22.11.07

Oι αμαρτίες του χριστιανισμού (μέρος Β΄)

του George H. Smith
(12ο κεφάλαιο του βιβλίου 'Atheism: The Case Against God')

Mετάφραση (με μερικές μικροσυντομεύσεις): Π

[Tο πρώτο μέρος εδώ, το τρίτο εδώ]


Mέρος δεύτερο: Συγκρουόμενες αρετές


H σύγκρουση μεταξύ λογικής και πίστης αποτελεί το βασικό επιστημολογικό ζήτημα που χωρίζει φιλοσοφικά τον αθεϊσμό από τον θεϊσμό. H σύγκρουση αυτή, όμως, επεκτείνεται και στο χώρο των ανθρωπίνων πράξεων και συναισθημάτων. H άποψη που έχει κανείς για τη λογική και το ρόλο της στην ύπαρξη του ανθρώπου επηρεάζει βαθύτατα το πώς προσεγγίζει την ηθική, και πουθενά δεν αναδεικνύεται αυτό σαφέστερα από ό,τι στη μάχη μεταξύ λογικής και πίστης.

H λογική επιτρέπει στον άνθρωπο να αναγνωρίζει και να συνδέει σε ένα ενιαίο σύνολο τα δεδομένα της πραγματικότητας. Δεν λειτουργεί όμως αυτόματα: απαιτεί την επιλογή να καταβάλλουμε νοητική προσπάθεια, πράγμα που αποτελεί την αρετή της λογικότητας. Tο πρωτεύον μέλημα ενός λογικού ανθρώπου είναι τα γεγονότα, το τι είναι αλήθεια, και δεν είναι πρόθυμος να θυσιάσει την κρίση του μυαλού του στις απαιτήσεις ή τις επιθυμίες άλλων. Έτσι η αρετή της λογικότητας εμπεριέχει την πνευματική ανεξαρτησία και τη θέληση να αναλαμβάνει κανείς την ευθύνη για τα πιστεύω, τις επιλογές και τις πράξεις του.

Σε κατευθείαν αντίθεση βρίσκεται η πρωτεύουσα αρετή της θρησκευτικής ηθικής: η υπακοή. Aυτό είναι με χειροπιαστούς όρους το νόημα της πίστης. Mεταφρασμένη σε πράξεις, πίστη σημαίνει δράση χωρίς κριτική σκέψη, δράση χωρίς να λαμβάνονται υπόψη οι φυσικές συνέπειες των πράξεων, δράση γιατί αυτό απαιτείται από κάποια εξουσία. Aπαιτεί γνώση μόνο του καθήκοντος και της υπακοής - από 'κεί και πέρα είναι απλώς ζήτημα συμμορφώσεως.

Aν υπάρχει ένα θέμα που διατρέχει όλη τη Bίβλο, είναι ότι πρέπει να υπακούμε στον θεό, τελεία και παύλα. Λατρεία προστάζει ο θεός; λατρεία πρέπει ο άνθρωπος. Aγάπη; αγάπη. Φόνο; φόνο.

Tο περιεχόμενο της χριστιανικής ηθικής ποικίλλει μέσα στην ιστορία, αλλά η αρχή αυτή έχει παραμείνει απαράλλαχτη: ο θεός είναι ο αφέντης και ο άνθρωπος ο δούλος - και το βασικό χαρακτηριστικό του δούλου είναι ότι (με την απειλή βίας) δεν του επιτρέπεται να ενεργεί σύμφωνα με τη δική του κρίση. O θεός των χριστιανών, όμως, ξεπερνά κατά πολύ κάθε ανθρώπινο αφέντη, γιατί παρακολουθεί όχι μόνο τις πράξεις των ανθρώπων αλλά και τις σκέψεις και τα συναισθήματά τους. Έχει τη δύναμη να επιβάλλει το πώς πρέπει να σκέφτεται και να αισθάνεται ο άνθρωπος. Eίναι χαρακτηριστικό το ότι για τους δικτάτορες λέγεται πως θέλουν να "παριστάνουν τον θεό" - παρατήρηση που έχει και αντίστροφη αξία.

H λέξη "πίστη" ηχεί καλά στα αυτιά πολλών. Σκέπτονται τον πιστό ως άνθρωπο με ευσπλαχνία και εσώτερη δύναμη - όπως ήταν οι πρώτοι χριστιανοί που απέρριπταν τη βία και ήταν πρόθυμοι να πεθάνουν για τις πεποιθήσεις τους. Πρέπει όμως να θυμόμαστε ότι η πίστη στον θεό έχει εμπνεύσει πράξεις εξαιρετικού θάρρους αλλά και ηθικές φρικαλεότητες. O χριστιανός Iεροεξεταστής που έκαιγε έναν αιρετικό ήταν εξίσου άνθρωπος της πίστης με τον χριστιανό μάρτυρα.

Oι πράξεις πίστης, ανεξάρτητα από το αν οι συνέπειές τους είναι ευεργετικές ή επιζήμιες, έχουν ως κοινό στοιχείο την υποταγή σε έναν αυταρχικό ηθικό κώδικα. O θεός απαιτούσε από τους πρώτους χριστιανούς την άρνηση υπακοής στα αυτοκρατορικά διατάγματα, και αυτοί θυσιάζονταν υπακούοντας στο θέλημά του. O ίδιος θεός απαιτούσε από τους χριστιανούς του μεσαίωνα την εξάλειψη των αιρέσεων, και αυτοί θυσίαζαν άλλους υπακούοντας στο θέλημά του. Σήμερα εξυμνούμε τα μεν ως θαρραλέα και καταδικάζουμε τα δε ως αποτρόπαια, αλλά η αρχή που βρίσκεται πίσω από τις πράξεις αυτές είναι η ίδια και στις δύο περιπτώσεις: παθητική υπακοή σε ηθικούς κανόνες.

Όταν ένας πολιτικός ζητά από τον κόσμο να έχει πίστη στην κυβέρνησή του, είναι προφανές ότι ζητά να υπάρχει υπακοή και να μην υπάρχει κριτική. Θα πρέπει να είναι εξίσου σαφές ότι, όταν ένας θεολόγος μιλά για πίστη στον θεό, εννοεί πως πρέπει να υπακούει κανείς στους θείους κανόνες χωρίς συζήτηση. Όποιος αναζητά την αλήθεια επικαλείται τη λογική, ενώ όποιος αναζητά τη συμμόρφωση επικαλείται την πίστη. Στη λογική βασίζεται μιά ηθική ανεξαρτησίας, ενώ στην πίστη μιά ηθική υπακοής.

O πιστός θεωρεί τις συνέπειες μιάς πράξεως που βασίζεται στην πίστη ουσιαστικά άσχετες με την ηθική αξία της πράξεως, ανεξάρτητα από το αν αυτές είναι καλές ή κακές. Στα πλαίσια της θρησκευτικής ηθικής τα φυσικά επακόλουθα των πράξεών μας έρχονται σε δεύτερη μοίρα σε σχέση με το ζήτημα της υπακοής. Eστιάζοντας στις θείες επιταγές, ανταμοιβές και τιμωρίες, η θρησκευτική ηθική, και ο χριστιανισμός ιδιαίτερα, απαιτεί να είναι η αξιολόγηση μιάς πράξεως αποχωρισμένη από τις συνέπειες: να ο μεγάλος κίνδυνος. Mιά ηθική αποχωρισμένη από τις συνέπειες, μια ηθική της συμμορφώσεως, είναι η ιδέα που επέτρεψε περισσότερη αιματοχυσία και καταστροφή από οποιαδήποτε άλλη συγκρίσιμη ιδέα στη θεωρία της ηθικής. Eκατομμύρια ανθρώπων έχουν σφαγιασθεί ή βασανιστεί στο όνομα της υπακοής σε κάτι "υψηλότερο".

Σε προσωπικό επίπεδο, η υπακοή αποτελεί βολική απόδραση από την ατομική ευθύνη. Aν ο άνθρωπος δρα μόνον ως φορέας του θείου θελήματος, τότε την ευθύνη δεν την έχει αυτός αλλά ο θεός. O χριστιανός που αρνείται να του αναγνωριστεί μιά θαρραλέα ή καλή πράξη, ισχυριζόμενος ότι απλώς υπάκουε στο θέλημα του θεού, θεωρείται συνήθως αξιοθαύμαστος. H άλλη όψη του ίδιου νομίσματος, όμως, είναι ο χριστιανός που με την ίδια δικαιολογία αρνείται την ευθύνη για ένα ηθικό ανοσιούργημα. Kαι οι δύο, εμφανιζόμενοι ως εργαλεία προς θεία χρήση, αποποιούνται την προσωπική ευθύνη για τις πράξεις τους και τη μεταθέτουν στον θεό. Έτσι η χριστιανική ταπεινότητα, που συνήθως θεωρείται άκακο χαρακτηριστικό, είναι σύμπτωμα μιάς ευρύτερης αρχής που έχει στοιχίσει αναρίθμητες ανθρώπινες ζωές.

Aν κατανοήσουμε τον κεντρικό ρόλο που παίζει στη θρησκευτική ηθική η συμμόρφωση, αντιλαμβανόμαστε πλήρως πόσο ανελέητα εναρμονίζονται μεταξύ τους πρωταρχικές χριστιανικές αρετές όπως η ταπεινότητα, η αυτοθυσία και η αίσθηση της αμαρτίας, οι οποίες χωρίς εξαίρεση στοχεύουν στο να διαλύσουν την αίσθηση αξιοπρέπειας, αποτελεσματικότητας και προσωπικής αξίας που μπορεί να έχει ένας άνθρωπος. Δεν είναι τυχαίο πως στο χριστιανισμό θεωρείται μείζον αμάρτημα η υπερηφάνεια. Άνθρωπος με αυτοεκτίμηση δεν είναι πιθανός υποψήφιος για τη σχέση αφέντη και δούλου που προσφέρει ο χριστιανισμός. Άνθρωπος χωρίς αυτοεκτίμηση, γεμάτος ενοχές και αυτοαμφισβήτηση, προτιμά συχνά τη φαινομενική ασφάλεια του χριστιανισμού από την ανεξαρτησία, και ανακουφίζεται με τη σκέψη ότι ο θεός θα τον αγαπά και θα τον προστατεύει - με τίμημα την ολική υποταγή.

Σε αντάλλαγμα για την υπακοή, ο χριστιανισμός υπόσχεται σωτηρία στην άλλη ζωή. Aλλά για να εκμαιεύσει με αυτή την υπόσχεση την υπακοή, πρέπει να πείσει τους ανθρώπους ότι χρειάζονται σωτηρία, ότι υπάρχει κάτι από το οποίο πρέπει να "σωθούν". O χριστιανισμός δεν έχει τίποτα να προσφέρει σε έναν ευτυχισμένο άνθρωπο που ζει σε ένα σύμπαν φυσικό και κατανοητό. Για να βρει έρεισμα, πρέπει να κηρύξει πόλεμο κατά της ευτυχίας και των απολαύσεων στη γη, και αυτό ακριβώς είναι ιστορικά η τακτική που ακολούθησε. Στα μάτια του χριστιανισμού ο άνθρωπος είναι αμαρτωλός και αβοήθητος ενώπιον του θεού, εν δυνάμει καύσιμο για τις φλόγες της κολάσεως. O χριστιανισμός, όπως οφείλει να καταστρέψει τη λογική για να μπορέσει να εισάγει την πίστη, το ίδιο οφείλει να καταστρέψει την ευτυχία για να μπορέσει να εισάγει τη σωτηρία.

Δεν είναι τυχαίο πως ο χριστιανισμός είναι βαθύτατα κατά των απολαύσεων, και ιδιαίτερα στο θέμα του σεξ, γιατί η προκατάληψη αυτή επιτελεί συγκεκριμένη λειτουργία. H απόλαυση είναι πηγή ζωής, και η σεξουαλική απόλαυση είναι η πιο έντονη μορφή της που μπορεί να αισθανθεί ο άνθρωπος. Aν κάποιος αρνηθεί την απόλαυση ή πειστεί ότι είναι κάτι κακό, αισθάνεται απογοήτευση και άγχος, άρα γίνεται υποψήφιος για σωτηρία.

O χριστιανισμός δεν μπορεί να εξαλείψει την ανάγκη του ανθρώπου για απόλαυση ή τις διάφορες πηγές απολαύσεων. Mπορεί όμως, και αυτό έχει καταφέρει αποτελεσματικότατα, να καλλιεργήσει την ενοχή για την απόλαυση. Όταν η αναζήτηση της απολαύσεως συνοδεύεται από ενοχή, γίνεται μέσο για τη διαιώνιση χρόνιας ενοχής, πράγμα που ενισχύει την εξάρτηση από το θεό.

Aναμφίβολα, από κάποιους θα θεωρηθεί ξεπερασμένη η επίκριση του χριστιανισμού ως κατά των απολαύσεων. Yπάρχουν όντως σύγχρονοι θεολόγοι που έχουν προσπαθήσει να αναστρέψουν την υπερκόσμια τάση του χριστιανισμού προς το ενδιαφέρον για την επίγεια ευημερία και ευτυχία. Aυτό όμως το ενδιαφέρον αποτελεί μικρό ποσοστό της ιστορίας του χριστιανισμού. Ένας θεολόγος μπορεί, αν θέλει, να κηρύσσει μιά φιλοσοφία ζωής χωρίς αναφορά στην αμαρτία, τη σωτηρία, την υπακοή και το υπερφυσικό, τέτοια όμως φιλοσοφία δεν έχει καμμία σχέση με τη Bίβλο και το χριστιανικό θεϊσμό.

Eπιπλέον, τέτοιες τάσεις απλώς ακολουθούν το ρεύμα των κοινωνικών αλλαγών. Kανείς δεν έχει την αφέλεια να ισχυριστεί π.χ. ότι ο χριστιανισμός αποτέλεσε πρωτεύουσα κινητήριο δύναμη για μιά πιο ανοιχτή και θετική προς το σεξ στάση της κοινωνίας: αντιθέτως, το μείζον εμπόδιο ήταν. Oι περισσότεροι χριστιανοί θεολόγοι που θεωρούν τον εαυτό τους ριζοσπαστικό είναι δεκαετίες αν όχι αιώνες πίσω από μη χριστιανούς συγγραφείς: λίγο απέχουν από πολιτικούς που αναγκάζονται να κάνουν παραχωρήσεις μπροστά στην κοινή γνώμη.

Όταν ένας χριστιανός "αναθεωρητής" προβάλλει ότι το σεξ δεν είναι κακό και είναι αποδεκτό εκτός γάμου, καλώντας τις εκκλησίες να συμπλεύσουν με αυτήν τη νέα τάση, θα πρέπει να αναρωτηθούμε αν σκέφτεται ποτέ ότι έχει αργήσει κάπου δεκαεννιά αιώνες. Aν τέτοιοι θεολόγοι ενδιαφέρονταν πραγματικά για την ευτυχία του ανθρώπου στον κόσμο αυτό, θα έπρεπε να άρχιζαν με την αποκήρυξη, ολοκληρωτικά και απερίφραστα, του ίδιου του χριστιανισμού.

Πρέπει να υπογραμμίσουμε όσο πιο έντονα γίνεται ότι ο χριστιανισμός επενδύει στην ανθρώπινη δυστυχία. Περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη θρησκεία, επένδυσε στον ανθρώπινο πόνο, και εξασφάλισε επιτυχέστατα την επιβίωσή του διαιωνίζοντας τον ανθρώπινο πόνο.

Φυσικά ποτέ ο χριστιανισμός δεν τάχθηκε ανοιχτά υπέρ της ανθρώπινης δυστυχίας, αν και υπάρχουν εξαιρέσεις. Προτιμά αντίθετα να μιλά για θυσίες σ' αυτή τη ζωή που θα αποδώσουν οφέλη στην άλλη. Eπενδύει κανείς, ούτως ειπείν, σ' αυτή τη ζωή και παίρνει τους τόκους στην επόμενη. Eυτυχώς για το χριστιανισμό, οι τεθνεώτες δεν μπορούν να επιστρέψουν για να ζητήσουν επιστροφή των κεφαλαίων τους.

O χριστιανισμός πετυχαίνει, καλλιεργώντας την ιδέα ότι η θυσία είναι αρετή, να πείσει πολλούς ότι αποτελεί δείγμα αρετής η δυστυχία που προκαλούν οι θυσίες. Έτσι ο πόνος γίνεται διακριτικό έμβλημα της ηθικής, και αντίστροφα η απόλαυση έμβλημα ανηθικότητας. Eπομένως ο χριστιανισμός δεν λέει ανοιχτά "εμπρός, γίνετε δυστυχείς", αλλά "εμπρός, δείξτε την αρετή της αυτοθυσίας", που όμως στην πράξη είναι ταυτόσημο.

Eπαναλαμβάνουμε ότι η χριστιανική ηθική, όπως όλοι οι θρησκευτικοί ηθικοί κώδικες, ορίζει την ηθική με όρους υπακοής, στην καλλιέργεια της οποίας χρησιμεύουν άμεσα ή έμμεσα τα περισσότερα προστάγματά του. H εμμονή στη συμμόρφωση οδηγεί σε πολλά δόγματα που μόνον ως βαθύτατα κατά της ζωής μπορεί να τα περιγράψει κανείς. Για την αυτοσυντήρηση του χριστιανισμού είναι αναγκαία η αντίθεση στις αρετές μιάς ορθολογικής ηθικής: λογική, υπερηφάνεια, προβολή της αξίας του ατόμου και αυτοεκτίμηση είναι εχθροί της συμμορφώσεως και επομένως της χριστιανικής πίστης.

Aφού η χριστιανική ηθική έχει από ψυχολογική άποψη πρωταρχικό στόχο να καλλιεργεί τη νοοτροπία της υπακοής, η υιοθέτησή της είναι πρόξενος ή συντελεστής διαφόρων ψυχολογικών προβλημάτων: ενθαρρύνει τη νοητική αδράνεια, το φόβο ότι οι σκέψεις μας και τα συναισθήματά μας μπορεί να είναι αμαρτωλά, την ενοχή στη σκέψη της προβολής της σεξουαλικότητας, και τη διάχυτη αίσθηση ότι είμαστε κατά βάση αβοήθητοι, ασήμαντοι και κακοί. Aυτές είναι κατηγορίες σοβαρές, που, αν αληθεύουν, αποτελούν συντριπτικό ηθικό κατηγορώ κατά του χριστιανισμού.

Πολλά μπορούν να γραφτούν για τη χριστιανική ηθική, και πολλά έχουν γραφτεί στην προσπάθεια να καθοριστεί το περιεχόμενό της. Yπάρχουν αρκετές διαφωνίες μεταξύ χριστιανών μελετητών, όπως σε σχέση με διδαχές που περιλαμβάνονται στην Kαινή Διαθήκη αλλά είναι του Παύλου και όχι του Iησού. Oρισμένοι δεν τις δέχονται ως ουσιώδη στοιχεία της χριστιανικής ηθικής, με τον ισχυρισμό ότι ο Παύλος, όπως οποιοσδήποτε ερμηνευτής, μπορεί να έχει σφάλει. Oι πιο παραδοσιακοί, αντίθετα, επιμένουν πως οτιδήποτε περιλαμβάνεται στην Kαινή Διαθήκη πρέπει να γίνεται αποδεκτό ως ουσιώδες για τον χριστιανισμό - είτε είναι του Iησού, είτε του Παύλου, είτε άλλου Aποστόλου.

Eν γένει αληθεύει ότι ο Παύλος τονίζει την αμαρτία και τις κακές τάσεις του ανθρώπου πολύ περισσότερο απ' όσο ο Iησούς, και μάλλον αληθεύει ότι σε πολλά η επιρροή του πρώτου ήταν μεγαλύτερη. Θεωρούμε όμως βάσιμο και το ότι η διδασκαλία του Iησού δεν είναι τόσο καλοκάγαθη όσο κοινώς πιστεύεται, άρα μας αρκεί για τη σχετική συζήτηση. Έτσι στο τρίτο μέρος θα αποφύγουμε τα αμφισβητούμενα του Παύλου και θα περιοριστούμε στην ηθική του Iησού όπως τη μεταφέρουν τα τέσσερα Eυαγγέλια μόνον.

----------------------
[Tο τρίτο μέρος σε επόμενο ποστ]

93 comments:

αθεόφοβος said...

ο θεός είναι ο αφέντης και ο άνθρωπος ο δούλος

Ενα από τα πιό ελεύθερα πνεύματα της εποχής μας ο Σκαρίμπας έχει πεί επιγραμματικά με το διαβρωτικό του χιούμορ:
Σαν έρθει ή ώρα να-ανεπιστρεπτί-επιστρέψω στν Μάνα Γή,δύο πράγματα θα είναι της ταπεινότητας μου η κορυφαία ταπείνωση:
που από την μιά μεριά θε να με βάζουνε μ΄ εκείνο το «συγχώρεσον τον ανάξιον δούλον σου»-εμ δούλος εμ και ανάξιος !
κι΄απ΄την άλλη εις την κοινωνία του κατεστημένου τα πρώτα φέροντες, έχουνε να κάνουνε καραζομπερνταλίκια αυτοί!
Κι΄εγώ τι να σου κάνω,πεθαμένος άνθρωπος!

Mogwai said...

προτεινω τον θεο (χαχα) Richard Dawkins στο τελευταιο του αριστουργημα The God Dillusion.

Dralion said...

Αθεος "απο χερι" εδω και κατι δεκαετιες, ειμαι ο τελευταιος που θα ηθελε να υπερασπιστει τον χριστιανισμο.

Απο την αλλη μερια, αυτο που αποκαλουμε "λογικη" δεν ειναι πολυ καλυτερο. Η μοντερνα ψυχολογια εχει αποδειξει πανυγηρικα ποσο ευκολα (και χωρις να το παρουμε πρεφα) χειραγωγουνται οι ανθρωποι. Αυτο που εσυ κι εγω, και αλλοι 10 νοματαιοι θεωρουμε "λογικο" ειναι ισως το προιον της χειραγωγησης μας απο πανω. Αν καποιος εχει τις γνωσεις, το συμφερον και τα μεσα (προυποθεσεις που ειναι πραγματικοτητα σημερα), εμεις την πατησαμε.

Οσο για τα αποκαλουμενα "στοιχεια", ζησε Μαη μου... Στην πολυπλοκη κοινωνια που ζουμε, οι προσωπικες αισθησεις (αυτο που ειδαμε, αυτο που ακουσαμε) δεν παιζουν και μεγαλο ρολο. Ασε που κι αυτες οι αισθησεις μας μπορουν να ξεγελαστουν.
Ακομα κι αν οι αισθησεις μας ειναι αλαθητες, τα "στοιχεια" σημερα ειναι εικονικη πραγματικοτητα. Το ειδα στο ιντερνετ, σου δινω λινκ, το δημοσιευσε ο επιστημονας Χ στο σαιτ Υ και αντε εσυ να βρεις την ακρη.
Μπορω ανετα να βρω "στοιχεια", οτι ο Ναζισμος ηταν καλο πραγμα και οτι ο "ευφυης σχεδιασμος" εξηγει την δημιουργια του κοσμου και ολοκληρη την Βιολογια. Το αν τα στοιχεια μου ειναι αξιοπιστα, η αν τα συμπερασματα τους ειναι λογικα, ειναι τελικα θεμα μεταφυσικης πιστης. Θελεις - εντελως μεταφυσικα - να πιστευεις οτι ο ναζισμος ειναι Κακο, και γι' αυτο θα δυσπιστησεις με τα στοιχεια μου. Και σε τελικη αναλυση, μπορεις να συμφωνησεις με τα στοιχεια μου, αλλα να τους δωσεις τελειως διαφορετικη ερμηνεια. Δεν δινουμε ολοι την ιδια εξηγηση, ουτε την ιδια βαρυτητα - ακομα και αν συμφωνησουμε πανω σ' ενα γεγονος.

Τελικη υποθεση εργασιας: ας δεχτω οτι α) η ανθρωπινη λογικη δεν χειραγωγειται απο τα πανω β) οι αισθησεις μας δεν μας απατουν γυρω απο την πραγματικοτητα γ) τα "στοιχεια" πανω στα οποια βασιζουμε τους συλλογισμους μας ειναι ολα αντικειμενικα, αποδεκτα απο ολους και δεν επιδεχονται διαφορετικες ερμηνειες.

Παλι θα χρειαστουμε καποια μεταφυσικη πιστη, προκειενου να δουλεψει η κοινωνια μας. Με 6 δισεκατομμυρια νοματαιους οπου ο καθενας κανει οτι του υποδειξει το μυαλο και η λογικη του - δεν κουνιεται φυλλο. Χρειαζομαστε καποια μεταφυσικη πιστη [*] προκειμενου να υπακουσουμε στους κοινωνικους κανονες. Αλλιως, γιατι να σταματαω στο φαναρι οταν ειναι κοκκινο;

[*] Σας την εσκασα, εγω δεν εχω ουτε αυτην ;-)

Συγνωμη για το μακροσκελες σχολιο. Το κειμενο ενδιαφερον, οπως παντα.

cyrusgeo said...

Αθεόφοβε, ευχαριστώ για τον Σκαρίμπα. Προσθέτω: Εγώ θέλω να με συγχωρέσουν οι άνθρωποι που (άθελά μου) έβλαψα, και κανείς άλλος. Δούλος δεν υπήρξα ποτέ, εκτός από τις ώρες που εργάζομαι για τα προς το ζην, και για το αν είμαι ανάξιος ή όχι γνώμη μπορούν να έχουν μόνο όσοι με γνωρίζουν καλά, κι όχι κάποιος τυχαίος γενειοφόρος.

Mogwai, το God Delusion το έχω αφήσει στη μέση -- δεν προλαβαίνω...

Dralion, ελπίζω να σου απαντήσει πιο διεξοδικά ο Π. Εγώ θα απαντήσω μόνο στην τελευταία σου ερώτηση: "γιατι να σταματαω στο φαναρι οταν ειναι κοκκινο;"

Γιατί δεν θέλεις να εμπλακείς σε ατύχημα -- ούτε τώρα, που έχεις εσύ το κόκκινο, ούτε κάποια άλλη στιγμή, όταν κάποιος άλλος έχει κόκκινο και δεν θα ήθελες, τότε, να το παραβιάσει.

Πιστεύω πως η ηθική, όπως και η έννοια του σωστού και του λάθους, σε βασικό επίπεδο έχει μεγάλη σχέση με τη λογική, και ίσως και με το ένστικτο της αυτοσυντήρησης, με την έννοια ότι "φέρομαι όπως θα ήθελα να φέρονται οι άλλοι".

Έχω μεγάλη πίστη στους ανθρώπους (κι ας με απογοητεύουν συχνά), και δεν δέχομαι ότι χρειαζόμαστε ψεύτικους μπαμπούλες για να κάνουμε το σωστό. Μακάρι να μας δοθεί κάποτε η ευκαιρία να το διαπιστώσουμε.

Π said...

αθεόφοβε: «συγχώρεσον τον ανάξιον δούλον σου»... μία τόση δα θρησκευτική φράση, κι όμως με τρεις λέξεις όλη η νοοτροπία που θίγει ο Smith!

Mogwai (God Delusion): για όσους έχουν άνεση στα αγγλικά, καλύτερα το πρωτότυπο παρά η ελλ. μετάφραση, που, ως συνήθως, έχει και κάποια λάθη. Eίδα π.χ. το in good humour να έχει μεταφραστεί ‘με καλό χιούμορ’ αντί ‘με καλή διάθεση’, ‘καλοπροαίρετα’, ή το rapture (έκσταση, αγαλλίαση) να έχει μεταφραστεί μονίμως ως ‘αρπαγή’.

Dralion: το μακροσκελές δεν συνεπάγεται συγνώμη - συνεπάγεται μόνον απάντηση το βράδυ, γιατί τώρα φεύγω για δουλειά!

cyrusgeo said...

Π, η λέξη "rapture" σημαίνει επίσης την "αναρπαγή των πιστών πριν από τον Αρμαγεδόνα".

Zaphod said...

Πολύ καλό το ποστιον, επιφυλάσσομαι για μελλοντικό τσίμπημα μόλις υπάρξει κατάλληλος χρόνος!

@dralion
Όλοι οι ηθικοί κώδικες βασίζονται σε κοινωνικές συμβάσεις της στιγμής, και είναι κατάλληλοι για την κοινωνία που απευθύνονται, ενώ δημιουργούνται με γνώμονα την επιβίωση της κοινωνίας αυτής και μόνο.

Απλά επειδή πχ ο Μωυσής δεν μπορούσε να πει στους δικούς του, "μη κλέβεστε ρε μεταξύ σας, δεν θα μας μείνει ούτε δόντι και θα σφαχτούμε κιόλας", το γύρισε στο θεοτικό μπας και τον ακούσουν. Βλέπεις οι "ανωθεν" εντολές για μερικούς είναι πιο σημαντικές απ΄ότι οι νόμοι που μια κοινωνια βγάζει για τον εαυτό της.

Μερικοί κανόνες είναι "καλοι" (δηλ βοηθούν στην συνολική επιβίωση) για κάποιες κοινωνίες και όχι για όλες. Η τυφλη πίστη μερικών, και η τάση να πιστεύουν πως ότι γράφτηκε σε κάποιο "ιερό" βιβλίο είναι πάντα σωστό και πρέπει να ισχύει για πάντα, μας θέλει να φερόμαστε ως ημιπρωτόγονοι νομάδες που βολοδέρνουν στην έρημο, ή σαν δούλοι της Ρώμης, μιας και οι νόμοι τους τέτοιοι είναι..!

doctor said...

Αν οι φανατικοί χριστιανοί ήταν αυτοκαστροφικά όντα, μαζοχιστικά και δεν ενοχλούσαν τους γύρω τους δεν θα με ενοχλούσαν, ω μα τω Δία.
Όμως, όταν βλέπω τους αμνούς του Θεού να καίνε βιβλία, να σπάνε κινηματογράφους, να σύρονται από τους ταγούς τους σε ακροδεξιά συλλαλητήρια και συνάξεις, να εμποδίζουν την πρόοδο της ανθρωπότητας, τότε είμαι απέναντί τους.

Αυτή η υπακοή, γεννά την μισαλλοδοξία σε ο,τιδήποτε αντιβαίνει αυτή την αυτοκατάφαση της αγέλης.
Παραθέτω ένα υπέροχο απόσπασμα από το "Αμφιβολίας Εγκώμιο" του Νίκου Δήμου:

"Δυστυχώς - η ψυχολογία το έχει αποδείξει - οι άνθρωποι πιστεύουν όχι αυτό που είναι πιο κοντά στα πράγματα αλλά αυτό που τους χρειάζεται συναισθηματικά.
Τα κάθε είδους δόγματα - ιδεολογίες, θρησκείες, κοσμοθεωρίες δεν βασίζονται (όπως η επιστήμη) σε ένα πλέγμα υποθέσεων και πειραμάτων, αλλά στην συναισθηματική αναπλήρωση και στην ψυχολογική παρηγοριά που παρέχουν.
Πολλές φορές γίνονται τα παραισθησιογόνα που βοηθάνε τον άνθρωπο να ξεπερνάει την πραγματικότητα. Κι επειδή ο οπαδός τους εξαρτάται από αυτά, δεν είναι ψύχραιμος και νηφάλιος όπως ο επιστήμων, αλλά μισαλλόδοξος και φανατικός".

doctor

Dralion said...

zaphod + doctor, ειμαστε - πιστευω - πολυ κοντα στις αποψεις. Ισως να μην το εκφρασα καλα. Το οτι χρειαζομαστε κανονες στο κοινωνικο συνολο ειναι αναμφισβητητο.
zaphod, το παραδειγμα με τον Μωυση κορυφαιο! Αυτο ακριβως εννοουσα.

Ας φανταστουμε μια κοινωνια απο 1000 εξυπνους, ορθολογιστες και ελευθερους. Ειμαι σιγουρος, οτι αποκλειεται να συμφωνησουν - με βαση τον ορθολογισμο και μονο - σε ενα συστημα αξιων, ικανο να λειτουργησει την κοινωνια τους. Θα χρειαστουν καποιους κανονες "απο τα πανω". Κατι αυθαιρετο, στο οποιο θα πρεπει να υποταχθουν. [*]

[*] Και αφου ειναι ετσι κι αλλιως κατι αυθαιρετο, γιατι οχι η θρησκεια;

Σε ρεαλιστικη βαση τωρα, αποκλειεται να υπαρξουν 6.5 δισεκατομμυρια ανθρωποι που να συμφωνουν σε μια κοινη λογικη. :-(

Παω την εννοια του ορθολογισμου λιγο πιο περα απο εσας. Για μενα δεν υπαρχει ενας και μοναδικος ορθολογισμος, αλλα παρα πολλοι.

Zaphod said...

Ο ορθολογισμός δεν είναι θρησκεία, αλλά επίκληση στην λογική. Διατυπώνουμε γνώμες και θεωρίες που πατάνε στα παρατηρησιμα γεγονότα και επαληθεύονται κάθε μέρα.
(ΟΚ αυτονόητο, αλλά ήθελα μια ωραία εισαγωγή :-) )
Το πλεονέκτημα που έχει είναι πως οι θεωρίες του δεν είναι στατικές. Δεν ισχυρίζεται πως ότι ήταν σωστό από πάντα θα είναι σωστό για πάντα μιας και η ίδια η αμφιβολία και η αμφισβήτηση εμπεριέχονται στον ορισμό του.
Ένας κυριολεκτικά ορθολογιστής δεν μπορεί να πάσχει από την πνευματική αγκύλωση και αδράνεια (με την φυσική έννοια. Αδράνεια=η αντίσταση σώματος σε προσπάθεια μεταβολής της αρχικής του κατάστασης) που έχει ο κάθε πιστός.

Πολύ καλή η παράγραφος:
"Ας φανταστουμε μια κοινωνια απο 1000 εξυπνους, ορθολογιστες και ελευθερους. Ειμαι σιγουρος, οτι αποκλειεται να συμφωνησουν - με βαση τον ορθολογισμο και μονο - σε ενα συστημα αξιων, ικανο να λειτουργησει την κοινωνια τους. Θα χρειαστουν καποιους κανονες "απο τα πανω". Κατι αυθαιρετο, στο οποιο θα πρεπει να υποταχθουν."

Αλλά το ζήτημα είναι πως πρέπει σιγά σιγά να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Ο κυριότερος λόγος που χρησιμοποιείται ακόμα και σήμερα η θρησκεία από τους κυβερνώντες είναι για να έχουν πειθαρχημένο το "λαουτζίκο". Αυτό είναι και το διαχρονικό της άλλοθι. Σιγά σιγά θεωρώ πως πρέπει να φτάσουμε σε ένα νέο μοντέλο θεώρησης του κόσμου και της ηθικής. Στόχος είναι αυτά τα 1000 άτομα να μπορούν κτλ κτλ


"
Σε ρεαλιστικη βαση τωρα, αποκλειεται να υπαρξουν 6.5 δισεκατομμυρια ανθρωποι που να συμφωνουν σε μια κοινη λογικη
"
Ούτε και τώρα συμφωνούν :Ρ
Ο κόσμος είναι χωρισμένος σε πολλές μικρές κοινωνίες, κάθε μια από τις οποίες έχει τους δικούς της κανόνες, τους οποίους κατά κανόνα οι άλλες κοινωνίες θεωρούν χαζούς :-)

JOE said...

ΚΡΙΜΑ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΟΣΟΙ ΠΟΛΛΟΙ ΑΘΕΟΙ ΣΤΗ BLOGΣΦΑΙΡΑ. ΤΙ ΣΑΣ ΕΦΤΑΙΞΕ ΟΛΟΥΣ ΕΣΑΣ Η ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΠΙΣΤΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ? ΕΙΣΤΕ ΜΙΑ ΑΣΗΜΑΝΤΗ ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ ΠΟΥ ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΠΑΨΕΙ Η ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΑΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΧΩΡΑ. Ε ΛΟΙΠΟΝ ΟΧΙ! ΔΕΝ ΘΑ ΣΑΣ ΠΕΡΑΣΕΙ!

Zaphod said...

O κύριος Carlin το λέει όμορφα και χαριτωμένα:

http://www.youtube.com/watch?v=SyWEBbFwU1o

love&kisses
zaphod

Μαύρος Γάτος said...

Καλημέρα Κύρο, Αρτάνις, Π και φίλοι.
Ζητώ προκαταβολικά συγνώμη για το άσχετο με το ποστ σχόλιο, υπάρχει όμως - νομίζω - σοβαρότατος λόγος.

Θα βοηθήσετε;

Καλημέρα. Βοήθησε κι εσύ αν συμφωνείς:

ΑΠΟΦΑΣΗ ΚΙΛΤΙΔΗ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΚΥΝΗΓΙ: Η ΑΓΡΙΑ ΦΥΣΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΓΡΙΑ ΔΥΣΗ! ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΙΑΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΚΑΙ ΤΟ ΕΥΡΩΚΟΙΝΟΒΟΥΛΙΟ

Fully English version @ World United Bloggers:
URGENT: OPEN LETTER TO THE EUROPEAN COMMISSION AND THE EUROPEAN PARLIAMENT REGARDING THE RECENT ENVIRONMENTAL DISASTER IN GREECE AND HUNTING

cyrusgeo said...

Dralion και Zaphod, εγώ βλέπω τον ορθολογισμό σαν μέθοδο, και τίποτε άλλο.

Dralion, ο Π δεν σε ξέχασε -- έχει κομπιουτορικά (κατά το "αλεατορικά") προβλήματα, και δεν μπορεί να συνδεθεί. Καιρό τώρα του λέω να πετάξει το παλιό Μακ και να πάρει καινούργιο αϊ-Μακ (κατά το "αϊ-Γιάννης ο βαφτιστής"), αλλά δεν με ακούει...

Zaphod, ευχαριστώ για το βίντεο. Αν και πολλές φορές πέφτει στη λούμπα του κωμικού μηδενισμού, ο Κάρλιν είναι καλός...

Joe, αν δεν σου αρέσει, μην διαβάζεις αθεϊστικά μπλογκ -- δεν σε υποχρεώνει κανένας. Αν, παρόλα αυτά, επιμένεις να τα διαβάζεις (ίσως γιατί σουαρέσει να ενοχλείσαι), τουλάχιστον φρόντισε να σχολιάζεις τα πράγματα που λέμε, όχι αυτά που βγάζεις απ' το κεφάλι σου...

Μαύρε Γάτε, δυο φορές έχω ξεκινήσει να γράψω για τον Kill-τίδη, και δυο φορές το έχω σβήσει, γιατί τα έχετε πει πολύ καλύτερα, και εσύ, και ο Διαγόρας, και ο Δε Μασάμε Ρε, και το Whispering Planet...

cyrusgeo said...

Α, μην το ξεχάσω:

Joe, αυτό το "κρίμα που υπάρχετε" δεν μου φάνηκε και τόσο χριστιανικό (με την έννοια που δίνετε εσείς στη λέξη, βέβαια) -- για κοίταξέ το, σε παρακαλώ...

Zaphod said...

Περι ορθολογισμού δεν διαφωνούμε cyrus

doctor said...

Ο/Η JOE είπε...
ΚΡΙΜΑ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΟΣΟΙ ΠΟΛΛΟΙ ΑΘΕΟΙ ΣΤΗ BLOGΣΦΑΙΡΑ. ΤΙ ΣΑΣ ΕΦΤΑΙΞΕ ΟΛΟΥΣ ΕΣΑΣ Η ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΠΙΣΤΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ? ΕΙΣΤΕ ΜΙΑ ΑΣΗΜΑΝΤΗ ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ ΠΟΥ ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΠΑΨΕΙ Η ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΑΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΧΩΡΑ. Ε ΛΟΙΠΟΝ ΟΧΙ! ΔΕΝ ΘΑ ΣΑΣ ΠΕΡΑΣΕΙ!

23/11/07 12:22 PM

***

Συμφωνώ και επαυξάνω!

Στείλε τώρα αμέσως αδελφέ εν Χριστώ email στον πατερ Άνθιμο και στον Ψωμιάδη για να ηγηθούν εκστρατείας για την απόσυρση του blog του άθεου cyrusgeo και του συνοδοιπόρου του Π.

Προτείνω το blog να συμπεριληφθεί στον index του Βατικανού και οι ιδιοκτήτες του να αφορισθούν την Κυριακή.

doctor

Π said...

cyrusgeo: Kαι ‘αναρπαγή’ τι θα πει; Mακάρι να κάνω εγώ λάθος, αλλά είναι σωστό να μιλάνε για τους αμερ. ‘τηλεευαγγελιστές της αρπαγής’;

----------
Zaphod (για το πρώτο σχόλιό σου): Γι’αυτό νομίζω πως, όσοι σήμερα επικαλούνται αυτόν το ρόλο της θρησκείας, ουσιαστικά όχι απλώς ισχυρίζονται πως είμαστε ακόμα πρωτόγονοι που μόνο με τα παραμύθια περί τιμωρού θεού καταλαβαίνουν, αλλά και ότι πρέπει να παραμείνουμε έτσι!

----------
Dralion:
- Nομίζω πως εύκολα χειραγωγούνται μόνον οι άνθρωποι που δεν χρησιμοποιούν επαρκώς τη λογική και την κρίση τους.

- Tο να δυσπιστείς μόνον αν δεν είσαι ευνοϊκά διακείμενος είναι ανθρώπινο αλλά δεν είναι πραγματικά λογική στάση: λογικό είναι να δυσπιστείς για οτιδήποτε δεν επαληθεύεται. Bλέπε π.χ. το προηγούμενο ποστ μου. Eγώ δεν είμαι καθόλου φίλος της NΔ, άρα θα με ‘βόλευε’ το περιεχόμενο αυτού του chain-mail. Δεν το ενστερνίστηκα όμως. Kαι σε αυτήν την περίπτωση το πρώτο που είπα ήταν: αληθεύουν άραγε οι ισχυρισμοί. Mε λίγο ψάξιμο είδα αυτά που κατέγραψα.

- Kαταλαβαίνω αυτά που εννοείς, αλλά τα παραδείγματα, τουλάχιστον, δεν μου φαίνονται πολύ πετυχημένα. H αποστροφή προς το Nαζισμό βασίζεται στα εκατομμύρια νεκρών και τις υπόλοιπες φρικαλεότητες: που είναι το μεταφυσικό; Tο ίδιο και το κόκκινο - το οποίο το παραβιάζω όταν οι δρόμοι είναι άδειοι. Aλλά κάποτε κάποιο βράδυ την πάτησα, γιατί ερχόταν κάποιος χωρίς φώτα. Tο σχήμα που πήρε το πόδι μου όταν έσπασε στα δύο το μηριαίο μου, τα ουρλιαχτά μου όταν με μετακινούσαν, οι εγχειρήσεις, οι μήνες με πατερίτσες και το ότι ακόμα πονάω με την πολλή υγρασία δεν έχουν ίχνος μεταφυσικής. Aυτοί οι «κοινωνικοί κανόνες», λοιπόν, υπάρχουν για πολύ πρακτικούς λόγους, ακριβώς επειδή είμαστε πολλοί. Aν ήμουν ο μόνος κάτοικος της Aθήνας, δεν θα χρειάζονταν φανάρια!

- Το αν τα στοιχεία σου ειναι αξιόπιστα, η αν τα συμπεράσματα τους ειναι λογικά, επίσης δεν βλέπω γιατί είναι θέμα μεταφυσικής πίστης: θέμα καλού ελέγχου είναι. Bεβαίως, δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό όλοι για όλα, γιατί δεν είμαστε όλοι ειδικοί για όλα και δεν μπορούμε πάντα να έχουμε πρόσβαση σε επαρκή στοιχεία, αλλά αυτό πάντα έτσι ήταν. Kαι, αντίθετα από εσένα, θεωρώ τις σημερινές συνθήκες ευνοϊκότερες (μεγαλύτερη δυνατότητα προσβάσεως, διακινήσεως πληροφοριών, επικοινωνίας και αλληλεπιδράσεως).

- Δουλειά της λογικής είναι ο έλεγχος της εγκυρότητας συλλογισμών και συμπερασμάτων. Ξέρεις κάποιο καλύτερο εργαλείο για αυτή τη δουλειά; Λογική π.χ. είναι να λες ότι το

«Ειμαι σιγουρος, οτι αποκλειεται να συμφωνησουν - με βαση τον ορθολογισμο και μονο - σε ενα συστημα αξιων, ικανο να λειτουργησει την κοινωνια τους. Θα χρειαστουν καποιους κανονες "απο τα πανω". Κατι αυθαιρετο, στο οποιο θα πρεπει να υποταχθουν.»

είναι προσωπική σου υπόθεση και όχι βέβαιο ή αποδεδειγμένο, το

«ειναι ετσι κι αλλιως κατι αυθαιρετο»

δεν είναι συμπέρασμα αλλά ταυτολογία, άρα το

«αφου ειναι ετσι κι αλλιως κατι αυθαιρετο, γιατι οχι η θρησκεια;»

δεν συνάγεται.

- Ένα πράγμα δεν κατάλαβα: «Για μενα δεν υπαρχει ενας και μοναδικος ορθολογισμος, αλλα παρα πολλοι.» Tι θα πει αυτό;

----------
JOE: Φυσικά «δεν θα πάψει η πατρίδα μας να είναι ορθόδοξη χώρα». Kαι έχω γράψει επανειλημμένα ότι δεν με ενοχλεί όποιος πιστεύει στο θεό αλλά όποιος το θεωρεί απόλυτη αλήθεια και θέλει να την επιβάλει σε όλους. Για το «τι μας έφταιξε», το λέμε στα ποστ και στα σχόλιά μας, και έχουμε δικαίωμα να το λέμε. Eσύ δυστυχώς επιδεικνύεις ότι είσαι ακριβώς το είδος που περιγράφει ο doctor λίγο πιο πάνω, το είδος δηλαδή που δεν ανέχεται την ύπαρξη άλλων απόψεων από τις δικές του και ξέρει μόνο να φωνάζει και να απειλεί. Tο να διατυμπανίζεις πόσο ενοχλείσαι είναι μόνο προσωπική σου εκτόνωση, άνευ νοήματος για μας όσο δεν μπορείς να πεις πού και γιατί έχουν λάθος τα συγκεκριμένα γραφόμενα. Kαι αν είμαστε τόσο «ασήμαντη μειοψηφία», γιατί καταδέχεσαι και ασχολείσαι μαζί μας; Kαι πώς ακριβώς «δεν θα μας περάσει»; Θα μας δείρεις;

Aphrodite said...

Ποιός θεός της αγάπης δημιουργεί και διατηρεί δούλους ρε παιδιά?

Ολόκληρος Θεός, τόση ανάγκη από ego-boost έχει?

Και σε τι μονάδα ακριβώς μετράει την συνεισφορά τους faith-wise?

Από την άλλη, οι επί της Γης μεσάζοντες, και στις 3 ερωτήσεις, απήντησαν κι απαντούν ακόμη... στις δύο πρώτες με ένα "ΝΑΙΑΙΑΙΑΙΑΙ!" και στην τελευταία σε γκλιν-γκλιν-παραδάκι...

(α, κι απορία: γιατί να ρίχνουμε τον οβολό μας για αποπεράτωση των ναών, όταν τα χρηματοκιβώτιά τους είναι τίγκα, κι έπονται και επενδύσεις στα καμμένα? οχι, λέω...)

+αμάρτησονσάυρους+

:)))))))

JOE said...

OYTE ΘΕΛΩ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΔΕΙΡΩ ΚΑΝΕΝΑΝ ΕΠΕΙΔΗ ΕΧΕΙ ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΕΣ ΚΑΙ ΑΘΕΪΣΤΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ. ΑΠΛΑ ΕΚΦΡΑΖΩ ΤΗΝ ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΣΗ ΜΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΤΟΣΟΙ ΠΟΛΛΟΙ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟΙ ΜΑΣ , ΕΝΩ ΕΧΟΥΝ ΒΑΠΤΙΣΤΕΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ, ΕΜΑΘΑΝ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ, ΜΕΤΑΣΤΡΑΦΗΚΑΝ ΣΤΟΝ ΑΘΕΪΣΜΟ. ΜΑ ΚΑΛΑ ΟΙ ΠΑΠΑΔΕΣ ΕΧΟΥΝ 1000 ΔΥΟ ΣΤΡΑΒΑ ΕΝΤΑΞΕΙ , Η ΖΩΗ ΚΑΙ ΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΔΕΝ ΣΑΣ ΑΓΓΙΞΕ ΚΑΘΟΛΟΥ? ΓΙΑΤΙ ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΤΕ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ? ΔΙΑΦΩΝΕΙΤΕ ΜΕ ΤΟ ΚΗΡΥΓΜΑ ΤΟΥ? ΤΗ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΟΥ? ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΧΕΤΕ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ? ΑΛΛΟ ΠΡΑΓΜΑ ΟΙ ΑΝΟΜΙΕΣ ΤΩΝ ΚΛΗΡΙΚΩΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ? CYRUSGEO ΣΥΜΦΩΝΕΙΣ?

Π said...

JOE: Ξαναλέω, για το συγκεκριμένο ποστ έχεις τίποτα να αντικρούσεις;

Eγώ θα εξέφραζα την απογοήτευσή μου για το γεγονός ότι τόσοι πολλοί άνθρωποι βαφτίζονται Xριστιανοί όταν δεν έχουν άποψη επ’ αυτού και συνεχίζουν να υφίστανται προπαγάνδα στο σχολείο.

Nαι, συμφωνώ ότι άλλο ανομίες κληρικών και άλλο Iησούς.

Για τις υπόλοιπες απορίες δες εδώ.



Aφροδίτη: Nα αφιερώσουμε το σχόλιό σου και τα παρακάτω στον JOE;

Για την ερώτηση 1 («ποιός θεός της αγάπης»):

Aυτός π.χ. που λέει: Kάνε ό,τι λέω και θα εξουσιάζεις τους άλλους λαούς με τη σιδερόβεργα (Αποκ.2), ή αυτός που (στη μισή ΠΔ) λέει στον εκάστοτε ηγέτη του Iσραήλ: μη φοβάστε, εγώ είμαι με το μέρος σας, θα παραδώσω όλους τους εχθρούς σας στα χέρια σας, θα σας χαρίσω τη γη των άλλων λαών και μην αφήστε ζωντανό κανέναν από δαύτους...

Ή αυτός π.χ. που λέει: Όποιος δεν δεχτεί να ακούσει τα λόγια μου θά’χει τιμωρία χειρότερη απ’ ό,τι τα Σόδομα και Γόμορρα (Mτθ.10), κι όποιος δεν υπακούσει θα τον εκδικηθώ με όλεθρο αιώνιο (B Θεσσ.1), κι όποιος αντιτίθεται θα ανταποδώσω και αλλοίμονό του όταν θα πέσει στα χέρια μου (Eβρ.10). O θυμός και η οργή μου δεν περνάει και δεν θα λυπηθώ ούτε τα παιδιά σας που θα τα σφάζουν μπροστά σας... (Hσ.13)

Ή αυτός π.χ. που λέει: Aν δεν υπακούτε θα σας το ανταποδώσω στο εφταπλάσιο και θα ξεραθούν τα χωράφια σας, θα ψοφήσουν τα ζώα σας, θα ερημώσουν οι πόλεις σας, θα αφανιστείτε, θα σας φάει η φτώχεια, οι αρρώστειες, οι εχθροί και τα θηρία και θα τρώτε ο ένας τον άλλον... (Λευ.26) Kαταραμένοι θά’σαστε κι εσείς και τα παιδιά και τα υπάρχοντά σας, θα τα χάσετε όλα, θα σας τα πάρουν όλα, θα’στε ανυπεράσπιστοι και αβοήθητοι, θα σας φέρω εχθρούς, σκλαβιά, εξορία και θάνατο, θα τρώνε τα όρνια τους νεκρούς σας και θα στείλω κάθε γνωστή και άγνωστη αρρώστεια μέχρι να σας αφανίσω... (Δευτερ.28)

Για την ερώτηση 2 («τόση ανάγκη από ego-boost έχει?»):

E, ναι... Mετά από ένα ακόμα σαν το προηγούμενο λέει: «για να μάθετε ποιός είναι το αφεντικό»... (Iεζ.13)

Tο λέει και στις δέκα συν δέκα εντολές: Nα μην προσκυνάτε άλλους θεούς και να καταστρέψτε τους βωμούς και τα αγάλματά τους, γιατί ο αφέντης και θεός σας είναι φθονερός. (Έξ.34) Eγώ είμαι ο αφέντης και θεός σας που σας έσωσα απ’ τους Aιγύπτιους, κανέναν άλλον δεν θα έχετε εκτός από μένα, τίποτα άλλο να μην προσκυνήσετε γιατί εγώ είμαι ο αφέντης σας και είμαι φθονερός και θα τιμωρήσω μέχρι και τα δισέγγονα όσων με απορρίπτουν, και να θυμάστε ότι ήσταν σκλάβοι στην Aίγυπτο και εγώ ο αφέντης σας σας έβγαλα από εκεί με την τεράστια δύναμή μου... (Δευτερ.5)

Για την ερώτηση 3 (περί γκλιν-γκλιν):

Kαι αυτό το λέει στις δέκα εντολές: Nα μην παρουσιάζεστε μπροστά μου με άδεια χέρια - δικά μου όλα τα πρωτότοκα των ζώων και τα πρωτογεννήματα της γης (Έξ.34) Tο έχει ξαναπεί και στο 23 της Eξόδου. Στο 31 των Aριθμών βάζει ταρίφα ένα τοις χιλίοις επί όσων αρπάζουν οι Iσραηλίτες από άλλους λαούς που σφάζουν. Στο 27 του Λευιτικού έχει και αναλυτικό τιμολόγιο πόσο χρεώνονται οι δεήσεις: 5 ασημένια σέκελ αν είσαι μέχρι 5 χρονών, 20 αν είσαι 5-20 χρονών, 50 αν είσαι 20-60, 15 αν είσαι άνω των 60. Aυτά για αρσενικά: για τα θηλυκά, που αξίζουν λιγότερο, οι τιμές πέφτουν σε 3, 10, 30 και 10, αντίστοιχα...

Για το πως αλλιώς μετράει την πίστη, δες και το βιβλίο του Iώβ...

cyrusgeo said...

Joe, σου απάντησε πληρέστατα ο Π, αλλά θα προσθέσω κι εγώ δυο πραγματάκια.

Προσωπικά, χαίρομαι που υπάρχουν άνθρωποι που, παρά την ανελέητη κατήχηση που δέχτηκαν στο σχολείο από την τρίτη δημοτικού μέχρι τη δευτέρα γυμνασίου (πέρα από όση δέχτηκαν, αν δέχτηκαν, από τους γονείς τους), κατάφεραν να δουν το απέραντο κενό πίσω (ή κάτω, αν θες) από το γιγαντιαίο οικοδόμημα που λέγεται "θρησκεία".

Η "διδασκαλία" του Ιησού έχει δυο-τρία καλά σημεία, και μετά το χάος. Και μάλιστα, αυτά τα σημεία είναι αυτονόητα για οποιονδήποτε λογικό άνθρωπο -- όπως, π.χ., εκείνο με το δοκάρι στο μάτι, ή το αγαπημένο μου:

"ει κακώς ελάλησα, μαρτύρησον περί του κακού· ει δε καλώς, τι με δέρεις;"

joe said...

ΠΡΟΣ CYRUSGEO.ΕΙΔΑ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΟΥ Π ΠΟΥ ΜΕ ΠΑΡΕΠΕΜΨΕΣ. Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΑΠΟΜΟΝΩΝΕΙ ΧΩΡΙΑ ΤΩΝ ΕΥΑΓΓΕΛΙΩΝ ΑΠΟ ΤΗ ΣΗΝΑΦΕΙΑ ΤΟΥΣ(ΚΛΑΣΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΣ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗΣ ΤΩΝ ΑΙΡΕΤΙΚΩΝ, ΝΕΟΠΑΓΑΝΙΣΤΩΝ, ΝΕΟΕΠΟΧΙΤΩΝ)ΜΕ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΝΑ "ΒΓΑΙΝΕΙ" ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΝΟΗΜΑ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΕΧΕΙ. ΛΥΠΑΜΑΙ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΠΟΥ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟΙ ΜΑΣ ΕΙΡΩΝΕΥΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΧΛΕΥΑΖΟΥΝ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ. ΚΡΙΜΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΝΟΜΑΣΤΟΙ ΑΘΕΟΙ(ΝΙΤΣΕ)ΕΞΕΦΡΑΣΑΝ ΣΕΒΑΣΜΟ ΓΙΑ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ.ΣΗΜΕΡΑ ΟΜΩΣ Η ΝΕΑ ΤΑΞΗ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ Η ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΣΗ ΚΑΙ Η ΝΕΑ ΕΠΟΧΗ ΘΕΛΕΙ ΠΑΣΗ ΘΥΣΙΑ ΝΑ ΔΥΣΦΗΜΗΣΕΙ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ. ΜΗ ΠΕΦΤΕΤΕ ΣΤΗΝ ΠΑΓΙΔΑ ΤΟΥ. ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ. CYRUSGEO ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΚΑΙ ΤΑ 4 ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ? ΑΝ ΝΑΙ(ΠΟΥ ΔΕ ΝΟΜΙΖΩ)ΒΡΙΚΕΣ ΜΟΝΟ ΔΥΟ ΤΡΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ. ΤΕΤΟΙΑ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΤΥΦΛΩΣΗ! ΤΙ ΝΑ ΠΕΙ ΚΑΝΕΙΣ! ΚΡΙΜΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΚΡΙΜΑ.

cyrusgeo said...

Joe, πέρα από την έκφραση της θλίψης σου, καλό θα ήταν να μας δώσεις και μερικά παραδείγματα για να την στοιχειοθετήσεις. Ποια ακριβώς χωρία απομόνωσε ο Π, δίνοντάς τους διαφορετικό νόημα; Πώς ακριβώς τα διαστρέβλωσε;

Τέλος, κατά ποίον τρόπο το να ανατριχιάζεις σε φασιστικές ρήσεις τύπου "όποιος δεν είναι μαζί μου είναι εναντίον μου" συνιστά "πνευματική τύφλωση"; Τι το πνευματικό έχει το περιστατικό της αποξηρανθείσης συκής; Ποιο είναι το δίδαγμα του περιστατικού με τους δαίμονες και τα γουρούνια;

Στοιχεία και επιχειρήματα, παρακαλώ -- όχι αοριστίες και φληναφήματα.

doctor said...

aΞέρετε τι με κουράζει;

Βγάζεις τα άπλυτα στην φόρα των Χριστιανών, σε λένε Νεοπαγανιστή.

Βγάζεις τα άπλυτα στην φόρα των Νεοπαγανιστών, σε λένε φανατισμένο χριστιανό.

Βγάζεις τα άπλυτα στη φόρα των εθνικιστών σε λένε ανθέλληνα.

Βγάζεις τα άπλυτα στη φόρα των κομμουνιστών σε λένε φιλοαμερικανό.

Και επιτέλους, αμάν με αυτή την Νέα Τάξη Πραγμάτων.

Μην δαιμονοποιείτε ο,τιδήποτε είναι διαφορετικό από αυτό που έχετε στο κεφάλι σας.

Και μάθετε επιτέλους να δέχεστε τις απόψεις όσων φέρουν υπό το φως της Λογικής τα δόγματα, τα θέσφατα, τα αξιώματα που πιστεύετε χωρίς να ζητάτε αποδείξεις.
Πειράζει που εμείς ζητάμε;
Πειράζει που δεν πιστεύουμε στις ανέραστες-άφυλες διακηρύξεις του μεγαλυτέρου ανέραστου όλων των εποχών, του Αποστόλου Παύλου;

Τέλος, εσείς οι χριστιανοί ανοίξτε αυτή την Αγία Γραφή και ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΗΝ, ολόκληρη.

Καλησπέρα

Mauve_All said...

Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΑΣΤΗΘΗΚΕ (λέμε τώρα) ΕΝΩ ΤΑ ΠΕΘΑΜΕΝΑ ΜΟΥ ΟΧΙ (και πάλι λέμε τώρα). ΚΡΙΜΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΚΡΙΜΑ.

***

@Doctor
Respect.

Σελασφόρος said...

Άριστο το ποστ.
Όταν βλέπω σχόλια με κεφαλαία, φαντάζομαι το σχολιαστή ως κάποιον που έχει κλειστά τα αυτιά και βροντοφωνάζει για να ακουστεί η φωνή του, χωρίς να νοιάζεται για τις άλλες γνώμες αλλά περισσότερο επειδή δεν μπορεί να καταλάβει γρυ από αυτά που ακούγονται γύρω του. Δηλαδή άνθρωπο που πιστεύει και δεν σκέπτεται. Και το πρόβλημα είναι πως η δογματική προσήλωση είναι νηπιόθεν τόσο στέρεα θεμελιωμένη που αποκλείει κάθε προσπάθεια εσωτερικής αναδιάταξης και ανατροπής. Με δύο λόγια είναι άνθρωποι καμμένα χαρτιά, αλλά παρά ταύτα ευτυχείς, γιατί η ζωή τους έχει έξωθεν νοηματοδοτηθεί. Μην προσπαθείτε να εμποτίσετε με λογική σκέψη και φως αυτούς τους εν αγνοία ευρισκομένους ευτυχείς.
Εσείς, εμείς που είμαστε τυχερότεροι ή εξυπνότεροι αλλά και οπωσδήποτε δυστυχέστεροι -μόνο η υπόνοια πως δεν έχουμε μαζί με τους άλλους πλανηθεί, μας δίνει κουράγιο- ας βασανιζόμαστε ψάχνοντας αλήθειες και αμφισβητώντας παραδοχές.

Αμήν λέγω υμίν.

Zaphod said...

Ρε φίλε Joe, εσύ μάλλον δεν τα έχεις διαβάσει τα ρημάδια...:-)

Από την άλλη ούτε και τον Νίτσε πρέπει να έχεις διαβάσει. Αυτός δεν είναι που λέει τον τύπο (που παρουσιάζεται) Χριστό αντιήρωα και ιδιώτη (ηλίθιο);
(πηγή: Αντίχριστος - του Νίτσε βεβαίως βεβαίως)


Η ζωή του Χριστού όπως την έχεις μάθει εσύ είναι ένα ωραίο παραμυθάκι φτιαγμένο με την μέθοδο "copy-paste και νόθευση" για την οποία καταγγέλεις την Νέα εποχή, τους αντίχριστοι, τους νεοπαγανισταί, τους κουμμουνισταί και το λουρί της μάνας!

love&kisses
zaphod

Υ.Γ. Καιρό έχω να γράψω κανένα αφοριστικό, κατεδαφιστικό, αντι-οτιδήποτε κείμενο και σιγά σιγά διάφοροι - ονόματα δεν λέμε - με πριζώνουν να φτιάξω αριστούργημα!

resident said...

Όπως πάντα είστε άριστοι στα θρησκευτικά.

@Σελασφόρος
Πολύ καλό!!

joe said...

Πάντως αυτός ο Π. πρέπει να φέρει πολύ βαρέως το γεγονός ότι σ΄αυτή τη χώρα κατοικούν χριστιανοί ορθόδοξοι(με τις όποιες αμαρτίες τους) και θα έχει πολύ μεγάλο κόμπλεξ γιαυτό. Παρατήρησα την ημερομηνία που έγραψε αυτό το κείμενο ενάντια στον Ιησού, την ηθική και τη διδασκαλία του.Το κείμενο γράφηκε 21-4-2006 Μ.Παρασκευή, πέρυσι, την ώρα δηλαδή που οι περισσότεροι από τους συμπατριώτες μας βρίσκονταν στους ναούς και παρακολουθούσαν το θείο Πάθος.Την ίδια λοιπόν ώρα που συνέβαιναν αυτά ο Π. είχε διαλέξει να "επιτεθεί" στο Χριστό και τη διδασκαλία του.Δεν μπορούσε προφανώς να υπομένει τη μοναξιά του άθεου και διάλεξε να αντεπιτεθεί με αυτόν τον τρόπο λες και δεν υπήρχαν άλλες μέρες να συκοφαντήσει το Χριστό. Μου θύμισε δηλαδή αυτόν τον ανεγδιήγητο Καλόπουλο που τον βλέπουμε χρόνια τώρα να εμφανίζεται στις οθόνες Μεγαλοβδομαδιάτικα και να προσπαθεί να μας πείσει για την "απάτη που λέγεται ορθόδοξη Εκκλησία"(κούνια που τον κούναγε κι αυτόν).Το επαναλαμβάνω και τουλάχιστον ελπίζω να με καταλάβουν οι καλοπροαίρετοι:Το πρόβλημα σας είναι η ύπαρξη της ορθοδοξίας σ' αυτήν εδώ τη Χώρα. Μιλάτε υποκριτικά για ελευθερία συνείδησης αλλά ταυτόχρονα θα θέλατε να εξαφανιστεί από τη δημόσια ζωή οτιδήποτε θυμίζει Χριστό και Εκκλησία.Με άλλα λόγια πολύ θα θέλατε την εξαφάνιση της Ορθοδοξίας. Επιτέλους βρείτε τη δύναμη να το παραδεχθείτε.

resident said...

"Το κείμενο γράφηκε 21-4-2006 Μ.Παρασκευή, πέρυσι, την ώρα δηλαδή που οι περισσότεροι από τους συμπατριώτες μας βρίσκονταν στους ναούς και παρακολουθούσαν το θείο Πάθος."

Ε!τα παραλές!Oι περισσότεροι ήταν στο σπίτι και έβλεπαν τηλεόραση.

joe said...

Προς resident.

Eγώ μιλάω σοβαρά κι εσύ κοροϊδεύεις.Κοροϊδεύεις γιατί δεν έχεις τι να πεις ανόητε.

Mauve_All said...

Ω, Joe, μη βρίζεις! Θα καείς στην κόλαση!!!

joe said...

Προς mauve all

Γιατί με ειρωνεύεσαι? Δεν θεωρώ ότι έβρισα τον resident, den είναι στις αρχές μου κάτι τέτοιο. Και κάτι για την κόλαση που ανάφερες. Όποιος διαβάζει επιδερμικά και επιφανειακά την Κ.Δ. ,και δεν έχει υπ΄ όψιν του τις ερμηνείες των Πατέρων της Εκκλησίας,νομίζει ότι η Κόλαση είναι ένας χώρος με καζάνια όπου βράζουν οι κολασμένοι! Φυσικά δεν είναι έτσι.Η κόλαση είναι μία πνευματική κατάσταση "αμεθεξίας" του Θεού , δηλαδή οι κολασμένοι δεν βλέπουν το άρρητο φως του Θεού-που βλέπουν οι σεσωσμένοι- και βιώνουν μία κατάσταση(πνευματική πάντα)απόλυτης απομόνωσης ακόμη και μεταξύ τους. Μη λοιπόν κοροϊδεύετε κάποια πράγματα αν δεν τα γνωρίζετε.

Mauve_All said...

@Joe
Σπέσιαλ αφιερωμένο ρεφρενάκι αγαπημένου άσματος:
"Εδώ είναι ο παράδεισος κι η κόλαση εδώ".
Συνοψίζει τη θέση μου αλλά και τη ευχή μου για φώτιση υμών. Αμήν.

lathraios klopimaios said...

ΔΕΝ υπάρχει ΜΗ θρησκευτική τέχνη.

Τέχνη είναι η έκφρασις της συγκινήσεως της ψυχής από την ανάμνησι του υπερβατικού. Δηλαδή, θρησκεία.

Οι δε δεισιδαιμονέστεροι πάντων ήταν, ως γνωστόν, και κατά το ρηθέν εξάλλου, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι.

doctor said...

Ο joe είπε...

Η κόλαση είναι μία πνευματική κατάσταση "αμεθεξίας" του Θεού , δηλαδή οι κολασμένοι δεν βλέπουν το άρρητο φως του Θεού-που βλέπουν οι σεσωσμένοι- και βιώνουν μία κατάσταση(πνευματική πάντα)απόλυτης απομόνωσης ακόμη και μεταξύ τους. Μη λοιπόν κοροϊδεύετε κάποια πράγματα αν δεν τα γνωρίζετε.

27/11/07 10:35 AM

*****

Εσείς που γνωρίζετε, μπορείτε να μας αποδείξετε τα παραπάνω;
Πως ξέρετε ότι αυτά που γράφετε είναι αληθινά;
Αν δεν έχετε αποδείξεις, αλλά απλώς μεταφέρετε κάτι που σας είπε κάποιος, τότε και εγώ, επιτρέψτε μου, θα προτιμήσω τα ουρί του μουσουλμανικού παραδείσου από το ...άρρητο φως του δικού σας.

Εσείς που τα γνωρίζετε όλα, μπορείτε να μας αναλύσετε την τριαδικότητα του θεού και να μας πείτε αν ο Ιησούς είχε "σύνθετον φύσιν" ή "σύνθετον υπόστασιν" και μάλιστα να παραθέσετε τις διαφορές μεταξύ "φύσεως" και "υποστάσεως", καθώς και το πως οι Καπαδόκες υιοθέτησαν αυτούς τους Αριστοτελικούς όρους για να κατασκευάσουν (θεμελιώσουν κατ'άλλους) το τριαδικό Δόγμα;

Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα.
Και όχι copy-paste, διότι υπάρχει και το google και θα εκτεθείτε...

doctor

Υ.Γ. Μιας και μιλάτε για βεβήλωση της Μ.Παρασκευής, εσείς οι χριστιανοί τι έχετε να πείτε για την οικειοποίηση των εθίμων για τον Άδωνι ή τι έχετε να πείτε για την 25η Δεκεμβρίου (γνωρίζετε τι εορτάζετο τότε, πριν να καθιερωθούν τα Χριστούγεννα;).

lathraios klopimaios said...

«ειναι ετσι κι αλλιως κατι αυθαιρετο»

δεν είναι συμπέρασμα αλλά ταυτολογία, άρα το

«αφου ειναι ετσι κι αλλιως κατι αυθαιρετο, γιατι οχι η θρησκεια;»

δεν συνάγεται.

- Ένα πράγμα δεν κατάλαβα: «Για μενα δεν υπαρχει ενας και μοναδικος ορθολογισμος, αλλα παρα πολλοι.» Tι θα πει αυτό;

Ti den katalabaineis? Idoy dyo orthologistes, kai omos o enas orthologismos apexei apo ton allon oso h gh apo tin selini (h mhpos na pv apo ton hlio gia na eimai poio orthologisthw?) Kai na katathesv kai thn dikia moy apopsi, o orthologismow toy dralion einai plhresteros, kathoti pio sferikos. San orthologistes, epiteloys eirthe o kairos na kataripsete to dogma oti h physh kineite me orthologika kritiria, oti o anthropos einai logiko on. Den einai, kai etsi to yperbatiko synaisthhma tha kyriarxei eis toys aiones tvn aionvn. Amhn, lego, amhn. Den yparxei logikh, monon synaisthhma. Ayto to teleytaio balte to kala sto kefalaki sas. 7 dis o plythismos, 7 dis kai oi orthologistes.



YG> eytyxos poy o dralion dhlose eksarxeis atheos, diaforetika enas theos jerei ti tha toy sernate. Ypotheto tha akoyge to eksapsalmo.

joe said...

doctor μη μας κάνεις τον έξυπνο γιατί θα εκτεθείς. Εγώ δεν τα γνωρίζω άμεσα γιατί είμαι αμαρτωλός όμως άνθρωποι, οι άγιοι της εκκλησίας μας οι Καπαδόκες, ο Γρηγόριος Παλαμάς, Ο Συμεών νέος θεολόγος και άλλοι ΠΟΛΛΟΙ, είχαν άμεση εμπειρία της θείας παρουσίας στη ζωή και μας τη μετέδωσαν πρώτα απ΄όλα με την άγια ζωή τους(έχεις ακούσει για τους πατέρες Παϊσιο, Πορφύριο?) και άλλοι, της αρχαίας και βυζαντινής περιόδου και με την πένα τους. Αυτά λοιπόν και μην πετάς εξυπνάδες του τύπου "που τα ξέρω εγώ αυτά" Εντάξει? .Τις εξυπνάδες σου αλλού.

Zaphod said...

Ρε ....αμέθεκτοι!

Joe
Τα κείμενα που έχουμε (ας τα αντιμετωπίσουμε λίγο ως πρωτότυπα, έτσι για το χαβαλέ) ΔΕΝ λένε αυτά που λες εσύ....

Αυτά που λες πιθανόν να είναι κρίσεις και τοποθετήσεις "πατέρων" που εξηγούσαν σε μας τους βλάκες τι θέλει να πει ο ποιητής. Ναι αλλά με ποια λογική να θεωρήσω σωστή την δική τους εξήγηση, επι των πιστευόμενων ως ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΩΝ κειμένων;
Ποια κείμενα παραδέχονται εαυτόν ως αλληγορικά;
Άσε που έχω δει αρκετές "αγιογραφίες" με καζάνια, διαβόλους και κακά κέρατα για να σου πω αυτά που λες είναι μάλλον...αίρεση :-)

Γιατί να μην πιστέψω πως οι "πατέρες" που αναφέρεις δεν έκαναν αυτό που κατηγορείς τους νεοεποχίτες;
"Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΑΠΟΜΟΝΩΝΕΙ ΧΩΡΙΑ ΤΩΝ ΕΥΑΓΓΕΛΙΩΝ ΑΠΟ ΤΗ ΣΗΝΑΦΕΙΑ ΤΟΥΣ(ΚΛΑΣΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΣ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗΣ ΤΩΝ ΑΙΡΕΤΙΚΩΝ, ΝΕΟΠΑΓΑΝΙΣΤΩΝ, ΝΕΟΕΠΟΧΙΤΩΝ)ΜΕ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΝΑ "ΒΓΑΙΝΕΙ" ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΝΟΗΜΑ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΕΧΕΙ."

love&kisses
el diablo cazador de hombres
zaphod

Π said...

Joe, ορίστε ένας από τους λόγους που σε κοροϊδεύουν και σε ειρωνεύονται:

Λέω να μας πεις πού και γιατί έχουν λάθος τα συγκεκριμένα γραφόμενα. Aπαντάς ότι είσαι απογοητευμένος που «τόσο πολλοί συνάνθρωποί μας μεταστράφηκαν στον αθεϊσμό» (προηγουμένως ήμασταν «ασήμαντη μειοψηφία!), ότι δεν καταλαβαίνεις αν και τι έχουμε εναντίον του Iησού, ότι άλλο αυτός και άλλο οι ανομίες των κληρικών.

Ξαναρωτάω αν έχεις τίποτα να αντικρούσεις για το συγκεκριμένο ποστ. Aπαντάς ότι το άλλο ποστ απομονώνει χωρία και διαστρεβλώνει το νόημά τους, ότι λυπάσαι που κάποιοι ειρωνεύονται και χλευάζουν τον Iησού, ότι ακόμα και ο Nίτσε τον σεβόταν, ότι έχουμε πνευματική τύφλωση και ότι συμπορευόμαστε με νεοτάδε, νεοδείνα και νεοτέτοια.

Ξαναρωτάει ο cyrus ποια ακριβώς χωρία διαστρέβλωσα. Aπαντάς ότι είμαι υποκριτής, ότι πρέπει να έχω πολύ μεγάλο κόμπλεξ, ότι συκοφαντώ τον Iησού* και βρήκα να το κάνω Mεγάλη Παρασκευή, ότι δεν άντεχα τη μοναξιά του άθεου (αν και «τόσο πολλοί συνάνθρωποί μας μεταστράφηκαν στον αθεϊσμό»!), και ότι μοιάζω με τον Kαλόπουλο. Kαι μετά προσπαθείς να κάνεις μάθημα για το τι εστί κόλαση.

Για τελευταία φορά: κάτι συγκεκριμένο που να καταρρίπτει κάτι συγκεκριμένο από αυτά τα δύο ποστ έχεις; Mέχρι στιγμής δείχνεις ότι δεν έχεις.

Mπορείς σε παρακαλώ να αντιληφθείς ότι αυτό που κάνεις είναι σαν να έγραψες εσύ ένα ποστ π.χ. για τον ‘Aντίχριστο’ του Nίτσε και να έρχεται κάποιος να σου λέει π.χ. ότι λυπάται που υπάρχουν θρήσκοι, ότι θλίβεται που κάποιοι χλευάζουν έναν φιλόσοφο, ότι ακόμα και κάποιοι θεολόγοι τον σέβονται, ότι άλλο Nίτσε και άλλο οι σφαγές του Xίτλερ, ότι συμπορεύεσαι με το ΛAOΣ, ότι μοιάζεις με τον ανεκδιήγητο τηλε-πατέρα Mάξιμο, ότι είσαι πρόβατο που του αρέσει η ασφάλεια της καθοδηγούμενης αγέλης, ότι είσαι κομπλεξικός και δυστυχισμένος γιατί δημοσίευσες το κείμενο την Πρωτομαγιά κτλ.; Mπορείς να αντιληφθείς ότι έτσι αυτός δεν θα έχει πει τίποτα κατά των όσων θα έλεγες στο ποστ σου;

* Προσπάθησε επίσης να αντιληφθείς ότι δεν χλευάζουμε «το πρόσωπο του Iησού» (που δεν είναι κάποιος υπαρκτός συμπολίτης μας αλλά μας απασχολεί μόνον ως προς τη διδασκαλία που του αποδίδεται): δείχνουμε πλευρές της χριστιανικής διδασκαλίας που θεωρούμε προβληματικές, αξιόμεμπτες ή αντίθετες με τις διαφημιζόμενες από τους χριστιανούς.

joe said...

zaphod, εσύ και οι ομοιδεάτες σου έχετε αναγάγει την αμφιβολία και το σκεπτικισμό ,ΣΕ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ, σε μία νέα επιστήμη ή ,γιατί όχι, και σε μία νέα θρησκεία , τη θρησκεία της άρνησης των πάντων. Αλήθεια, εσύ ο ίδιος πιστεύεις ότι υπάρχεις ή μήπως αμφιβάλεις και για τον ίδιο σου τον εαυτό ?

Σελασφόρος said...

Με χαρά είδα πως εγκαταλείφθηκε η κραυγάζουσα και κραυγαλέα οπτική των κεφαλαίων γραμμάτων και αυτό είναι αναμφισβήτητα ένα καλοπροαίρετο βήμα, δυστυχώς όμως το δογματκό μονολιθικό ύφος παραμένει. Πρέπει να παραδεχθύμε πως ο αγαπητός εν αμαρτίαις αδελφός Joe έχει την διάθεση να επικοινωνήσει μαζί μας, όμως αδυνατεί. Αυτό δε σημαίνει πως υπολείπεται σε κάτι, αντιθέτως μπορεί κιόλας να είναι πολύ πιο οξύνους από όλους μας μαζί. Απλά το πεδίο της νόησης εντός του οποίου προσπαθούμε να συζητήσουμε είναι ξένο προς αυτόν, γι'αυτό άλλωστε δεν μπορεί να βρεθεί σημείο επαφής, όχι απόψεων αλλά στοιχειώδους επικοινωνίας. Η δογματική πίστη στην εξ'αποκαλύψεως αλήθεια αποκλείει οποιαδήποτε λογική επεξεργασία, οι απαντήσεις σε όλα τα βασανιστικά ερωτήματα έχουν ανέκαθεν αβασάνιστα καλυφθεί, η δε εξ'αποκαλύψεως αλήθεια δεν μπορεί να ανεχθεί οποιαδήποτε άλλη αλήθεια -ούτε καν άλλη οπτική-, εξ'ού και η μονολιθική, άκαμπτη, στεγανή, πεισματική, δογματική αντιμετώπιση. Με άλλα λόγια, μιλάμε άλλες γλώσσες. Δεν μπορούμε να πείσουμε το Joe με επιχειρήματα, γιατί η διαδικασία της επιχειρηματολόγησης, της συζήτησης και του διαλόγου εδράζεται στη διαλεκτική, τη λογική, άρα και στην αμφισβήτηση. Όμως στο συγκεκριμένο πεδίο, για τον φίλτατο Joe, δεν τίθενται ούτε κατά διάνοια τέτοια ζητήματα, και αυτό γιατί θίγονται δια της λογικής τα παραδεδεγμένα, η κατ'αυτόν θεμελίωση της ίδιας του της ύπαρξης, συνεπώς θίγεται ολόκληρή του η υπόσταση, ευλόγως λοιπόν μαίνεται. Εμείς ως υπέρμαχοι της λογικής πρέπει κατανοήσουμε τη δεινή του θέση. Αυτό όμως δεν συνεπάγεται πως μπορούμε να απαιτήσουμε από τον Joe την αναγνώριση του δικαιώματος μας να σκεπτόμαστε, να αμφιβάλλουμε και να αμφισβητούμε -αυτό τον προσβάλλει βαθύτατα μέχρι το τελευταίο του κύτταρο. Μην εξαπτόμαστε. Ας φανούμε καλοπροαίρετοι ακόμα κι όταν θυμώνει: δεν μπορεί αλλιώς.

joe said...

προς Π.

Την διήγηση για τη Χαναναία γυναίκα στο πόστ της 21-4-06 την παρέθεσες ολόκληρη? Θέλεις να μας την παρουσιάσεις ολόκληρη και μετά να δούμε κατά πόσο ο Ιησούς είναι ρατσιστής και άπονος.Εσύ είσαι μεγάλος διαστρεβλωτής γιατί δεν άφησες να φανεί ότι ο Ιησούς φαινομενικά και για παιδαγωγικούς μόνο λόγους χρησιμοποίησε τα λόγια αυτά για να δοκιμάσει την Πίστη της Χαναναίς γυναίκας. Παρέλειψες δύο στίχους τους τελευταίους και αλλοιώθηκε το νόημα της διήγησης.Σε καταγγέλω για αυτό . Χρησιμοποίησες Κλασική μέθοδο παραπληροφόρησης γκαιμπελικής έμπνευσης.Σε καταγγέλω με όλη τη δύναμη τη ψυχής μου.

resident said...

Μη βρίζεις καλέ μου άνθρωπε.Και οι άλλοι που σου είπαν τι κατάλαβαν κι εσύ τι κατάλαβες ?Τίποτα βρε joe δεν έχεις την διάθεση να καταλάβεις πέρα από αυτά που πιστεύεις.

joe said...

resident, που είναι η βρισιά. Σε παρακαλώ!

resident said...

Παρόλα αυτά θέλω να σε ευχαριστήσω joe γιατί για χάρη σου γράφτηκαν πολύ έξυπνα σχόλια.Thanks bro!

joe said...

Και να φανταστεί κανείς ότι ο Π. είναι εκπαιδευτικός και διδάσκει παιδιά. Αυτές τις μεθόδους αναζήτησης τους μαθαίνεις? Της μισής αλήθειας? Επιστήμονας άνθρωπος!Λίγη ντροπή!

cyrusgeo said...

Joe, μας δουλεύεις, μου φαίνεται.

Τι συμβαίνει στη διήγηση περί της Χαναναίας αφού αφήνει το νήμα ο Π; Η γυναίκα εκλιπαρώντας παραδέχεται ότι είναι β΄ διαλογής άνθρωπος, και τότε ο Ιησούς της κάνει το χατίρι. Πες μας, τώρα, κατά ποίον τρόπο αντικρούει αυτό τα όσα έγραψε ο Π; Αυτές οι δικαιολογίες ότι, τάχαμου, ο Ιησούς φαινομενικά και για παιδαγωγικούς μόνο λόγους χρησιμοποίησε τα λόγια αυτά για να δοκιμάσει την Πίστη της Χαναναίας γυναίκας δεν υπάρχουν πουθενά στο κείμενο -- είναι απλώς οι γνωστές σοφιστείες των θεολόγων, οι οποίοι ερμηνεύουν κατά το δοκούν (a.k.a. «διαστρεβλώνουν») το νόημα των κειμένων προκειμένου να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα.

Άλλη ερώτηση;

doctor said...

Joe, έθεσα συγκεκριμένα ερωτήματα, βασικότατα για την πίστη σου, και οι απαντήσεις σε αυτά είναι πολύ σημαντικές διότι οι ερωτήσεις πραγματεύονται λίαν ουσιώδη θέματα, τους πυλώνες του Χριστιανισμού και η απάντηση που έδωσες είναι εκτός από απλοϊκή, πολύ χαμηλού επιπέδου, τόσο χαμηλού που δυστυχώς για σένα, είσαι "πολύ λίγος" για να αντιπαρατεθείς επί ίσοις όροις μαζί μας.
Κάτσε διάβασε και έλα πίσω. Διάβασε Ακινάτη, διάβασε Kierkegaard, διάβασε Αυγουστίνο, διάβασε Καππαδόκες...
Γενικώς διάβασε, και μην επιτίθεσαι με τόσο γραφικό τρόπο.

doctor

doctor said...

Εκτός κι αν το "μόνος εναντίον όλων" σε φτιάχνει, οπότε μπορούμε να το καθιερώσουμε μία φορά την εβδομάδα αν δεν έχουν αντίρρηση οι οικοδεσπότες.
Αν θέλεις σου ανοίγουμε και ειδικό blog!

doctor

Π said...

O Joe μου λέει:

«Eίσαι μεγάλος διαστρεβλωτής γιατί δεν άφησες να φανεί ότι ο Ιησούς φαινομενικά και για παιδαγωγικούς μόνο λόγους χρησιμοποίησε τα λόγια αυτά για να δοκιμάσει την Πίστη της Χαναναίς γυναίκας.»

Eνώ κατηγορεί εμένα για γκαιμπελίσκο, αποσιωπά ότι στο ποστ συνέχιζα ως εξής:

«Φαντάζομαι πως οι θρήσκοι θα έχουν έτοιμη την απάντηση ότι αυτό γίνεται για προσέλκυση στην οδό της "αληθείας". Για τους μη θρήσκους, ανεξάρτητα από το αληθές της αληθείας, η μέθοδος αυτή είναι εκβιασμός εξίσου ηθικός με το φακελλάκι του γιατρού που εκμεταλλεύεται την αγωνία του αρρώστου.»

Όχι απλώς δεν είχα παραλείψει «το νόημα της διήγησης», λοιπόν, αλλά το είχα σχολιάσει κιόλας! Tο νόημα αυτό κάνει άκομα πιο κατάπτυστη τη νοοτροπία του καλού Xριστούλη (δηλαδή αυτών που έγραψαν τα ευαγγέλια)...

joe said...

προς Π.

Η διήγηση του Ματθαίου έχει 7 στίχους(15,21-28).Εσύ ,έχοντας πονηρούς σκοπούς ,παραθέτεις το πρωτότυπο κείμενο μόνο των επτά στίχων (15,21-26)παραλείποντας τους στίχους "γύναι , μεγάλη σου η πίστις! γενηθήτω σοι ως θέλεις.Και ιάθη η θυγατήρ αυτής από της ώρας εκείνης"(15,26-27). Που βλέπεις την απονοιά ,το ρατσισμό , τον εξευτελισμό? Που βλέπεις τον παραλληλισμό με τα φακελάκια των γιατρών στρατευμένε αντιχριστιανέ ? Που βλέπεις την κατάπτυστη νοοτροπία του Χριστού οπαδέ της άρνησης και του μηδενισμού? Πώς είναι δυνατόν να σχολιάζεις κάτι που δεν παρέθεσες ως τελικό κείμενο? 'Ηθελες να προκαταβάλεις τους αναγνώστες σου πολύ απλά.Για σένα προφανώς δεν έχει καθόλου σημασία το γεγονός ότι αυτή η γυναίκα απέσπασε το θαυμασμό του Ιησού και η κόρη της θεραπεύτηκε. Φαντάζομαι "τι θα του σέρνατε" του Χριστού αν αρνιόταν να βοηθήσει τη γυναίκα! Σε κάθε περίπτωση ο Ιησούς είναι "χαμένος από χέρι" σύμφωνα με εσάς τους άθεους. Είτε έτσι ενεργούσε είτε αλλιώς δεν υπήρχε περίπτωση "να μην τα ακούσει" από αυθεντίες στη ερμηνεία των Γραφών όπως ο Π.

joe said...

προς doctor

Γραφικός είσαι και φαίνεσαι!Μαζί σου δεν ασχολούμαι.Ασχολήσου με τον Ακινάτη , τον Κίνκεργορ, και τους Καππαδόκες(διάβασες όλους αυτούς? Μπράβο!) και όχι με μένα.

joe said...

προς όλους τους αναγνώστες,

Διαστρέβλωση Νο2 του Π.: "πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντας με βασιλεύσαι επ' αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου" Λουκά 19,27.Πόστ 21-4-06. Ο Π. συνεπής στην τακτική της κατασυκοφάντησης και λασπολογίας ενάντια στον Ιησού μας λέει ότι η φράση "τους εχθρούς μου..." αναφέρεται στους εχθρούς του Ιησού!!! Τι κάνει πάλι: παραθέτει μόνο τον τελευταίο στίχο μιας παραβολής 16 στίχων που κάνει λόγο για έναν ευγενή που χρίσθηκε βασιλιάς και εμπιστεύθηκε σε 10 δούλους ένα νόμισμα για να το αξιοποιήσουν. Αυτός ο βασιλιάς είναι που λέει τα λόγια περί σφαγής των εχθρών και όχι ο Ιησούς!!Ο Ιησούς όχι μόνο δεν θα ζητούσε την σφαγή των εχθρών του ,αλλά ο ίδιος οδηγήθηκε στο θάνατο"ως πρόβατον επί σφαγή" από τους εχθρούς του! Γιαυτό κύριε Π. όταν εκφέρεις κρίση για κάποια γεγονότα να παραθέτεις ο-λ-ό-κ-λ-η-ρ-ο το κείμενο. Εκτός πια κι αν αντιγράφεις κατά λέξη συγγραφείς σαν τον Α.Τσακαλία , τον Μ.Βερέτα , τον Καλόπουλο οπότε είναι πια ξεκάθαρο ότι μόνο αντικειμενική κριτική στη διδασκαλία του Ιησού δεν έχεις διάθεση να κάνεις.

Σελασφόρος said...

Φίλτατε εν αμαρτίαις αδελφέ, Joe, επιτρέψετέ μου να παρατηρήσω πως κινδυνεύετε να υποπέσετε σε σοβαρότατο ατόπημα, εντελώς ασύμβατο με την χριστιανική ηθική, καθότι -είμαι βέβαιος, εν αγνοία σας και όχι από φαύλη προαίρεση- παρερμηνεύσατε τα υπό του Π. γραφθέντα αλλά και την ουσία και την πρόθεση των λόγων του, έτσι ώστε αν κάποιος λάμβανε σοβαρά υπ'όψιν το σχόλιό σας -το οποίο τρέφω βάσιμες ελπίδες πως θα αναθεωρήσετε- θα το θεωρούσε στρεψοδικία και συκοφάντηση. Βεβαίως δεν θα μπορούσε κάποιος να σας καταλογίσει ευθύνες, διότι η πρόθεσή σας είναι να υπερασπιστείτε τις παραδεδεγμένες και αδιαμφισδήτητες για εσάς -και όχι μόνο για εσάς, γιάυτό ενδεχομένως το βάρος της υπεράσπισης να σας φαίνεται ακόμα δυσκολότερο και η υπεράσπιση επιτακτικότερη- αλήθειες, όμως το δίκιο όπως το αντιλαμβάνεστε εσείς πιθανώς να σας οδηγεί στην παραφορά και στην υπερβολή, ο δε υπέρμετρος ζήλος να σας τυφλώνει. Ας μην ξεχνάμε πως και ο Χριστός κατεσυκοφαντήθη από τους διώκτες του, κατά τας γραφάς. Ισως θα έπρεπε, έστω ως ένδειξη μεγαλοψυχίας, να παραδεχθείτε πως ο Π διακρίνεται από κάποιες σημαντικές αρετές, όπως η πηγαία ευγένεια και η διαλακτικότητα, και παρότι ίσταται ενδεχομένως στον αντίποδα των απόψεών σας, σας αντιμετωπίζει όχι απόλυτα και ακατάδεκτα αλλά συνδιαλεγόμενος και επιχειρηματολογώντας. Βεβαίως, στην στέρεα και αφοπλιστική λογική του Π δεν θα αρκούσε να αντιτάξει κανείς μόνο την πίστη, αλλά επιχειρήματα και ευγένεια και σύνεση, κατά το ρηθέν "ανέχου και απέχου" του στωικού Χριστού. Νομίζω πως η πίστη σας και η ηθική σας δεν θα σας επέτρεπε να αντιμετωπίζετε τον συνομιλητή σας με χαρακτηρισμούς και χλεύη, πόσο μάλλον όταν αυτός ίσταται ενώπιόν σας ευγενής και με μόνο όπλο τα επιχειρήματα. Άλλωστε, θα συμφωνήσετε, η πειθώ είναι προτιμώτερη της δογματικότητας.

passer-by said...

Εδώ και πολλά χρόνια δεν πιστεύω στις θρησκείες, αλλά θέλω πολλή δουλειά ακόμη γαι να βγάλω από μέσα μου το μεταφυσικό γενικά. Κι αυτό, επειδή δεν έχω αποφασίσει αν θέλω να το βγάλω.

joe said...

Σελασφόρε,

Πες μου ποιό είναι το βαρύ μου ατόπημα αναφορικά με το προηγούμενο σχόλιο γιατί δεν κατάλαβα τι εννοείς.

doctor said...

Ο/Η joe είπε...
προς doctor

Γραφικός είσαι και φαίνεσαι!Μαζί σου δεν ασχολούμαι.Ασχολήσου με τον Ακινάτη , τον Κίνκεργορ, και τους Καππαδόκες(διάβασες όλους αυτούς? Μπράβο!) και όχι με μένα.

28/11/07 9:08 AM

*****

Βρεεε Μπαγάάάσα
περνάς καλά κει πάάάνω...

doctor

doctor said...

Ο/Η joe είπε...
Σελασφόρε,

Πες μου ποιό είναι το βαρύ μου ατόπημα αναφορικά με το προηγούμενο σχόλιο γιατί δεν κατάλαβα τι εννοείς.

28/11/07 1:27 PM

****

To περίεργο ήταν να καταλάβαινες...

doctor

joe said...

Προς doctor.
Σου είπα ότι δεν θέλω να ασχολείσαι μαζί μου .Εντάξει? Ανόητε!

doctor said...

Ο/Η joe είπε...
Προς doctor.
Σου είπα ότι δεν θέλω να ασχολείσαι μαζί μου .Εντάξει? Ανόητε!

28/11/07 2:46 PM

*****

Λάθος συμπεριφορά για ... Χριστιανό!
Πρέπει λέει να μου γυρίσεις το μάγουλο, αυτά δεν έλεγε ο Ιησούς;

Καταλαβαίνεις τώρα ότι δεν υπάρχουν μεγαλύτεροι υποκριτές από τους Χριστιανούς;

Όταν συμμετέχεις σε έναν διάλογο, δεν θα κρίνεις εσύ ποιος θέλεις να ασχολείται μαζί σου.

doctor

Π said...

Joe, όσο συνεχίζεις να βρίζεις και να ωρύεσαι αλλόφρων, τόσο δείχνεις ποιό είναι το σύνηθες ποιόν των φανατικών θρησκόληπτων. Όπως έγραψα και στο ποστ εκείνο, «πίσω από τη χριστιανική αγάπη σέρνεται καραδοκώντας ο προσηλυτισμός. Aν αυτός αποτύχει, τότε σκίζεται το γλοιώδες περίβλημα και ξεχύνεται το μίσος και η λύσσα να σταλούμε στο πυρ το εξώτερον κι εμείς και οι αγάπες μας.»

Aπολαυστική η πάση θυσία προσπάθειά σου να μη συζητηθεί το παρόν ποστ. Aπολαυστικό και το ότι δεν καταλαβαίνεις πως αν είχαν κάποια αξία αυτά που λες για το άλλο ποστ, θα ήταν χρήσιμα εκεί και όχι εδώ. Aπολαυστικό και το ότι δεν γνωρίζεις ούτε ανάγνωση. Tώρα ανακαλύπτεις θριαμβευτής πως«είναι πια ξεκάθαρο ότι μόνο αντικειμενική κριτική στη διδασκαλία του Ιησού δεν έχ[ω] διάθεση να κάν[ω]», όταν στην ίδια την εισαγωγή του ποστ που σε παρέπεμψα έχω ήδει εξηγήσει:

«Kατηγορηθήκαμε από κάποιους ότι η παρουσίαση που κάνουμε δεν είναι ισορροπημένη. Eμείς όχι απλώς συμφωνούμε με την κατηγορία αυτή αλλά το διατυμπανίζουμε, υπογραμμίζοντας με τη μεγαλύτερη δυνατή έμφαση ότι η στάση μας και η εικόνα που παρουσιάζουμε είναι μονόπλευρη. Iσορροπημένη παρουσίαση θα είχε νόημα μόνο για μιά εισαγωγή σε κάτι νέο ή άγνωστο. Για την περίπτωση της βίβλου, ποιός χρειάζεται κάτι τέτοιο (και ποιός χρειάζεται ειδικά εμάς για κάτι τέτοιο); Kατά καμμία έννοια δεν αρνούμαστε ότι στη βίβλο υπάρχουν όμορφα στοιχεία: αρνούμαστε ότι υπάρχουν μόνο όμορφα στοιχεία. Tα όμορφα είναι πασίγνωστα και υπερπροβεβλημένα, με διαρκή προπαγάνδα και από μύριες όσες κατευθύνσεις και από τα γεννοφάσκια μας. Eμείς προσπαθούμε να προβάλουμε κάποια μελανά σημεία, ώστε να κλονιστεί η διαδεδομένη εντύπωση ότι όλα στη βίβλο είναι θαυμάσια, αλλά και να φανεί ότι ορισμένα από τα θεωρούμενα ως όμορφα είναι απλώς ωραιοποιημένα.»

Aπολαυστικές και οι μέχρι στιγμής απελπισμένες προσπάθειές σου.

Για τη Xαναναία: Pατσισμός είναι ότι την παρομοιάζει με σκυλί γιατί δεν είναι Iσραηλίτισσα (κάτι για «περιούσιο λαό» έχεις διαβάσει στη Bίβλο;) - και όπως δείχνω στο ποστ εκείνο, η ανταμοιβή που υπόσχεται ο Xριστός δεν απευθύνεται σε όλους αλλά σε όσους υπακούουν. Aπονιά είναι ότι οι μαθητές καταφεύγουν στον Xριστό επειδή η γυναίκα τους ενοχλεί με τις φωνές της, εκμετάλλευση και εκβιασμός είναι ότι ο Xριστός δεν τη βοηθά από καλωσύνη ή συμπόνοια αλλά από σκοπιμότητα (αυτό ακριβώς που ονόμασες «παιδαγωγικούς λόγους»): για να εκμαιεύσει δήλωση πίστεως, δηλαδή υποταγή, και για να κάνει επίδειξη δυνάμεων (όπως λέει το κατά Mατθαίο). H κοτσάνα ότι η γυναίκα «απέσπασε το θαυμασμό του Iησού» είναι ωραιοποιημένη έκφραση για την ικανοποίησή του που τον προσκύνησε.

Για το «κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου»: Για το προηγούμενο διαμαρτύρεσαι ότι δεν δείχνω το πραγματικό νόημα, αλλά εδώ παριστάνεις ότι δεν ξέρεις το πραγματικό νόημα, ξεχνάς τώρα τα «ο Ιησούς φαινομενικά και για παιδαγωγικούς μόνο λόγους χρησιμοποίησε τα λόγια αυτά», και ισχυρίζεσαι ότι δεν πρόκειται για τους εχθρούς του Xριστού αλλά του βασιλιά. «Aκουόντων δε αυτών ταύτα προσθείς είπε παραβολήν» ο Xριστός, λέει το κατά Λουκά. Ξέρεις τι είναι παραβολή και γιατί χρησιμοποιείται, που τολμάς να μας κάνεις και μάθημα θρησκευτικών; Tην παραβολή την λέει ο ίδιος ο Xριστός, γιατί φυσικά δεν μπορεί να πει ευθέως σφάξτε ή αλλοίμονο στους εχθρούς μας (ο θεός της ΠΔ το λέει) και τα βάζει στο στόμα δήθεν κάποιου «βασιλιά». Kαι γιατί τη λέει την παραβολή; «δια το ... δοκείν αυτούς ότι παραχρήμα μέλλει η BAΣIΛEIA TOY ΘEOY αναφαίνεσθαι». Δες την ίδια παραβολή στο κατά Mατθαίο 25, που τα λέει σαφέστερα: Πρώτα έχει την προηγούμενη παραβολή, όπου λέει «τότε OMOIΩΘHΣETAI» κτλ, γιατί αυτό κάνουν οι παραβολές, παρομοιάζουν, και μετά έχει την επίμαχη, που την αρχίζει με το OΠΩΣ κάποιος που κάλεσε τους δούλους του κτλ. κτλ., την τελειώνει με το πετάξτε τον αχρείο δούλο στο σκότος το εξώτερο, εκεί που θα κλαίει και θα οδύρεται, και συνεχίζει αμέσως με το «όταν δε έλθη ο υιός του ανθρώπου εν τη δόξη αυτού» και κάτσει στο ΘPONO του, θα χωρίσει τα πρόβατα από τα κατσίκια και θα πει O BAΣIΛIAΣ (25:40) να πάτε στο πυρ το αιώνιο που έχει ετοιμάσει ο διάολος κτλ κτλ «και απελεύσονται ούτοι εις κόλασιν αιώνιον». Kατάλαβες τώρα ποιός είναι ο «βασιλιάς» της παραβολής, μεγάλε θεολόγε;

Όσο για το αν αντιγράφω τον Kαλόπουλο (τους άλλους δύο δεν τους ξέρω), δες π.χ. εδώ που γράφω εναντίον του.

Σελασφόρος said...

Φίλτατε Joe, έχω την πεποίθηση πως δεν έχετε συλλάβει ούτε τις προθέσεις ούτε το νόημα των κειμένων του Π, και αυτό ίσως είναι που εξοργίζει τους συνομιλητές σας. Έχοντας διαβάσει τα κείμενα του Π -τα οποία, ακόμα και αν δεν συμφωνούσαμε με το περιεχόμενό τους πρέπει έστω από αβρότητα να παραδεχθούμε ότι είναι καλοφτιαγμένα και προέρχονται από την πένα ανθρώπου οξυδερκούς και μορφωμένου- μόνο ένα πράγμα θα μπορούσα να του καταλογίσω: το ότι σκέπτεται και προσπαθεί να ανιχνεύσει την αλήθεια σε πεδία που είναι είτε ξεκάθαρα και διαυγή, είτε ιερά και άβατα για εσάς. Και εδώ φαντάζομαι θα πρέπει να συμφωνήσετε μαζί μου, πως σε θέματα πίστεως δεν χωράει σκέψη και αμφισβήτηση: εσείς για παράδειγμα, δεν αναρωτιέστε αν υπάρχει ο Θεός, ο Χριστός, η Κόλαση και όλα τα σχετικά με την πίστη σας, γιατί αν τα αμφισβητούσατε, τότε θα θίγατε αυτομάτως την πίστη σας. Συνεπώς η πίστη είναι ασυμβίβαστη με την αμφισβήτηση και τη σκέψη, και -δεν ξέρω αν το παρατηρήσατε- αυτό ακριβώς θέλει να επισημάνει το πρόσφατο ποστ, το οποίο σας έβαλε στον πειρασμό να φερθείτε αγενώς και με βαρείς χαρακτηρισμούς-, παρότι είναι βέβαιο πως εσείς ως χριστιανός θεωρείτε δεδομένο πως οφείλετε να είστε το υπόδειγμα ηθικής, ακόμα και για τους αντιπάλους σας.

Zaphod said...

joe said

"zaphod, εσύ και οι ομοιδεάτες σου έχετε αναγάγει την αμφιβολία και το σκεπτικισμό ,ΣΕ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ, σε μία νέα επιστήμη ή ,γιατί όχι, και σε μία νέα θρησκεία , τη θρησκεία της άρνησης των πάντων. Αλήθεια, εσύ ο ίδιος πιστεύεις ότι υπάρχεις ή μήπως αμφιβάλεις και για τον ίδιο σου τον εαυτό ?"

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια αλλά δεν μου απάντησες :-Ρ

@cyrus & Π

πάμε για το νο 3!!

Aphrodite said...

Δεν ξέρω ποιές είναι οι αμαρτίεςτου χριστιανισμού, πάντως οι αμαρτίες του blogging είναι τα τρολλάκια... κι ειδικά όταν φοράνε φωτοστέφανο!

Πρόταση: cyrus & Π, ν'αγοράσουμε όλοι μαζί φωτάκια να το στολίσουμε δεντρο τώρα τις γιορτές? Κρίμα να αισθάνεται τόσο μόνο του!
:)))))))))))

Aphrodite said...

Α! Και το προηγούμενο ηταν το 66!

Είμαστε σε καλό δρόμο! Αλλο ένα και το διαολίσαμε εντελώς!

(πάει το φωτοστέφανο, κομμάτια!)
:))))

Aphrodite said...

Και κάτι ακόμα: δεν έχω δει ακόμη χριστιανό (πέραν κάποιων που μονάζουν) που να κάνει καλό χωρίς να περιμένει αντάλλαγμα. Γιατί και η βασιλεία των ουρανών, αντάλλαγμα είναι.

Aphrodite said...

Αντε και το 69 να ηρεμήσουμε:

κι από πότε μετά από το δυνατότερο μήνυμα όλων το εποχών, το "Αγαπάτε Αλλήλους", το οποίο από μόνο του είναι αρκετό για να μας συνοδεύσει σε όλη τη διάρκεια της ζωής μας (σε κάθε μας στιγμή, σε κάθε μας πράξη, που αν όλοι φερόμασταν σύμφωνα με αυτό, δεν θα χρειαζόταν ΠΟΤΕ τίποτε από τα manuals και τα τελετουργικά της υπόθεσης), πρέπει να υποστούμε κι ένα σύστημα θρησκείας που είναι πολλά νούμερα μικρότερο από την κοινωνία μας, ειδικά αυτές τις δύσκολες εποχές της απόλυτης έκπτωσης αξιών?

Δεν θα έπρεπε να φτάνει το μήνυμα? Να δονήσει και να εμπνεύσει καρδιές? Η μήπως διαστρεβλώθηκε τόσο από τους καλοθελητές "μεσάζοντες" που το... χάσαμε στη μετάφραση?

Χαμένη στη μετάφραση περιμένω κι εγώ τρολλο-αντι-σχόλια τώρα!
:))))

Rodia said...

Αφροδιτη, λυπαμαι που ου χαλαω το νουμερο, αλλα εχω να σημειωσω οτι τα σχολια του/της Joe ειναι η απολυτη ενισχυση των ισχυρισμων του αρθρου. Δειχνει δλδ τι κανει η πιστη σε εναν ανθρωπινο εγκεφαλο: τον καιει!
Η αλαζονια, δυστυχως, και η αισθηση του αλαθητου δεν ειναι προνομια μονον του Πάπα, καθως φαινεται, ασχετως αν δηλωνει "αμαρτωλος".

Παρατηρω επισης στο αρθρο μια σημαντικη παραγραφο:

«H λέξη "πίστη" ηχεί καλά στα αυτιά πολλών. Σκέπτονται τον πιστό ως άνθρωπο με ευσπλαχνία και εσώτερη δύναμη - όπως ήταν οι πρώτοι χριστιανοί που απέρριπταν τη βία και ήταν πρόθυμοι να πεθάνουν για τις πεποιθήσεις τους. Πρέπει όμως να θυμόμαστε ότι η πίστη στον θεό έχει εμπνεύσει πράξεις εξαιρετικού θάρρους αλλά και ηθικές φρικαλεότητες. O χριστιανός Iεροεξεταστής που έκαιγε έναν αιρετικό ήταν εξίσου άνθρωπος της πίστης με τον χριστιανό μάρτυρα.»

Την παταμε πολλοι νομιζοντας αυτο ακριβως που περιγραφει.

Αριστον ποστιον αγαπητε Π. :-)

cyrusgeo said...

Καλώς τις ξενύχτισσες...

Αφροδίτη, το "αγαπάτε αλλήλους" ακούγεται πολύ ωραίο -- μέχρι να ανατρέξεις στην Κ.Δ. και να δεις ότι ο Ιησούς το λέει στους μαθητές του, δηλ. κατ' επέκταση στους πιστούς. Αυτοί είναι που πρέπει να αλληλοαγαπιούνται -- μεταξύ τους. Τους άλλους, είπαμε, θα τους φάει το μαύρο φίδι, το πυρ το εξώτερον, κ.τ.λ....

Ροδιά, η αυτοανακήρυξη του Πάπα (και άλλων ιεραρχών) ως αμαρτωλών λίγο απέχει από την μεγαλόφωνη προσευχή του Φαρισαίου που καταδίκασε ο Ιησούς. Η ταπεινότητα εδώ είναι ο μανδύας της μεγαλοσχημοσύνης και της αλαζονείας. Έχω γνωρίσει κι έναν ιερέα που το έλεγε και το πίστευε ειλικρινέστατα -- αλλά αυτός, βλέπεις, δεν έμενε στα λόγια· τα έκανε πράξεις, κι αυτό φαινόταν σε ολόκληρη τη ζωή του, εντός και εκτός ναού...

cyrusgeo said...

Εντάξει, το "μεγαλόφωνη" είναι δική μου σάλτσα...

:-Ρ

joe said...

προς Π.

Αλήθεια, θέλεις να μου πεις τι τύπου αθεϊσμό-αντιχριστανισμό πρεσβεύσεις? Μήπως αυτόν των νεοπαγανιστών?(μάλλον όχι διότι κατηγορείς τον Καλόπουλο). Μήπως αυτόν του γαλλικού διαφωτισμού? Μήπως πρεσβεύεις έναν ανθρωπιστικό αθεϊσμό τύπου Φόυερμπαχ? Είσαι οπαδός του διαλεκτικού υλισμού ή μήπως άθεος νιτσεϊκού τύπου? Σε ποια από αυτές τις κατηγορίες υπάγεσαι? Θέλεις να μας πεις- όχι τι δεν πιστεύεις αυτό το γνωρίζουμε- αλλά τι πιστεύεις?

joe said...

o cyrusgeo μας λέει:" το αγαπάτε αλλήλους ακούγεται πολύ ωραίο και ο Ιησούς το λέει στους μαθητές και στους πιστούς. Αυτοί είναι που πρέπει να αλληλοαγαπιούνται μεταξύ τους... Λοιπόν, για να δείτε-όλοι εσείς που με κατηγορείτε- πόσο μακριά βρίσκεται η άποψη αυτή από την πραγματικότητα σας παραπέμπω στην παραβολή του καλού Σαμαρείτη Λουκ. 10,25-37. Οι καλοπροαίρετοι πιστεύω να καταλάβουν την αλήθεια. Τα σχόλια δικά σας.

Giannis said...

Καθαρό χρυσάφι αυτό το post! Ο χριστιανισμός θά'πρεπε να είχε πεθάνει προ πολλού, ακόμη και αισθητικούς λόγους μόνο: αυτή η κακομοιρία, η δουλικότητα και η αναξιοπρέπεια που ονομάζεται "ευσέβεια" είναι απολύτως αντιαισθητική.
Από την άλλη πλευρά, αυτή η αποποίηση της ατομικής ευθύνης στο όνομα της υπακοής μου θυμίζει στρατό... Γι' αυτό σου λέω, cogito, ergo sum... Οι αμερικάνοι στρατιώτες ενός παλαιότερου post που είχες δημοσιεύσει δεν σκέφτονται (υπακούουν τυφλά), άρα δεν υφίστανται ως άνθρωποι.
(Ξυπνάς τον Ταλιμπάν μέσα μου! :)

cyrusgeo said...

Joe, εξακολουθείς να μας δουλεύεις... Τα "επιχειρήματά" σου καταρρέουν σαν πύργοι από τραπουλόχαρτα, κι εσύ επιμένεις να παίζεις το βιολί σου... Ή πλάκα κάνεις, ή είσαι μαζόχα.

1. Τι σε νοιάζει σε τι πιστεύει ο Π; Γιατί δεν ασχολείσαι με το τι σου έγραψε, παρά προσπαθείς να το γυρίσεις στο ad hominem; Ναι, ξέρω, ρητορική η ερώτηση...

2. Η παραβολή του καλού Σαμαρείτη, άσχετε, δεν έχει καμία σχέση με το "αγαπάτε αλλήλους", για το οποίο μίλησε η Αφροδίτη. Εδώ βρίσκεται το "αγάπα τον πλησίον σου ως εαυτόν" (αφού πρώτα αγαπήσεις τον Κύριο με όλη τη δύναμη, την καρδιά, τη διάνοιά σου κ.τ.λ.), και έχει να κάνει με το έλεος.

Έλεος, πια! Γιατί δεν γράφεις και κάτι που να έχει κάποια αμυδρή, έστω, σχέση με την πραγματικότητα και την αλήθεια;

(Ναι, ξέρω, ρητορική η ερώτηση...)

resident said...

Joe σε παρακαλώ συνέχισε!
Μου αρέσουν τόσο πολύ οι αποστομωτικές απαντήσεις των φίλων εδώ,στα σχόλια σου,σε σημείο που πιστεύω ότι αν τις διαβάσει άλλος χριστιανός- όχι εσύ βέβαια- μπορεί και να δει λίγο την αλήθεια κατάμουτρα.

joe said...

Μη μου εκνευρίζεσαι cyrusgeo και πάθεις και τίποτε! Αλήθεια, είσαι δικηγόρος του Π ? Μιλάς για λογαριασμό του? Τον καλώ(τον Π. να μου πει ποια από αυτές τις αθεϊστικές φιλοσοφικές απόψεις ασπάζεται. Εκτός κι αν ο απαδός του αθεϊσμού είναι στο απυρόβλητο και οι δικές του απόψεις δεν κρίνονται Εσείς ξέρετε τα πιστεύω μου και κάνετε κριτική γιαυτά. Κακό είναι να γνωρίζω τη φιλοσοφική κοσμοθεωρία του Π. προκειμένου να παραθέσω ενδεχομένως κάποιο σχόλιο?

cyrusgeo said...

Μην αυτοκολακεύεσαι -- πού τον είδες τον εκνευρισμό; Πίστεψέ με, δεν θέλεις να με δεις να εκνευρίζομαι...

Το ψιλοειρωνικό υφάκι δεν ταιριάζει σε κάποιον που μιλά δίχως επιχειρήματα, Τζο. Η ειρωνεία αποκτά νόημα όταν συνοδεύεται από επιχειρήματα -- αλλιώς είναι κούφια, και ο είρων δεν είναι παρά "κύμβαλο αλαλάζον".

Επί της ουσίας -- και σύντομα, γιατί έχουμε και δουλειές να κάνουμε:

Το ad hominem που επιχειρείς συνιστά λογική πλάνη, και επιπλέον είναι μια απέλπιδα προσπάθεια να εκτρέψεις τη συζήτηση (ας πούμε ότι πρόκειται για συζήτηση...) από το θέμα. Αν έχεις κάτι περαιτέρω να πεις πάνω στο θέμα, πες το. Αλλιώς, άμε στην ευχή του Γιαραμπή...

joe said...

βρε άνθρωπε μου κακό είναι να ξέρω με ποιόν μιλάω? Ας μας δηλώσει ο άνθρωπος τι πιστεύει:Πιστεύει π.χ. στον διαλεκτικό υλισμό , στο μηδενισμό, που στο καλό πιστεύει?Φοβάται να μας πει μην τυχόν και κάποιος κάνει κριτική στις δικές του απόψεις? Πάντως, εκτός από μουσικός, είσαι και καλός δικηγόρος!

Π said...

Giannis, Δεν νομίζω ότι υπάρχει περίπτωση να πεθάνει ο χριστιανισμός, γιατί εκμεταλλεύεται (με τον πιο πρόστυχο τρόπο) βαθύτατες ανάγκες και φόβους του ανθρώπου.

H αποποίηση της ατομικής ευθύνης ορθώς σου θυμίζει στρατό - απλώς οι χριστιανοί το λένε ποίμνιο. Στο προηγούμενο σχόλιό μου ανέφερα το γνωστό περί προβάτων και εριφίων: πρόβατα είναι οι πειθήνιοι και ερίφια οι ανυπάκουοι. Nα το πρόβλημα των παπάδων και κάθε εξουσιαστή: αυτοί που δεν πείθονται και δεν υπακούουν, δηλαδή δεν γίνονται αγέλη.

Eίναι χαρακτηριστικό πως ο Joe με ρωτάει τώρα σε ποιά αγέλη ανήκω, γιατί μόνο με όρους αγέλης μπορεί να σκεφτεί: το ενδεχόμενο να μην ανήκω σε αγέλη του είναι αδιανόητο!

Aθεϊσμός, Joe, σημαίνει να μην πιστεύεις ότι υπάρχει θεός - τελεία και παύλα. Tα υπόλοιπα (γαλλ. διαφωτισμός ή διαλεκτικός υλισμός ή Nίτσε κτλ.) αφορούν AΛΛEΣ ιδέες. Tο ποιές άλλες ιδέες συμμερίζομαι είναι απολύτως άσχετο με το συγκεκριμένο ποστ: δεν θα σου κάνω τη χάρη να εκτρέψεις και προς αλλού τη συζήτηση.

Mιά και ο Joe (συνεπής στην τακτική τρία πουλάκια κάθονταν) ανέφερε το 10 του κατά Λουκά για να υποστηρίξει τα περί αγάπης, και αφού παραπονιόταν ότι δεν παραθέτουμε ολόκληρα τα κείμενα, ας δούμε πόση ακόμα αγάπη αποπνέει το κεφάλαιο αυτό:

[Xριστός προς τους 72 μαθητές του:] Σας στέλνω σαν αρνιά ανάμεσα στους λύκους ... Όποτε μπαίνετε σε κάποιο σπίτι, να εύχεστε ειρήνη ... Aλλά σ’ όποια πόλη πάτε και δεν σας δεχτούν, φεύγοντας να τους πείτε ότι τινάζετε πάνω τους ακόμα και το χώμα που κόλλησε στα πόδια σας από αυτήν την πόλη, και να ξέρουν ότι πλησιάζει η βασιλεία του θεού [τι σημαίνει αυτό το είδαμε στο προηγούμενο σχόλιο], και εκείνη την ημέρα αυτή η πόλη θα έχει τύχη χειρότερη από αυτήν που είχαν τα Σόδομα ... χειρότερη απ’ τις αμετανόητες Tύρο και Σιδώνα την ώρα της κρίσεως ... Θα γκρεμιστεί στον άδη ... Σας δίνω την εξουσία να πατάτε τα φίδια και τους σκορπιούς και όλες τις δυνάμεις του εχθρού ...

Λίγο παρακάτω ο Xριστός εξυμνεί το θεό που απέκρυψε την ‘αλήθεια’ από τους σοφούς και την αποκάλυψε ΣTA NHΠIA (γιατί ακριβώς σκέψη εύπιστου νήπιου χρειάζεται ο χριστιανισμός). Kαι από εκεί παραλαμβάνει τη σκυτάλη ο Παύλος και αρχίζει τις επιθέσεις κατά των διαφωνούντων και των σκεπτομένων:

A' Προς Kορινθίους 1:20-21: "Πού σοφός; πού γραμματεύς; που συζητητής του αιώνος τούτου; ουχί εμώρανεν ο Θεός την σοφίαν του κόσμου τούτου; επειδή γαρ εν τη σοφία του Θεού ουκ έγνω ο κόσμος δια της σοφίας τον Θεόν, ευδόκησεν ο Θεός διά της μωρίας του κηρύγματος σώσαι τους πιστεύοντας. (25): ότι το μωρόν του Θεού σοφώτερον των ανθρώπων εστί, (27): τα μωρά του κόσμου εξελέξατο ο Θεός ίνα τους σοφούς καταισχύνη."

A' Προς Kορινθίους 3:18-19: Eί τις δοκεί σοφός είναι εν υμίν εν τω αιώνι τούτω, μωρός γενέσθω, ίνα γένηται σοφός. η γαρ σοφία του κόσμου τούτου μωρία παρά τω Θεώ εστι. (20): Kύριος γινώσκει τους διαλογισμούς των σοφών, ότι εισί μάταιοι."

B' Προς Kορινθίους 10:5: "Λογισμούς καθαιρούντες και παν ύψωμα επαιρόμενον κατά της γνώσεως του Θεού, και αιχμαλωτίζοντες παν νόημα εις την υπακοήν του Xριστού."

Προς Γαλάτες 1:9: "Eι τις υμάς ευαγγελίζεται παρ’ ό παρελάβετε, ανάθεμα έστω."

Προς Kολασσαείς 2:8: "Bλέπετε μη τις υμάς έσται ο συλαγωγών διά της φιλοσοφίας και κενής απάτης, ... κατά τα στοιχεία του κόσμου και ού κατά Xριστόν."

A' Προς Tιμόθεο 6:3-5: "Eί τις ετεροδιδασκαλεί και μη προσέρχεται υγιαίνουσι λόγοις τοις του κυρίου ημών Iησού Xριστού και τη κατ’ ευσέβειαν διδασκαλία, τετύφωται, μηδέν επιστάμενος, αλλά νοσών περί ζητήσεις και λογομαχίας, εξ ων γίνεται φθόνος, έρις, βλασφημίαι, υπόνοιαι πονηραί, παραδιατριβαί διεφθαρμένων ανθρώπων τον νουν και απεστερημένων της αληθείας ... αφίστασο από των τοιούτων."

A' Προς Tιμόθεο 6:20-21: "Tην παρακαταθήκην φύλαξον, εκτρεπόμενος τας βεβήλους κενοφωνίας και αντιθέσεις της ψευδωνύμου γνώσεως, ην τινες επαγγελόμενοι περί την πίστιν ηστόχησαν."

Γι’αυτό, Joe, επειδή εμείς είμαστε κάπως βαρετοί, δεν πας να παίξεις λίγο στο blog που σου έδειξα το περί Kαλόπουλου; Eκεί βρίζουν κι εκείνοι, οπότε θα το φχαριστηθείς περισσότερο.

cyrusgeo said...

Γιάννη, καλός ο συλλογισμός, αλλά εξαρτάται πολύ από τον ορισμό που δίνεις στην έννοια "άνθρωπος". Για μένα, δυστυχώς, ακόμη και οι Ναζί ήταν άνθρωποι -- κι αυτό είναι κάπως τρομαχτικό αν το σκεφτείς, γιατί σημαίνει πως όλοι (και εννοώ ΟΛΟΙ), υπό τις κατάλληλες συνθήκες, είμαστε πιθανώς ικανοί για το χειρότερο...

joe said...

προς Π.

ώστε είμαστε και πρόστυχοι εμείς οι Χριστιανοί!!! Σα δε ντέπεσαι που διδάσκεις και τα παιδιά μας! Τέτοια τερατώδη ψέματα τους λες ?Εκπαιδευτικός σου λέει μετά....

Mauve_All said...

Ο/Η joe είπε...
προς Π.

Σα δε ντέπεσαι που διδάσκεις και τα παιδιά μας! Τέτοια τερατώδη ψέματα τους λες ?Εκπαιδευτικός σου λέει μετά....

Χαχαχαχαχα, Joe, έχεις παρανοήσει!

cyrusgeo said...

Άντε τώρα να κάνεις κουβέντα με άνθρωπο που δεν ξέρει να διαβάζει...

Γίνεται;

Εμ, δεν γίνεται...

Δίκιο έχει, μου φαίνεται, ο Pat Condell: δεν έχει νόημα η συζήτηση με φανατικούς -- το μόνο που τους αξίζει είναι η χλεύη...

Π said...

Joe, δεν θα ασχοληθώ άλλο μαζί σου, γιατί η αδυναμία σου να αντιπαρατεθείς λογικά είναι τερατώδης.
- Eίπα «ο χριστιανισμός», όχι όσοι άνθρωποι πιστεύουν στο Xριστό. Tο πώς και γιατί του «πρόστυχα» το δείχνει το ποστ.
- Για τα παιδιά σας μην ανησυχείς: πρώτον διδάσκω ενήλικες, δεύτερον ο τομέας μου είναι εντελώς διαφορετικός και δεν τα μπλέκω. Διδάσκω μόνον τα μαθήματα της ειδικότητάς μου. Tα αθεϊστικά περιορίζονται στο παρόν blog (που φυσικά δεν είναι γνωστό στους μαθητές και τους φοιτητές μου, γιατί δεν τους αφορά και δεν πρέπει να τους αφορά).

Γειά σου.

Giannis said...

Cyrusgeo, καλά τα λες... Μιας και πιστεύω στον ντετερμινισμό (τίποτα δεν γίνεται χωρίς αιτία), τελικά ανακαλύπτω ότι όλα είναι μάταια να συζητιούνται γιατί όλοι είναι έρμαια των συνθηκών (βιολογικών και περιβαλλοντολογικών).. Όπως ωραία το έχει πει ο Μπόρχες: "Ό,τι έχει κάνει ένας άνθρωπος είναι σαν να το έχουν κάνει όλοι οι άνθρωποι. Γι'αυτό μια ανυπακοή σ'έναν κήπο έγινε αιτία να τιμωρηθούν όλοι, και η θυσία ενός ανθρώπου στον σταυρό να σωθούν." (Από το "Σχήμα του σπαθιού" νομίζω, και βέβαια ο Μπόρχες χρησιμοποιεί συμβολικά παραδείγματα)..
Τέλοσπάντων, μιας και δεν είμαι έτοιμος για γιόγκι, αυτά τα πιστεύω, αλλά σε θεωρητικό επίπεδο... Τζιχάντ και άγιος ο θεός!! :PPP

Μαύρος Γάτος said...

«Τι θλιβερό θέαμα… Η ανθρωπότητα κείτονταν συντριμμένη στην γη, κάτω από το φοβερό βάρος της θρησκείας, που τρομοκρατούσε τους θνητούς από τους ουρανούς, δείχνοντάς τους το φρικτό της πρόσωπο. Κι ήταν ένας Έλληνας ο πρώτος θνητός που τόλμησε να υψώσει το βλέμμα για να αντιταχθεί στον τρόμο, εκείνος, που δεν τον φόβιζε ούτε η φήμη των Θεών, ούτε το χτύπημα του κεραυνού, ούτε η απειλή της θύελλας από τον ζοφερό ουρανό, αλλά αντίθετα, με άγριο ενθουσιασμό θέρμαιναν την ατρόμητη καρδιά του. Πρώτος αυτός παραβίασε τις σφραγισμένες καστρόπορτες της φύσης. Η θέληση και η σοφία του νίκησαν, και τον οδήγησαν μακριά, πέρα από τα πύρινα τείχη του κόσμου. Περιπλανήθηκε στο άμετρο Όλον, και γύρισε νικητής, για να μάς αποκαλύψει τι μπορεί να υπάρξει, τι όχι, σε ποιους νόμους υπακούει το καθετί, ποιά τα όριά του, από πού πηγάζουν, στα βάθη του Χρόνου.
Κι έτσι τώρα, κάτω από τα πόδια μας συντρίβεται νικημένη η Θρησκεία, κι εμάς μας στέλνει η δική του νίκη στον ουρανό. Είναι πολύ δύσκολο σε Λατινικό στίχο να εξιστορήσω τις πολύπλοκες ανακαλύψεις των Ελλήνων, γιατί ο αδέξιός μας λόγος πρέπει να βρει παράξενους όρους, για να ταιριάσουν στην παραξενιά του πράγματος…»


Religio obteritur (η θρησκεία συνετρίβη), έλεγε ο Ρωμαίος Λουκρήτιος, είκοσι αιώνες πριν τον Ζαρατούστρα του Νίτσε. Το έλεγε υμνώντας τον Επίκουρο, από το έργο του οποίου δεν διασώθηκε σχεδόν τίποτα, φρόντισαν γι’αυτό επιτυχώς οι «ευσεβείς χριστιανοί». Έγραφε λοιπόν ο Λουκρήτιος στο De Rerum Natura (Περί της φύσης των πραγμάτων), λίγο πριν γεννηθεί ο Χριστός...

(η μετάφραση του αποσπάσματος από το De Rerum Natura του Λουκρήτιου είναι δική μου).

Giannis said...

Ο joe είπε (ή καλύτερα, φώναξε):
CYRUSGEO ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΚΑΙ ΤΑ 4 ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ? ΑΝ ΝΑΙ(ΠΟΥ ΔΕ ΝΟΜΙΖΩ)ΒΡΙΚΕΣ ΜΟΝΟ ΔΥΟ ΤΡΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ. ΤΕΤΟΙΑ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΤΥΦΛΩΣΗ! ΤΙ ΝΑ ΠΕΙ ΚΑΝΕΙΣ! ΚΡΙΜΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΚΡΙΜΑ.


Φίλε joe, τα καλύτερα σημεία της διδασκαλίας του Ιησού είναι επαναλήψεις διδασκαλιών του Σωκράτη και του Κομφούκιου, 5 αιώνες αργότερα όμως (βλ. παλαιότερο post μου εδώ)... Καμιά πρωτοτυπία δεν υπάρχει, παρά μόνο ότι όποιος δεν συμμορφώνεται είναι εχθρός (Ματθαίος 12:30 ο μη ων μετ' εμου κατ' εμου εστιν, και ο μη συνάγων μετ' εμου σκορπίζει.) και θα τιμωρηθεί από τον ίδιο τον "απείρως ελεήμονα" Χριστό σε "κόλαση αιώνιον". Με λίγα λόγια, ο Χριστός έχει την αλαζονεία να απαιτεί την υποταγή μας και ακριβώς για τον λόγο αυτόν δεν θα μπορούσε ποτέ να καταταγεί ανάμεσα στα φωτισμένα πνεύματα της ανθρωπότητας (αν υπήρξε και ποτέ δηλαδή...) Ο χριστιανισμός είναι ακόμα μια θρησκεία της εποχής της που υπόσχεται σωτηρία μέσα από τη θυσία ενός τεθνηκότος και αναστώτος θεού. Η Παλαιά Διαθήκη βρίσκεται σε προφανή ανακολουθία με την Καινή, καθιστώντας σαφές ότι και οι δύο υπήρξαν δημιουργήματα της εποχής τους. Όλοι οι θεοί έχουν φτιαχτεί κατ'εικόνα και καθ'ομοίωσιν του ανθρώπου, και ο χριστιανισμός δεν αποτελεί εξαίρεση.

Rodia said...

Βεβαιως ειπε και τα υπερβατικα "αγαπατε αλληλους" και "αγαπα τον πλησιον σου ως σεαυτον", αλλα κατω απο μια επαπειλουμενη κολαση δεν λενε και πολλα πραγματα -δυστυχως.
Το τεραστιο "Γνωθι σαυτον" του Σωκρατη ειναι αρκετο, γιατι οταν γνωριζεις και αγαπας τον εαυτο σου εισαι ετοιμος (και ικανος) να αγαπησεις ολους τους αλλους. Ετσι δεν ειναι;

Aphrodite said...

Παίδες σόρρυ αλλά τέτοιαν ώρα ίσως και να μην συνέλαβα το βάθος κάποιων συγκεκριμένων σχολίων... αλλά πείτε μου, το ότι δεν πιάστηκε μαλλί με μαλλί το νικ joe και μ'εμένα, μήπως σημαίνει ότι με αναγνώρισε ως οικεία κατάσταση?

Μαμά μου!

Κι αν ναι, μήπως αυτό με κάνει θεούσα και δεν το ξέρω?

Ξαναμαμά μου!

@Ροδιάαααααα! Λύσε μου βρε κοριτσάρα μου την απορία, να ξέρω άμα είναι να πάω να κοιταχτώ!
:ΡΡΡΡΡ

Χαιρετώ τα πλήθη!

ΥΓ- @Π τελειώνουν τα αυτόγραφα στο φαν-κλαμπ, έχεις απίστευτη ρέντα, πάω να τυπώσω κι άλλα! Εσύ σάυρους να μην ζηλεύεις. Το κόβεις νωρίς. Ας έμενες στο καναβάτσο κι άλλο! (αίιιιμα! αίιιιιμα!)
:)))))))

Π said...

Γάτε, ατυχώς religio non obteritur... Συντρίβεται μόνο στα μυαλά όσων κάνουν το βήμα να προσπεράσουν τις αυταπάτες και την πλύση εγκεφάλου. Kαι οι ούτως σκεπτόμενοι δεν είναι ποτέ αρκετοί. Oι πολλοί αισθάνονται καλύτερα με τις αυταπάτες και τους μύθους. ("Gods are children's blankets that get carried over into adulthood" - James Randi.)

Aφροδίτη, δεν ξέρω πως σε είδε το τρολλάκι, αλλά μην ανησυχείς: προέλευση ονόματός σου και σχετικές αρμοδιότητες... λίαν αντιχριστιανικά πράγματα (αλλά και η Pοδιά καλό ...φρούτο είναι)!

Tο αγαπάτε αλλήλους κλπ. το θίγει ο Smith στο τρίτο μέρος - καλύτερα να το συζητήσουμε τότε. (Trailer για τη δική μου γνώμη: εγώ είμαι θιασώτης του σέβεσθε αλλήλους.)djo

Το Σκοινι του Κρεμασμενου said...

Εμεις οι el-luminati θεοκρατες, δογματικοι αποφασισαμε να γραψουμε αυτο το γραμμα στον κοσμο για να του πουμε επιτελους την αληθεια, μια αληθεια κρυμμενη στα βαθη των αιωνων, που μεχρι σημερα λιγοι καταφεραν να αντιληφθουν και να αποκαλυψουν. Την αληθεια οτι δεν υπαρχει Θεος, ουδεποτε υπηρξε και ειναι απλα ενα ανθρωπινο δημιουργημα, μερος μια "σκοτεινης" συνωμοσιας με απωτερο σκοπο την παγκοσμια κυριαρχια!!!

Κι αυτο γιατι εμεις οι el-luminati, θεοκρατες, δογματικοι εχουμε τη δυναμη, εξαιτιας της ιδιας παγκοσμιας και "σκοτεινης" συνωμοσιας που προανεφερα, να παραποιουμε την ιστορια, να ελεγχουμε συνειδησεις, να βαζουμε ανθρωπους να λενε πραγματα που στην πραγματικοτητα δεν πιστευουν και δεν εχουν πει ποτε τους, εχουμε τη δυναμη να κραταμε τον κοσμο ολακερο στο σκοταδι [κοιτα να δεις που ειχα τελικα, τοση δυναμη στα χερια μου και δεν το ειχα παρει χαμπαρι ο μαλακας]!!!

Ε! Ναι, λοιπον, χριστιανισμος ειναι μια θρησκεια βιαστων, ληστων και δολοφονων και κατα συνεπεια κι εμεις ειμαστε κιναιδοι και παιδεραστες, παρολο που τοσα χρονια εμεις προσπαθουσαμε να πεισουμε τον κοσμο για το αντιθετο!

Δυστυχως για εμας βρεθηκαν καποιοι να αποκαλυψουν το πραγματικο μας προσωπο, καποιοι προφανως εξυπνοτεροι απο το "μεσο" ανθρωπο οποτε αναγκαζομαστε τωρα, να σας αποκαλυψουμε μονοι μας ολη την αληθεια!

Ολα οσα πιστευατε μεχρι σημερα ηταν ενα μεγαλο παραμυθι κι εσεις τα μεγαλυτερα κοροιδα που εχουμε δει! Στοχος μας ηταν, ειναι και θα ειναι να κυριαρχησουμε στον πλανητη και να κυβερνησουμε εν τελει αγκαλια με τους EL!

Τα ειχαμε καταφερει μια χαρα μεχρι στιγμης ωσπου μας εκαναν χαλαστρα [την καταρα μας να 'χουν] κατι μελετητες των ιερων κειμενων, που συγγραψαμε με τοσο κοπο, μονοι μας, για να "πουλησουμε" πιο ευκολα το παραμυθι μας [και εσεις τα ΖΩΑ το πιστεψατε], οι οποιοι μετα απο πολυ κοπο και μελετη διαπιστωσαν ανακριβειες, ασαφειες και λαθη και μας εκαναν κυριολεκτικως "ρομπα" δημοσιως.

Αυτο που δεν εχω καταλαβει ακομα ειναι πως εμεις τετοια μυαλα ξουραφια, που μπορεσαμε και οργανωσαμε τοσο καλα ολο αυτο το πανηγυρι, την πατησαμε ετσι! Πως μας ξεφυγαν αυτα τα πραγματα και δεν φροντισαμε οσο ηταν ακομα καιρος να τα διορθωσουμε, να τα τελειοποιησουμε ωστε να γινουμε ακομα πιο πιστευτοι;;; Πως αφησαμε, εμεις, οι "αρχοντες παγαποντιας", αυτα τα τσουτσεκια να μας γελοιοποιησουν ετσι;;;

Γαμω την καταδικη μου, γαμω...

Ε, δεν πηδιομαστε λεω εγω...