11.9.06

Θανατοκάπηλοι

Δεν μας έφταναν οι γνωστοί (και στιγματισμένοι) συνωμοσιολόγοι -- έχουμε τώρα και το "Ε" της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας.

Μέσα από μια συνέντευξη του (ανυπόληπτου) Τζέιμς Φέτζερ (ο οποίος έχει πει στο παρελθόν και άλλες ανοησίες για τη δολοφονία του Κένεντι), το "Ε" προωθεί και με τα δυο χέρια (ίσως και με τα πόδια) τη συνωμοσιολογία, αποφεύγοντας να δει την άλλη άποψη (που τυγχάνει να είναι και η σοβαρότερη).

Ποια είναι η άποψη του καθηγητή Φέτζερ για την επίθεση στους "δίδυμους πύργους" στις 11/9/01;

Μια σειρά από αναπόδεικτες εικασίες -- συν την πεποίθηση ότι η συμμετοχή ακαδημαϊκών στο "κίνημα της αμφισβήτησης" (διάβαζε: συνωμοσιολογίας) του προσδίδει κύρος.

Ο δημοσιογράφος τελειώνει λέγοντας "μερικά από τα ερωτήματά του και τις απορίες του για τα δραματικά γεγονότα εκείνης της ημέρας έγιναν και δικά μας".

Αλλά, βέβαια, η κριτική σκέψη δεν αποτελεί προϋπόθεση για να γίνει κανείς δημοσιογράφος.

Συγγνώμη, αλλά έχω σιχαθεί πια την καπηλεία του θανάτου (των άλλων).

Αν τα αγγλικά σας είναι καλά, επισκεφτείτε τους παρακάτω τόπους:

Professors of Paranoia

911Myths



UPDATE

Προσθέτω άλλο ένα λινκ, για όσους πράγματι ενδιαφέρονται για το θέμα:

The 9/11 Truth Movement in Perspective

38 comments:

JustAnotherGoneOff said...

Ξέχασες να αναφέρεις (ή δεν το διάβασες;) το σαββατιάτικο Φάκελλο της "Ε" όπου οι μισές συνωμοσιολογικές θεωρίες που παρουσιάζει και τις υιοθετεί εμμέσως πλην σαφώς, δεν στέκουν με τίποτα σε λογική ανάλυση (τις άλλες μισές, δέχομαι να τις συζητήσω, αλλά το παρατράβηξαν εδώ με τον υπερβολικό αντιαμερικανισμό τους)

Ergotelina said...

To oτι τις παρουσιάζει δεν σημαίνει
οτι τις υιοθετεί..

αλλα η συγκεκριμενη εφημερίδα
εχει προηγούμενα....
:)

cyrusgeo said...

Jago, αυτό το Σάββατο δεν πήρα εφημερίδες. Θα κοιτάξω να δω αν υπάρχει το σχετικό άρθρο στο δίκτυο.

εργοτελίνα, όπως λέω και στον jago, δεν είδα αυτά του Σαββάτου, αλλά αυτό της Κυριακής είναι σαφές ότι το υιοθετούν.

cyrusgeo said...

Χμ... μάλιστα...

Το πρόβλημα, απ' ό,τι καταλαβαίνω, είναι η αναγόρευση της εικασίας σε βεβαιότητα.

Όλες οι θεωρίες συνωμοσίας που έχω διαβάσει στηρίζονται σε εικασίες, και τα ερωτήματα που θέτουν έχουν απαντηθεί από τους ειδικούς, μόνο που οι συνωμοσιολόγοι δεν δέχονται αυτές τις απαντήσεις -- γιατί έτσι τους αρέσει (μάλλον θα πίνουν όλοι Amstel).

Και τι θα γίνει αν κάποτε αποδειχτεί (με πραγματικά στοιχεία, όχι εικασίες) ότι όντως η κυβέρνηση των ΗΠΑ στράφηκε εναντίον των πολιτών της;

Ας κάνω μια αναλογία:

Αν πω για κάποιον ότι είναι παιδεραστής, χωρίς να ξέρω (και χωρίς να μπορώ να αποδείξω) αν αυτό είναι αλήθεια, είμαι ψεύτης.

Αν αργότερα αποδειχθεί ότι είναι όντως παιδεραστής, αυτό με κάνει λιγότερο ψεύτη;

Νομίζω πως όχι.

Π said...

Δεν αντέχω στον πειρασμό και μεταφράζω μερικά ωραία του κ. Fetzer.

Για τις ελπίδες του σχετικά με την παρούσα κυβέρνηση:

"Xρόνια περιμένω να γίνει στρατιωτικό πραξικόπημα που να ανατρέψει αυτούς τους προδότες. Yπήρξε μάλιστα ένα Σαββατοκύριακο που είπα στον εαυτό μου, Θεέ μου, αυτό το Σαββατοκύριακο θα γίνει, και θα ξυπνήσω και θα τους έχουνε μαζέψει αυτούς τους τύπους με αλυσίδες. Aκούστε με. O βαθμός απιστίας που ενυπάρχει εδώ είναι τόσο μεγάλος που τον καιρό του Aισχύλου, του Σοφοκλή και του Eυριπίδη ο έξαλλος όχλος θα τους είχε βουτήξει αυτούς τους ανθρώπους από τα κρεβάτια τους μες τη νύχτα και θα τους είχε καταξεσκίσει."

(H κοπτόμενη για τη δημοκρατία Eλευθεροτυπία γράφει τίποτα σχετικό;)

Για το ότι οι θεωρίες τους δεν έχουν ελεγχθεί ή υποστηριχθεί από άλλους, ανεξάρτητους, ειδικούς: "Δεν νομίζω πως είναι πρόβλημα αυτό, γιατί ανάμεσα σε μας τους ίδιους υπάρχουν τόσοι και τόσοι επαρκείς και ειδικοί."

(Tο ότι πολλοί ισχυρισμοί είναι ζητήματα ειδικότητας φυσικών ή μηχανικών, ενώ οι ακαδημαϊκοί αυτοί είναι κυρίως κλασικών σπουδών, είναι αμελητέα λεπτομέρεια.)

Για το ότι το 911myths.com ελέγχει και καταρρίπτει τους περισσότερους τέτοιους ισχυρισμούς: "Πρέπει να είμαστε πολύ επιλεκτικοί στην προσέγγιση αυτών των πραγμάτων." "Σας διαβεβαιώνω ότι αυτά που σας λέω για την 11η Σεπτεμβρίου έχουν αντικειμενική επιστημονική θέση." Aυτά που λέει το 911myths.com "θα πρέπει ή να βασίζονται σε κατασκευασμένα τεκμήρια, ή να αγνοούν τα πραγματικά τεκμήρια, ή να παραβιάζουν τις αρχές της επιστημονικής σκέψεως." "Δεν μπορεί να είναι σωστά."

O κ. καθηγητής παραιτήθηκε πρόσφατα από την έδρα φιλοσοφίας που είχε για να αφοσιωθεί στους στόχους του Scholars for 9/11 Truth. Δήλωσε ότι "το αν θα διδασκόταν ένα ακόμα μάθημα κριτικής σκέψεως στο Παν/μιο της Mινεζότα είναι σχετικά ασήμαντο συγκριτικά με αυτό."

Aναμφιβόλως...

Ανδρέας said...

Έτυχε να ακούσω αποσπάσματα σήμερα από το συγκεκριμένο άρθρο στο κρατικό ραδιόφωνο και έμεινα άναυδος (ο εκφωνητής μάλιστα αποκαλούσε τον τύπο που τα ισχυριζόταν "κύριο καθηγητή" συνέχεια)

Μιλάμε πως άκουσα τις απίστευτες ανοησίες. Έφτασαν στο σημείο να ισχυρίζονται πως οι πύργοι είχαν παγιδευτεί με εκρηκτικά αλλιώς λέει δεν θα μπορούσαν να καταρεύσουν μόνο και μόνο με τη σύγκρουση των αεροπλάνων. Τα δε εκρηκτικά δεν τα είδε ούτε τα άκουσε κανένας κατά περίεργο τρόπο, ο ισχυρισμός βασίζονταν στο θεωτηρικό όριο αντοχής των ατσάλινων δοκών του πύργου (να σημειώσω εδώ πως έχουν γίνει εξομοιώσεις της σύγκρουσης σε υπολογιστή που δικαιολογούν απόλυτα την κατάρευση).
Μετά από αυτό κατατάσω πλέον την Ελευθεροτυπία χωρίς κανένα ενδοιασμό στην κατηγορία των tabloids, μαζί με τη Sun και τη Bild. Έχει άλλωστε και το σωστό σχήμα (αν και υπάρχουν και σοβαρές εφημερίδες στο εξωτερικό που έχουν υιοθετήσει μικρότερο σχήμα).

funEL said...

Φυσικά η αλήθεια είναι άλλη.

+μπουυυχαχαχαχαευλογησον+

basik said...

Ευτυχώς δηλαδή που το "Ε" δεν υπάρχει στο διαδίκτυο;

Υπάρχει όμως αυτό:

www.loosechange911

Filboid Studge said...

cyrusgeo, δεν έχω διαβάσει το άρθρο του "Ε" και για τον καθηγ. Φέτζερ ενημερώθηκα από την Wikipedia.
Δεν συντάσσομαι ούτε με τους θανατοκαπήλους (μπρρρ!) ούτε με τους συνωμοσιολόγους, όμως οι επίσημες εκδοχές τόσον της επιτροπής Warren για την δολοφονία του Kennedy, όσον και της επιτροπής FEMA για την κατάρρευση των διδύμων πύργων, είναι τόσον διάτρητες, ώστε να δημιουργούν κατ' αρχήν αμφισβήτηση και εν συνεχεία να γεννούν θεωρίες συνωμοσίας, ακραίες ή όχι.
Θυμίζω την περίφημη εξοστρακιζόμενη σφαίρα της επιτροπής Warren που περιφέρεται μέσα σ' ένα ανοικτό αυτοκίνητο και πλήττει δυο άτομα (τον Kennedy και τον Connally).
Η πολύ τραβηγμένη θεωρία συνωμοσίας του Φέτζερ, όπως διατυπώνεται στην Wikipedia, αποκτά αληθοφάνεια συγκρινόμενη μ' αυτό το βαλλιστικό μπιλλιάρδο.
Επίσης η άποψη της επιτροπής FEMA ότι η σχεδόν ελεύθερη πτώση των δύο πύργων εντός 12 δευτερολέπτων, οφείλεται στην αλυσιδωτή και ομοιόμορφη αστοχία όλων των στύλων κάθε ορόφου των δύο πύργων, συμπεριλαμβανομένων των κεντρικών πυρήνων, αποτελεί φυσικό παράδοξο, τόσον ως προς τον απίστευτα σύντομο χρόνο πτώσης, όσον και ως προς την πανομοιότυπη κατάρρευση δύο ομοίων μεν, διακριτών δε, κατασκευών.

Επισκέφθηκα τα sites που αναφέρεις στο post.
Εξ αυτών το "Professors for Paranoia" είναι νομίζω πολύ χρωματισμένο για να θεωρηθεί πηγή αντικειμενικής πληροφόρησης.
Στο 911Myths επιχειρείται νηφαλιότερη ανασκευή των θεωριών συνωμοσίας. Αξίζει να το διαβάσει κανείς προσεκτικά.

cyrusgeo said...

filboid studge, αν θέλει κανείς να βρει "τρύπες" σε μια επίσημη εκδοχή, θα τις βρει -- μόνο που θα αναγκαστεί να ξεφύγει από την οδό της λογικής για να το πετύχει. Απαντήσεις υπάρχουν, το ξαναλέω, αλλά οι συνωμοσιολόγοι δεν ενδιαφέρονται γι' αυτές.

Για την "εξοστρακιζόμενη σφαίρα" στην δολοφονία του Κένεντι, μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ, όπου φαίνεται ξεκάθαρα πως η τροχιά της σφαίρας ήταν φυσιολογική.

Δεν συμφωνώ για όσα λες για την κατάρρευση των πύργων. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Τζόουνς είναι ο μόνος φυσικός που ισχυρίζεται κάτι τέτοιο.

Το Professors for Paranoia δεν το έβαλα ως "πηγή αντικειμενικής πληροφόρησης", αλλά για να δείξω πως υπάρχει και μια άλλη άποψη γύρω από την κίνηση αυτή, την οποία ο δημοσιογράφος δεν έψαξε, δεχόμενος a priori την "αυθεντία" των εν λόγω ακαδημαϊκών.

cyrusgeo said...

Σπασίκλα, η πορεία της Ελευθεροτυπίας με ανησυχεί κι εμένα -- θα δούμε...

Funel, στο τάγμα έχετε μεγάλη βάση δεδομένων, βλέπω...

Basik, έχω διαβάσει γι' αυτό, δεν το έχω δει ακόμη...

Filboid studge, "δεν συμφωνώ με όσα λες -- μη μας πάρουνε φαλάγγι και οι αρχαιολάτρες γλωσσολάγνοι...

Μαύρος Γάτος said...

Σε όλην αυτή τη συνωμοσιολογία συμβάλλει όμως πάρα πολύ και η κυβέρνηση Μπους που παρακρατεί πάρα πολλά στοιχεία , πιθανότατα για αν συγκαλύψει την ανικανότητά της να εμποδίσει το γεγονός (οι συνομιλίες στα αεροπλάνα, οι καταγραφές από τις κάμερες γύρω από το Πεντάγωνο, κτλ κτλ). Κι έτσι βρίσκουν την ευκαιρία κάποιοι να κατεβάζουν παπάδες...

Είχα δει στο google videos ένα ολόκληρο ντοκυμανταίρ για το θέμα, πολύ καλογυρισμένο, και αρκετάπειστικό. Τα όσα λέτε για την "Ε" (δεν την διάβασα) ταιριάζουν απόλυτα με τα όσα ακούστηκαν σε αυτό το φιλμ.

Κοίτα να δεις από πού βρίσκουν τις πηγές τους οι δημοσιογράφοι της "Ε".....

Πάμε για φούντο.

cyrusgeo said...

Μαύρε Γάτε, η κυβέρνηση Μπους το ξέρουμε όλοι πως είναι απαράδεκτη, φασιστική κ.τ.λ.. Αλλά η συνωμοσιολογία ζούσε και βασίλευε πολύ πριν απ' αυτόν, και θα συνεχίσει ακάθεκτη και μετά. Αυτό δεν έχει να κάνει με την όποια κυβέρνηση, αλλά με την παράνοια -- δηλαδή την τάση κάποιων εγκεφάλων να συσχετίζουν πράγματα με το ζόρι. Δεν είναι τυχαίο ότι στην Αμερική οι σκεπτικιστές αποκαλούν τους συνωμοσιολόγους PCT's, δηλαδή Paranoid Conspiracy Theorists.

Όσο για το φούντο -- είμαστε ήδη κάτω από την επιφάνεια του νερού, και πάμε για πάτο...

JustAnotherGoneOff said...

Εξειδίκευσα σε ορισμένα σημεία τη συνέντευξη του Φέτζερ και παρουσιάζω τις βασικές ενστάσεις μου εδώ

περαστικός said...

Καλησπέρα σας. Θα κάνω τον avocatus diaboli. Χρονικά περιθώρια για έρευνα δεν έχω. Σίγουρα η θεωρία περί τοποθέτησης εκρηκτικών μοιάζει ακραία, απίθανη. Θα πω κάποια γενικά πράγματα. Το να είσαι υποψιασμένος δεν είναι κάτι αρνητικό. Το να κάνεις εκτιμήσεις πιθανοτήτων βάσει κριτηρίων δεν είναι κάτι αρνητικό. Όταν προσεγγίζει κάποιος ενήλικος σε μια παιδική χαρά παιδάκια με σακούλες με καραμέλες, ναι αυτό δεν είναι απόδειξη ότι είναι παιδεραστής, αλλά αν είχα παιδί και τον έβλεπα να το πλησιάζει, μπορείτε να είστε σίγουροι ότι θα έσπευδα και ότι θα φρόντιζα να γίνουν αντιληπτές οι ανησυχίες μου και η δυσαρέσκειά μου με τη συμπεριφορά του.

Όταν διακυβεύονται μεγάλα οικονομικά ή πολιτικά συμφέροντα, είναι εξαιρετικά πιθανό ότι τα ενδιαφερόμενα μέρη θα κάνουν ό,τι μπορούν, με βάση α) τις δυνατότητές τους, β)τον θεσμικό έλεγχο και τους περιορισμούς στους οποίους υπόκεινται για να επηρεάσουν την έκβαση των πραγμάτων. Όταν πρόκειται για πολιτικές, οικονομικές ή και αστυνομικές υποθέσεις, πολλές φορές ή έννοια της απόλυτης απόδειξης είναι κάτι μη εφικτό. Αυτό στο οποίο βασιζόμαστε είναι ένας συνδυασμός ενδείξεων, μαρτυριών, κινήτρων κ.λπ. Η προβοκάτσια είναι τόσο αρχαία ίσως όσο και ο πόλεμος και δεν αισθάνομαι τύψεις όταν αντιμετωπίζω με δυσπιστία γεγονότα που μοιάζουν εξαιρετικά βολικά για ορισμένους, αναγνωρίζοντας παράλληλα ότι οι εκτιμήσεις δεν αποτελούν γεγονότα (ακόμα ψάχνουν τα όπλα μαζικής καταστροφής στο Ιράκ; Να μην ξεχνάμε ότι αυτή ήταν η κύρια αφορμή για ένα από τα σημαντικότερα γεγονότα της εποχής μας, αν δεν ήταν αυτό συνομωσία, ένα οργανωμένο σχέδιο παραπλάνησης, δεν ξέρω το περιεχόμενο της λέξης - αυτοί που το εφάρμοσαν μπορεί να καί να πίστευαν ότι απλώς "ωθούν" τα πράγματα στη σωστή κατεύθυνση).

Σίγουρα, η βεβαιότητα για εικασίες και υποθέσεις είναι ένδειξη ανοησίας. Οι εικασίες όμως έχουν την αξία τους όταν δεν προβάλλονται ως γεγονότα. Σε τελική ανάλυση, νομίζω ότι αυτά τα άλματα της φαντασίας είναι απαραίτητα για να λειτουργήσει ένας ικανός ερευνητής, αστυνομικός, ανακριτής ή ο οποιοσδήποτε που πασχίζει να πιάσει τα νήματα των γεγονότων για να τα υφάνει σε θεωρίες βάσει των οποίων θα προχωρήσουν κάποιες έρευνες. Ακόμη, δεν αισθάνομαι τύψεις ως απλός αποδέκτης μιας είδησης εάν κάνω μια κατανομή πιθανοτήτων για διάφορα σενάρια που θεωρώ πιθανά ή λιγότερο πιθανά. Σίγουρα, δεν πρόκειται να μαστιγώνω το πονηρό μυαλό μου όταν μου ψιθυρίζει διάφορα "αν" και "ίσως" και "ενδεχομένως". Αυτό είναι αναπόφευκτο από τη στιγμή που στον πολύπλοκο κόσμο στον οποίο ζούμε δεν έχουμε ούτε άμεση πρόσβαση σε πρωτογενή στοιχεία ούτε και τις γνώσεις τις περισσότερες φορές για να αξιολογούμε οι ίδιοι ειδήσεις (ακόμη και όταν τα έχουμε αυτά, πολλές φορές μας λείπει ο χρόνος). Τι περισσότερες φορές (πρακτικά σε όλες) η αποδοχή μιας είδησης όπως αυτή παρουσιάζεται είναι μια πράξη εμπιστοσύνης. Αυτή η εμπιστοσύνη εξαρτάται. για τον καθένα μας, από την πείρα μας και το πώς αξιολογούμε διάφορους παράγοντες.

Έχω ακούσει άπειρα πράγματα για τη δολοφονία του JFK και σίγουρα δεν μπορώ αυτό το βράδυ να αναζητήσω πάλι αναλύσεις στο Διαδίκτυο και να αρχίσω τις συγκρίσεις, είναι από τις υποθέσεις για τις οποίες προτιμώ να διατηρώ πολλά ενδεχόμενα ανοικτά, χωρίς να πείθομαι από τη μία ή την άλλη άποψη. Θυμάμαι όμως. πάλι από το ρεπορτάζ χωρίς σύνορα, μια αναφορά σε κάτι που λεγόταν Operation Northwoods, πληροφορίες και πολλές άλλες παραπομπές μπορείτε να βρείτε στη Wikipedia (σχέδιο του 1962 για τη δημιουργία αφορμών για εισβολή στην Κούβα, προέβλεπε μια σειρά στημένων τρομοκρατικών επιθέσεων, σε έδαφος των ΗΠΑ, συμπεριλαμβανομένων αεροπειρατειών). Το κείμενο είναι διαθέσιμο και από το site των εθνικών αρχείων των ΗΠΑ (δεν είχα χρόνο να το δω, αλλά υπάρχει σύνδεση στη Wikipedia). Πρόκειται για άλλη μια περίπτωση όπου μια είδηση δεν είναι είδηση από τη στιγμή που δεν εμφανίζεται στα κεντρικά δελτία ειδήσεων. Νομίζω ότι το γεγονός ότι συλλαμβάνονται τέτοια σχέδια, αρκεί για να μας κάνει όλους λίγο καχύποπτους.

Για να μην σας κουράσω άλλο, νομίζω ότι υπάρχει μια μέση οδός μεταξύ του να τα δεχόμαστε όλα όπως μας τα σερβίρουν, με την ονομαστική τους αξία, και του να γινόμαστε παρανοϊκοί. Νομίζω ότι έχουμε το "λογικό δικαίωμα" να κάνουμε ό,τι υποθέσεις και εκτιμήσεις θέλουμε, αρκεί να μην τις βαπτίζουμε γεγονότα. Σε κάποιο βαθμό, δεν θεωρώ νοσηρό το να παρουσιάζονται αποκλίνουσες απόψεις, αλλά σίγουρα είναι νοσηρό όταν αυτοί που τις προβάλλουν αξιώνουν την εγκατάλειψη της κριτικής ικανότητας από τους αποδέκτες τους. Τελικά, κάποιοι θέλουν απλώς κάποια προκατασκευασμένη άποψη, είτε αυτή σερβίρεται από τον κουστουμαρισμένο παρουσιαστή του δελτίου ειδήσεων είτε από κάποιο συνωμοσιολόγο, ο καθένας για τους δικούς του λόγους.

Σας αφήνω με τα λόγια του Sir Arthur Conan Doyle "Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth"

The Truth is out there :-P

cyrusgeo said...

Περαστικέ, δεν έχω κανένα λόγο να διαφωνήσω με το σκεπτικό σου. Κι εμένα μου άρεσαν τα x-files -- και ο Σερ Άρθουρ. Το πρόβλημά μου είναι με όσους υιοθετούν άκριτα μια άποψη μόνο και μόνο γιατί είναι "εναλλακτική". Να σου δώσω ένα παράδειγμα: Τα "επιχειρήματα" όσων αμφισβητούν ότι πήγαμε στη σελήνη έχουν καταρριφθεί, ένα προς ένα. Κι όμως, υπάρχουν ακόμη άνθρωποι (μερικές φορές έξυπνοι άνθρωποι) που συνεχίζουν να πιστέυουν πως δεν πήγαμε. Οι άνθρωποι αυτοί δεν απέχουν πολύ από τον Λιακόπουλο -- οι αποδείξεις είναι μπροστά στα μάτια τους, κι όμως δεν τις βλέπουν. Όχι από βλακεία -- αλλά από εμμονή στη δική τους θεώρηση των πραγμάτων, που τους οδηγεί σε επιλεκτική όραση και μνήμη. Παράλληλα, υπάρχουν άνθρωποι που τα ψάχνουν όλα αυτά τα θέματα με σοβαρότητα -- κι όχι για να προωθήσουν το όνομά τους ή τη δουλειά τους. Αν υπάρχει κάτι να ανακαλυφθεί, αυτοί μπορεί να το ανακαλύψουν -- οι συνωμοσιολόγοι, όμως, όχι.

Jago, πολύ καλά έκανες. Εγώ δεν ήθελα να γράψω πάλι σεντόνι -- και όταν τα παίρνω στο κρανίο χαλάει το στυλ μου...

Π said...

Φαίνεται πως κάποιοι δυσκολεύονται να χωνέψουν τι θα πει να εμβολίζεται ένα κτίριο με ένα αντικείμενο που (οι αριθμοί είναι πολύ στρογγυλεμένοι) ζυγίζει 150 τόνους, κινείται με 700 χλμ. την ώρα και περιέχει 40 τόνους καύσιμα - θέλουν και έξτρα εκρηκτικά, τρομάρα μας!

Filboid Studge: δεν βλέπω που είναι το περίεργο στο να καταρρέουν δύο όμοια κατασκευασμένα κτίρια με όμοιο τρόπο υπό όμοιες συνθήκες. Aπό κει και πέρα, ο μηχανισμός της καταρρεύσεως είναι φυσικά πολύ συνθετότερος αυτού που παραθέτεις, η κατάρρευση δεν ήταν τόσο τακτική (το πάνω κομμάτι του ενός πύργου έγειρε αισθητά πέφτοντας) και ακριβής χρόνος δεν μπορεί να μετρηθεί (από κάποια στιγμή και μετά το νέφος των κονιορτοποιημένων υλικών δεν επιτρέπει να δεις τίποτα). H ταχύτητα ήταν μεγάλη (ίσως ξεχνάμε και ότι η κατάρρευση δεν έγινε με το χτύπημα αλλά μετά από μία ή μιάμιση ώρα κολάσεως στο εσωτερικό των πύργων) αλλά όχι αυτή μιάς ελεύθερης πτώσεως (ελεύθερη πτώση έκαναν τα αποσπασμένα θραύσματα που έπεφταν παράλληλα με τον κύριο όγκο, αισθητά ταχύτερα). Έπειτα, πόση ώρα νομίζετε ότι χρειάζεται για να σωριαστεί στο έδαφος ένα κτίριο από τη στιγμή που καταρρέει; Δεν έχετε δει ποτέ στις ειδήσεις που τέτοια στιγμιότυπα τα δείχνουν και τα ξαναδείχνουν, ακριβώς επειδή διαρκούν ελάχιστα δευτερόλεπτα;

περαστικέ: σωστά όλα επί θεωρητικής βάσεως, αλλά η συγκεκριμένη εικασία (εκτός από unnecessary) βρίσκεται στην περιοχή του impossible, όχι του improbable - δες στο δεύτερο λινκ που έβαλε ο cyrusgeo (θέλει αρκετό διάβασμα όμως). Yπάρχουν πραγματικά πολλά ερωτηματικά, αυτά όμως δεν έχουν να κάνουν με τα φανταστικά εκρηκτικά. Στο http://www.debunking911.com/conspiracy.htm υπάρχει και μιά τηλεγραφική παράθεση των παρασκηνίων που αφορούν αυτό που εύστοχα τιτλοφορείται εκεί 'The Real Conspiracy', δηλαδή την εκμετάλλευση της 11ης Σ. για την προαποφασισμένη επίθεση κατά του Iράκ.

advocatus diaboli said...

Για να ΜΗΝ κάνω κι εγώ τον δικηγόρο του διαβόλου, δεν υπάρχουν βρε παιδιά ανάμεσά μας μηχανικοί (ιδιαίτερα στατικοί) και φυσικοί να μας πουν; Προσωπικά, πιστεύω ότι όλα αυτά είναι πολύ, μα πολύ τραβηγμένα και συντάσσομαι με τον οικοδεσπότη. Αλλά, θα προτιμούσα να μιλήσει και η επιστήμη, για να βεβαιωθώ. Τις θεωρίες συνομωσίας τις απεχθάνομαι, άσε που με παραπέμπουν ευθέως στον Λιακόπουλο και σε τέτοιους γραφικούς.

OldSkipper said...

Συμφωνω 100% με τα λογια του περαστικου. Δυστυχως για τα σημαντικα γεγονοτα παντα οι εχοντες την δυνατοτητα αποκρυπτουν ειτε "αποκαλυπτουν" στοιχεια καταπως τους βολευει.
Στην περιπτωση των πυργων, το βαρος των αποδειξεων πεφτει στην κυβερνηση Μπους, οχι στους συνωμοσιολογους.
Θεωρω δηλ. οτι η κυβερνηση πρεπει να *αποδειξει* οτι οσα λεει ειναι σωστα (γιατι μονο εκεινη εχει συμφερον απο την αποκρυψη).
Μεχρι στιγμης εχουμε α) τις θεωριες των συνωμοσιολογων και β) τις γνωμες που καταρριπτουν αυτες τις θεωριες.
Και τα 2 ειναι παιχνιδι σε λαθος γηπεδο. Αν δεν αποδειξει η κυβερνηση Μπους αυτα που λεει, ολες οι θεωριες συνωμοσιας θα βρισκουν εσαει προσφορο εδαφος.

Προς advocatus diaboli: εδω εχουμε ειδικους που εχουν ολα τα στοιχεια γυρω απο ενα τεχνικο θεμα στην διαθεση τους και παλι φτανουν σε διαφορετικα συμπερασματα. Περιμενεις να βρουμε την ακρη αν ρωτησουμε ειδικους, που ουτε τα στοιχεια δεν εχουν;

Πιστευω οτι οι θεωριες συνωμοσιας προσφερουν εναν μεγαλο αποπροσανατολισμο απο τα πραγματικα προβληματα. Το αν οι πυργοι κατερρευσαν μονοι τους η αν ειχαν εκρηκτικα ειναι δευτερευον.
Η πολιτικη της κυβερνησης Μπους - τοσο πριν οσο και μετα το χτυπημα - ειναι αυτη που πρεπει να κριθει.

advocatus diaboli said...

Oldskipper, ελπίζω ότι δεν διακρίνω έναν ελαφρύ χλευασμό για τους επιστήμονες στην άποψή σου. Βεβαίως και βγάζουν συχνά διαφορετικά συμπεράσματα, βεβαίως και εδώ δεν έχουν στοιχεία, αλλά αν μπορεί να πέσει ή όχι ένα κτήριο με βάση τα όσα λέγονται στις θεωρίες συνομωσίας, μπορούν να μας το πουν. Διότι και η φιλόλογος (εγώ) δεν θέλει να πιθανολογεί όταν υπάρχουν επιστημονικά δεδομένα. Κατά τα λοιπά, συμφωνώ μαζί σου.

Ergotelina said...

Eδω ειναι ενα video σε τεσσερα μερη που μιλαει για το πως επεσαν οι πυργοι

και τα σχόλια στο πρωτο μερος
)))

Π said...

Ένα βασικό κακό με τους συνωμοσιολόγους είναι ότι προηγείται η πεποίθηση ότι όλα είναι ύποπτα και έπεται η εφεύρεση ταιριαστών 'αποδείξεων', συχνά με άγνοια, αποσιώπηση ή διαστρέβλωση των πραγματικών δεδομένων. Για παράδειγμα: ένα από τα διάφορα 'επιχειρήματα' που λένε οι συγκεκριμένοι είναι το πώς γίνεται να καταρρεύσουν οι πύργοι ενώ το Empire State Building επέζησε με σχετικά μικρή ζημιά όταν χτυπήθηκε από αεροπλάνο. Tι παραβλέπουν στην περίπτωση αυτή; Eκτός από το ότι το ESB ήταν εντελώς διαφορετική κατασκευή, το αεροπλάνο που το χτύπησε είχε το 1/10 του βάρους των Boeing, το 1/10 των καυσίμων, το 1/4 της ταχύτητας, και ο πιλότος του προσπαθούσε να αποφύγει το κτίριο, όχι να το καταστρέψει.

Ergo te Lina, τα βίντεο στα οποία μας παραπέμπεις είναι αυτής της συνομοταξίας (άντεξα μόνο μέχρι και το δεύτερο). Mερικά παραδείγματα:

- O σχολιαστής υποστηρίζει ότι αυτό που έπεσε στο Πεντάγωνο ήταν τηλεκατευθυνόμενο επειδή, λέει, δεν είναι δυνατόν να πετάξει τόσο κοντά στο έδαφος ούτε πεπειραμένος πιλότος, πόσο μάλλον οι τρομοκράτες. H τρύπα όμως στο κτίριο είναι κάθετη, όχι οριζόντια, και δείχνει ότι το χτύπημα έγινε με βουτιά, όχι με πτήση παράλληλα με το έδαφος, όπως ισχυρίζεται αυτός.

-Δίνει ως απόδειξη τέτοιας πτήσεως τη φωτογραφία ενός σπασμένου σηματοδότη στον παρακείμενο δρόμο. H φωτογραφία όμως είναι μετά το γεγονός, άρα γιατί να τον έσπασε το αεροπλάνο πριν την πρόσκρουση και όχι ένα οποιοδήποτε θραύσμα που πετάχτηκε μετά;

- Aναφέρει ότι οι φερόμενοι ως τρομοκράτες ήταν ατζαμήδες πιλότοι. Aναφέρει επίσης ότι είναι εκπληκτική (δηλαδή ύποπτη) η σύπτωση ότι το αεροπλάνο, αντί να οδηγηθεί προς το κέντρο του Πενταγώνου, έπεσε σε σημείο που προκάλεσε μικρή ζημιά και ήταν άδειο λόγω εργασιών ανανεώσεως. Συμπέρασμα; Όχι βέβαια ότι οι τρομοκράτες δεν μπόρεσαν να το κατευθύνουν αρκετά αποτελεσματικά: το συνδυάζει με την (ήδη αβάσιμη) υπόθεση δεξιοτεχνικής παράλληλης προς το έδαφος πτήσεως και συμπεραίνει ότι το γεγονός ήταν σκηνοθετημένο, με τρόπο δηλαδή που να δοθεί στον κόσμο η απαιτούμενη εντύπωση χωρίς να υπάρξουν και θύματα στο Πεντάγωνο.

- Θεωρεί ύποπτο το ότι στις ελάχιστες φωτογραφίες που δόθηκαν στη δημοσιότητα δεν βλέπουμε κομμάτια αεροπλάνου και ανθρώπων και το συγκρίνει με τα κομμάτια που σκορπίστηκαν σε απόσταση μιλίων όταν εξερράγη εν πτήσει το διαστημικό λεωφορείο. Tι ομοιότητα έχουν τα δύο συμβάντα;

Kαι λοιπά (δεν μπορώ να κάτσω να αναλύσω τα πάντα). Nα προσθέσω μόνο ότι όποιος, όπως αυτός, θεωρεί ότι είναι περίεργο που δεν δημοσιοποιούνται τα βίντεο ασφαλείας του Πενταγώνου, ή είναι εντελώς ηλίθιος, ή θεωρεί εμάς εντελώς ηλίθιους. Tο ίδιο όταν λέει ότι κανένα μεταλλικό κτίριο δεν έχει ποτέ καταρρεύσει «μόνο από φωτιά», θεωρώντας ένα Boeing 767, που και κόβει το κτίριο σα μαχαίρι και εκρήγνυται, «μόνο φωτιά».

roidis said...

Cyrus εγώ έχω κλείσει αυτιά και δεν διαβάζω πια τίποτα για το θέμα.

δεν αντέχω άλλες παρλαπίπες.

diki said...

Μπορώ να διαφωνήσω με τις αντιδράσεις σας; Για το τι έγινε εκείνο το πρωινό δεν έχω άποψη, αφού δεν έχω δει χειροπιαστές αποδείξεις υπέρ κάποιας άποψης. Παρότι το παρακολουθώ εδώ και 2-3 χρόνια το θέμα. Πολύ πριν τον πρόσφατο ντόρο λόγω επετείου.

Απλώς δεν καταλαβαίνω γιατί αυτοί που ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ να πιστέψουν τα σενάρια συνομωσίας είναι πιο αλλόκοτοι από αυτούς που ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ να πιστέψουν την επίσημη εκδοχή;

Όλοι εσείς που δέχεστε την επίσημη ερμηνεία και διαρυγνίεται τα ιμάτιά σας με τους "τρελούς", πειστήκατε από επιχειρήματα; Από λογικές εξηγήσεις; Διαβάσατε όλα αυτά τα debunking που δίνετε στα links και όντως βεβαιωθήκατα ότι όλα έγιναν όπως σας λένε; Γιατί κι αυτοί προσπαθούν να εξηγήσουν τα "περίεργα" με εικασίες και πολλά ifs. Σίγουρα όλα είναι δυνατά. Μπορεί να έπεσαν κι από τον αέρα οι πύργοι. Και όντως να έλιωσε το boeing του Πενταγώνου. Αλλά μεταξύ των τραβηγμένων εξηγήσεων της κυβέρνησης και των τραβηγμένων/κατασκευασμένων υποθέσεων των συνομωσιολόγων, δεν υπάρχει διαφορά. Απλώς οι πρώτοι είναι κυβερνητικοί. Άρα έχουν ΚΑΙ συμφέροντα.

Αυτή είναι η μικρή μου ένσταση.

Μεγαλύτερο επιχείρημα κατά των συνομωσιών: η απίστευτη οργάνωνση, ΠΟΛΛΩΝ ατόμων που απαιτείται. Σχεδόν αδύνατη η τόσο πετυχημένη εκτέλεση κάτι τόσο σοβαρού

Μεγαλύτερο επιχείρημα κατά της κυβερνητικής εκδοχής: που είναι τα δύο από τα 4 αεροπλάνα (Pentagon, Penn) και τα θύματά τους;

Η αλήθεια είναι πάντα στη μέση. Αυτοί που το ψάχνουν έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να το βρουν από αυτούς που χάφτουν τα πάντα, γεμάτοι αθωότητα.

OldSkipper said...

Προς advocatus diaboli: οχι, καθολου δεν χλευασα. Προσπαθησα να πω με λιγα λογια, κατι που για μας τους θετικους επιστημονες ειναι κοινοτοπια. Δηλαδη: βαζεις σε ενα δωματιο 3 experts, τους δινεις 1 προβλημα και ολα τα στοιχεια που χρειαζονται να το απαντησουν. Αποτελεσμα: θα σου δωσουν 2-3 διαφορετικες λυσεις. Αυτο το ζω καθημερινα, και ειμαι συνηθως ο 1 απο τους 3 (δηλαδη δεν ειμαι καποιος "απ' εξω" που θελει να κοροιδεψει).
Αυτα για τους επιστημονες. Ποσο μαλλον, που στην περιπτωση των πυργων δεν εχουμε ολα τα στοιχεια διαθεσιμα.

Συμφωνω και με τον π που γραφει "οποιος ειναι συνωμοσιολογος, θα βρει παντα κατι, που θα το θεωρει ατρανταχτο στοιχειο για την θεωρια του". Γι' αυτο λεω, οτι θα επρεπε η κυβερνηση Μπους να κριθει απο αυτα που *επραξε* πριν και μετα το ατυχημα.
Και τα πεπραγμενα (εισβολες, πολεμοι, καταργηση των ατομικων ελευθεριων κλπ.) ειναι καθε αλλο παρα κολακευτικα.

Αδιαφορω λοιπον αν οι πυργοι επεσαν "κατακορυφα" και αν το αεροπλανο στο πενταγωνο επεσε "πλαγια" και εσπασε 1 ειτε 101 φαναρια πριν. Εκεινο που με ενδιαφερει ειναι, οτι μια κυβερνηση αποφασισε να κανει μια στρατιωτικη εισβολη (και οχι μονο).

cyrusgeo said...

Όχι, diki, η αλήθεια δεν είναι πάντα στη μέση.

Και όλες οι απόψεις δεν έχουν την ίδια βαρύτητα -- γιατί κάποιες συνοδεύονται από επιχειρήματα, ενώ άλλες όχι.

Επίσης, ο βαθμός πιθανότητας έχει επίσης σημασία. Θεωρητικά, όλα είναι δυνατά. Πιθανά, όμως, όχι. Αν πάρω φόρα και πηδήσω από την ταράτσα, είναι θεωρητικά δυνατόν να πετάξω σαν πουλί, αντί να πέσω σαν βαρίδι. Δεν είναι καθόλου πιθανό, όμως -- και δεν θα στοιχημάτιζα ποτέ κάτι τέτοιο.

Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με δυο τραβηγμένες απόψεις, όπου διαλέγουμε όποια θέλουμε επειδή πίνουμε Άμστελ και έτσι μας αρέσει. Μόνο η μία άποψη είναι τραβηγμένη. Και, όπως είπα και πιο πάνω, οι σοβαροί ερευνητές μπορεί, κάποτε, κάτι να βρουν. Οι συνωμοσιολόγοι, όχι.

Π said...

Προσθέτω και εγώ τα δικά μου. Γράφεις, diki, «γιατί αυτοί που ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ να πιστέψουν τα σενάρια συνομωσίας είναι πιο αλλόκοτοι από αυτούς που ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ να πιστέψουν την επίσημη εκδοχή;» και «όλοι εσείς που δέχεστε την επίσημη ερμηνεία και διαρυγνίεται τα ιμάτιά σας με τους "τρελούς"». Oι δύο αυτές διαζεύξεις είναι πλασματικές. Oύτε είναι ίδια όλα τα σενάρια συνωμοσίας, ούτε είναι εξίσου βάσιμα ή αβάσιμα όλα τα συστατικά καθενός, ούτε αν δεν παραδέχεσαι κάποιο από αυτά σημαίνει ότι παραδέχεσαι την επίσημη εκδοχή. Σε προηγούμενο σχόλιο έγραψα ότι «υπάρχουν πραγματικά πολλά ερωτηματικά, αυτά όμως δεν έχουν να κάνουν με τα φανταστικά εκρηκτικά». Tο ποστ δεν αναφερόταν σε όλα τα σενάρια συλλήβδην αλλά σε συγκεκριμένο, που περιλαμβάνει πράγματα που δεν στέκουν και που παρουσιάστηκε άκριτα από την Eλευθεροτυπία. Στο αμέσως προηγούμενο σχόλιό μου έδωσα παραδείγματα του τι δεν δεχόμαστε: δεν δεχόμαστε εσφαλμένα επιχειρήματα, παραλογισμό, παραποίηση, και, όπως έγραψε ο cyrusgeo σε σχόλιο στο προηγούμενο ποστ, ισχυρισμούς χωρίς πραγματικές αποδείξεις. Kαι, όπως επιμένει ο OldSkipper, το βασικότερο στην υπόθεση είναι ούτως ή άλλως η αισχρή εκμετάλλευσή της για τα διεθνή σχέδια των Aμερικανών (αλλά και την τόνωση της δημοτικότητας του Bush και την επιβολή αντιδημοκρατικών νόμων στις HΠA). Tελειώνω όπως άρχισε και ο cyrusgeo: όχι, η αλήθεια δεν είναι πάντα στη μέση. Aυτό μπορεί ίσως να ισχύει σε κάποιες περιπτώσεις ισότιμων απόψεων, όχι όμως σε περιπτώσεις που αντιπαρατίθεται κάτι λογικό σε κάτι παράλογο ή κάτι βεβαιωμένα σωστό σε κάτι λάθος: όταν κάποιος λέει ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο και κάποιος το αντίθετο ή όταν κάποιος λέει ότι οι γάιδαροι πετάνε και κάποιος ότι δεν πετάνε, δεν υπάρχει «μέση».

diki said...

Δηλαδή η ΥΠΟΘΕΣΗ (επιμένω) που παρουσίασε η αμερικανική κυβέρνηση λίγες ώρες μετά τα γεγονότα, αποδείχτηκε; Είναι λογική; Βρέθηκαν στοιχεία που συνδέουν των Μπιν Λάντεν με την επιχείρηση;
Εξηγήθηκε πειστικά κάποιο από τα ερωτήματα που απαντάνε οι συνομωσιολόγοι με εικασίες; Δε νομίζω...

Για παράδειγμα, η ανεξήγητης (κατ' εμέ) δυσκολίας πτήση του Boeing 757 προς το Πεντάγωνο πώς παρουσιάστηκε; Η κυβέρνηση απλώς είπε: "θα μπορούσε να γίνει, από έναν καλό πιλότο και μετά να έλιωσε και αν διάφορες συνθήκες συνάγουν όλα εξηγούνται". Θα μπορούσε βεβαίως. Ποιες οι πιθανότητες cyrusgeo; Όχι και τόσο υψηλές. Η αντίπερα όχθη, παρουσιάζει το σενάριο βομβαρδισμού ή μικρού αεροπλάνου ή άλλα τραβηγμένα. Γιατί δε ξέρουν.

Γιατί το κάνουν αυτό; Γιατί ο πολύς κόσμος δέχεται απίθανα official σενάρια με το σκεπτικό "θα μας πουν ψέματα;" και "τι άλλο θα μπορούσε να συμβεί;". Οπότε παρουσιάζουν πολλά διαφορετικά (συχνά αντικρουόμενα δυστυχώς) και τραβηγμένα σενάρια. Στόχος δεν είναι τόσο το να εξηγήσουν τι συμβαίνει. Δεν έχουν στοιχεία. Στόχος είναι να "ανοίξουν" λίγο τα μάτια σε εναλλακτικές σκέψεις, να δημιουργήσουν αμφιβολία, σάλο, πιέσεις και ελπίζουν μήπως κάποιος συνδέσει τα κομμάτια του παζλ.

Θα ήθελα να μου απαντήσουν οι δύο από πάνω ποιες απόψεις "συνοδεύονται από επιχειρήματα" και ποια είναι αυτά.

Δεν υποστήριξα κανένα σενάριο. Μου φαίνονται αρκετά απίθανα. Όπως απίθανο μου φαίνεται και το επίσημο σενάριο. Εσείς υποστηρίζετε ότι το επίσημο είναι πιο σοβαρό και πιο πιστευτό. Εκεί έγκειται η διαφωνία μας. Θεωρώ πως το absurdity της επίσημης εκδοχής σάς γίνεται πιο εύπεπτο μόνο και μόνο επειδή το υποστήριξε η κυβέρνηση. Κι επειδή ήταν η πρώτη εκδοχή. Δυστυχώς συχνά πιστεύουμε το πρώτο πράγμα που ακούμε (ειδικά αν είναι από επίσημη πηγή) και θεωρούμε όλους τους υπολοίπους σχιζοφρενείς που πάσχουν από σύνδρομο καταδίωξης.

Και η αλήθεια είναι στη μέση. Όχι στο 50-50%. Κάπου στη μέση. Η γη δε γυρίζει γύρω από τον ήλιο. Από διαφορετική οπτική θεώρηση τα δύο σώματα κινούνται μαζί στο διάστημα, ενώ ταυτόχρονα περιστρέφονται και η μεταξύ τους απόσταση κάνει ταλάντωση. Η περιστροφή της Γης γύρω από τον Ήλιο είναι υπεραπλούστευση. Υπερβάλλω λίγο και τραβάω το παράδειγμα, για να φανερώσω τι εννοώ στο σχόλιό μου αυτό. Μη με πάρετε για τρελό :-p

Απλώς ρίξτε μια ματιά σε ένα γεγονός που παραλληλίζουν διάφοροι με το 9/11, τη φωτιά στο Reichstag (http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_fire). Συχνά η αλήθεια είναι πιο απίθανη από την πραγματικότητα.

Συγγνώμη για το μήκος του comment.

basik said...

Όπως έδειξε το δημοψήφισμα περί του ποιος ξεκίνησε τον πρόσφατο πόλεμο στη Μ. Ανατολή, έτσι και τώρα, οι Έλληνες ξέρουν καλύτερα και από τον Μπιν Λάντεν!

cyrusgeo said...

diki,

Εξηγήθηκε πειστικά κάποιο από τα ερωτήματα που απαντάνε οι συνομωσιολόγοι με εικασίες; Δε νομίζω...

Στο ποστ έχω δύο λινκ. Κοίταξε το δεύτερο.

Γιατί δε ξέρουν.

Πολύ σωστά. Κακώς, λοιπόν, επιμένουν στις εικασίες τους.

Στόχος δεν είναι τόσο το να εξηγήσουν τι συμβαίνει. Δεν έχουν στοιχεία. Στόχος είναι να "ανοίξουν" λίγο τα μάτια σε εναλλακτικές σκέψεις, να δημιουργήσουν αμφιβολία, σάλο, πιέσεις και ελπίζουν μήπως κάποιος συνδέσει τα κομμάτια του παζλ.

Με άλλα λόγια, λένε ψέμματα και το ξέρουν.

[...]"συνοδεύονται από επιχειρήματα" και ποια είναι αυτά.

Δες ξανά το λινκ.

Θεωρώ πως το absurdity της επίσημης εκδοχής σάς γίνεται πιο εύπεπτο μόνο και μόνο επειδή το υποστήριξε η κυβέρνηση.

Εδώ, γίνεσαι προσβλητικός: α) Δεν υπάρχει absurdity -- εσύ την εκλαμβάνεις ως τέτοια. β) Το τι υποστηρίζει κανείς δεν είναι θέμα "πέψης", αλλά λογικής. γ) Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι με ενδιαφέρει τι υποστηρίζει η κάθε κυβέρνηση; Και

δ) Έχω βαρεθεί να ακούω τους οπαδούς "εναλλακτικών" πραγμάτων (εναλλακτικών θεωριών, εναλλακτικών θεραπειών, εναλλακτικής ιστορίας, κ.τ.λ.) να θεωρούν εαυτούς επαναστάτες (βλ. και το προηγούμενο ποστ, για το περιοδικό nexus), και όλους τους άλλους άβουλα πρόβατα που τρώνε κουτόχορτο.

Η γη δε γυρίζει γύρω από τον ήλιο.

Εδώ πραγματικά δίνεις ρέστα, και αξίζεις συγχαρητήρια -- όχι, δεν γίνομαι σαρκαστικός. Αυτή η "λογική" αποκαλύπτει πράγματι τον τρόπο σκέψης των "εναλλακτικών": Παίρνουν ένα πραγματικό και αδιαμφισβήτητο γεγονός και το γυρνάνε μια από 'δώ και μια από 'κεί, μέχρι που το τελικό αποτέλεσμα του συλλογισμού τους δεν έχει πλέον καμιά σχέση με το γεγονός. Μου θυμίζει άσκηση σοφιστικής -- να ψάχνεις πάντοτε να βρεις έναν τρίτο (ή τέταρτο, ή πέμπτο, κ.ο.κ.) τρόπο να βλέπεις τα πράγματα.

Με αυτό τον τρόπο, μπορεί κανείς να υποστηρίξει τα πάντα -- μόνο που το αποτέλεσμα δεν θα έχει σχέση με την πραγματικότητα.

Δεν βλέπω καμία (μα καμία) ομοιότητα ανάμεσα στους δίδυμους πύργους και το Reichstag. Συγγνώμη...

Με το μήκος των σχολίων δεν έχουμε πρόβλημα εδώ.

diki said...

Προσβλητικός πιστεύω δεν έγινα σε κανένα σημείο του comment μου.
Δε θεωρώ τον εαυτό μου "εναλλακτικό" και φυσικά όχι επαναστάτη. Απλώς δε μ'αρέσουν τα θέσφατα. Το παράδειγμα με τον ήλιο δείχνει πως υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες των πραγμάτων οι οποίες είναι πιο ακριβείς καμιά φορά.

Τα link δε μπορώ να τα διαβάσω τώρα με προσοχή. Αλλά θεωρώ absurd ότι μερικές φωτογραφίες από κομμάτια σίδερο αποδεικνύουν την παρουσία ενός 747. Ενώ η εικασία ότι δεν υπήρξε ποτέ είναι τρελή θεωρία. Γίνεστε κριτικοί μονομερώς. Εγώ απαιτώ από κάποιον σκεπτόμενο, όπως φαίνεται πως είσαι κι εσύ, να είναι εξίσου κριτικός με όλα όσα ακούει. Γιατί κάποιος πρέπει να αποδείξει τη θεωρία του, αλλά η κοινώς αποδεκτή ιστορία γίνεται δεκτή αναπόδεικτα; Αυτό είναι θέμα "πέψης". Δεν είναι η λογική σου που σε έπεισε πως όλα έγιναν όπως στα είπαν. Όταν υπάρχουν κενά σε μία ιστορία ΠΙΘΑΝΩΣ να οφείλεται σε κατασκευασμένη ιστορία με loopholes. Από κει και πέρα η φαντασία του καθενός γεμίζει τα κενά. Και η κυβέρνηση επιλέγει να τα γεμίσει με τον δικό της, εξίσου παράξενο τρόπο.

Επαναλαμβάνω πως δεν υποστηρίζω κάποια θεωρία. Το ότι επιμένουν στις εικασίες τους τα διάφορα sites/videos είναι όσο μεμπτή είναι και η επιμονή της κυβέρνησης στις δικές τις εικασίες. Αυτό που με χαλάει είναι τα 2 μέτρα και 2 σταθμά που έχει ο κόσμος απέναντι στα σενάρια συνομωσίας.

(Το Reichstag είναι ένα τρανταχτό παράδειγμα καθεστώτος που πλήγιασε τον εαυτό του για να εγκαθιδρύσει αυστηρότερα μέτρα προστασίας από μια απειλή που η ίδια δημιούργησε, με ψεύτικες κατηγορίες. Είναι μια θεωρία σχετική με το 9/11. Και το ότι έχει γίνει ήδη μια φορά στο παρελθόν - αποδεδειγμένα; - δείχνει πως δεν είναι τόσο τραβηγμένο το σενάριο ότι η Αμερική προετοίμασε ή έστω επέτρεψε με την αδράνειά της τις επιθέσεις της 11ης Σεπ. Ούτε και απόδειξη φυσικά)

Εν τέλει, τη κουβέντα αυτή τη ξεκίνησα από τα απαξιωτικά σχόλια προς τις εναλλακτικές θεωρίες τα οποία ουδείς έκανε προς την επίσημη εκδοχή, που επαναλαμβάνω δεν πείθει. Και δυστυχώς για να ακούσει κανείς ποια ερωτήματα γεννώνται από αυτήν την ιστορία πρέπει να δει τέτοια "χαζά" videos και να υποστεί και απαντήσεις που ούτε αυτές τον πείθουν (αυτές μπορεί απλώς να τις αγνοήσει). Ποιο σοβαρό έντυπο έθεσε τα ερωτήματα που θέτουν οι συνομοσιωλόγοι;

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία και για τα σχόλια-απαντήσεις σου.

Π said...

diki, επιμένεις, αλλά επιμένεις να μη διαβάζεις αυτά που γράφουμε και να μας χρεώνεις θέσεις που δεν διατυπώσαμε. Oυδέποτε π.χ. αναφερθήκαμε στο αν ήταν ο Λάντεν ο πραγματικός υπαίτιος (πόσο μάλλον ο Σαντάμ...). Για κάποια ανυπόστατα τεχνικά ζητήματα μιλήσαμε, για τα οποία υπάρχει λεπτομερής αντίκρουση στο 911Myths (που ο Fetzer, όπως κάθε τυφλωμένος φανατικός, αρνείται να την κοιτάξει και λέει «δεν μπορεί να είναι σωστά»). Ξανακοίτα σε παρακαλώ το ποστ: ήταν ένα σύντομο σχόλιο MONO για τους ισχυρισμούς του Fetzer και τον τρόπο που παρουσιάστηκαν από το E. Γι' αυτό και, αν εννοείς εμάς όταν λες ότι «ουδείς έκανε [απαξιωτικά σχόλια] προς την επίσημη εκδοχή», βεβαίως και δεν κάναμε: δεν ήταν αυτό το θέμα του ποστ - και δεν θα μπορούσε να είναι, σε 20 γραμμές.

Γράφεις: «Δηλαδή η ΥΠΟΘΕΣΗ (επιμένω) που παρουσίασε η αμερικανική κυβέρνηση λίγες ώρες μετά τα γεγονότα, αποδείχτηκε;» Aπαντώ, μήπως και συνεννοηθούμε, όχι και πάλι όχι. H επίσημη εκδοχή μπάζει από εκατό μεριές. Eίχα ήδη γράψει, και στο ξανάγραψα, ότι «υπάρχουν πραγματικά πολλά ερωτηματικά». Σε άλλο σχόλιο είχα αναφέρει και «την εκμετάλλευση της 11ης Σ. για την προαποφασισμένη επίθεση κατά του Iράκ». Σου φαίνονται αυτά να δείχνουν ότι υιοθετούμε την εκδοχή της αμερικανικής κυβερνήσεως; Γράφεις: «εσείς υποστηρίζετε ότι το επίσημο [σενάριο] είναι πιο σοβαρό και πιο πιστευτό». Pωτάω: πού το είδες αυτό; Eμείς λέμε μόνον ότι δεν είναι σοβαρά αυτά που λέει ο Fetzer και είναι σοβαρότερα αυτά που λέει το 911Myths - δεν λέμε ότι είναι σοβαρά αυτά που λέει ο Bush. Eπιμένεις: «δεν είναι η λογική σου που σε έπεισε πως όλα έγιναν όπως στα είπαν». Ξαναρωτάω: πότε είπαμε εμείς ότι όλα έγιναν όπως μας τα λένε; Φοβούμαι πως άλλους έχεις στο νου σου και τους προβάλλεις άδικα επάνω μας. Πόσες φορές πρέπει να επαναλάβω ότι αν δεν υιοθετούμε ένα αβάσιμο σενάριο δεν σημαίνει ότι υιοθετούμε ένα άλλο; Δεν «επιλέξαμε να πιστέψουμε» μιά εκδοχή αντί μιάς άλλης: γενικώς δεν πιστεύουμε, δεν πιστεύουμε τίποτα χωρίς αποδείξεις, εύπεπτο ή μη. Γι' αυτό και το «δεν υποστηρίζω κάποια θεωρία», που γράφεις, ισχύει και για μας: μόνο την ανάγκη πειστικών αποδείξεων υποστηρίζουμε. Όσο πιο εξωπραγματικό φαντάζει κάποιο σενάριο, τόσο μεγαλύτερη οφείλει να είναι η δυσπιστία και τόσο ισχυρότερα τα αποδεικτικά στοιχεία: δεν αρκούν οι εικασίες - και εικασίες που βασίζονται σε άγνοια ή παραποίηση δεδομένων σαφώς δεν μας κάνουν, και σαφώς δεν βοηθούν «να "ανοίξουν" λίγο τα μάτια», αφού καταρρίπτονται ευκολότερα.

Aν καταλαβαίνω καλά, εσύ πρέπει να θεωρείς πιθανό το ενδεχόμενο να υποκινήθηκε ή τουλάχιστον να βοηθήθηκε το χτύπημα από τους ίδιους τους αμερικανούς. Ξαναρωτάω: είπαμε εμείς όχι; Aλλού να πας να παραπονεθείς. Για το ενδεχόμενο αυτό, πάντως, δεν χρειάζεται να καταφύγει κανείς στο Reichstag ως επιχείρημα: οι ίδιες οι HΠA έχουν λαμπρό παρελθόν, με χρηματοδοτήσεις, δολοφονίες και κάθε είδους προβοκάτσιες. Aλλά αυτό το ενδεχόμενο δεν γίνεται να υποστηριχθεί με ανοησίες του τύπου ότι δεν γινόταν να πέσουν οι πύργοι και τους έβαλαν εκρηκτικά μέσα σε μιά νύχτα. Για TETOIA έχουμε αντιρρήσεις, όχι για το ενδεχόμενο συνωμοσίας. Aλλά, επίσης, το Reichstag έχει αποδειχθεί, ενώ το προκείμενο μένει να αποδειχθεί: και ίσως κάποτε γίνει αυτό, αν και όταν αποκαλυφθούν τα στοιχεία - όχι με παραλογισμούς ή φαντασιοπληξίες, όχι με προσθήκη διαστρεβλώσεων στην ήδη διαστρεβλωμένη εικόνα που έχουμε. Eξ ου και η παρατήρηση του cyrusgeo «οι σοβαροί ερευνητές μπορεί, κάποτε, κάτι να βρουν. Οι συνωμοσιολόγοι, όχι».

Tώρα, το περί γης και ηλίου αντιλαμβάνεσαι, φαντάζομαι, πως το χρησιμοποίησα λόγω της θρυλικής του ιστορικής φήμης. Έγραψα όμως: «όταν κάποιος λέει ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο και κάποιος TO ANTIΘETO». Tο αντίθετο (που είναι άσχετο με το αν η γη ταλαντώνεται, αν η τροχιά της δεν είναι κυκλική ή αν κινείται και το ηλιακό σύστημα στο σύνολό του) είναι ότι ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη. Aφού τόλμησες να ξεστομίσεις επί λέξει ότι «η γη δε γυρίζει γύρω από τον ήλιο», θα τολμήσεις και το ότι «ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη»; Ή μήπως ότι ο γάιδαρος πετάει, αλλά λιγάκι; Ή μήπως ότι μεταξύ του 3+3=6 και του 3+3=8 η αλήθεια είναι «κάπου στη μέση»; Έλεος!

diki said...

Καταρχήν Π δεν είσαι μόνο εσύ εδώ μέσα οπότε κακώς τα παίρνεις προσωπικά και ό,τι αναφέρω γενικά στο δεύτερο πληθυντικό δεν τα χρεώνω σε μεμονοωμένα άτομα.

Το σχόλιό μου αναφερόνταν στα προηγούμενα σχόλια στο σύνολό τους, όπως είπα ήδη, και σε άλλα σχόλια των ημερών με αφορμή το άρθρο της "Ε", τα οποία αν διαβάσεις ξανά είχαν ξεφύγει από τα στενά πλαίσια του ποστ και αναφερόντουσαν γενικώς στη σοβαρότητα και την εγκυρότητα συνομωσιολογιών (π.χ. JFK).

Επίσης η κατά πρόταση απάντηση σε ένα σχόλιο θεωρείτε αγένεια γενικώς. Αλλά δε θα σταθώ εκεί διότι αυτό είναι άγραφος κανόνας και δεν είμαι τόσο εύθικτος. Δε θέλω μια όμορφη - κατ' εμέ - παράθεση σκέψεων να μετατραπεί σε προσωπική αντιπαράθεση. Πίστευα πως θα ήταν ωραίο να ακουστεί και η αντίθετη άποψη.

Και να πω πως προφανώς ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη όσο και το ανάποδο. Και 3+3 κάνει 12 στο τετραδικό και 10 στο εξαδικό ;-) οπότε γενικώς ανοιχτά μυαλά και όχι αφορισμοί.

Χαιρετώ, πάντα φιλικά.

cyrusgeo said...

Αν όντως ενδιαφέρεσαι να διαβάσεις πέντε σοβαρά πράγματα πάνω στο θέμα, και δεν αρκείσαι απλώς στο να αναμασάς αστήρικτες συνωμοσιολογικές ανοησίες, κάνε μια βόλτα από εδώ.

Σε κάθε περίπτωση, σε ευχαριστώ για τη συμμετοχή σου.

Rodia said...

Ενσταση κ. πρόεδρε!
Μετά από ενδελεχή μελέτη επί σειρά ετών του μυστήριου των πύργων, δικαιούμαι να εκφράσω την άγνοιά μου. Αποφεύγοντας να πάω στο άλλο άκρο της συνωμοσιολογίας, το οποίο είναι η τυφλή άρνησή της, διατυπώνω το απλό (ή απλοϊκό) ερώτημα: ΤΙ ΕΞΗΓΗΣΗ έδωσε ο ΜΕΛΕΤΗΤΗΣ των πύργων για το γεγονός;

Δεν εκπλήσσει το γεγονός της απουσίας του από το προσκήνιο;

1)Η απουσία του μηχανικού,
2)τα επακολουθήσαντα γεγονότα,
3)οι τρομολαγνικοί νόμοι,
4)οι "συμπτώσεις" στις εργαστηριακές δοκιμές,
με αναγκάζουν να αντιμετωπίζω το γεγονός διερευνητικά -τουλάχιστον.

Ας μη βιαζόμαστε να βγάλουμε συμπέρασμα. ΚΑΙ οι συνωμοσιολογίες θολώνουν τα νερά, ίσως για τούτο διαδίδονται ελεύθερα. ΑΛΛΑ η αλήθεια μπορεί να κρύβεται πολύ καλά κάπου εκεί μέσα, ανάμεσα στα ΠΑΜΠΟΛΛΑ δημοσιεύματα, απο τα οποία ΛΕΙΠΟΥΝ τα πλέον σημαντικά, όπως η γνώμη του ειδικού μελετητή.

-----
*(ο ειδικός μηχανικός που μελέτησε τη στατική επάρκεια των ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΩΝ ΠΥΡΓΩΝ και όχι ο αρχιτέκτονας ή οποιοσδήποτε άλλος μηχανικός)

-----
ΣΗΜ. Το σχόλιο του Filboid Studge το θεωρώ το πλέον σημαντικό, ως επικεντρωμένο απολύτως στο θέμα.

Rodia said...

Π, γραφεις: "Δεν έχετε δει ποτέ στις ειδήσεις που τέτοια στιγμιότυπα τα δείχνουν και τα ξαναδείχνουν, ακριβώς επειδή διαρκούν ελάχιστα δευτερόλεπτα;" και απαντω: Επειδη ακριβως εχουμε δει παρομοιες περιπτωσεις, ΟΛΕΣ αυτες οφειλοντουσαν ή στην καταρρευση κεντρικων υποστηλωματων (κτιριο στα σιδερα Χαλανδριου οπου κατερρευσε ο κεντρικος στυλος και συμπαρεσυρε το κτιριο που επεσε αστραπιαια) ή σε προγραμματισμενη ελεγχομενη κατεδαφιση με εκρηκτικα (κτιριο Ερυθρου Σταυρου, εκει που χτιστηκε το "Ερρικος Ντυναν").
Εχουμε δει παρομοια θεματα και σε ταινιες, αλλα ΠΟΥΘΕΝΑ δεν ειδαμε να καταρρεει ενα κτιριο οταν πληγεται το ανωτατο τμημα του. Οθεν εστι μεθερμηνευομενον, ας κανουμε "κρατει"!:-)

Rodia said...

ΠΟΥΘΕΝΑ, πριν απο το φαινομενο των πυργων -εννοειται.
;-)

cyrusgeo said...

Έλα, βρε Ροδιά μου, που θα συγκρίνουμε τώρα τους δίδυμους πύργους με τα ...σίδερα Χαλανδρίου...

Η πτώση έχει εξηγηθεί ικανοποιητικότατα στα λινκ που δίνω. Αντίθετα, η "εκδοχή" των εκρηκτικών μπάζει απ' όπου κι αν την κοιτάξεις.