όσα γράφει ο δημοσιογράφος είναι ακριβή. Ο κ. Γεωργιάδης, όμως, δεν το έκανε -- κι αυτό, πολύ απλά, γιατί τον βόλευε ώστε να εξασκήσει την απεραντολογική ρητορική του. Εάν η εργασία είναι αυτή εδώ (δεν βρίσκω πουθενά αλλού μαζί τα ονόματα που αναφέρονται), τότε αφενός δεν βλέπω, από μια πρόχειρη ματιά, πώς προκύπτουν τα όσα αναφέρει το άρθρο και αφετέρου σίγουρα δεν προκύπτουν τα όσα αναφέρει μετά ο κ. Γεωργιάδης περί αυτοχθονίας και ξεχωριστού γενετικού προφίλ.

Αυτή η ιστορία θα άξιζε ξεχωριστό ποστ, αλλά αυτό προϋποθέτει έρευνα και πολύ χρόνο, και πολύ φοβάμαι πως, λόγω δουλειάς, αυτού του είδους το ιστολογείν για μένα έχει τελειώσει οριστικά...

Idom said...

"... αυτό προϋποθέτει ... πολύ χρόνο, και πολύ φοβάμαι πως, ... αυτού του είδους το ιστολογείν για μένα έχει τελειώσει οριστικά... "

Cyrus, μην είσαι πεσιμιστής!
Αποκλείεις στο μέλλον να γίνεις - π.χ. - υπουργός και να έχεις όσο χρόνο τραβά η ψυχή σου για τα χόμπυ σου;
:-))

Idom

Π said...

Πέρα από το ότι ο Γεωργιάδης κραδαίνει ως οριστικό και τελεσίδικο τεκμήριο ένα μεμονωμένο άρθρο ανειδίκευτου περιοδικού ποικίλης ύλης, τα περί "DNA των Ελλήνων" είναι εξωφρενικά. Δείτε σχετικά αυτό το ποστ και αυτά τα σχόλια:

Ποστ
ΣχΑ
ΣχΒ
ΣχΓ
ΣχΔ
ΣχΕ

Anonymous said...

Δεν έβαλες λινκ προς τα σχόλια του Διηνέκη, που είναι ο μοναδικός ιστολόγος με την απαραίτητη κατάρτιση για να σχολιάσει τέτοιες μελέτες. Εδώ το ιστολόγιό του στα ελληνικά.

Π said...

Ανώνυμε, τα λινκ που έβαλα αφορούν τα βίντεο στα οποία μας παρέπεμψε το σχόλιο του "Atheos". Τα σχόλια του "Διηνέκη" σε εκείνο το ποστ είναι πολύ διαφωτιστικά ως προς ορισμένα χαρακτηριστικά της συγκεκριμένης μελέτης αλλά δεν προσφέρουν κάτι σε σχέση με τους ισχυρισμούς του Γεωργιάδη.

Anonymous said...

Στις σελίδες του Διενέκη μπορείς να βρεις αρκετό σχετικό υλικό, όπως εδώ και εδώ. Και δίνει βιβλιογραφία κτλ. Ο Ταχυδρόμος, επίσης, αναφέρεται σε συγκεκριμένη επιστημονική μελέτη, οπότε δεν μπορείς να προσπερνάς το άρθρο ως δήθεν "ανειδίκευτου περιοδικού ποικίλης ύλης".

Κανείς δεν είπε ότι δεν έχουν υπάρξει επιμειξίες με άλλους λαούς. Αλλά βρες μου μία επιστημονική μελέτη που να μη δέχεται ότι οι σημερινοί Έλληνες προέρχονται βασικά από τους προγενέστερους ελλαδικούς πληθυσμούς.

Π said...

Ανώνυμε:

- Η αρχική παρατήρησή σου (και η απάντησή μου) αναφερόταν στα σχόλια του "Διενέκη" στο ποστ του Διαγόρα, όχι στο blog του "Διενέκη".

- Για τα περί Ταχυδρόμου έχει προκαταβολικά απαντήσει ο cyrus στο 25/10/08 12:21 PM. Όπως ίσως θα είδες, πριν γράψω τα σχόλιά μου στου Διαγόρα διάβασα την ίδια τη μελέτη. Και όπως ίσως θα είδες, ακόμα και οι NY Times έδιναν παραπλανητική εικόνα για τη μελέτη αυτή, κάνοντας διάφορους να νομίσουν ότι κάποιοι Ευρωπαίοι δεν έχουν καθόλου κοινό DNA με κάποιους άλλους Ευρωπαίους (τη στιγμή που όλοι οι άνθρωποι έχουν κοινό το 99.9% του DNA τους). Το άρθρο λοιπόν ενός ανειδίκευτου περιοδικού ποικίλης ύλης (μεμονωμένες φράσεις του οποίου χρησιμοποιεί ο Γεωργιάδης ως θέσφατα) όχι απλώς μπορώ και παραμπορώ, οφείλω να το προσπερνάω, έχοντας μεγάλη και πικρή πείρα του πώς παρουσιάζουν επιστημονικά θέματα οι ανειδίκευτοι δημοσιογράφοι (που μεταξύ άλλων συχνά αδυνατούν να τα κατανοήσουν ή απομονώνουν ό,τι τους γυαλίσει), και έχοντας επανειλημμένα ανασκευάσει (και εδώ και αλλού) άστοχα δημοσιογραφικά δημοσιεύματα. Βρες τίποτα σοβαρότερο από τον Ταχυδρόμο να υπερασπιστείς.

- Ως προς το «οι σημερινοί Έλληνες προέρχονται βασικά από τους προγενέστερους ελλαδικούς πληθυσμούς», δεν θυμάμαι (σχήμα λόγου είναι αυτό) να έγραψα κάτι αντίθετο. Και μελέτες σαν κι αυτήν που είχε παρουσιάσει ο Διαγόρας στο ποστ του αυτό δείχνουν: ευρήματα που συνάδουν με τα ιστορικά δεδομένα.

Anonymous said...

Αγαπητέ Π, το άρθρο του Ταχυδρόμου ούτε εγώ, ούτε εσύ το έχουμε στη διάθεσή μας ολόκληρο, οπότε δεν μπορούμε να ξέρουμε αν μεταφέρει με ακρίβεια τα συμπεράσματα της μελέτης ή όχι. Αλλά το ότι πρόκειται για "ανειδίκευτο" περιοδικό (κάτι που ισχύει και για το μπλογκ σας) δεν σημαίνει εξ ορισμού πως ό,τι λέει είναι αρλούμπες.

Στην δε προτροπή σου να βρω τίποτα σοβαρότερο από τον Ταχυδρόμο, ήδη ανταποκρίθηκα παραπέμποντάς σε σε εξειδικευμένο ιστολόγιο, όπου παρατίθεται σχετική βιβλιογραφία. Μήπως θεωρείς, για παράδειγμα, ανειδίκευτο και τον καθηγητή ανθρωπολογίας Ξηροτύρη; "Οι έρευνές μας", λέει, "σε σκελετικό υλικό έδειξαν την ανυπαρξία οποιασδήποτε πληθυσμιακής αλλαγής κατά την εποχή τού Χαλκού, αλλά επιπλέον και στην Νεολιθική εποχή." Γι' αυτό τον λόγο αμφισβητεί την έλευση "Ινδοευρωπαίων" στην Ελλάδα. Αν λοιπόν θέλετε να κάνετε αντίλογο στα περί αυτοχθονίας κτλ. των Ελλήνων να τον κάνετε σε επιστήμονες όπως ο Ξηροτύρης, όχι στον Γεωργιάδη. Στα δύσκολα σας θέλω.

Π said...

- «Το άρθρο του Ταχυδρόμου [...] δεν μπορούμε να ξέρουμε αν μεταφέρει με ακρίβεια τα συμπεράσματα της μελέτης ή όχι.» Ακριβώς: γι' αυτό δεν μπορεί να αποτελεί πειστικό επιχείρημα από τον Γεωργιάδη, που το μοστράρει γελοιωδώς σαν να πρόκειται για την Κιβωτό της επιστημονικής γνώσης. (Αλλά ακόμα και αν το άρθρο μετέφερε με ακρίβεια τα της μελέτης, πράγμα απίθανο, μία μεμονωμένη μελέτη είναι σχεδόν τίποτα για την επιστήμη μέχρι να επιβεβαιωθεί από χιλιάδες ανάλογες ανεξάρτητες μεταξύ τους έρευνες.)

- Παραπέμποντάς μας στο Focus επαναλαμβάνεις το ίδιο λάθος, γιατί ούτε αυτό είναι σοβαρό περιοδικό. Για να πάρω κάποια θέση, θέλω τα στοιχεία: όπως σου είπα, θα διαβάσω τις ίδιες τις μελέτες, όχι αναξιόπιστα περιοδικά (εδώ και εδώ δύο δείγματα του πώς παίρνω θέση εγώ). Όσο για τον Ξηροτύρη, ναι, είναι ανειδίκευτος όταν όντας ανθρωπολόγος αποφαίνεται για την ινδοευρωπαϊκή θεωρία που είναι αρμοδιότητας των γλωσσολόγων και όχι των ανθρωπολόγων. Επιπλέον, για το τι έγινε τους προϊστορικούς χρόνους υπάρχουν και απόψεις αντίθετες από του Ξηροτύρη, το τι έγινε ή δεν έγινε τότε δεν αποκλείει τις μετέπειτα επιμειξίες (που φυσικά παραδέχεσαι και εσύ, όπως και κάθε λογικός άνθρωπος), και τίποτα δεν αποκλείει σε μιά συνέντευξη (που δεν είναι επιστημονικό σύγγραμμα) να ανακατεύονται πραγματικά επιστημονικές απόψεις με καθαρά προσωπικές αντιλήψεις ή προκαταλήψεις - το ίδιο κάνει και ο Μπαμπινιώτης στις επιφυλλίδες του. Δεν είναι βάσιμη επιστημονική θέση κάθε φράση που γράφει ή λέει ένας επιστήμονας.

- Πέραν αυτών, άλλα γράφω εγώ, άλλα καταλαβαίνεις εσύ. Δεν σε προέτρεψα να βρεις σοβαρότερα τεκμήρια για τις θέσεις που υπερασπίζεσαι, σε προέτρεψα να μην υπερασπίζεσαι τον Ταχυδρόμο. Και δεν έκανα αντίλογο σε επιστημονικές απόψεις, έκανα αντίλογο στις μη επιστημονικές του Γεωργιάδη και μόνον, γιατί σε αυτόν και μόνον αναφερόταν το αρχικό μου σχόλιο (που ήταν απάντηση στο σχόλιο του "Atheos", όπως προανέφερα, και όχι απάντηση σε σοβαρή συζήτηση περί αυτοχθονίας ή μη των Ελλήνων). Παρακαλώ να σταματήσει αυτή η άνευ αντικειμένου ανταλλαγή, που προφανώς βασίζεται σε δική σου παρεξήγηση για το αν εγώ έχω κάποιο πρόβλημα με το από πού καταγόμαστε. (Επισημαίνω π.χ. ότι για το περιεχόμενο των σχολίων και του blog του Διηνεκή δεν εξέφρασα κάποια αντίρρηση, οπότε δεν αντιλαμβάνομαι την επιμονή σου.)

Anonymous said...

Εγώ θέλησα να δείξω ότι η άποψη περί γενετικής συνέχειας στον ελλαδικό χώρο είναι άποψη που υποστηρίζεται από ειδικούς επιστήμονες. Το ότι το προσπερνάτε αυτό και επιλέγετε να απαντάτε μόνο σε "εθνικιστικά παραληρούντες", συγγνώμη, αλλά δεν το θεωρώ ακούσιο. Κάποιο προβληματάκι με τέτοιες απόψεις όντως το έχετε (θα προτιμούσατε, υποψιάζομαι, ανθρωπολογικές αποδείξεις για το ότι "από την Ελλάδα έχει περάσει η μισή Ασία και ολίγη Αφρική").

Αναφορικά με τον Ξηροτύρη, τέλος (και δεν επανέρχομαι): α) η ινδοευρωπαϊκή θεωρία ως προς το σκέλος των πληθυσμιακών μετακινήσεων είναι αρμοδιότητας των ανθρωπολόγων και όχι των γλωσσολόγων. Αν παλαιοανθρωπολογικά δεν διαπιστώνεται είσοδος εξω-ελλαδικών πληθυσμών στον ελληνικό χώρο, η γλωσσολογία είναι υποχρεωμένη να το δεχτεί και να εγκαταλείψει τη θεωρία περί καθόδου Ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα. Ας εξηγήσει τη συγγένεια της ελληνικής με άλλες γλώσσες με τρόπο που να μην έρχεται σε αντίθεση με τα ανθρωπολογικά δεδομένα. β) Πολύ ευχαρίστως θα άκουγα απόψεις αντίθετες με αυτές του Ξηροτύρη. Ποιοι ανθρωπολόγοι διαφωνούν μαζί του ως προς τη γενετική συνέχεια στον ελλαδικό χώρο; Συγκεκριμένα πράγματα.

Π said...

«Εγώ θέλησα να δείξω ότι η άποψη περί γενετικής συνέχειας στον ελλαδικό χώρο είναι άποψη που υποστηρίζεται από ειδικούς επιστήμονες. Το ότι το προσπερνάτε αυτό και επιλέγετε να απαντάτε μόνο σε "εθνικιστικά παραληρούντες", συγγνώμη, αλλά δεν το θεωρώ ακούσιο. Κάποιο προβληματάκι με τέτοιες απόψεις όντως το έχετε».

Βεβαίως, προβληματάκι με παραληρούντες (είτε εθνικιστικά είτε οποιασδήποτε άλλης ποικιλίας) έχουμε μεγάλο. Με επιστημονικές απόψεις, κανένα. Σου είχα ήδη απαντήσει (δις): «δεν ... έγραψα κάτι αντίθετο» προς το ότι «οι σημερινοί Έλληνες προέρχονται βασικά από τους προγενέστερους ελλαδικούς πληθυσμούς», οι «μελέτες ... δείχνουν ευρήματα που συνάδουν με τα ιστορικά δεδομένα», «άνευ αντικειμένου ανταλλαγή», «δική σου παρεξήγηση για το αν εγώ έχω κάποιο πρόβλημα με το από πού καταγόμαστε», «για το περιεχόμενο των σχολίων και του blog του Διηνεκή δεν εξέφρασα κάποια αντίρρηση».

Σταμάτα λοιπόν να διαστρέφεις τα πράγματα, γιατί κανείς δεν μίλησε για έλλειψη γενετικής συνέχειας στον ελλαδικό χώρο: μόνο παράφρων θα μπορούσε να ισχυριστεί κάτι τέτοιο. Γενετική συνέχεια και επιμειξίες δεν είναι αλληλοαποκλειόμενα φαινόμενα, η ενδεχόμενη ανυπαρξία μετακινήσεων στους προϊστορικούς χρόνους είναι επιχείρημα άσχετο με το πώς είναι οι Έλληνες σήμερα (μετά το ανακάτεμα με τη «μισή Ασία και ολίγη Αφρική»), και απόψεις αντίθετες με του Ξηροτύρη δεν αφορούν τη γενετική συνέχεια αλλά το αν έγιναν μετακινήσεις πληθυσμών. Βρες τες μόνος σου, γιατί εμένα δεν με ενδιαφέρει να συνεχίσω να ασχολούμαι με τους δικούς σου ανεμόμυλους (που για το συγκεκριμένο ποστ είναι εκτός θέματος).

Anonymous said...

Ο Διηνέκης (για τα γραφόμενα του οποίου "δεν εξέφρασες καμία αντίρρηση") λέει συγκεκριμένα:

(Ο Ξηροτύρης) συμπεραίνει φυλετική συνέχεια στην Ελλάδα, χωρίς να μπορεί να βρει σημαντικές αλλαγές του Ελληνικού φυλετικού συμπλέγματος από την προϊστορία διαμέσου της κλασσικής και μεσαιωνικής εποχής έως και τη νεώτερη.

Φυλετική συνέχεια στον ελλαδικό χώρο μέχρι και τη νεώτερη εποχή. Συνεπώς εσύ είσαι που διαστρεβλώνεις τα πράγματα. Αν υπάρχουν ειδικοί πλην του Ξηροτύρη, του Έιντζελ κ.α. που να υποστηρίζουν αυτά που λες εσύ (για μεταγενέστερα ανακατώματα με τη μισή Ασία κτλ.) απλά ανάφερέ τους για να με αποστομώσεις. Διαφορετικά, απλώς διατυπώνεις καφενειακούς, επιστημονικά αστήρικτους ισχυρισμούς με αποκλειστική πηγή την κούτρα σου.

Βέβαια, αν δεν καταλαβαίνεις καν ότι "γενετική συνέχεια και επιμειξίες δεν είναι αλληλοαποκλειόμενα φαινόμενα" μόνο αν οι επιμειξίες δεν είναι εκτεταμένες, καλά κάνεις και την κόβεις την κουβέντα. Μην εκτίθεσαι περισσότερο.

A chinstrap named Tango said...

Κατ'αρχάς, ο Διενέκης ΔΕΝ είναι βιολόγος. Πληροφορικάριος είναι.
Δεύτερον, ο Διενέκης είναι προκατηλειμμένος, καθώς πρόσκειται φιλικά στους ρατσιστές της Stormfront.
Τρίτον, ο Διηνέκης προκρίνει άσχετους περι τα επιστημονικά όταν συμφωνούν μαζί του, παραβλέποντας τις απόψεις της πλειοψηφίας του επιστημονικού σώματος (τρανταχτό παράδειγμα η προβολή που έκανε στις φονταμενταλιστικές παρλαπίπες του συγγραφέα-φιλόλογου Orson Scott Card, παραβλέποντας τις απόψεις εγκρίτων επιστημόνων)
Αρα, ο Διηνέκης είναι αναξιόπιστη και ιδεολογικά ύποπτη πηγή πληροφοριών. Το να ψειριζεις τη μαϊμού και να επιλέγεις τη βιβλιογραφία που επιβεβαιώνει τις ιδεοληψίες σου δεν είναι ούτε κατάρτιση, ούτε αξιοπιστία.
Για μένα είναι τα ίδια σκ*** με τον Ντιμιτρόσκι(?) που ισχυρίζεται ότι υπάρχει αρχαίο μακεδονικό DNA...

Π said...

Chinstrap ευχαριστώ για την παρέμβαση. Όπως θα είδες, εγώ προτίμησα να μην ασχοληθώ άλλο, αφού ο ανώνυμος αποδείχτηκε και αυτός ένας από τους "παραληρούντες".

Μερικά αστεία (ή θλιβερά) από τα λινκ που έβαλες:

Στο πρώτο, "Υπερήφανος Έλλην" λέει για τον Δ "not just a scientist, a computer scientist!" Τη θεωρεί ανώτερη επιστήμη την κομπιουτερική...

Στο δεύτερο, το ρατσιστικό, η εκλογή του Ομπάμα χαρακτηρίζεται "Obamanation" (λογοπαίγνιο με το abomination)...

Στο τρίτο, γίνεται μια συζήτηση περί γάμου ομοφυλοφίλων, και ο Δ. φτάνει να εκδίδει διατάγματα:

Homosexuals may raise all the children they want if they create them; however, society must (a) not change its definition of marriage, (b) not allow homosexuals to adopt children: the right of children to be raised by regular parents exceeds the desire by homosexuals to raise children which they have not produced. (Dienekes at March 3, 2004 05:11 PM)

Και παρακάτω:

Dienekes at March 11, 2004 11:02 PM:
"Gay marriage" is not practiced anywhere on earth.
Mike at March 12, 2004 07:43 PM:
Is Holland on earth?
Dienekes at March 12, 2004 08:20 PM:
Move to Holland then with your "husband".

Όταν στερεύουν τα επιχειρήματα, ανοίγει ο οχετός...

hominid said...

Κρίμα, είχα πολλή δουλειά αυτές τις μέρες και μου διέφυγε η συζήτηση. Επειδή ξαναέπεσε το θέμα των Ινδοευρωπαίων και δημιουργούνται εντυπώσεις, μάλλον θα γράψω ένα σημείωμα στο μπλογκ μου. Ο Γεωργιάδης δεν ξέρει ούτε ότι o όρος "παλαιολιθικός" αναφέρεται στους πληθυσμούς που εποίκησαν την Ευρώπη προς το τέλος της παλαιολιθικής περιόδου. Μιλάει για διακόσιες και πεντακόσιες χιλιάδες χρόνια ελληνικής αυτοχθονίας και θέλει και συγγνώμες. :-)