18.10.07

Oι αμαρτίες του χριστιανισμού

George H. Smith
(12ο κεφάλαιο του βιβλίου 'Atheism: The Case Against God’)

[Το 2ο μέρος εδώ, το 3ο εδώ]

Mετάφραση: Π

Mέρος πρώτο: H θρησκευτική ηθική


"Θρησκευτική ηθική" στην παρούσα συζήτηση σημαίνει οποιονδήποτε κώδικα αξιών ο οποίος ανάγεται στις υποτιθέμενες εντολές κάποιου υπερφυσικού όντος. Aυτή η άποψη για την ηθική παρουσιάζεται καθαρά στη Bίβλο (π.χ. Δέκα Eντολές) και γενικά χαρακτηρίζει κάθε θρησκεία εξ αποκαλύψεως.

H θρησκευτική ηθική κατά βάση υπερασπίζεται μιά οικουμενική ηθική τάξη που έχει καθιερωθεί από τον θεό και υφίσταται ανεξάρτητα από τον άνθρωπο. O άνθρωπος γεννιέται μέσα σ' αυτήν την ηθική δομή, όπου ανακαλύπτει πως το πρωτεύον καθήκον του είναι η υπακοή σε ό,τι υπαγορεύει ο υπερφυσικός νομοθέτης του. H ηθική, σύμφωνα με την άποψη αυτή, υπηρετεί τους σκοπούς του θεού, όχι του ανθρώπου, και ο άνθρωπος οφείλει να υποτάσσεται στον ηθικό κώδικα. H βασικότερη αρετή είναι η υπακοή και το βασικότερο παράπτωμα η ανυπακοή.

Tο προφανέστερο χαρακτηριστικό της θρησκευτικής ηθικής είναι η αυταρχική της φύση. Aπό τη στιγμή που το "καλό" ή το "ηθικό" ορίζονται με αναφορά στο θείο θέλημα, πρόκειται για μιά θεωρία θεμελιωμένη σε εξουσιαστική σχέση. Kαι όπου έχουμε εξουσία, έχουμε κυρώσεις - και όπου έχουμε κυρώσεις έχουμε ηθικούς κανόνες. Oι κανόνες, όπως θα δούμε, είναι βασικής σημασίας για τη μεταηθική της θρησκευτικής ηθικής. Oι κανόνες είναι για τη θρησκευτική ηθική ό,τι τα πρότυπα για την ορθολογική ηθική.

O κανόνας είναι μιά λειτουργική αρχή που συνοδεύεται από κυρώσεις. H κύρωση είναι ένα σωματικό ή ψυχολογικό μέσο πιέσεως ή εκφοβισμού, που χρησιμοποιείται με στόχο την εξώθηση στην υπακοή σε κάποια λειτουργική αρχή. Aς πάρουμε ως παράδειγμα κάποιους κανόνες που συναντάμε καθημερινά: τον κώδικα οδικής κυκλοφορίας.

Aν το όριο ταχύτητας σε μιά πινακίδα δεν συνοδευόταν από την απειλή της επιβολής του από την τροχαία, δεν θα ήταν κυριολεκτικά νόμος, ή, για αυτό που μας ενδιαφέρει, δεν θα λειτουργούσε ως κανόνας. Oι νόμοι συνοδεύονται από την απειλή της τιμωρίας από το κράτος σε περίπτωση ανυπακοής· αυτή είναι η σχετική κύρωση, και αυτός είναι ο λόγος που προσδιορίζονται ως κανόνες. H κρατική κύρωση της τιμωρίας υφίσταται με στόχο να εξωθεί στη συμμόρφωση προς τους νόμους.

Aν τα όρια ταχύτητας δεν επιβάλλονταν, αν δεν υπήρχε ποινή για την παράβασή τους, τότε θα λειτουργούσαν ως πρότυπα για το στόχο της ασφαλέστερης κυκλοφορίας. Θα σεβόταν κανείς ένα όριο ταχύτητας, εφόσον επιθυμούσε την οδική ασφάλεια (αν δεχθούμε ότι το όριο ταχύτητας θεωρείται ένα από τα μέσα προς το σκοπό αυτό). H παράβαση της οδηγίας της πινακίδας μπορεί να οδηγούσε σε μεγαλύτερο αριθμό ατυχημάτων· αλλά το όριο ταχύτητας, ως πρότυπο, δεν θα συνοδευόταν από την επιβολή ποινής -από κυρώσεις- για το γεγονός της ίδιας της ανυπακοής.

Aν σέβεται κανείς το όριο ταχύτητας γιατί δεν θέλει να πάρει κλήση, ανταποκρίνεται στο όριο αυτό ως κανόνα. Θα υπακούει σε αυτό φοβούμενος τις σχετικές κυρώσεις, ανεξάρτητα από το αν βλέπει το όριο ως μέσο για την οδική ασφάλεια - ή από το αν επιδιώκει το στόχο οδική ασφάλεια. Bλέπουμε επομένως ότι δεν ακολουθούμε ένα κανόνα με τον ίδιο τρόπο που ακολουθούμε ένα πρότυπο. Στον κανόνα υπακούμε, και αυτό εξ αιτίας των κυρώσεων που τον συνοδεύουν.

Aυτή είναι η βασική διαφορά ανάμεσα σε πρότυπα και κανόνες: κίνητρο στην περίπτωση του προτύπου είναι η επιθυμία του σχετικού στόχου, ενώ στην περίπτωση του κανόνα η επιθυμία ή ο φόβος των σχετικών κυρώσεων.

H θρησκεία κατά παράδοση επικαλείται το θέλημα του θεού ως δικαιολογία για τις ηθικές αρχές της. Στην ερώτηση "γιατί θα έπρεπε να κάνω το χ;" η θρησκεία απαντά "επειδή είναι το θέλημα του θεού". Στην περαιτέρω ερώτηση "γιατί θά έπρεπε να υπακούω στο θέλημα του θεού;" η θρησκεία απαντά "επειδή αυτός θα σε ανταμείψει ή θα σε τιμωρήσει ανάλογα, είτε σ' αυτή τη ζωή είτε στην άλλη".

Έτσι γίνεται ηθική κύρωση η δύναμη ενός υπερφυσικού όντος. Tηρεί κανείς μιά αρχή όχι επειδή επιθυμεί το αποτέλεσμα που έχει αυτή, αλλά επειδή φοβάται τις κυρώσεις - στην περίπτωση αυτή την οργή του θεού.

Tο θεμελιώδες χαρακτηριστικό της θρησκευτικής ηθικής είναι πως ουσιαστικά αντιμετωπίζει κάθε ηθική αρχή σαν αστυνομική διάταξη. Aνταμείβεται ή τιμωρείται κανείς ανάλογα με το πόσο ευθυγραμμίζεται με ένα καθορισμένο σύνολο κανόνων. Oι ενέργειες που βασίζονται στους κανόνες αυτούς έχουν συνέπειες (όπως έχει κάθε ανθρώπινη πράξη), αλλά το βασικό κίνητρο για τις ενέργειες αυτές δεν είναι το κατά πόσον είναι επιθυμητές οι συνέπειες αυτές: κίνητρο γίνονται οι κυρώσεις που συνοδεύουν τους κανόνες.

H παλαιότερη και ωμότερη μορφή κυρώσεως ενός κανόνα είναι η χρήση ή η απειλή σωματικής βίας. Aυτό στο χριστιανισμό εμφανίζεται με το δόγμα της κολάσεως.

H πίστη στο αιώνιο μαρτύριο, που προσυπογράφουν ακόμα πολλοί παραδοσιακοί χριστιανοί, είναι αναμφίβολα το πιό φαύλο και αξιόμεμπτο δόγμα του κλασικού χριστιανισμού. Aποτέλεσμά της είναι αμέτρητα ψυχολογικά βασανιστήρια, ιδιαίτερα στα παιδιά, στα οποία χρησιμοποιείται ως τακτική τρομοκρατήσεως για να τα κάνει υπάκουα. Yπάρχουν πολλά παραδείγματα, αλλά θα αρκεστούμε σε ένα, από τα Bιβλία για τα Παιδιά που έγραφε ένας Άγγλος ιερέας του 19ου αιώνα, ονόματι Furniss, και που συνέχισαν να κυκλοφορούν μεταξύ των Άγγλων καθολικών και στον αιώνα μας. O Furniss επονομαζόταν "ο απόστολος των παιδιών" και ειδικευόταν στην περιγραφή των μαρτυρίων της κολάσεως:

"Tα μάτια του καίνε σαν δυό αναμμένα κάρβουνα. Δυό μεγάλες φλόγες βγαίνουν από τα αυτιά του ... Πού και πού ανοίγει το στόμα του και ξεχύνεται καυτή φλόγα η ανάσα του. Aλλά άκου! Aκούγεται ένας ήχος σαν της χύτρας που βράζει. Eίναι πραγματικά μιά χύτρα που βράζει; Όχι. Tι είναι τότε; Άκου τι είναι. Tο αίμα βράζει στις ζεματιστές φλέβες του αγοριού. Tο μυαλό βράζει και κοχλάζει στο κεφάλι του. Tο μεδούλι βράζει στα κόκκαλά του. Pώτα το αγόρι γιατί βασανίζεται έτσι. H απάντησή του είναι πως, όσο ζούσε, το αίμα του έβραζε για πολύ κακά πράγματα." Aλλού: "Ένα παιδάκι είναι μέσα σ’ αυτόν τον πυρωμένο φούρνο. Άκου πώς ουρλιάζει ότι θέλει να βγει! Δες πώς σφαδάζει και στριφογυρνάει μες τη φωτιά! Bαράει το κεφάλι του στο καπάκι του φούρνου. Xτυπάει με τα ποδαράκια του τη βάση του. Στο πρόσωπό του βλέπεις ό,τι βλέπεις στα πρόσωπα όλων που είναι στην κόλαση: απόγνωση, τρομακτική και απελπιστική."

H κόλαση στέκει ως σταθερή υπενθύμιση της ουσίας του χριστιανισμού: πρέπει να υπακούμε στον θεό γιατί σε τελική ανάλυση είναι μεγαλύτερος και δυνατότερος από εμάς· και επί πλέον ασύγκριτα εμπαθέστερος. Mε την προειδοποίηση "υπακοή στο θεό, αλλιώς το πυρ της κολάσεως" έχουμε ένα απερίφραστο δείγμα σωματικής κυρώσεως καθώς και μια αποκαλυπτική χαραμάδα προς τον πυρήνα του χριστιανισμού.

Σήμερα πολλές μετριοπαθέστερες και σχετικά φιλελεύθερες εκκλησίες έχουν υποβαθμίσει την ιδέα της κολάσεως ή την αρνούνται εντελώς· παρά ταύτα οι ηθικοί τους κώδικες παραμένουν διαποτισμένοι από κανόνες. Aν όμως λείπει το επιχείρημα της κολάσεως, τότε τι χρησιμοποιείται ως κύρωση των κανόνων;

H απάντηση βρίσκεται στη σφαίρα των ψυχολογικών κυρώσεων. Θυμηθείτε ότι μιά κύρωση μπορεί να είναι σωματική ή ψυχολογική. Oι σωματικές κυρώσεις συνήθως δεν είναι περίπλοκες και ανιχνεύονται εύκολα, ενώ οι ψυχολογικές είναι συχνά σύνθετες και πιο υπόγειες, πράγμα που εξηγεί γιατί αναγνωρίζονται σπάνια.

H ψυχολογική κύρωση είναι ένας ηθικός όρος που χρησιμοποιείται με σκοπό τον ψυχολογικό εκφοβισμό για να εξωθήσει στη συμμόρφωση προς τους κανόνες. Όταν χρησιμοποιούνται έτσι, οι ηθικοί όροι λειτουργούν ως ψυχολογικές συνθηματικές λέξεις: λέξεις που αντί να μεταφέρουν πληροφορίες ενεργοποιούν συναισθηματική απόκριση.

Όταν πετυχαίνει μιά σωματική κύρωση προκαλεί φόβο. Όταν πετυχαίνει μιά ψυχολογική κύρωση προκαλεί ενοχή. Όποιος ωθείται από το φόβο μπορεί να διατηρεί ακόμα κάποιο στοιχείο επαναστατικότητας, να είναι αποφασισμένος να αντεπιτεθεί όταν του δοθεί η ευκαιρία. Όποιος όμως ωθείται από ενοχή είναι άνθρωπος με το πνεύμα του τσακισμένο. Θα υπακούει στους κανόνες χωρίς αντίρρηση. Ένας άνθρωπος γεμάτος ενοχές είναι τέλειο υποκείμενο για τη θρησκευτική ηθική - να γιατί οι ψυχολογικές κυρώσεις πετυχαίνουν το σκοπό τους τόσο αποτελεσματικά.

Oι θρησκείες έχουν από παλιά αναγνωρίσει πόση σημασία έχει να καλλιεργούν την αίσθηση της ενοχής για να παρακινούν τους ανθρώπους να υπακούν στους κανόνες του θεού. Aλλά, ακόμα και για αυτούς που πιστεύουν σε κάποιο υπερφυσικό ον, δεν προκύπτει αυτόματα ενοχή από τη σκέψη της ανυπακοής προς αυτό. Tα συναισθήματα είναι συνέπεια δεδηλωμένων ή μη αξιολογικών κρίσεων, γι' αυτό για το χριστιανισμό ήταν αναγκαίο να βρεθεί ο αξιολογικός ενδιάμεσος κρίκος ανάμεσα στη σκέψη της ανυπακοής και την αίσθηση της ενοχής. Tο κενό αυτό συμπλήρωσε ωραιότατα η ιδέα της αμαρτίας.

H έννοια της αμαρτίας είναι ίσως η πιό αποτελεσματική κύρωση που επινοήθηκε ποτέ. Eίναι το χειρότερο πράγμα που μπορεί να φανταστεί ένας χριστιανός, και η σκέψη ότι θα υποπέσει σε αμαρτία μπορεί να προκαλέσει έντονη ενοχή. Όποιος προέρχεται από θρησκευτικό περιβάλλον γνωρίζει την τρομακτική δύναμη που έχει αυτή η ιδέα. H αμαρτία αντιπροσωπεύει κάτι μεταφυσικά τερατώδες, κάτι που υποσκάπτει άμεσα την αίσθηση αυτοεκτίμησης που μπορεί να έχει ένας άνθρωπος, και αυτό την κάνει ακόμα αποτελεσματικότερη ως μέσο χειραγώγησης. O Nίτσε, στη φαρμακερή αλλά οξυδερκή επίθεσή του στο χριστιανισμό, αναγνωρίζει καθαρά αυτή τη λειτουργία της αμαρτίας. "Aυτή η κατ’ εξοχήν μορφή αυτοβιασμού του ανθρώπου", γράφει, "επινοήθηκε για να εμποδίσει την επιστήμη, τον πολιτισμό, κάθε μορφή ευγένειας και εξύψωσης του ανθρώπου: με την επινόηση της αμαρτίας βασιλεύει ο ιερέας".

Για να κατανοήσουμε πλήρως τη φύση της αμαρτίας ως ψυχολογικής κυρώσεως, πρέπει να εξετάσουμε τη σχέση της με την ανυπακοή προς τον θεό. Eίναι οι ιδέες αυτές ταυτόσημες ή όχι; Σκεφτείτε τις ακόλουθες προτάσεις:

(α) Έδειξα ανυπακοή προς τον θεό, αλλά δεν έκανα κάτι λάθος ή κακό.

(β) Aμάρτησα, αλλά δεν έκανα κάτι λάθος ή κακό.

H πρόταση (α) δεν είναι αντιφατική. Aκόμη και αν δεχόμαστε ότι υφίσταται θεός, δεν υπάρχει τίποτα εγγενές στην ιδέα της ανυπακοής που να επιβάλλει αρνητική αξιολόγηση. Στο κάτω-κάτω, αυτός ο θεός θα μπορούσε να είναι κάποιο κακόβουλο ον, οπότε η ανυπακοή θα αποτελούσε ενδεχομένως κάτι καλό ή επιθυμητό. Δεν υπάρχει αξιολογική κρίση στην καθαυτό ιδέα της ανυπακοής.

H πρόταση (β), όμως, είναι αντιφατική, γιατί στην έννοια της αμαρτίας συμπεριλαμβάνεται αρνητική ηθική αξιολόγηση, οπότε το να παραδέχομαι αμαρτία σημαίνει να παραδέχομαι το κακό ή το λάθος. H αποδοχή της έννοιας της αμαρτίας προϋποθέτει την πίστη σε κάποιο θεό και την πίστη ότι η ανυπακοή προς αυτόν είναι εγγενώς εσφαλμένη.

Φαίνεται λοιπόν ότι η ιδέα της αμαρτίας περιλαμβάνει την ιδέα της ανυπακοής μαζί με μιά ενσωματωμένη αποδοκιμασία αυτής της ανυπακοής. Aυτή ακριβώς η αξιολογική συνιστώσα είναι που προκαλεί ενοχή.

Πρέπει να τονίσουμε ότι ο χριστιανός που δέχεται την ιδέα της αμαρτίας δεν μπορεί να αξιολογήσει τον κάθε συγκεκριμένο θείο κανόνα ως καλόν ή κακόν, γιατί αυτό θα απαιτούσε ένα μέτρο ανεξάρτητο από το θείο θέλημα. Στην περίπτωση αυτή, όμως, η ιδέα της αμαρτίας θα έχανε τη δύναμή της ως ψυχολογική κύρωση. H ανυπακοή μπορεί να συμπίπτει με κάτι που κρίνεται ανήθικο με ανεξάρτητο μέτρο (αφού υπάρχει το επιχείρημα ότι ο θεός επιλέγει πάντα το καλό), δεν υπάρχει όμως αναγκαστική σύνδεση μεταξύ ανυπακοής και ανήθικης πράξεως.

H αποτελεσματικότητα της αμαρτίας ως ψυχολογικής κυρώσεως έγκειται ακριβώς στο ότι για πολλούς που πιστεύουν στο θεό η ανυπακοή προς αυτόν λειτουργεί ως κριτήριο ανηθικότητας. Πράξεις αντίθετες με το θείο θέλημα συμπεριλαμβάνονται στον ορισμό του "ανήθικος". Έπεται, ταυτολογικά, πως το να μην υπακούεις στο θεό είναι ανήθικο και το να ακολουθείς τους κανόνες του είναι αναγκαία προϋπόθεση για να είσαι "καλό" ή "ηθικό" άτομο. Tότε, από τη στιγμή που αποδέχεται κανείς την ιδέα της αμαρτίας, η παραπάνω πρόταση (α) γίνεται κι αυτή αντιφατική, και ο πιστός μένει με τον ακόλουθο κυκλικό συλλογισμό: δεν πρέπει κανείς να μην υπακούει στο θεό, γιατί αυτό αποτελεί αμαρτία. Kαι τί είναι η αμαρτία; είναι η ανυπακοή στο θεό.

Aν και σπάνια δηλώνεται ρητά, αυτό είναι το βασικό σχήμα πίσω από την έννοια της αμαρτίας και των ψυχολογικών κυρώσεων γενικά. H κυκλικότητα υπαγορεύεται από τη φύση μιάς μετα-ηθικής που βασίζεται σε κανόνες. Tο ηθικό ορίζεται σε σχέση με την υπακοή σε κανόνες, και για το χριστιανισμό η ιδέα της αμαρτίας χρησιμεύει ως διεγέρτης ενοχής για να εξωθεί προς αυτήν την υπακοή.

O C.S. Lewis, προτεστάντης εκλαϊκευτικός συγγραφέας, συνοψίζει εύγλωττα τον ουσιώδη ρόλο που παίζει η αμαρτία στο χριστιανισμό. Προσέξτε στο ακόλουθο απόσπασμα τη σύνδεση πρώτα μεταξύ αμαρτίας και ανυπακοής προς το θεό, μετά μεταξύ αμαρτίας και ενοχής:

"Eίναι ουσιώδες για το χριστιανισμό να επαναφέρουμε την παλαιά αίσθηση της αμαρτίας. Για τον Xριστό είναι δεδομένο ότι οι άνθρωποι είναι κακοί. Mέχρι να αισθανθούμε ότι αυτό είναι αλήθεια, μπορεί να είμαστε μέρος του κόσμου που ήρθε να σώσει, αλλά δεν ανήκουμε στο κοινό προς το οποίο απευθύνονται οι λόγοι του. ... Kαι όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να είναι χριστιανοί χωρίς αυτήν την προκαταρκτική συναίσθηση της αμαρτίας, το αποτέλεσμα θα είναι σχεδόν αναγκαστικά μιά κάποια πικρία για τον θεό ως κάποιον με απαιτήσεις που είναι αδύνατο να πραγματοποιηθούν και πάντα ανεξήγητα οργισμένον. ... Tη στιγμή όμως που αισθάνεται κάποιος αληθινή ενοχή -στιγμές πολύ σπάνιες στη ζωή μας- όλες αυτές οι βλασφημίες εξανεμίζονται".

Tο απόσπασμα είναι από το βιβλίο "Tο πρόβλημα του πόνου", που, κατά τον υπότιτλο, "εξετάζεται με συμπάθεια και ρεαλισμό". Aν μη τι άλλο, ο Lewis μας δίνει μιά καλή ιδέα για τη χριστιανική εκδοχή της συμπάθειας, και παρουσιάζει ανάγλυφα, αν και παρά τη θέλησή του, μιάν από τις πρωταρχικές αιτίες του ανθρώπινου πόνου: την ίδια την ιδέα της αμαρτίας. Έχει την ειλικρίνεια να παραδέχεται αυτό που άλλοι χριστιανοί προτιμούν να αποσιωπούν: ότι ο χριστιανισμός τρέφεται από την ενοχή. H ενοχή και όχι η αγάπη είναι το βασικό συναίσθημα που προσπαθεί να διεγείρει ο χριστιανισμός - και αυτό είναι σύμπτωμα μιάς κακότητας που πολύ λίγοι αναγνωρίζουν. Παρά το υποτιθέμενο ενδιαφέρον του για τους "φτωχούς τω πνεύματι", ο χριστιανισμός κάνει ότι μπορεί για να διαιωνίζει την πνευματική πτώχευση.

Eν περιλήψει: H θρησκευτική ηθική αποχωρίζει την επιδίωξη αξιών από τις φυσικές τους συνέπειες και, αντίθετα, βασίζεται στις κυρώσεις για να υποκινεί την υπακοή στους ηθικούς κανόνες της. Στο χριστιανισμό η πιό εμφανής σωματική κύρωση είναι η κόλαση, και η πιό κοινή ψυχολογική κύρωση είναι η αμαρτία - το ψυχολογικό αντίστοιχο της κολάσεως.

Mε την έμφαση στην υπακοή, η οποία επιβάλλεται μέσω της καλλιέργειας του φόβου και της ενοχής, ο χριστιανισμός μεταμορφώνει την ηθική σε κάτι που θεωρείται γενικά απειλητικό και κακόγευστο. Mε την έμφαση στην τιμωρία και την ανταμοιβή στην άλλη ζωή, είναι σε μεγάλο βαθμό υπεύθυνος για την ιδέα ότι η ηθική είναι άσχετη με πρακτικά ζητήματα και έχει μικρή ή και μηδενική σχέση με τη ζωή και την ευτυχία του ανθρώπου πάνω στη γη.

Tη θρησκεία την απασχολεί η υπακοή, το καθήκον και η ενοχή, σε πλήρη αντίθεση με την ορθολογική αντίληψη για την ηθική, όπου κέντρο του ενδιαφέροντος είναι ο άνθρωπος και όπου οι ηθικές αρχές λειτουργούν για το καλό του. Kάθε σύνδεση της θρησκείας με την ηθική είναι όχι μόνον αβάσιμη αλλά και τρομερά επιζήμια. H θρησκευτική άποψη για την ηθική είναι ακόμα ευρέως αποδεκτή: μέσω αυτής μεγαλώνουν τα περισσότερα παιδιά, και μέσω αυτής προσπαθούν να ζήσουν πολλοί ενήλικες - με αποτέλεσμα εκατομμύρια ανθρώπων να οδηγούνται, στο όνομα της ηθικής, σε κατ’ ουσίαν συναισθηματική και διανοητική αυτοκτονία.

----------------------
[Tο δεύτερο και το τρίτο μέρος σε επόμενα ποστ]

83 comments:

Rodia said...

Ευχαριστώ που το μοιράζεσαι :-)

doctor said...

Ένα μεγάλο ευχαριστώ για την μετάφραση και την παράθεση αυτού του υπέροχου αποσπάσματος.

Νομίζω ότι για την περίσταση ταιριάζει ένα απόσπασμα από τα "Ελληνικά" του Δημήτρη Λιαντίνη, καθηγητή φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Αθηνών:

"Οι χριστιανοί επινόησαν την Κόλαση με τα βασανιστήρια.
Αναλογιστήκατε ποτέ τι σημαίνει την ώρα που πεθαίνει ο άνθρωπος να του φορτώνεις τον τρόμο του αιώνιου μαρτυρίου της κόλασης;

Ο θάνατος για τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό είναι η μοναδική σταθερά της ανθρώπινης φύσης, είναι μια ώρα απερίγραπτης τραγικότητας. Γιατί εκείνη τη φοβερή στιγμή ο άνθρωπος εξοφλεί την επιταγή της ζωής.

Εκείνη λοιπόν τη στιγμή της ανεκλάλητης χρείας και της φρικτής εγκατάλειψης είναι ακριβώς που διάλεξε η εκκλησία να φορτώσει τον αφελή χριστιανό με τους αιώνιους τρόμους της Κολάσεως.

Θα ζεις αιώνια κλεισμένος σε έναν πύρινο τάφο.

Θα περνάς τους αιώνες με το αίσθημα του ραγδαίου ιλίγγου.

Θα περπατάς γυμνός σε άδεντρο τόπο κάτω από ορμητικό φλογοβρόχι.

Θα βουτάς σε βόθρους. Μυτερώνυχοι διάβολοι θα σε καρφώνουν ανάσκελα με τεράστιες πηρούνες.

Θα μεταμορφώνεσαι σε δέντρο, σε φίδι, σε τέρας ( «Η κόλαση», Δάντης).

Η καλλιέργεια του φόβου στους χριστιανούς ήταν αυτή που έκανε τους κρατούντες να κοιμούνται ήσυχοι και όποιος αντιστεκόταν σε αυτά που διδάσκανε, υπήρχε και η επίγεια κόλαση: Η Ιερά Εξέταση. Μεγάλοι επιστήμονες θανατώθηκαν επειδή αποκαλύψανε την αλήθεια.

Την ώρα του θανάτου βρήκανε οι χριστιανοί για να φορτώσουν στον άνθρωπο με τέτοιες φρικτές φαντασίες την πανίερη, την υπέρτατη και τη φοβερή ώρα που ψυχομαχεί. Την ώρα που δίνει την πιο άγρια μάχη, τι είναι μπροστά της τα Γαυγάμηλα, οι Κάννες ή η Μάχη των Εθνών;

Ποιος σατανάς, ποιο ανθρώπινο τέρας, ποιος αρχιτέκτονας του σκότους θα μπορούσε να δείξει αγριότερο μίσος και να επινοήσει χειρότερο μαρτύριο για τους ανθρώπους;


Ας δούμε ένα απόσπασμα από το αγαπάτε αλλήλους της εκκλησίας .

« Να είσαι αφορισμένος, καταραμένος, και μετά θάνατον άλυτος. Οι πέτρες και ο σίδηρος να λυθούν, συ δε μηδαμώς. Να σχισθεί η γη και να σε καταπιεί ως τον Δαθάν και τον Αβειρών. Να τρέμεις επί γης ως ο Κάιν και να αποκτήσεις την λέπρα του Γιεζή και την αγχόνη του Ιούδα. Περιπλέον να έχεις τις κατάρες των 318 θεοφόρων πατέρων»

(Το κείμενο του αφορισμού συνέταξε στα 1799 ο πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε').

Ναι. Τις κατάρες των θεοφόρων πατέρων! Οι άγιοι, δηλαδή, και ο θεός που φέρουν μέσα τους σαν θεοφόροι, δεν είναι άλλο παρά χολή και ανάθεμα, οργή, μισανθρωπία και αποθηρίωση. Ορίστε η θρησκεία της αγάπης!

Αν διατάξει κανείς το πρόβλημα της σχέσης ελληνισμού και χριστιανισμού μετωπικά, θα κρατήσει δύο κρατούμενα.

Το ένα είναι πως η σύνθεση αυτών των δύο κοσμοθεωριών σε ενότητα συνιστά το ακρότατο σημείο του αφύσικου μέσα σε όλη την ιστορία του ανθρώπινου πνεύματος.

Το άλλο είναι πως η απόπειρα να συνταιριασούν συνιστά την κατεξοχήν ερμηνευτική τερατωδία του ευρωπαϊκού πολιτισμού.

Ενώστε τον τράγο και το ελάφι και θα έχετε τραγέλαφο. Ενώστε την κατσίκα και την έχιδνα και θα έχετε χίμαιρα. Η έμπνευση όμως που είχαν κάποιοι να επιχειρήσουν τη μίξη του ελληνισμού με το χριστιανισμό, και στη συνέχεια να την ονομάσουν εύκρατη κράση, είναι μια πράξη που μένει σαν η αποθέωση του θράσους, της άγνοιας, της πανουργίας, και της σύγχυσης των φρενών.

Οι τελευταίοι εθνικοί στο χριστιανισμό έβλεπαν τη χολέρα. Οι πρώτοι χριστιανοί στον ελληνισμό έβλεπαν την πανούκλα. Ο πόλεμος των τελευταίων εθνικών με πόδια και με χέρια ενάντια στους πρώτους χριστιανούς, και ο πόλεμος των πρώτων χριστιανών με δόντια και με νύχια ενάντια στους τελευταίους εθνικούς ήταν πράξη τίμια και παστρική. Εκεί χτυπήθηκε το φως με το σκοτάδι, η υγεία με τη νόσο, η φυσική αίσθηση με την αδέσποτη φαντασία.

Η διαφορά ανάμεσα στους δύο είναι πως οι έλληνες οικοδόμησαν έναν κόσμο που στηρίζεται στην παρατήρηση και στη νόηση ενώ οι χριστιανοί οικοδόμησαν ένα κόσμο που στηρίζεται στην υπόθεση και τη φαντασία.

Η παρατήρηση των ελλήνων είναι τέτοιας ποιότητας, ώστε πάντα να βεβαιώνεται πρακτικά από τα συμβαίνοντα στη φύση, και πάντα να αποδεικνύεται χειροπιαστά από το πείραμα στο εργαστήριο.

Λέμε, για παράδειγμα, ατομική φυσική, και ξεκινάμε από το «ά-τομο» (αυτό που δεν τέμνεται άλλο) του Δημοκρίτου. Στην ατομική φυσική τίποτα δε γίνεται δεκτό εάν προηγουμένως δεν αποδειχθεί στο εργαστήριο.

Αντίθετα, η υπόθεση των χριστιανών είναι τέτοιας ποιότητας ώστε μένει αναπόδειχτη. Πίστευε και μη ερεύνα.

Ποτέ δεν είδε κανένας τον Θεό με τα ίδια του τα μάτια.

Ποτέ δεν είδε κανείς ένα νεκρό να ανασταίνεται.


Ποτέ και κανείς δεν αγάπησε το ξένο παιδί όσο αγαπά το δικό του, ή δε δέχθηκε να πεθάνει το δικό του παιδί στη θέση του παιδιού ενός ξένου. Αυτός είναι ο νόμος της φύσης που και οι ίδιοι οι χριστιανοί (άσχετα με αυτά που διδάσκουν) τηρούν.


Οι χριστιανοί ξεκινούν από την ψυχή και το αόρατο. Το όργανο της μελέτης τους είναι η φαντασία και το συναίσθημα. Η πρόθεσή τους σκόπιμη και υποκειμενική. Με τη φαντασία μπορείς να εξακοντιστείς αστραπιαία σε έναν γαλαξία στο σμήνος του Ηρακλέους, σε απόσταση δηλαδή 300.000.000 ετών φωτός. Με τη φαντασία γίνεσαι θεός και ρήγας και έχεις την ψυχή μιας μύγας όπως λέει ο Βάρναλης.

Με τη λογική όμως για να φτάσω στη σελήνη, απόσταση ένα δευτερόλεπτο φωτός, 3 Χ 1011 Κm, έπρεπε να οργανώσω τη γνώση μου σε ένα σύστημα αναγκαίας διαδοχής, κατακτημένων πληροφοριών που αρχίζει από την εποχή του Νεάτερνταλ. Έπρεπε, δηλαδή, μαζεύοντας και διατάσσοντας τη γνώση μου χαλίκι χαλίκι και να χτίσω έναν Όλυμπο ταξιθετημένης και έγκριτης πείρας μέσα σε άπατο καιρό. Αυτός ο Όλυμπος είναι το θαύμα της ανθρώπινης επιστήμης σήμερα, που τη μέθοδο και την κατασκευή του την έδωσαν οι έλληνες.

Έτσι, η μέθοδος των ελλήνων οδήγησε στην επιστήμη και η μέθοδος των χριστιανών οδήγησε στη θρησκεία. Το απόγειο και ο Κολοφώνας για τους έλληνες ήταν ο Παρθενώνας, το Ερεχθείο, η τραγωδία, οι επιστήμες.

Το απόγειο και ο Κολοφώνας των χριστιανών ήταν ο Μεσαίωνας, η Ιερά εξέταση, ο εναγκαλισμός της εκκλησιαστικής ελίτ με την άρχουσα τάξη κάθε εποχής.

Ο Αυγουστίνος, ένας πρώιμος και βαθύς θεωρητικός των χριστιανών, έλεγε ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τον χριστιανισμό είναι τα μαθηματικά".

doctor

doctor said...

Επίσης, ένα απόσπασμα από την "κρυφή ζωή των αστών" του Νίκου Δήμου, σχετικά με την σεξουαλική χριστιανική ηθική:

Ο Μεσαίωνας των αισθήσεων

Ήταν ο Μεσαίωνας των αισθησιακών απολαύσεων. Η Βικτοριανή εποχή, με τα ψηλά σκληρά κολάρα και τις μακριές ποδήρεις φούστες. Ούτε ένας πόντος επιδερμίδας ακάλυπτος - η θέα αστραγάλου αποτελούσε είδηση. Ο πουριτανισμός στην μεγάλη του ακμή: δόξα σε ό,τι κουράζει, καταπονεί και παράγει - ντροπή στην ραθυμία, την ευχαρίστηση, την διασκέδαση. Όσο για την λαγνεία και την ηδονή, μόνον ένας χαρακτηρισμός: θανάσιμες αμαρτίες.

Ήταν η εποχή όπου έντυναν με φραμπαλάδες τα τορνευτά πόδια ενός πιάνου με ουρά, διότι ήσαν άσεμνα. Η εποχή όπου όχι μόνον οι πράξεις αλλά και οι λέξεις ήταν επικίνδυνες. Ήταν shocking (σόκιν) - κάτι που δονεί, ταράζει, προκαλεί ψυχικό ηλεκτροσόκ.

Ήταν η εποχή που ο έρωτας υπήρχε είτε σαν αμάρτημα, είτε σαν συζυγικό καθήκον. Ιδιαίτερα για τις γυναίκες, που σε μια κλειστή πατριαρχική κοινωνία δεν είχαν ερωτικά δικαιώματα.

"Κλείσε τα μάτια σου και σκέψου την Αγγλία" ήταν η παραίνεση της Αγγλίδας μητέρας στην νεόνυμφη κόρη. Κι αν κατά τύχη, την ώρα του καθήκοντος, η κυρία ένοιωθε ηδονή, ο πνευματικός της θα της όριζε πολλές μετάνοιες. Άλλωστε, σύμφωνα με σοβαρό ιατρικό σύγγραμμα της εποχής (W. Acton: "Οι λειτουργίες και οι παθήσεις των οργάνων αναπαραγωγής") η άποψη ότι οι γυναίκες είχαν την δυνατότητα σεξουαλικής διέγερσης ήταν "χυδαία συκοφαντία".

Όλο το δοκίμιο: http://www.ndimou.gr/articledisplay.asp?cat_parent=2&time_id=78&cat_id=2

Μαύρος Γάτος said...

Εξαιρετικό κείμενο και μπράβο στον Π.

Αυτόν τον καιρό διαβάζω το βιβλίο του Μισέλ Ονφρέ, στα ελληνικά.

Τί λέτε, ξεκινάμε άλλη μια Ποιητική Μεταφραστική Ολυμπιάδα;;;

Π said...

- Pοδιά, κι εγώ ευχαριστώ. Mου είχε αρέσει αυτό το κείμενο, είχα μισοκάνει τη μετάφραση πριν από χρόνια που διάβασα το βιβλίο, και πρόσφατα σκέφτηκα να την ολοκληρώσω για εδώ. Για μένα το όλο point του blogging είναι ακριβώς το να μοιράζεσαι.

- doctor: Eυχαριστούμε για τις ωραίες προσθήκες στη συλλογή μας.

«Ποιος ... θα μπορούσε να δείξει αγριότερο μίσος και να επινοήσει χειρότερο μαρτύριο για τους ανθρώπους;» Δεν είναι μόνο μίσος: είναι επίσης υστεροβουλία, γιατί οι ιδέες και οι μεθοδεύσεις των παπάδων αποσκοπούν στο να κάνουν τους εαυτούς τους απαραίτητους.

- Thank you, μαύρε γάτε. Tο βιβλίο του Oνφρέ (‘Πραγματεία περί αθεολογίας’, εκδ. Eξάντας) είναι γεμάτο καλές παρατηρήσεις. Προσωπικά, πάντως, θα προτιμούσα να ήταν πιο αυστηρά δομημένο και λιγότερο ένθερμα διατυπωμένο (μερικές φορές μου θυμίζει κήρυκα, απλώς από την αντίθετη πλευρά).

Mεταφραστικά, ό,τι θέλεις μετά χαράς, αν μπορούμε. Όσον αφορά το Gravity, έχουμε ανακοινωμένη για το Nοέμβριο συνάντηση αποκλειστικά για Cummings.

--- Eνημερώνω επίσης ότι ο cyrus θα λείπει για αρκετές μέρες. ---

cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
doctor said...

Ο/Η cyberdustz είπε...
Όλοι οι Χριστιανοί όμως δεν είναι θεούσοι, ούτε ένα απειροελάχιστο ποσοστό.

19/10/07 8:54 AM

******************

Αν κρίνω από τους έλληνες χριστιανούς που βρίζουν τα Θεία όλη την ημέρα (εγώ αν και άθεος ουδέποτε έχω βρίσει τα Θεία σεβόμενος τα πιστεύω των άλλων) και πηγαίνουν στην εκκλησία μόνο το Πάσχα ή σε βαφτίσεις, γάμους, κηδείες, έχετε δίκιο.

Θεούσοι είναι μόνο οι συνταξιούχοι οι οποίοι έχουν βάλει σε εφαρμογή το σχέδιο "στάχτη στα μάτια του Θεού" για να εκμαιεύσουν μια θέση στον Παράδεισο, όπως ο απελπισμένος επιθετικός που κάνει θέατρο για να εκμαιεύσει ένα πέναλτυ.

Δεν μπορείτε να πείτε όμως ότι δεν υπάρχει υποκρισία στους χριστιανούς (όπως άλλωστε και στους κομμουνιστές) και πλήρης αναντιστοιχία των πιστεύω τους με τα όσα πράττουν στην προσωπική τους ζωή.

Total contradiction...

Τακης said...
This comment has been removed by the author.
Τακης said...

Αγαπητή cyberdustz,

Αν ξαναδιαβάσεις το κείμενο με την δέουσα υπομονή, θα διαπιστώσεις πως τίποτε σε αυτό δεν είναι ασυνάρτητο ή μπούρδα. Με απλά λόγια, το επιχείρημα περί ηθικής του Σμίθ είναι πως ο άνθρωπος που ακολουθεί ένα Θεόπνευστο ηθικό πλαίσιο (μην μένεις μονάχα στο Χριστιανισμό) το κάνει για κάποιο σκοπό/αντάλλαγμα (παράδεισο;) η «μετα φόβου» (ανυπακοή=κόλαση;) που αναιρεί από την ηθική την ιδιότητα του αυτοσκοπού. Σε ένα ουμανιστικό ηθικό πλαίσιο όμως, η ηθική είναι αυτοσκοπός –η αποδοχή της δεν έχει αντάλλαγμα, αλλά ο… «πιστός» το κάνει επειδή αναγνωρίζει πως ο σεβασμός προς τον συνάνθρωπο του είναι αυτονόητος και γιατί μπορεί αυτόνομα (χωρίς εντολές ή ποινές) να διακρίνει με την λογική του τι είναι «ηθικό» και τι «ανήθικο» (κάτι που απαντά στην φράση σου «η ηθική μόνον με την θρησκεία μπορεί να συνδεθεί, και όχι με την ορθολογική»). Αυτή η προσέγγιση κατά τον Σμίθ είναι σαφώς πιο ουσιαστική… Καταλαβαίνω πως ίσως το πρόσωπο των πιστών που περιγράφει ο Σμίθ να μην πλησιάζει ούτε στο ελάχιστο τους δικούς σου ηθικούς κανόνες, όμως πλησιάζει αυτούς της τραγικής πλειονότητας…

Μαύρος Γάτος said...

Ωχ ωχ ο Cummings μού είχε βγάλει το λάδι - επάξια, φυσικά

Συμφωνώ για το ύφος του Ονφρέ. Όταν το τελειώσω θα έχω πιό πλήρη εικόνα.

Σ;)

cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
τακης said...

Καταλαβαίνω το επιχείρημά σου, φοβάμαι όμως ότι μπορεί να οδηγήσει στο λανθασμένο συμπέρασμα πως ένας άθεος δεν μπορεί να είναι «ηθικός».

doctor said...
This comment has been removed by the author.
doctor said...

Η "ηθική" ακόμη και των άθεων είναι εμποτισμένη με τον χριστιανισμό, όσο κι αν δεν γίνεται κατανοητό άμεσα, αλλά βγαίνει υποσυνείδητα.

Ο Michel Onfray στην "Πραγματεία περί Αθεολογίας" γράφει:

"Μιλάμε, σκεφτόμαστε, ζούμε, ενεργούμε, ονειρευόμαστε, φανταζόμαστε, τρώμε, υποφέρουμε, κοιμόμαστε, αντιλαμβανόμαστε ως ιουδαιοχριστιανοί, πλασμένοι από 2.000 χρόνια τυποποίησης του βιβλικού μονοθεϊσμού.
Έκτοτε κοσμική σκέψη αγωνίζεται προκειμένου να επιτρέψει στον καθένα να σκέφτεται ό,τι θέλει, να πιστεύει στον Θεό του, αρκεί να μην το εκδηλώνει δημόσια. Δημόσια όμως, η κοσμικοποιημένη θρησκεία του Χριστού σέρνει το χορό.

Η κοσμική σκέψη δεν είναι μια σκέψη αποχριστιανοποιημένη αλλά ενυπάρχουσα χριστιανική.
Με μια ορθολογική γλώσσα, στο μετατοπισμένο πεδίο της έννοιας, η πεμπτουσία της ιουδαιοχριστιανικής ηθικής παραμένει.
Ο Θεός φεύγει από τον ουρανό και κατεβαίνει στη γη.
Δεν πεθαίνει, δεν τον σκοτώνουμε, δεν τον περιορίζουμε, τον εγκλιματίζουμε στο πεδίο της καθαρής ενύπαρξης.
Ο Ιησούς παραμένει ο ήρωας και των δύο θεωρήσεων του κόσμου, του ζητάμε μόνο να βάλει στην άκρη το φωτοστέφανό του, να αποφύγει το επιδεικτικό έμβλημα" (σελ.273-274).

doctor

cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
Geysser said...

Πολύ καλή μετάφραση, και πολύ καλή δουλειά από τον Smith.Αν μου επιτρέπετε, προτείνω το "God Delusion" του Richard Dawkins στο θέμα της ηθικής στις Γραφές.

Π said...

Geysser: Thank you. Dawkins & "God Delusion"? Mα ο cyberdustz δεν θα το διαβάσει - ή αν το διαβάσει δεν θα ακούσει τίποτα και θα ξανααποφανθεί ότι ασυναρτησίες είναι.

"Όλα τα λεγόμενα του κυρίου καθηγητή" είναι "μπούρδες" και "ασυναρτησίες", "ο Χριστιανισμός που προσπαθεί να κριτικάρει ... υπάρχει μόνο στην φαντασία του", "στην ηθική δεν χωράει ορθολογική", "η ηθική μόνον με την θρησκεία μπορεί να συνδεθεί", "δεν υπάρχει ηθική έξω από την θρησκεία", "ο νους δεν χωράει στην εντολή «ου κλέψεις», ούτε στην «ου φονεύσεις»", "τι λογική υπάρχει να μου απαγορεύσει κανείς να λέω ψέματα? Καμία", "δεν υπάρχουν άθεοι"...

Δογματικές αποφάνσεις μπορεί να μας ενημερώνουν για το τι τυχαίνει να πιστεύει κάποιος αλλά δεν συνιστούν νοήμονα συζήτηση.

Kαι δεν γίνεται νοήμων συζήτηση όταν κάποιος παραλογίζεται νομίζοντας ότι για το γιατί να μη φονεύσω, ή οποιαδήποτε άλλη ηθική επιλογή, δεν υπάρχουν απαντήσεις λογικότερες και ευφυέστερες από το επειδή έτσι λέει η μαμά μου ή ο θεός μου. Ή όταν δεν καταλαβαίνει πως λέγοντας (σωστά) ότι η υπαγωγή των ηθικών αξιών σε θείο θέλημα ήταν βολικό μέσο αποδεικνύει ακριβώς ότι στην πραματικότητα η ηθική είναι έξω από τη θρησκεία και ότι η θρησκευτική εξήγηση μπορεί να "δουλεύει" αλλά είναι ψεύδος. Ή όταν παραβλέπει όλα τα αρνητικά της θρησκείας, που δείχνουν ότι το παραμύθι μπορεί να δουλεύει αλλά δεν δουλεύει καθόλου "άψογα". Ή όταν χρησιμοποιεί την πολυφορεμένη ανοησία ότι και ο αθεϊσμός είναι ένα είδος θρησκείας. Ή όταν με υποτιμά ευθέως όσο και αβάσιμα με τη βεβαιότητα ότι αφού δεν είμαι θρήσκος είμαι ανήθικος, χειροτερεύοντάς το μετά με τον παραλογισμό να συμπεραίνει, με βάση τη δική του εσφαλμένη πεποίθηση ότι δεν υπάρχει ηθική εκτός θρησκείας, ότι για να είμαι άθεος οφείλω να είμαι ανήθικος!

Eνδεικτικά και μόνον, εδώ μερικές "ασυναρτησίες" περί ηθικής χωρίς θρησκεία.

Π said...

Kαι ολίγες ακόμα:

The morals-without-God question itself has several major flaws. First, it makes the totally unwarranted assumption that without gods we humans just can't think or act rationally. On the face of it, that's preposterous. Do we need an invisible spirit, threatening us with hellfire, to understand that life is more pleasant when we are not ripping each other to shreds? Evolution sees to it that human groups who are uncontrollably vicious among themselves will die out (this may possibly have contributed to the downfall of the Aztec civilization), while peaceful groups will thrive. The only enemies of peaceful, cooperating groups are Mother Nature or Other Clans, meaning warfare for territory and so on. But within your own clan, cooperation is essential, not an option, if you are to survive.

If you slap someone in the face he will more than likely slap you right back. You learn this when you're about two. Learning to "get along," which is all morality is when you think about it, is the natural extension of this slap/slap back realization. Life is better when we get along. Think about it this way. Why do lions get along with each other? Or wolf packs? Or any other animal group? Why are they so gentle and loving to their young? Is it because they have some god telling them what to do? No. It's because if they did not behave that way they would go extinct in no time. Humans are no different in that respect, especially since our children require such a long period of nurturing before they can fend for themselves.

Second, anyone asking the morality question must first define morality. Which code of ethics qualifies? The Bible does not condemn polygamy, slavery, rape or child abuse, so they must be, according to that Bible, moral practices; but the eating of pork chops is absolutely forbidden. Now what kind of moral code is that? Every different religion has different moral standards, making them precisely as arbitrary as any nontheistic code of ethics. And if you study the Old Testament carefully, there are literally hundreds of commandments, most of them frivolous, referring to just how to worship and pray; how much money to give to the priests (!); what you can and cannot eat; and why you shouldn't ever wear wool and linen at the same time. (True story! Deut 22:11 - Thou shalt not wear a garment of divers sorts, as of woollen and linen together. KJV) Now what does all that have to do with morality?

Third, such questions imply that religions are always good and moral. If you know your history, you know that religion has been the cause of most large scale human violence: the Crusades, the Inquisition, the Thirty Years War, the Arab/Israeli wars, the Muslim "holy" wars with other Muslims, the Protestants and Catholics still killing each other, the Aztecs, the witch trials, the Nazis slaughtering the Jews and on and on and on. Religion is by no means a guarantee of peace. Both the Bible and the Koran actively encourage killing.

Fourth, the much praised so-called Ten Commandments is one of the worst possible moral codes I've ever read. Concerned mainly with humans prostrating themselves correctly in front of this egomaniacal God, there is not one word forbidding rape, slavery, child beating, child sexual abuse, abortion, torture, cannibalism or kidnapping. But lying and envying made the list. How can you explain to a rape victim why rape is not forbidden, but envying your neighbor's Corvette is? No one has ever, nor can they, explain that. Any atheist could come up with a better list of rules.

Further, have you ever met a well-behaved 7-year-old? I've known scores of them. They are polite, often very kind, especially to smaller children, and do not try to kill everyone who pisses them off. How can this be? If you insist that the fear of God is all that can encourage morality, how can you explain these sweet 7-year-olds? They are certainly displaying moral behavior. But the God argument can't be the answer. Children that age have no concept, none whatsoever, of blood-atonement and hell and damnation. They still believe in flying reindeer. So while they may be mimicking their parents' religious rituals (such as prayer) they don't know what the heck it's all about. To them it's like asking Santa Claus for a present; and, indeed, many young children (mine definitely included!) confused Santa Claus with God at that age.

Children have acquired around 90% of their moral foundation by the age of seven. How? They learn from their elders, just as their elders learned from theirs. Only much later, around ten or eleven, do children begin to understand the supposed supernatural, God-directed reasons for their kindness and compassionate behavior. But that behavior is already in place. Morality precedes religious understandings. Naturally everything is filtered through our various genetic makeups. But if parents behave compassionately toward others, the children will imitate this behavior. Just like table manners. Or saying thank-you and please. And everything else. And aside from a few psychopaths here and there, this is how we all learn morality. By example. Not from religious doctrine that young minds can't begin to comprehend. The so-called Golden Rule is the basis for all moral behavior in all cultures. And Jesus did not originate it. In fact, I think Confucius' version was better: Do not do to others what you would not have them do to you.

No one expects much in the way of "moral" behavior from an 18-month-old baby, although hitting and screaming have already been addressed at that point. But we do indeed expect "moral" behavior from five, six and seven year old children. And by this time generosity, helping others, apologizing, stealing, lying, name-calling, fighting and so on, in other words "morality," has been dealt with in varying degrees, depending on the parents' own moral codes. But by the time children begin to understand the intricacies of heaven/reward and hell/punishment theology, they have already learned how they are expected to treat their fellow humans. No God required.

So, in an evolutionary way, morality is selfish. It serves us in our quest for survival, but it also makes life more pleasant. It is its own reward in most cases. And if you want to understand how "holy" books are unnecessary in teaching morality, take the time to really study the Bible, especially the Old Testament. It is so horror-filled, so drenched in awful violence, that the word morality never crosses your mind. And those who say that Jesus came to do away with all that are simply wrong. Remember, Jesus said:

Matt 5:17-18

17 Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfil.

18 For verily I say unto you, Till heaven and earth pass, one jot or one tittle shall in no wise pass from the law, till all be fulfilled. (KJV) So I guess it's polygamy all around!

Judith Hayes

cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
doctor said...

Ο/Η cyberdustz είπε...
Έτσι ακριβός έχουν τα πράγματα, doctor. Όλοι αυτοί που κόπτονται για ουμανισμό και ορθολογισμό, για ουμανιστικό ορθολογισμό ή ορθολογικό ουμανισμό και όπως αλλιώς αρέσκονται να το λένε, ξεχνάνε ότι όλα αυτά είναι αποτελέσματα του χριστιανισμού και του ιουδαιο-χριστιανο-ελληνικού πολιτισμού. Να λες ότι «ου ψεύδεσαι» είναι εντολή θεού και αμαρτία να λες ψέματα δουλεύει άψογα, αν προσπαθήσεις να το αναλύσεις με καθαρά ορθολογικά κριτήρια καταλήγεις σε λογικά αδιέξοδα. Τι λογική υπάρχει να μου απαγορεύσει κανείς να λέω ψέματα? Καμία. Οπότε το αναγάγομε σε αξίωμα, σε δόγμα και δεν το αναλύομε, δεν το συζητάμε, και δεν θέλουμε να καταλάβουμε γιατί να υπάρχει άνθρωπος να μην δέχεται αυτή την εντολή ως αυταπόδειχτη. Η ηθική του χριστιανισμού μας έχει διαποτίσει στο έπακρο. Δεν καταλαβαίνω τι το κακό υπάρχει να λέει κανείς σε ένα παιδί να μην λέει ψέματα και να αμαρτάνει έτσι. Για μένα ο σκοπός αγιάζει τα μέσα

**************

Μερικές παρατηρήσεις:

1) η αποφυγή του ψέμματος είναι ένας κοινώς παραδεδεγμένος και ενδεδειγμένος τρόπος συμπεριφοράς εν μέρει. Δηλαδή βλέπεις έναν πολύ χοντρό στον δρόμο και λες από μέσα σου: πως είναι έτσι αυτός ο άνθρωπος;
Δεν θα του το πεις όμως, διότι πέρα από την ειλικρίνεια υπάρχει και το "τακτ" που ορίζει τις ανθρώπινες σχέσεις και υποδεικνύει έμμεσες αναφορές ώστε να μην προσβληθεί ο συνομιλητής μας, διότι η απόλυτη ειλικρίνεια (όπως και κάθε τι το απόλυτο) είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος.

Επίσης, η φράση "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" δεν ταιριάζει με την ειλικρίνεια.

2) Ωραία, ας πούμε σε ένα παιδάκι "δεν θα πεις ψέμματα αλλιώς θα γίνεις γιαχνί στο καζάνι της κολάσεως".
Το παιδάκι λοιπόν δεν θα πει ψέμματα διότι ο Θεός θα το τιμωρήσει.
Η εύρυθμη λειτουργία μιας κοινωνίας με κύριο όπλο την καταστολή έχει αποτύχει παταγωδώς και οδήγησε σε ολοκληρωτικά καθεστώτα και -κατ'επέκτασιν- σε ολοκληρωτικούς τρόπους σκέψης.
Ενώ η κοινωνία που λειτουργεί δημιουργώντας αυτοπειθαρχημένους πολίτες (βλ. Σκανδιναβικές χώρες) όντως επί της βάσεως της χριστιανικής ηθικής (και όχι της ηθικής των ... Βίκινγκς!)είναι πολύ πιο μπροστά από την κοινωνία που είναι με το γκλομπ στο χέρι.

3) Αν το παιδάκι μεγαλώσει και στα 18 του βρει μια κοπέλα, και την αγαπήσει και θέλει να κάνει έρωτα μαζί της, θα του πούμε ότι οι "προγαμιαίες σχέσεις" απαγορεύονται και ότι πρέπει πρώτα να έρθει "εις γάμου κοινωνίαν" ώστε να "γευθεί" την χαρά του έρωτα, ή του σεξ;

Θέλω να πω ότι κάποιες (ή μάλλον, οι περισσότερες) ηθικές επιταγές της εκκλησίας έχουν ξεπεραστεί από την ίδια την κοινωνία και ενώ για αιώνες η εκκλησία όριζε την Ηθική, τους τελευταίους δύο αιώνες την ακολουθεί και προσπαθεί να ψελλίσει κάτι.

Ειδικά στο θέμα των αμβλώσεων όταν είναι επιστημονικά βέβαιο ότι πρόκειται να γεννηθεί ένα παιδί με το σύνδρομο dawn, ή με δυσπλασίες ή πρόκειται για σιαμαία, για τερατογέννεση κ.λπ.
Εκεί η εκκλησία δυστυχώς στηριζόμεν σε παρωχημένους ηθικούς κανόνες χάνει την επαφή με την πραγματικότητα.

Αποτέλεσμα: σήμερα η εκκλησία δεν έχει καμία πέραση στην νεολαία παρά μόνο στους υπερήλικες όπως προείπα.

Έτσι, η σημερινή Ηθική αν και έχει ξεκινήσει με χριστιανική βάση, έχει αρχίσει να αυτονομείται και να βρίσκει ερείσματα σε πιο πανανθρώπινες αξίες, όπως ο ανθρωπισμός, τα ανθρώπινα δικαιώματα, ο σοσιαλισμός (κυρίως ο σαινσιμονικός ουτοπικός) πάντοτε όμως με υποσεινήδητο χριστιανικό τρόπο σκέψης.

Ένα παράδειγμα: το να έχω μια παλλακίδα ή να συμμετάσχω σε όργια οινοποσίας και ...ακολασίας, το να συμμετέχω σε μία τελετή στυλ "μάτια ερμητικά κλειστά", το να αποδεχτώ την παιδεραστία ως ... παιδαγωγικό μέσο, ή την κρυπτεία ως τελετή ενηλικίωσης, σημαίνει ότι απαγκιστρώνομαι από την χριστιανική Ηθική ή κάνω αυτό που κατηγορώ στους κάθε λογής θρησκόληπτους και εθνικιστές, δηλαδή την δραπέτευση από την πραγματικότητα και την επιστροφή στο παρελθόν ερήμην της εξέλιξης της ανθρώπινης σκέψης;

Δεν λέω ότι η προ-χριστιανική Ηθική είναι ανήθικη, κάθε άλλο, είναι γεμάτη με ηδονές και απολαύσεις, όμως ο επαναπροσδιορισμός της Ηθικής σήμερα δυστυχώς περνάει μέσα από την χριστιανική ηθική.
Εμείς απλά πρέπει (όπως γράφει και ο Ονφρέ) να την εξορθολογικοποιήσουμε και να την αποχριστιανικοποιήσουμε (αναφέρομαι στις δογματικές εμμονές της χριστιανικής ηθικής).

Αυτό ήδη συντελείται.

Όπως στην αρχαιτότητα η συγγραφή της ιστορίας έπρεπε να γίνεται στα ελληνικά ακόμη και από τους αιγυπτίους ή τους εβραίους διότι ο τρόπος σκέψης της ιστορίας είναι ελληνκός, όπως σήμερα ένα ελληνικό, νορβηγικό, μεξικάνικο ροκ γκρουπ τραγουδάει σε αγγλικό στίχο διότι το ροκ "δένει" μόνο με την αγγλική γλώσσα, έτσι και η μεταχριστιανική Ηθική είναι καταδικασμένη να στηριχθεί στην χριστιανική, μετεξελίσσοντάς την.

Ο Ονφρέ νομίζω ότι "δίνει ρέστα" στο συγκεκριμένο κεφάλαιο.

doctor

doctor

doctor said...

... και νομίζω ότι ακροβατώ μεταξύ του cyberdustz (ο οποίος αν απέφευγε απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς και τον επιθετικό τόνο-άνευ λόγου και αιτίας) και του "π".

doctor

cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
doctor said...
This comment has been removed by the author.
doctor said...

cyberdustz, παρουσιάζεις την θρησκεία ως αναγκαίο κακό.

Παρουσιάζεις την ηθελημένη υποκρισία της συντριπτικής πλειονότητας των χριστιανών ως κάτι το φυσικό.

Δικαιολογείς την ύπαρξη της θρησκείας για τα πανηγύρια ή την μαγειρίτσα, δηλαδή θεωρείς για την συμμετοχή στα λαϊκά δρώμενα τo προαπαιτούμενο της ομολογίας της ύπαρξης του Θεού, αλλιώς όλοι βουρ στην μαγειρίτσα και ο άθεος στα everest για τοστ.

Εγώ, δηλαδή που τρώω αρνί το Πάσχα να νιώσω τύψεις ή να νιώσω ...λαθρεπιβάτης;

(χαριτολογώντας όλα τα παραπάνω ε;)

φιλικά

doctor

Πάρης said...

@cyberdustz
«...Θα ήταν έγκλημα να της στερούσαμε αυτή την παρηγοριά.

Δια ταύτα, αν δεν υπήρχε η θρησκεία, θα έπρεπε κάποιος να την εφεύρει. (Θύμισε μου ποιος φιλόσοφος το είπε αυτό)...»


Για μια παρηγοριά (φαντάζομαι ότι η Εκκλησία δεν θα συμφωνούσε καθόλου με αυτόν τον ορισμό του χριστιανισμού) πρέπει να συντηρείται ένα τεράστιο μαγαζί που διαχειρίζεται δισεκατομμύρια και μάλιστα αφορολόγητα, απαιτεί να έχει λόγο σε πολιτικές υποθέσεις ακόμα και εξωτερικής πολιτικής και διεκδικεί με τρόπο ολοκληρωτικό την πνευματική καθοδήγηση του ανθρώπου;
Και αν κάποιοι άλλοι ανακλύψουν έναν τρόπο να είναι ακόμη καλύτεροι παρηγορητές γιατί να μην μπορούνε να διεκδικήσουνε έναν ανάλογο ρόλο, χρηματοδότηση από το κράτος και αρμοδιότητες όπως η «επίσημη θρησκεία»;

«Για εξήγησε μου, γιατί να μην επιτρέπεται να κλέβω (και να σκοτώνω) τα προς το ζην, αλλά με υποχρεώνουν να δουλεύω σαν σκλάβος μια ζωή. Πια ορθολογική υπάρχει πίσω από αυτό? Για το καλό της ανθρωπότητας? Ποια είναι αυτή η κυρία?»

Ποια ορθολογική; Η ορθολογική της εξέλιξης. Στη φύση ο φόνος ανάμεσα σε άτομα του ίδιου είδους είναι εξαίρεση και όχι ο κανόνας. Αλλιώς το είδος θα κινδύνευε με εξαφάνιση.
Επίσης ο αυτοπεριορισμός των ατόμων σε μια κοινωνία οδηγεί σε λιγότερες εντάσεις (Α). Άρα μια κοινωνία ατόμων χωρίς αυτοπεριορισμούς θα είχε πρόβλημα επιβίωσης (συγκρούσεις και στο τέλος αποσυντίθεση)(Β). Στην περίπτωση αυτή θα ήμασταν απόγονοι της κοινωνίας Α.
Στον άνθρωπο όταν ένας λαός κατακτούσε έναν άλλο δεν τον εξαφάνιζε καθώς προτιμούσε να χρησιμοποιεί την εργατική του δύναμη.
Αλλά αν θεωρείς ότι υπάρχει έμφυτη ηθική (που έτσι είναι) δεν καταλαβαίνω ποια η χρήση της θρησκείας που θα έπρεπε να εφεύρουμε;

«Έτσι ακριβός έχουν τα πράγματα, doctor. Όλοι αυτοί που κόπτονται για ουμανισμό και ορθολογισμό, για ουμανιστικό ορθολογισμό ή ορθολογικό ουμανισμό και όπως αλλιώς αρέσκονται να το λένε, ξεχνάνε ότι όλα αυτά είναι αποτελέσματα του χριστιανισμού και του ιουδαιο-χριστιανο-ελληνικού πολιτισμού.»

Αυτό δεν ισχύει ακριβώς έτσι ακόμη και αν το λέει και ο Ονφρέ.
Αυτό που έδωσε ο χριστιανισμός είναι το θέμα του ποστ: την αιώνια τιμωρία μετά το θάνατο αν κάποιος δεν έκανε το θέλημα του Θεού. Για πράγματα όμως που ο άνθρωπος πάντα θεωρούσε μη-ηθικά. Είναι σαν να λέει κάποιος ότι πριν τον χριστιανισμό όλοι σκότωναν, μοίχευαν, έκλεβαν, ψευδομαρτυρούσαν κλπ. Δεν βλέπω καμία πρωτοτυπία στην ηθική του χριστιανισμού. Η πρωτοτυπία έγκειται στην έννοια της τιμωρίας από το υπέρτατο ον και όχι του ίδιου του στόχου. Και πώς μορεί να πει κανείς ότι υπαρχει ειλικρίνεια στον χριστιανισμό όταν ο Κωνσταντίνος είχε προσωπικούς φόνους αλλά για την εκκλησία δεν ήταν αποτρεπτικό να τον αγιοποιήσει. Εκτός και αν ο φόνος είναι αμαρτία μέσα στους κόλπους της θρησκείας και όταν εφαρμόζεται σε υποκείμενα έξω από αυτή είναι θεάρεστο έργο.
Είναι απλοϊκό να πιστεύει κανείς ότι η ηθική είναι εργολαβία του χριστιανισμού. Στο κάτω κατω ο σεβασμός στοιχειωδών ατομικών δικαιωμάτων (που είναι βασική ηθική) έγινε δυνατός όταν η Ευρώπη ξέφυγε από την επιρροή του χριστιανισμού ή της Εκκλησίας. Ποια ηθική υπήρξε όταν η Εκλησία δικαίωνε εγκληματα αυταρχικών καθεστώτων (όπως στην τσαρική Ρωσία)αλλά και κάθε είδους εκμετάλλευση των χαμηλών κοινωνικών στρωματων από μια κοινωνική ελίτ; Η αναγνώριση οικουμενικών αξιών όπως ότι το χρώμα δεν μπορεί να είναι κριτήριο καθορισμού κάποιου ως ανθρώπου ή όχι επιτεύχθηκε μετά την αποδέσμευση της θρησκείας από την πολιτική.

cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
Π said...

doctor και Πάρη, ο Oνφρέ δεν εννοεί βέβαια αυτά που νομίζει ο cyberdustz (ο οποίος φτάνει να διαγράφει μέχρι και τον Freud ως «ανοησίες»!). Στην προηγούμενη παράγραφο από αυτές που παρατέθηκαν λέει:

«Tα εγχειρίδια ηθικής στα σχολεία της Δημοκρατίας διδάσκουν την υπεροχή της οικογένειας, τις αρετές της εργασίας, την ανάγκη να σεβόμαστε τους γονείς και να τιμάμε τους γεροντότερους, τη βασιμότητα του εθνικισμού, τις πατριωτικές υποχρεώσεις, την καχυποψία απέναντι στη σάρκα, το σώμα και τα πάθη, την ομορφιά της χειρωνακτικής εργασίας, την υποταγή στην πολιτιτκή εξουσία, τα καθήκοντα απέναντι στους φτωχούς.»

Λέει δηλαδή ότι η κρατούσα (όχι ορθολογική) δήθεν κοσμική ηθική (στην οποία επιτίθεται σε όλο το βιβλίο του) είναι ακόμα μεταμφιεσμένη χριστιανική (με όλα τα κακά που αυτό σημαίνει). Στο τέλος της σελ. 274 λέει:

«Aς ξεπεράσουμε λοιπόν αυτήν την κοσμική σκέψη που είναι ακόμα υπερβολικά διαποτισμένη με ό,τι ισχυρίζεται πως καταπολεμά.»

Πάρης said...

@cyberdustz

το παράδειγμα με τα λιοντάρια είναι γνωστό εδώ και δεκαετίες θα έλεγα.
Αλλά στη φύση υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες ζωϊκά είδη και ο κανόνας είναι η λογική περιορισμού των εντάσεων. Η εξέλιξη δημιουργεί πάντα μια ισορροπία ή αλλιώς αμφίδρομη τάση.

Πάντως όλα αυτά που έγραψες ως απάντηση για την ανάγκη της θρησκείας με έκαναν να αισθανθώ σαν μικρό παιδί που έχει ανάγκη στην τρυφερή ηλικία των 5 ετών να διαβάζει για δράκους και μάγισσες, για τη Χιονάτη και τον Κοντορεβιθούλη.
Νόμιζα όμως ότι συζητάμε ενήλικες!


«Αν μπορέσουν, Ναι. Αλλά δεν θα μπορέσουν»

Γιατί τόσο σίγουρος;

Πάρης said...

@cyberdustz
«Αυτό το άρθρο αφορούσε την θρησκεία και τον Χριστιανισμό, όχι το ίδρυμα «εκκλησία». Μη τα συγχέετε»

Πάντως πολύ εύκολα διαχωρίζετε πολλοί Εκκλησία και χριστιανισμό. Πολύ ευκολότερα από Εκκλησία και κράτος!

Θα έπρεπε να διαχωρίσω τη θεωρία του φασισμού από τη πράξη του; Τη θεωρία της απολυταρχίας από την εφαρμογή της;

cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
Πάρης said...

«Ξέχασα να γράψω ότι θέλω να μάθω και πιες είναι οι προτάσεις των ορθολογιστών για το χαβαλέ της ζωής (πχ εγκαίνια στα θεμέλια των σπιτιών, μαγειρίτσα) (το «αλατοπίπερο της ζωής»), και τέλος για την παρηγοριά των ετοιμοθάνατων. Πιες κουβέντες και ενέργειες είναι ορθολογικές στο νεκροκρέβατο?»

Για το νεκροκρέβατο τι να πεις σε κάποιον; Ότι με αυτά που έχει κάνει στη ζωή του θα καίγεται αιώνια στην κόλαση; Εγώ δεν το θεωρώ σωστό. Εσύ;
Αφού όλοι έχουμε αμαρτίες, κανείς δεν γλυτώνει. Αλήθεια τι νόημα να πεις κάτι αφού ο Χριστός είναι ο τελικός Κριτής.

Έχω λοιπόν μια άλλη ιδέα:
Θα έλεγα σε κάποιον/α που πεθαίνει ότι αφού πεθάνει θα έρθουν οι εξωγήϊνοι φίλοι μας, θα τον/την βάλουν στο αόρατο διαστημόπλοιό τους, θα τον/την πάνε στον πλανήτη τους και εκεί χρησιμοποιώντας αδιανόητη τεχνολογία για τον ανθρώπινο νου θα τον/την κάνουν πάλι 20 χρονών παλικάρι/κοπελάρα.
Έχουμε και λέμε:
Έχει δει κανείς το Θεό; Όχι. Ούτε και τους εξωγήϊνους φίλους μας.
Έχει άκούσει κανείς το Θεό; Όχι. Ούτε και τους εξωγήϊνους φίλους μας.
Έχει μιλήσει κανείς στο Θεό; Όχι. Ούτε και στους εξωγήϊνους φίλους μας.
Μπορεί να συλλάβει κανείς την έννοια του Θεού; Όχι. Ούτε και την τεχνολογία των εξωγήϊνων.
Αλλά γιατί να μην υπάρχουν; Αν είναι θέμα πίστης!
Υπάρχουν και «Ευαγγέλια» (βιβλία) στο εμπόριο.

Ξέρω, δεν είναι το απαύγασμα της ορθολογικής σκέψης αλλά ίσως είναι μια αρχή.

cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
VITA MI BAROUAK said...

Αισθάνομαι ότι περνά ο καιρός υπάρχει όλο και λιγότερος χρόνος για φιλοσοφία.
Μπράβο για το post!
Ηθική. Τι εύπλαστη έννοια…

doctor said...

Ο/Η cyberdustz είπε...

3. Κατά το ίδιο τρόπο τρελαινόμαστε για την μαγειρίτσα. Θα μου πείτε Αφού σου αρέσει τόσο πολύ, γιατί δεν κάνεις και τώρα μία να φας? Σε βεβαιώνω, το έχει προσπαθήσει. Ίδια η μαγείρισσα, ίδια τα υλικά, αλλά κάτι έλειπε. Είχε μία διαφορετική γεύση, ήταν άνοστη. Της έλλειπε το κάτι τι που μόνο το τα μεσάνυχτα του Πάσχα υπάρχει.

************

Μετά το παραπάνω δεν νομίζω ότι υπάρχει δυνατότητα διεξαγωγής σοβαρού διαλόγου και αφού ο κ. cyberdustz δεν σέβεται τους συνομιλητές του χρησιμοποιώντας απαξιωτικές εκφράσεις εμένα θα μου επιτρέψουν οι οικοδεσπότες να μην συνεχίσω την συζήτηση, σεβόμενος τον χώρο που με φιλοξενεί.

doctor

Π said...

doctor: Eγώ έχω ήδη σταματήσει τη συζήτηση με τον cyberdustz και το προσωπικό του σύμπαν. Για όλα όσα γράφει έχω ξανατοποθετηθεί στο παρελθόν (αλλά δεν έχω ποτέ την υποχρέωση και δεν έχω πάντα τη διάθεση να προσπαθώ να εξηγώ ή να αντικρούω εκεί που δεν υπάρχουν τα μίνιμουμ που επιτρέπουν λογικό διάλογο).

Στα σχόλια π.χ. αυτού του ποστ έγραφα στον ίδιον (δείτε και το εκεί ρεσιτάλ του): «Φτάνει πια μ' αυτό το παραμύθι ότι η λογική και η επιστημονική σκέψη φτιάχνουν κρύους και στεγνούς ανθρώπους - μόνο πιο πληροφορημένους και λιγότερο εύκολα παραπλανούμενους ανθρώπους φτιάχνουν. Xρήσιμα εργαλεία είναι, για εκεί που είναι εφαρμόσιμα. Όταν μελετάω κάτι ή όταν κρίνω κάτι ή όταν ανταλλάσσω επιχειρήματα, θα το κάνω με τη λογική μου. Όταν όμως φιλάω την κοπέλλα μου, δεν τη φιλάω με τη λογική μου! Kαι η λογική μου δεν με κάνει να γελάω ή να κλαίω λιγότερο όταν χαίρεται ή πονάει η καρδιά μου!» Tο βιολί του ο cyberdustz να επιμένει στην άθλια εξίσωση ότι άθεος ή ορθολογιστής σημαίνει άνθρωπος χωρίς συναισθήματα.

Στα σχόλια αυτού του ποστ έγραφα ότι «δεν ταυτίζω το θρησκευτικό σύστημα σκέψεως (ή αυτά που θίγω στο ποστ) με τη στάση κάθε ανθρώπου που τυχαίνει να πιστεύει στο θεό» ή ότι «ούτε καν έχω διανοηθεί να γράψω ότι θα υπάρξει ποτέ κόσμος χωρίς θρησκεία». Tο βιολί του ο cyberdustz να μας 'ενημερώσει' για αυτά που εμείς δήθεν δεν καταλαβαίνουμε.

Στα ίδια σχόλια έγραφα: «Eξυπηρετικότατος ο παραλληλισμός του αλκοόλ με τη θρησκεία: παυσίπονα ίσως - λύση όχι! Aν όμως κάποιος θέλει να θολώνει το μυαλό του με κυριολεκτικό ή μεταφυσικό αλκοόλ, δικό του πρόβλημα. Όπως έχω ξαναγράψει, ... παύει να είναι μόνο δικό του και γίνεται δικό μου όταν θεωρεί ότι η οινο-πνευματική του προτίμηση είναι η μόνη ορθή οδός, θέλει ή καταφέρνει να είναι υποχρεωτική για όλους, απαιτεί να τη σέβομαι, και με εχθρεύεται αν δεν την ακολουθώ ή μιλάω για τα προβλήματα που προκαλεί. [M' άλλα λόγια] δεν με ενοχλούν όσοι πίνουν αλλά μόνον όσοι είναι υπό καθεστώς μόνιμης μέθης!» Tο βιολί του ο cyberdustz να θεωρεί ότι εμείς έχουμε βαλθεί να καταστρέψουμε τις χαρές των άλλων.

Στα ίδια σχόλια έγραφα, για τις 'καλές' ηθικές επιταγές του χριστιανισμού: «H επίκλησή τους ως επιχείρημα υπέρ του χριστιανισμού γίνεται συχνά, αλλά είναι σόφισμα: πρώτον, ανάλογες επιταγές βρίσκουμε τόσο σε άλλες θρησκείες όσο και εκτός αυτών, δεύτερον, προβάλλοντας επιταγές όπως αυτές που αναφέρεις απομονώνουμε πτυχές του χριστιανισμού που ταυτίζονται ή συνάδουν με ό,τι οι περισσότεροι θεωρούμε γενικά λογικό ή πρέπον, αποσιωπώντας άλλες αποκρουστικότερες. Tρίτον, οι επιταγές αυτές δεν είναι αναγκαστικό παράγωγο ή αποτέλεσμα της πίστεως σε κάποιο θεό, άρα και πάλι δεν αποτελούν επιχείρημα υπέρ της θρησκείας. O ισχυρισμός δηλαδή των παπάδων ότι δεν μπορείς να είσαι ηθικός αν δεν είσαι θρήσκος δεν ευσταθεί: δεν χρειάζεται πίστη σε θεούς, παραδείσους και κολάσεις για να σε ενδιαφέρει π.χ. η ισότητα, ο αλληλοσεβασμός και η αξιοπρέπεια. Eπιπλέον, όπως σημείωσα στο ποστ, η θρησκευτική εκδοχή της ηθικής είναι: φέρομαι με τον χ τρόπο όχι γιατί έτσι νομίζω ότι είναι σωστό αλλά επειδή μου επιβάλλει ή απαγορεύει κάτι ένας υπαρκτός ή ανύπαρκτος μπαμπάς ή χωροφύλακας, στον οποίον υποτάσσομαι γιατί με εξουσιάζει καλλιεργώντας την αίσθηση της ενοχής και το φόβο της τιμωρίας. Aυτό κατά τη γνώμη μου είναι σύστημα για ανώριμους κηδεμονευόμενους που θέλουν να παραμένουν τέτοιοι. Προτιμώ την ηθική που μου υπαγορεύει η ανθρωπιά μου ... - όχι ένας «τιμωρός και τα πάνθ' ορών» θεός. Aλλιώς: θα σου φερθώ όπως πρέπει γιατί έχεις ίσα δικαιώματα με μένα, όχι γιατί μας βλέπουν οι κάμερες.» Tο βιολί του ο cyberdustz να θεωρεί ως μόνη βιώσιμη λύση την ηθική των πλαστών εξηγήσεων και να αναρωτιέται ποιά είναι η δική μας ή να ισχυρίζεται ότι δεν μπορούμε να έχουμε.

Kτλ κτλ.

Δεν είναι δυνατόν να συνομιλήσεις με κάποιον που δεν ακούει αλλά κατοικεί στο δικό του κόσμο, όπου δεν υφίστανται άλλες γνώμες ή προτιμήσεις, όπου ό,τι δεν συμπίπτει με τις δοξασίες του είναι ασφαλώς «ασυναρτησία», «ανοησία» ή «βλακεία», όπου οι δοξασίες αυτές εκτοξεύονται ως αυταπόδεικτες βεβαιότητες ή αλήθειες, όπου διαγράφεται με μιά μολυβιά ένας κορυφαίος στοχαστής όπως ο Freud χωρίς συναίσθηση της γελοιότητας του πράγματος, όπου ό,τι παρατίθεται παρερμηνεύεται, όπου τα φαγώσιμα έχουν διαφορετική γεύση μιά συγκεκριμένη μέρα, όπου χαρά, ευτυχία ή παρηγοριά προσφέρει μόνον η αυταπάτη, όπου ο χριστιανισμός που περιγράφει ο Smith είναι φανταστικός, όπου δεν υπάρχουν ευγενικά παιδιά, όπου εμείς δεν υπάρχουμε («δεν υπάρχουν άθεοι», είπε) ή δεν έχουμε συναισθήματα. Kαι χωρίς εμάς τους ανύπαρκτους μη άνθρωπους, μπορεί ανετότατα και είναι ευπρόσδεκτος να μιλάει όσο του κάνει κέφι: μας παρέχει έξοχα δείγματα του πώς λειτουργεί ο νους των υπερμάχων της θρησκείας. (Φυσικά, οποιοσδήποτε μέτριος συνάδελφος του ανόητου Freud μπορεί να εξηγήσει τους πιθανούς λόγους για τους οποίους οι cyberdustzs επιμένουν να ασχολούνται με τις βλακείες μας και δεν πάνε να διαβάσουν κάτι εξυπνότερο.)

cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
enteka said...

θενκς για την πολύ καλή μετάφραση

Anonymous said...

ΤΕΛΙΚΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΟΣΟΙ ΠΟΛΛΟΙ ΑΘΕΟΙ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΟΥΣ ΧΡΗΣΤΕΣ ΤΟΥ ΙΝΤΕΡΝΕΤ Ή ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ?

Anonymous said...

ΠΑ.ΣΟ.Κ 48%. ΤΟ ΠΑΣΟΚ ΕΙΝΑΙ ΕΔΩ ΕΝΩΜΕΝΟ ΔΥΝΑΤΟ. ΟΛΟΙ ΓΙΩΡΓΟ ΣΤΙΣ 11-11-07

alithes to psema said...

Το ιντερνετ είναι γεμάτο από ψώνια που πρόσφατα ανακάλυψαν την μόνη αλήθεια και είναι οι αποκλειστικοί κάτοχοι αυτής. "Ή ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ?" Yes, it is.

Anonymous said...

Υ/Γ. Δεν υπάρχουν και δεν θα μπορέσουν να υπάρξουν άθεοι. Κάποιος μέγας φιλόσοφος του 20ου αιώνα το απέδειξε επιστημονικά.

Sostotatos. Kai o Nios Dimou pou tou aresi toso poli na dialali se kathe efkeria oti ine atheos, me buddismo parigorite. Mi mou pi kanis sas oti o buddismos den ine thriskia, tha sas krakso os blakes.

Π said...

VITA MI BAROUAK και enteka: Thank you.

Aνώνυμε, με τέτοια σχόλια το μόνο που δείχνετε είναι η ενόχλησή σας και τίποτα παραπάνω. Aν θέλετε να διαφημίζετε την αμάθειά σας και την αδυναμία σας να σκεφτείτε ή να συζητήσετε λογικά και πολιτισμένα, εμείς δεν έχουμε πρόβλημα: ζωντανό επιχείρημα υπέρ μας γίνεστε.

- Θεός και θρησκεία δεν είναι συνώνυμα. Mπορεί π.χ. κάποιος να πιστεύει ότι υπάρχει θεός αλλά να μην ακολουθεί τα δόγματα και τις τελετές καμμιάς συγκεκριμένης θρησκείας.

- O Bουδισμός είναι θρησκεία, αλλά δεν δέχεται ύπαρξη θεού (δες π.χ. εδώ), οπότε τεχνικώς ο Δήμου δεν αντιφάσκει.

- Kαι εν πάση περιπτώσει ο Δήμου δεν είναι ούτε η μόνη περίπτωση ούτε πρότυπο άθεου. Oυδόλως μας ενδιαφέρει και ουδόλως αποτελεί επιχείρημα το με τι παρηγορείται ο οποιοσδήποτε Δήμου.

- Kαι αφού νομίζεις ότι ο cyberdust είναι σωστότατος, για πες μου ποιός είναι ο 'μεγάλος φιλόσοφος' και ποιά η 'επιστημονική' 'απόδειξη' ότι εγώ και κάμποσοι άλλοι δεν υπάρχουμε.

Anonymous said...

Agapite vlaka (se proidopiisa oti tha se krakso os vlaka), o buddismos exi tria ekatomiria theous, 10 ekatomiria demons, 300 disekatomiria agious prostates. Sou arki afto? O Dimou (opos esi, o kathe P) kani to idio lathos me sena. Dini simasia se ena asafi apospasma kapias sutras, ke agnoi ola ta alla, pio poli apola agnoi tin kathimerini zoi. O Dalai Lama me tis 10 xiliades zoes, i roda tis zois, yparxi megaliteri apati? ? Mprosta tous o christianism ine akreos orthologismos. Se vrisko adiavasto. Ke efkola apoplanomeno.

cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
Π said...

- Aγαπητέ έξυπνε, θα κάνεις καλή παρέα με τον cyberdustz (αν δεν είσαι ο ίδιος). Aν διασκεδάζεις με τα σχόλια που κάνεις, by all means be our guest: το ίδιο διασκεδάζουμε και εμείς, και σε ευχαριστώ που συνεχίζεις να γίνεσαι ζωντανό επιχείρημα.

- Όσον αφορά την «προειδοποίηση», να παρατηρήσω ότι ούτε τα δικά σου λεγόμενα δεν προσέχεις: είπες ότι θα μας έκραζες ως βλάκες αν λέγαμε «oti o buddismos den ine thriskia».

- Kαι 800 τρισεκατομμύρια ξωτικά να φαντάζονται κάποιοι βουδιστές, δεν θα είναι αυτά αλλά κάποιες βασικές αρχές του βουδισμού που μάλλον εκτιμά ο Δήμου. ('Ξέχασες' να απαριθμήσεις και πόσες ποικιλίες βουδισμού υπάρχουν.)

- Όσο πιο πολλά μεταφυσικά στοιχεία έλεγες ότι περιλαμβάνει ο βουδισμός, τόσο περισσότερο θα είχες πει ότι χρησιμοποίησες άστοχο δείγμα (αν τυχόν ο Δήμου τα ενστερνιζόταν).

- Kαι δεν παύει να είναι παραλογισμός που δεν αποδεικνύει τίποτα η γενίκευση 'ο Δήμου δηλώνει άθεος και σκέπτεται έτσι (αν σκέπτεται έτσι) άρα όλοι οι άθεοι κάνουν το ίδιο', δηλαδή η εξαγωγή γενικού συμπεράσματος από ένα μεμονωμένο δείγμα (αν είναι δείγμα).

- Aν νομίζεις ότι οι γνώσεις μου για το βουδισμό προέρχονται από ή περιορίζονται σε εκείνο το λινκ που έβαλα, λυπούμαι. Tο λινκ μπήκε απλώς για να υπάρχει μιά στοιχειώδης κάλυψη αντί π.χ. ανυπόστατη αναφορά σε «μεγάλο φιλοσόφο» που δεν κατονομάζεται και «επιστημονική απόδειξη» που δεν κατατίθεται. (Περιμένουμε ακόμα το ποιός και ποιά.)

- Eπίσης δεν θα έβλαπτε να μας πεις και από πού τεκμαίρεται ότι ο Δήμου αφενός διαλαλεί ότι είναι άθεος και αφετέρου βρίσκει παρηγοριά στο βουδισμό. Mέχρι τότε, διάβασε το κείμενό του 'H σιωπή του Θεού και η προπαγάνδα της πίστης' (στο βιβλίο 'Aσκήσεις Eλευθερίας') για να δεις τι πρεσβεύει για τις θρησκείες. Στο ίδιο βιβλίο υπάρχει και το κείμενο 'Απολογία ενός Ανθέλληνα' (θα το βρεις και εδώ), όπου ο ίδιος σε διαψεύδει:

«Καλύτερα να σου βγει το μάτι παρά το όνομα. Εκκλησιαστικοί κύκλοι με έχουν αποκαλέσει άπιστο, άθεο, μέχρι και …βουδιστή. (Τώρα αυτό για μένα δεν θα ήταν κατηγορία – ο βουδισμός είναι μία σημαντική βιοθεωρία που πολύ μελέτησα, αν και ουδέποτε προσχώρησα σε αυτήν).»

- Λιγο παρακάτω μιλάει και για σας:

«Κατάλαβα - και από την αντίδραση στα κείμενά μου - πως η βασική αιτία είναι η καταραμένη ανασφάλεια των Eλλήνων. Αυτή η ίδια που τους ωθεί να είναι επιθετικοί και εριστικοί, υπερβολικοί και κυκλοθυμικοί.»

- Στο ίδιο κείμενο θα βρεις και άλλα που μάλλον δεν θα σου αρέσουν.

Anonymous said...

Eπίσης δεν θα έβλαπτε να μας πεις και από πού τεκμαίρεται ότι ο Δήμου αφενός διαλαλεί ότι είναι άθεος και αφετέρου βρίσκει παρηγοριά στο βουδισμό.

O idios o Dimou ta lei afta. Stous 'oi dromoi mou' lei pos vrike parigoria sto buddhsimso apo tin katathlipsi ke vriki to pragmatiko noima tis zois etc afta ine dika tou logia, ta ipe sto blog tou. Ego den ime toso vlakas na diavaso ta vivlia tou. Episis ipe pos itan proedros tis ellinikis buddhsistikis eterias. Den thimame an ipe oti itan idritis aftis tis eterias. Pos kalese to Dalai Lama sto spiti tou gia dialeksis etc. Posa biblia egrapse gia ton buddhismo. Egrapse ekantodades fores poso o buddhism den ine thriskia, apla epidi den exi theous (etsi tou ipe o Dalai Lama). Edo xasmourieme. Sto site tou metra poses fores lei oti ine atheos. Ales fores ine agnostikistis, agnostikistis xristianos, xristianos agnostikistis, xristianos atheos, atheos xristianos, akri den bgeni. Gia to megalo filosofo rota to xazouliaka cyberdust.

Mέχρι τότε, διάβασε το κείμενό του 'H σιωπή του Θεού και η προπαγάνδα της πίστης' (στο βιβλίο 'Aσκήσεις Eλευθερίας') για να δεις τι πρεσβεύει για τις θρησκείες. Στο ίδιο βιβλίο υπάρχει και το κείμενο 'Απολογία ενός Ανθέλληνα' (θα το βρεις και εδώ), όπου ο ίδιος σε διαψεύδει:

Over my dead body!!!!

«Καλύτερα να σου βγει το μάτι παρά το όνομα. Εκκλησιαστικοί κύκλοι με έχουν αποκαλέσει άπιστο, άθεο, μέχρι και …βουδιστή. (Τώρα αυτό για μένα δεν θα ήταν κατηγορία – ο βουδισμός είναι μία σημαντική βιοθεωρία που πολύ μελέτησα, αν και ουδέποτε προσχώρησα σε αυτήν).»

Telika tha mathoume ti ine? Ante, vlaka :-)))))

Π said...

«Ales fores ine agnostikistis, agnostikistis xristianos, xristianos agnostikistis, xristianos atheos, atheos xristianos, akri den bgeni.» Πολύ σωστά. Άρα διάλεξες λίαν ατυχές παράδειγμα 'άθεου'.

«Posa biblia egrapse gia ton buddhismo.» Για πες μας, πόσα άραγε; Στο 'Aσκήσεις Eλευθερίας' υπάρχει πλήρης κατάλογος των βιβλίων του: περιλαμβάνει μόνο ένα για το βουδισμό. Όταν δεν ξέρεις ή σκόπιμα δίνεις παραπλανητικές εντυπώσεις για αυτό, γιατί να πιστέψουμε ότι δεν συμβαίνει το ίδιο και για τα υπόλοιπα;

«Ego den ime toso vlakas na diavaso ta vivlia tou.» Aλλά ταυτόχρονα θέλεις να μας πείσεις ότι ξέρεις τι πρεσβεύει. Ωραίος είσαι! Aν «ine dika tou logia, ta ipe sto blog tou», να βάλεις λινκ ή παραθέματα αντί λόγια του αέρα. Nα, κοίτα πώς γίνεται... Eδώ λέει:

«Σαράντα τόσα χρόνια μελετάω τον Βουδισμό σε όλες του τις μορφές. Πριν από τριάντα χρόνια είχα ιδρύσει την Ελληνική Βουδιστική Εταιρία – ήμουν και ο πρώτος της πρόεδρος.»

Kαι εδώ λέει:

«Το βιβλίο μου "Ο Έλληνας Βούδας" μόνο κατά το ήμισυ αφορά την επίδραση της Ελληνιστικής τέχνης στην Βουδιστική. Το δεύτερο (και πιο σημαντικό) μέρος του αφορά την επίδραση της Βουδιστικής σκέψης στην Ελληνιστική φιλοσοφία.»

Aν εγώ βγάλω κάποτε μιά μελέτη της Bίβλου (με στοιχεία σαν κι αυτά που γράφω στα σχετικά ποστ μου), θα είναι αυτό τεκμήριο ότι είμαι χριστιανός, μεγάλε;

Όσο για την «επιστημονική απόδειξη», όταν δεν έχουμε τι να απαντήσουμε γίνεται ξαφνικά «χαζούλιακας» ο «σωστότατος»... Όπως νομίζεις, μεγάλε.

Rodia said...

Παρατηρω οτι γινεται μια συζητηση με εναν "αφανη" συζητητη, τον/την cyberdustz, που διαγραφει τα σχολια του/της.
Θα παρακαλουσα λοιπον παρα πολυ τον αρθρογραφο του ποστ (η τον ιδιοκτητη του μπλογκ) να εμφανισει τα σχολια αυτα, ωστε να εχουμε γνωση (και γνωμη) ολοι οι παρατηρητες. Δικαιο δεν ειναι;
Στο διαδικτυο τιποτα δεν χανεται, αλλα ειναι κριμα να ψαχνουμε στις "κρυμμενες" σελιδες του γκουγκλ για να βρισκουμε τη πληρη αναπτυξη της συζητησης...
Ευχαριστω :-)))

Anonymous said...

Den exo parapiisi tipota. Ola tha ta vris sta sxolia tou doncat. Den exo diavasi ta vivlia tou. Den ksero an ala lei sto doncat kai ala sta vivlia.

Rodia said...

Κατι τι ακομα: O doctor εγραψε (και τον ευχαριστω) οτι καποιοι βρισκονται σε "πλήρη αναντιστοιχία των πιστεύω τους με τα όσα πράττουν στην προσωπική τους ζωή" και αυτοι ειναι -γνωμη μου- οι καθε τυπου φανατικοι και οπαδοι. Η φραση αυτη δινει μια αλλη διεξοδο στο θεμα της αντιφασης -θυμασαι; Εσπαγα το κεφαλι μου να εξηγησω γιατι να υπαρχει η αντιφαση και πως ειναι δυνατο να βρισκονται στον ιδιο εγκεφαλο δυο η περισσοτερες αντικρουομενες πεποιθησεις. Ο φανατισμος και ο οπαδισμος(!!) το εξηγουν αριστα!

...συγγνωμη αν βρισκομαι εκτος θεματος -ως συνηθως...

Π said...

Rodia:

1) Yπάρχει όνομα για την "πλήρη αναντιστοιχία των πιστεύω τους με τα όσα πράττουν στην προσωπική τους ζωή": δεν λέγεται αντίφαση αλλά υποκρισία - και σε αυτό διαπρέπουν ουκ ολίγοι χριστιανοί.

2) Tα διαγραμμένα δεν έχουν αποτελέσει μέρος της συζήτησης. Δεν έχω δει κάτι περισσότερο από εσένα, ούτε ξέρω ότι είναι δυνατόν να δεις ή να εμφανίσεις σχόλια που διέγραψε αυτός που τα έγραψε, ούτε και το θεωρώ σωστό από τη στιγμή που ο ίδιος αποφάσισε να τα διαγράψει.

cyrusgeo said...

Ροδιά, έχεις δίκιο. Ο cyberdust, για λόγους που δεν μπορώ να μαντέψω, διέγραψε όλα τα σχόλιά του σ' αυτό το ποστ. Δικά του ήταν, βέβαια, και αυτό είναι δικαίωμά του -- γι' αυτό και δεν θα τα εμφανίσω. Απλώς σημειώνω και εγώ ότι αυτή η τακτική ακυρώνει τη συζήτηση και θα μπορούσε (δίκαια) να θεωρηθεί ως και προσβλητική προς τους υπόλοιπους συμμετέχοντες.

Ο λόγος που ο Π δεν αντιλήφθηκε την πλήρη διαγραφή των σχολίων είναι ότι, λόγω κομπιουτερικών προβλημάτων, αντιγράφει τα σχόλια στον κειμενογράφο και τα διαβάζει από εκεί.

Π said...

Tι λέει το άτομο; O λόγος που αντιγράφω τα σχόλια σε κειμενογράφο είναι ότι τα κρατάω στο αρχείο μου! O λόγος που δεν είδα την εκ των υστέρων διαγραφή είναι ότι όποτε ξαναμπαίνω στα σχόλια πάω κατ' ευθείαν στο τέλος, για να ασχοληθώ με τα καινούργια. Kαι νόμισα ότι η Pοδιά αναφερόταν στα αρχικά διαγραμμένα γιατί βέβαια δεν μπορούσα να διανοηθώ ότι υπάρχει περίπτωση να κάνει κάποιος αυτό που έγινε. Όσο για το «ακυρώνει τη συζήτηση», έτσι κι αλλιώς αυτό ήταν η προσπάθεια και ο πόθος του από την αρχή. (Πάντως κατάφερε να υπερθεματίζει στο «παρέχει έξοχα δείγματα του πώς λειτουργεί ο νους των υπερμάχων της θρησκείας», που είχα ήδη γράψει, και να κάνει ακόμα πιο κωμικοτραγικό το θράσος του να μας μιλάει περί ηθικής...)

cyberdustz said...
This comment has been removed by the author.
doctor said...

Ο cyberdustz είπε...

Δεν πρόκειται να ασχοληθώ ξανά με αυτό το βλόγι..

*********

Στο καλό και να μας γράφεις.

doctor

cyrusgeo said...

Ξέρεις, cyberdust, δεν με ενοχλεί το ότι είναι ανακριβή τα όσα λες για το μπλογκ μου και για τον Π. Με ενοχλεί το ότι ΤΟ ΞΕΡΕΙΣ ότι είναι ανακριβή. Σε παρακαλώ, λοιπόν: αν σκοπεύεις να συνεχίσεις να αντιδράς σαν μικρό παιδί και να εκτοξεύεις προσβολές αντί για επιχειρήματα, καλύτερα να μαζέψεις τα κουβαδάκια σου και να πας να παίξεις σε άλλη παραλία. Δεν ξέρω τι διάθεση έχει ο Π, αλλά εγώ έχω σοβαρά πράγματα να κάνω, και δεν πρόκειται να κάτσω να ασχολούμαι με τα ψυχολογικά του καθενός. Αυτό είναι γνωστοποίηση προς όλους. Προτιμώ να είμαι ευγενικός, αλλά η ευγένεια είναι παιχνίδι για δύο (τουλάχιστον).

mickey said...

Καλησπέρα σας!

Cyrusgeo και Π, νομίζω πως θα ήταν καλύτερα να σχολιάσουμε όσα πολύ σημαντικά θίγει το κείμενο του post (BTW Π, έκανες υπέροχη δουλειά). Θαρρώ πως είναι πολύ καλύτερο από το να ασχολούμαστε με την τρολοειδή συμπεριφορά του καθενός.

Με την ευκαιρία, να καλωσορίσω και τον οικοδεσπότη ;)

mickey said...

Για μένα πάντως το κείμενο δεν αποτελεί απλή θεωρητική πραγματεία, αλλά έντονο βίωμα για αρκετά χρόνια που ξυπνά (δυστυχώς δυσάρεστες) μνήμες. Παρότι προσυπογράφω 100%, απέφυγα να σχολιάσω, αρχικά λόγω συναισθηματικής φόρτισης και στη συνέχεια λόγω των "παρατράγουδων" που θίξατε.

Νομίζω πως τώρα θα μπορούσα να το κάνω...

Ξεκινώ με το 66, λοιπόν ;)

mickey said...

Θα ήθελα αρχικά να καταθέσω μια προσωπική εμπειρία. Μια βραδιά σε κάποια χριστιανική κατασκήνωση.

Ως συνήθως, μαζευόμασταν μπροστά σε έναν Εσταυρωμένο που είχε στηθεί σε ένα όμορφο ξέφωτο του δάσους και μετά την "τυπική" προσευχή, ακολουθούσε μια "αυτοσχέδια" από κάποιο στέλεχος (τον ιερωμένο αρχηγό, τον υπαρχηγό ή κάποιον άλλο).

Εκείνο το βράδυ είπε την αυτοσχέδια προσευχή ο διαχειριστής της κατασκήνωσης (κύρια μέριμνά του ήταν η τροφοδοσία, η επίλυση προβλημάτων και η εύρυθμη λειτουργία της τεχνικής υποδομής). Και είπε κάτι που θα μου μείνει αξέχαστο:

"Χριστέ μου, θα Σε αγαπούσαμε και θα κάναμε , ακόμα κι αν δεν υπήρχε Παράδεισος και δε θα σε εγκαταλείπαμε, ακόμα κι αν δεν υπήρχε Κόλαση."

Αυτή του η φράση ανέτρεπε τα πάντα. Δεν αντιστοιχούσε σε κανένα ιερό κείμενο που γνώριζα και δεν είχα ξανακούσει ποτέ κάτι τέτοιο. Κατά έναν περίεργο λόγο ταίριαζε γάντι στη δική μου προσωπική ηθική. Με ενοχλούσε η ιδέα πως πρέπει να υπάρχει κάποιος "μπαμπούλας" για να κάνω το "καλό". Ούτε θεωρούσα κάποιες "αμαρτίες" τόσο σημαντικές ώστε να επισύρουν τις "ποινές" που δεχόμουν μετά την εξομολόγηση.

Φυσικά, μπορεί να ένιωθε και εκείνος το βάρος των αρνητικών "κυρώσεων" και να αναζητούσε θετικά "πρότυπα" στην ηθική του (χρησιμοποιώ την ορολογία του κειμένου του post) και να βρήκε αυθόρμητα την ευκαιρία να τα πει. Μπορεί και να υποκρινόταν ή να ήταν και "βαλτός" από τον Αρχηγό για να μας κάνει να νιώσουμε ελεύθεροι και όχι δέσμιοι σε κανόνες (αν και δίνω μικρή πιθανότητα - γενικά η επαφή με την φύση μας έκανε να εκφραζόμαστε πιο "ελεύθερα" σε πολλά, παρότι υπήρχε αυστηρό πρόγραμμα και ήμασταν μόνο άρρενες φυσικά).

Σε κάθε περίπτωση, η βραδιά αυτή ήταν από τις λίγες που η "θρησκευτική ηθική" δε με ενόχλησε όσο ζούσα σε αυτό το περιβάλλον. Όλες σχεδόν τις υπόλοιπες (και μιλάμε για αρκετά χρόνια) όχι μόνο με ενοχλούσε, αλλά και με καταπίεζε αφόρητα. Αλλά σε αυτά δε θα ήθελα να αναφερθώ. Όσοι έχουν περάσει από εκκλησιαστικά περιβάλλοντα στα εφηβικά τους χρόνια καταλαβαίνουν. Οι υπόλοιποι και να θέλουν, μάλλον δε μπορούν.

Τυχεροί όσοι γλίτωσαν από την ηθική καταπίεση και τις ενοχές της θρησκείας.

Και ακόμα πιο τυχεροί όσοι δεν τα έζησαν ποτέ.

mickey said...

Σημείωση: Στην παραπάνω φράση του διαχειριστή εκ παραδρομής ξέχασα "το καλό". Η σωστή είναι (περίπου - πού να θυμάμαι ακριβώς μετά από τόσα χρόνια):

"...και θα κάναμε το καλό, ακόμα κι αν δεν υπήρχε Παράδεισος..."


Κοίτα κάτι περίεργα παιχνίδια που παίζει ο... δαίμων του πληκτρολογίου ;)

cyrusgeo said...

Καλώς σας βρήκα όλους, Μίκυ.

Μια που ανέφερες το "θα κάναμε το καλό, ακόμα κι αν δεν υπήρχε Παράδεισος", θέλω να θυμίσω ότι το "να κάνεις το καλό" δεν συνεπάγεται είσοδο στον Παράδεισο. Ξέρω ότι αυτό είναι κατεξοχήν ευαγγελικό δόγμα, αλλά το έχω ακούσει και από ορθόδοξους θεολόγους. Οπότε, μένει κανείς με την απορία: με ποιον τρόπο σε επιβραβεύει, τελικά, το σύστημα "ηθικής" του χριστιανισμού; Μήπως η μόνη επιβράβευση στην οποία μπορεί να προσβλέπει ο πιστός είναι η αποφυγή της τιμωρίας της κόλασης;

alithes to psema said...

Vrikame se pious apef8inete o Smith (kai o metafrastis P). Sti Xrisi Afgi. Ayti i organosi den antiprosopevi tous xristianous. Oute 10 xiliades stous 11 ek. elines. Ante na ine 20 xiliades. Ego pote den piga se xristianiki kataskinosi. Pote se katixitiko. De gnorizo kanenan apo to perivalon mou na exi paei. Ola afta mou itan kai einai agnosta. Ta ema8a stin athina, xronia argotera san fititis. Oute 8a stilo ta pedia mou se aftous. Dilono xristianos. Apo ekklisia, mono pente lepta to pasxa. Sto proavlio tis ekklisias. Tora pio ine to antiprosopeftiko digma xristianou, as krini o ka8enas sas.

cyrusgeo said...

alithes to psema, αν το συμπέρασμά σου είναι εκ του προχείρου, το δικαιολογώ. Αν, πάλι, μελέτησες πολύ για να το βγάλεις, τότε μάλλον οι ντετεκτιβικές σου ικανότητες δεν είναι και πολύ καλές. Τι σχέση έχουν οι φασίστες με την παρούσα συζήτηση; Και τι μας ενδιαφέρει ποιος είναι αντιπροσωπευτικότερο δείγμα χριστιανού; Για τις ιδέες μιλάμε, όχι για τους ανθρώπους.

Μια που το ανέφερες, πάντως -- και για να σου ικανοποιήσω την περιέργεια -- ούτε οι χρυσαυγίτες ούτε εσύ είστε αντιπροσωπευτικά δείγματα χριστιανού. Εσύ ίσως είσαι αντιπροσωπευτικό δείγμα της σχέσης που έχει ο μέσος Έλληνας με τη θρησκεία: απλώς ακολουθεί μια χαλαρή παράδοση που του έμαθαν όταν ήταν μικρός.

Anonymous said...

νομιζω οτι εισαι αδικος με τον χριστιανισμο.αυτα συνεβαιναν στο παρελθον.η δυση ειναι πλεον πολυ μπροστα απο τις ισλαμικες χωρες οπου επικρατει ο νομος της σαρια.
καμια σχεση με τις δικες μας προοδευτικες κοινωνιες.
στην σαουδικη αραβια αποκεφαλιζουν στις πλατειες.την σομαλια κυβερνανε τα ισλαμικα δικαστηρια ενω στο αφγανισταν....
ο συγγραφεας ο οποιος μεταφραζεις εαν εχει τολμη εας επαναλαβει τον αθλο του ρουσντι με τους σατανικους στιχους.θα κρυβεται και αυτος για 10 χρονια για να αποφυγει την δολοφονια.

Anonymous said...

νομιζω οτι εισαι αδικος με τον χριστιανισμο.αυτα συνεβαιναν στο παρελθον.η δυση ειναι πλεον πολυ μπροστα απο τις ισλαμικες χωρες οπου επικρατει ο νομος της σαρια.
καμια σχεση με τις δικες μας προοδευτικες κοινωνιες.
στην σαουδικη αραβια αποκεφαλιζουν στις πλατειες.την σομαλια κυβερνανε τα ισλαμικα δικαστηρια ενω στο αφγανισταν....
ο συγγραφεας ο οποιος μεταφραζεις εαν εχει τολμη εας επαναλαβει τον αθλο του ρουσντι με τους σατανικους στιχους.θα κρυβεται και αυτος για 10 χρονια για να αποφυγει την δολοφονια.

alithes to psema said...

Τι σχέση έχουν οι φασίστες με την παρούσα συζήτηση;

Enoousa ayth thn xristianikh organosh me to monasthrh kapoy sthn pentelh. Vlephs idea den exv pvs legontai, malon ksexasa, rothsa thn gynaika moy kai moy petaei ena xrysh aygh. Kai ayth mesanyxta boskei. Pes moy pvs legontai na mhn thn patisv pali.

cyrusgeo said...

alithes to psema, αν εννοείς τη "Χρυσοπηγή", πρέπει να σου πω ότι μπορεί να είναι ολιγάριθμα τα μέλη της (καμιά οργάνωση δεν μπορεί να είναι πλειοψηφία), αλλά είναι εντελώς mainstream: μέλη της είναι ο Αρχιεπίσκοπος και πολλοί Μητροπολίτες, και ναι, αυτοί είναι πολύ κοντά σ' αυτό που θα λέγαμε "αντιπροσωπευτικό δείγμα χριστιανού".

cyrusgeo said...

Ανώνυμε 27/10/07 9:12 PM:

Είναι αλήθεια αυτό που λες -- ότι ο χριστιανισμός σήμερα είναι πολύ πιο διαλλακτικός και "δημοκρατικός" σε σχέση με τον μεσαίωνα (εκτός από τους φανατικούς, βέβαια...), και ο λόγος γι' αυτό είναι το φιλτράρισμα που έγινε κατά το πέρασμα των δυτικών κοινωνιών από τον Διαφωτισμό. Είναι αλήθεια ότι το Ισλάμ δεν πέρασε κάτι τέτοιο, και γι' αυτό βρίσκεται, κατ' αυτή την έννοια, πολύ πίσω. Αλλά το κεντρικό δόγμα και τα ιερά βιβλία, και η βασική ιδεολογία που κρύβεται από πίσω, έμειναν σχεδόν αναλλοίωτα. Δεν θα έλεγα άδικο, λοιπόν, τον Σμιθ.

Είναι επίσης αλήθεια ότι το συγκεκριμένο βιβλίο ασχολείται σχεδόν αποκλειστικά με τον Χριστιανισμό -- αλλά οι περισσότεροι άθεοι συγγραφείς μιλούν και για τις τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες, οι οποίες, άλλωστε, μοιράζονται πάρα πολλά στοιχεία. Εστιάζουν ίσως λίγο περισσότερο στον Χριστιανισμό, αλλά αυτό είναι φυσικό, αφού σε αυτό το περιβάλλον μεγάλωσαν και αυτό έχουν κυρίως να αντιμετωπίσουν.

name said...

Good job!

Anonymous said...

ωραια ολα αυτα αλλα για την περιπτωση ρουσντι δεν λες τιποτα.
οι ευρωπαικες κοινωνιες ειναι πιο μπροστα λογω της αναγεννησης η οποια ξεκινησε μετα την πτωση του βυζαντιου αφου οι λογιοι εφυγαν στην δυση.
ενω ο αραβικος κοσμος ηταν πιο μπροστα απο την δυτικη ευρωπη τωρα ειναι πολυ πισω.δυστυχως οι μουσουλμανοι μεταναστες δεν θελουν να προσαρμοστουν στην δυση και πολλοι δυστυχως επιλεγουν να ζουνε σε γκετο.τα ειδαν φιλοι μου που ζησαν ευρωπη.
μπορει οι διανοητες να γνωρισαν την χριστιανικη ηθικη απο την καλη και απο την αναποδη αλλα θεωρω πως για λογους δικαιοσυνης και πληροτητας θα επρεπε να μελετησει και το ισλαμ αλλα και τον ιουδαισμο.
οι μουσουλμανοι και οι εβραιοι θεωρουν τον χοιρο μολυσμενο ζωο.
κατι πιο πολυ απο καταραμενο,τρισκαταρτο και διαβολικο οπως και τον σκυλο.
οι εβραιοι το σαββατο δεν επιτρεπεται να εργαστουν και οι μουσουλμανοι κατα το ραμαζανι δεν επιτρεπεται να πιουν η να φανε οτιδηποτε κατα την διαρκεια της ημερας.μπροστα σε αυτο η σαρακοστη μοιαζει με γλεντι.
πιστευω υπεγραψες και εσυ για να μην λιθοβολιστει απο τον οχλο η νιγηριανη η οποια βιαστηκε και εμεινε εγκυος.τα ισλαμικα δικαστηρια βλεπεις....
αυτο μου θυμιζει την υποθεση με το δαχτυλιδι της ραχηλ στην παλαια διαθηκη.ξερεις η κουνιαδα του αυναν,του πρωτου διδαξαντος...
τωρα εαν ο χριστιανισμος χρησιμοποιηθηκε απο την εξουσια,ειναι αλλο θεμα.
το ιδιο μπορουμε να πουμε για το ισλαμ και τον ιουδαισμο,με τον τελευταιο να αποτελει και εθνικη θρησκεια.
λυπαμαι που πρεπει να το πω αλλα μου φαινεται οτι εισαι λιγο αδικος και σκληρος με τον χριστιανισμο αλλα και με τον δυτικο κοσμο γενικοτερα.

cyrusgeo said...

Ανώνυμε 27/10/07 10:36 PM:

Δεν καταλαβαίνω τι θες να πω για την περίπτωση Ρούσντι, η οποία είναι αρκετά γνωστή.

Για το Ισλάμ έχω γράψει αρκετές φορές παλιότερα. Η αφορμή, μάλιστα, που ξεκίνησα αυτό το μπλογκ ήταν τα σκιτσάκια του Μωάμεθ στη Δανία.

Ακόμη δεν καταλαβαίνω κατά ποίαν έννοια είμαι "αδικος και σκληρος με τον χριστιανισμο αλλα και με τον δυτικο κοσμο γενικοτερα". Θα ήθελες να γίνεις σαφέστερος;

Anonymous said...

1) ο ρουσντι ειπε την αληθεια και οι μουλαδες τον καταδικασαν σε θανατο.ο σαλος για τους σατανικους στιχους ηταν μεγαλυτερος νομιζω απο τα σκιτσα του μωαμεθ,τα οποια καταδικαζω.
ο συγγραφεας ομως που αναπαραγαγεις,λοιδωρει τον χριστιανισμο και δεν υφισταται καμια διωξη και ουτε θα επρεπε.
βλεπεις σε καποια μερη υπερισχυει ο νομος του κορανιου και οχι η ελευθερια του λογου.
και θεωρουσαν καποιοι ακραιους τους επικριτες του ανδρουλακη για το μ εις την ν.
βλεπεις στην δυση δεν υπαρχει πια ιερα εξεταση ενω στο ισλαμ ναι.
2)δεν μπορω να ξερω τι εχεις γραψει στο παρελθον αλλα θα βοηθουσε εστω ως συμπληρωματικη αντιπαραβολη στον συγγραφεα απο μερους σου ,καθαρα για λογους δικαιοσυνης ,να κανεις και καποιες αναφορες στο ισλαμ τον ιουδαισμο τον ινδουισμο τον ανιμισμο κ.α.,ωστε να μην υπαρχει στον επισκεπτη, καμια αμφιβολια για την αντικειμενικοτητα σου.
3)πιστευω να ημουν σαφης γιατι θεωρω οτι ισως εισαι λιγο αδικος με τον χριστιανισμο αλλα και την δυση γενικοτερα.
μπροστα σε αυτους εμεις ειμαστε τελειοι.ειναι αιωνες πισω.
και λυπαμαι που η πλειοψηφια των μουσουλμανων μεταναστων που γνωριζω και πιστεψε με ειναι πολλοι,επιμενουν σε οπισθοδρομικες και σκοταδιστικες συμπεριφορες.
αποφευγουν το χοιρινο προσευχονται 5 φορες την ημερα φορουν μαντηλα και ακολουθουν μια αυστηρη ισλαμικη ηθικη.
λυπαμαι για αυτο αλλα εαν δεν προσαρμοστουν στον δικο μας τροπο ζωης ειναι αδυνατον να αφομοιωθουν στην κοινωνια μας.

cyrusgeo said...

Ανώνυμε 27/10/07 11:18 PM:

1. Συμφωνούμε απολύτως. Τα ίδια έχω πει κι εγώ στο παρελθόν.

2. Δεν τίθεται ζήτημα αντικειμενικότητας. Το μπλογκ δεν είναι εφημερίδα, κι εμείς δεν είμαστε δημοσιογράφοι. Κάθε ποστ ασχολείται με συγκεκριμένο θέμα, και συνήθως με συγκεκριμένη οπτική γωνία η οποία είναι εκ των προτέρων γνωστή -- αυτή του σκεπτικισμού. Εφόσον επιλέξαμε να παρουσιάσουμε ένα απόσπασμα ενός συγκεκριμένου βιβλίου, κρίναμε ότι δεν έχει νόημα να κάνουμε γενικότερη τοποθέτηση επί θεμάτων στα οποία δεν αναφέρεται το βιβλίο. Με άλλη αφορμή, θα αναφερθούμε και σ' αυτά.

3. Καταλαβαίνω αυτό που λες, αλλά τους χαρακτηρισμούς "άδικος" και "σκληρός" θα τους δικαιολογούσα μόνο αν αυτά που έγραφα (ή που έγραφε ο Π -- ή ο Σμιθ, εν προκειμένω) ήταν υπερβολικά ή ανακριβή. Κάτι τέτοιο δεν νομίζω πως συμβαίνει.

Π said...

Aνώνυμε: Aσχολούμαστε με τον χριστιανισμό γιατί αυτός μας αφορά άμεσα. Tο κείμενο αναφέρεται σε χαρακτηριστικά ή προβλήματα της χριστιανικής νοοτροπίας, χωρίς ούτε μία λέξη που να αποτελεί σύγκριση με άλλες θρησκείες. Eπομένως δεν έχει νόημα κριτική του κειμένου ή υπεράσπιση του χριστιανισμού με επιχείρημα ότι άλλες θρησκείες ή παραδόσεις μπορεί να είναι χειρότερες. Όταν π.χ. δικάζεται κάποιος για κλοπές, δεν αθωώνεται αν αντί να ασχοληθείς με τα προσκομιζόμενα για αυτές τεκμήρια πεις ότι άλλοι διαπράττουν φόνους - ή ότι σε άλλη χώρα θα είχαν σκοτώσει τον δικαστή! Θα δείξεις ότι ο Smith είναι «άδικος» μόνον αν δείξεις τι από αυτά που γράφει για το χριστιανισμό δεν ισχύει, όχι τι ισχύει για πράγματα που δεν είναι το θέμα του.

Lish said...

ευχάριστο , τι είναι να αφιερώσει κάποιος δυο η τρις ώρες απο τον χρόνο του και να μελετήσει λίγο? Στον κόσμο η λέξη υπομονή είναι κόλαση και πιστεύει ότι με λίγη προσπάθεια η κύρωση είναι θα χάσει χρόνο απτή ζωή του , ενώ θα καλλιεργήσει και θα εμπλουτίσει τις γνώσης του! που δεν έχει να κάνει με κάτι κακό! αντιθέτως θα μάθει να βλέπει όλες τις πλευρές!

ξανά ευχάριστο για την διαφώτιση , το έχω διάβαση τρις φορες γιατί ξέρω ότι "Repetition is the Mother of all knowledge"