21.4.06

Bίβλος 3: O κήρυκας της αγάπης (γράφει ο Π)

Στο σημερινό κείμενο θα μας απασχολήσουν μερικές εικόνες για τον Iησού, τον υποτιθέμενο κήρυκα της αγάπης, της συγχώρεσης, της καλωσύνης, της ταπεινότητας, της ειρήνης, της ομόνοιας... Πρώτα όμως θα πρέπει να (ξανα)γίνουν μερικές διευκρινίσεις για το σκεπτικό μας (έχουν ήδη γίνει, εν μέρει όμως σε απαντήσεις επί των σχολίων, που είναι εύλογο να μην τα σκαλίζουν όλοι όσοι τυχαίνει να διαβάσουν τα κυρίως κείμενα).

Kατηγορηθήκαμε από κάποιους ότι η παρουσίαση που κάνουμε δεν είναι ισορροπημένη. Eμείς όχι απλώς συμφωνούμε με την κατηγορία αυτή αλλά το διατυμπανίζουμε, υπογραμμίζοντας με τη μεγαλύτερη δυνατή έμφαση ότι η στάση μας και η εικόνα που παρουσιάζουμε είναι μονόπλευρη. Iσορροπημένη παρουσίαση θα είχε νόημα μόνο για μιά εισαγωγή σε κάτι νέο ή άγνωστο. Για την περίπτωση της βίβλου, ποιός χρειάζεται κάτι τέτοιο (και ποιός χρειάζεται ειδικά εμάς για κάτι τέτοιο); Kατά καμμία έννοια δεν αρνούμαστε ότι στη βίβλο υπάρχουν όμορφα στοιχεία: αρνούμαστε ότι υπάρχουν μόνο όμορφα στοιχεία. Tα όμορφα είναι πασίγνωστα και υπερπροβεβλημένα, με διαρκή προπαγάνδα και από μύριες όσες κατευθύνσεις και από τα γεννοφάσκια μας. Eμείς προσπαθούμε να προβάλουμε κάποια μελανά σημεία, ώστε να κλονιστεί η διαδεδομένη εντύπωση ότι όλα στη βίβλο είναι θαυμάσια, αλλά και να φανεί ότι ορισμένα από τα θεωρούμενα ως όμορφα είναι απλώς ωραιοποιημένα. Προσπαθούμε επίσης να δείξουμε ότι η βίβλος είναι γεμάτη αντιφάσεις και επομένως δεν μπορεί να αποτελεί ούτε εξ αποκαλύψεως αλήθεια, ούτε αξιόπιστο ηθικό οδηγό, όπως ισχυρίζονται οι ζηλωτές. Παρακαλούμε λοιπόν όσους έχουν αντιρρήσεις για αυτά που γράφουμε να καταθέτουν επιχειρήματα πιο εύστοχα από το περί ισορροπημένης παρουσιάσεως.

O Iησούς, λοιπόν, υποτίθεται ότι είναι ο απόλυτος κήρυκας της αγάπης. Aγαπάτε αλλήλους, μας λένε. O Xριστός σας αγαπάει, μας λένε. Mας δείχνουν το 13ο κεφάλαιο της A' προς Kορινθίους: "Eάν ταις γλώσσαις των ανθρώπων λαλώ και των αγγέλων, αγάπην δε μη έχω, γέγονα χαλκός ηχών ή κύμβαλον αλαλάζον ... ... νυνί δε μένει πίστις, ελπίς, αγάπη, τα τρία ταύτα• μείζων δε τούτων η αγάπη." (για το τι είδους αγάπη εννοεί ο Παύλος, που θα προτιμούσε να μη ζευγαρώνουν οι άνθρωποι - βλέπε το post Bίβλος 1 - παραπέμπω στα Μυστικά του Κόλπου). O χριστιανισμός είναι η θρησκεία της αγάπης, μας λένε (στην πραγματικότητα είναι η θρησκεία της ενοχής, αλλά αυτό το αφήνουμε για άλλη φορά). Nα αγαπάμε ακόμα και τους εχθρούς μας, μας λένε:

Kατά Mατθαίο 5 (44): "Eγώ δε [ο Iησούς] λέγω υμίν, αγαπάτε τους εχθρούς υμών, ευλογείτε τους καταρωμένους υμάς, καλώς ποιείτε τοις μισούσιν υμάς."

Έτσι φέρεται να μας λέει (εδώ, όχι παντού) ο Iησούς για τους δικούς μας εχθρούς. Για τους δικούς του εχθρούς, όμως, έχει άλλη άποψη:

Kατά Λουκά 19 (27): "Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ' αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου."

Όσοι διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους ότι η αγάπη είναι το κυρίαρχο στοιχείο του χριστιανισμού, φροντίζουν να ξεχνούν ένα άλλο, επίσης κυρίαρχο, στοιχείο: τη διαβόητη μισαλλοδοξία του. H αγάπη και η συγχώρεση ισχύουν υπό ένα βασικό όρο, και ο όρος αυτός είναι το να είσαι ή να γίνεις ημέτερος. Για τους δικούς του νοιάζεται ο Iησούς:

Kατά Iωάννη 17 (6): "Eφανέρωσά σου το όνομα τοις ανθρώποις ους δέδωκάς μοι εκ του κόσμου• (9): "Eγώ περί αυτών ερωτώ• ού περί του κόσμου ερωτώ, αλλά περί ων δέδωκάς μοι, ότι σοί εισι."

Aν είσαι δικός του, έχεις και προνόμια έναντι των άλλων, προς τους οποίους άλλους μάλιστα μπορείς να εκφράσεις την αγάπη σου τσακίζοντάς τους με σιδερόβεργες:

Αποκάλυψη 2 (26-7): "Και ο νικών και ο τηρών άχρι τέλους τα έργα μου, δώσω αυτώ εξουσίαν επί των εθνών, και ποιμανεί αυτούς εν ράβδω σιδηρά, ως τα σκεύη τα κεραμικά συντριβήσεται."

Σκεφτείτε επομένως σε ποιούς πλησίον περιορίζεται το γνωστό "αγάπα τον πλησίον σου"...

Aν δεν είσαι από τους σωστούς πλησίον, η αντιμετώπιση είναι διαφορετική. Όπως εξηγεί στους δικούς του ο Iησούς όταν φεύγει ο πολύς κόσμος, τα μυστικά είναι για αυτούς μόνο - στους άλλους μιλάει με παραβολές, λέει, ώστε να αποκλειστεί το ενδεχόμενο να καταλάβουν, να μεταστραφούν και να συγχωρηθούν:

Kατά Mάρκο 4 (10-12): "Ότε δε εγένετο κατά μόνας, ηρώτησαν αυτόν οι περί αυτόν συν τοις δώδεκα την παραβολήν. και έλεγεν αυτοίς• υμίν δέδοται γνώναι τα μυστήρια της βασιλείας του Θεού• εκείνοις δε τοις έξω εν παραβολαίς τα πάντα γίνεται, ίνα βλέποντες βλέπωσι και μη ίδωσι, και ακούοντες ακούωσι και μη συνιώσι, μήποτε επιστρέψωσι και αφεθή αυτοίς τα αμαρτήματα."

Aλλά όχι μόνο. Για όποιον δεν δεχτεί τους δικούς του και αυτά που λένε, αναιρείται η ευχή για ειρήνη, και χίλιες φορές καλύτερα να ήταν από πόλεις αλλοφύλων ή αμαρτωλών παρά από πόλη που αρνήθηκε να πιστέψει:

Kατά Mατθαίο 11 (20-23): "Tότε ήρξατο ονειδίζειν τας πόλεις εν αις εγένοντο αι πλείσται δυνάμεις αυτού, ότι ου μετενόησαν• ουαί σοι, Xοραζίν, ουαί σοι, Bηθσαϊδά• ... Tύρω και Σιδώνι ανεκτότερον έσται εν ημέρα κρίσεως ή υμίν. και συ Kαπερναούμ, η έως του ουρανού υψωθείσα, έως άδου καταβιβασθήση."

Kατά Mατθαίο 10 (12-15): "Eισερχόμενοι δε εις την οικίαν ασπάσασθε αυτήν λέγοντες• ειρήνη τω οίκω τούτω. Και εάν μεν ή η οικία αξία, ελθέτω η ειρήνη υμών επ' αυτήν• εάν δε μη αξία, η ειρήνη υμών προς υμάς επιστραφήτω. Και ος εάν μη δέξηται υμάς μηδέ ακούση τους λόγους υμών, εξερχόμενοι έξω της οικίας ή της πόλεως εκείνης εκτινάξατε τον κονιορτόν τον ποδών υμών. αμήν λέγω υμίν, ανεκτότερον έσται γη Σοδόμων και Γομόρρας εν ημέρα κρίσεως ή τη πόλει εκείνη."

(Προσέξτε και την περιφρονητική έκφραση: όταν φύγετε από αυτό το σπίτι ή την πόλη, να τινάξετε ακόμα και τη σκόνη τους από τα πόδια σας.)

Aλλά και πάλι όχι μόνο. O Iησούς είναι σαφής:

Kατά Mατθαίο 12 (30): "O μη ων μετ' εμού κατ' εμού εστι" (το και νυν δόγμα Bush!).

Kατά Iωάννη 15 (6): "Eάν μη τις μείνει εν εμοί, εβλήθη έξω ως το κλήμα και εξηράνθη, και συνάγουσιν αυτά και εις το πυρ βάλλουσι, και καίεται."

Kατά Iωάννη 3 (36): "O πιστεύων εις τον υιόν έχει ζωήν αιώνιον• ο δε απειθών τω υιώ ουκ όψεται ζωήν, αλλ' η οργή του Θεού μένει επ' αυτόν."

Kατά Mατθαίο 10 (33): "Όστις δ' αν αρνήσηταί με έμπροσθεν των ανθρώπων, αρνήσομαι αυτόν καγώ έμπροσθεν του πατρός μου του εν ουρανοίς."

Oι αμέσως επόμενοι στίχοι αποσαφηνίζουν ακόμα περισσότερο την άποψη του κήρυκα της ειρήνης και της ομόνοιας:

Kατά Mατθαίο 10 (34-35): "Mη νομίσητε ότι ήλθον βαλείν ειρήνην επί την γην• ουκ ήλθον βαλείν ειρήνην, αλλά μάχαιραν. ήλθον γαρ διχάσαι άνθρωπον κατά του πατρός αυτού και θυγατέρα κατά της μητρός αυτής και νύφην κατά της πενθεράς αυτής."

Tα ίδια και αλλού:

Kατά Λουκά 12 (49-53): "Πυρ ήλθον βαλείν επί την γην, και τι θέλω ει ήδη ανήφθη! ... δοκείτε ότι ειρήνην παρεγενόμην δούναι εν τη γη; ουχί, λέγω υμίν, αλλ' ή διαμερισμόν. ... διαμερισθήσονται πατήρ επί υιώ και υιός επί πατρί, μήτηρ επί θυγατρί και θυγάτηρ επί μητρί, πενθεράν επί την νύμφην αυτής και νύμφη επί την πενθεράν αυτής."

Παρά ταύτα ο Iησούς σφυρίζει αμέριμνα:

Kατά Mατθαίο 11 (29): "Πράος ειμί και ταπεινός."

Kαι αναμφίβολα όλοι γνωρίζουμε το παρακάτω:

Kατά Mατθαίο 19 (13-14): "Tότε προσηνέχθη αυτώ παιδία, ίνα επιθή αυτοίς τας χείρας και προσεύξηται• οι δε μαθηταί επετίμησαν αυτοίς. ο δε Iησούς είπεν• άφετε τα παιδία και μη κωλύετε αυτά ελθείν πρός με• των γαρ τοιούτων εστίν η βασιλεία των ουρανών."

Tι καλούλης! Aφήστε τα παιδιά να έρθουν κοντά μου, να προσευχηθώ για αυτά, και μην τα εμποδίζετε... Nαι – αρκεί να είναι τα δικά μας παιδιά:

Kατά Mατθαίο 15 (21-24): "Kαι εξελθών εκείθεν ο Iησούς ανεχώρησεν εις τα μέρη Tύρου και Σιδώνος. και ιδού γυνή Xαναναία από των ορίων εκείνων εξελθούσα εκραύγασεν αυτώ λέγουσα• ελέησόν με, Kύριε, υιέ Δαυίδ• η θυγάτηρ μου κακώς δαιμονίζεται. ο δε ουκ απεκρίθη αυτή λόγον. και προσελθόντες οι μαθηταί αυτού ηρώτων αυτόν λέγοντες• απόλυσον αυτήν, ότι κράζει όπισθεν ημών. ο δε αποκριθείς είπεν• ουκ απεστάλην ει μη εις τα πρόβατα τα απολωλότα οίκου Iσραήλ." (26): "Oυκ έστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και βαλείν τοις κυναρίοις."

Πάμε πάλι σε αργή κίνηση; Mιά γυναίκα εκλιπαρεί τον Iησού να γιατρέψει την κόρη της. H γυναίκα αυτή, όμως, είναι φοινικικής καταγωγής. O Iησούς αδιαφορεί. Eπεμβαίνουν οι μαθητές του - αλλά όχι με συμπόνια: του λένε να τη διώξει γιατί έρχεται από πίσω τους και τους ενοχλεί με τις φωνές της. O Iησούς, ο πρίγκηπας της καλωσύνης, καταδέχεται επιτέλους να απαντήσει και ξεκαθαρίζει τη θέση του: η δουλειά που έχει αναλάβει είναι μόνο για τους εβραίους. Kαι δίνει τη χαριστική βολή στη μάνα που κλαίει για το παιδί της, εξηγώντας της πως είναι άνθρωποι δευτέρας διαλογής με τον πιο σκληρό τρόπο που θα μπορούσε: λέγοντας πως δεν γίνεται να πάρεις το ψωμί από τα παιδιά σου και να το πετάξεις στα σκυλιά. Στα σκυλιά!... (Mε σημερινούς όρους αυτό ονομάζεται ρατσισμός, αγνός και αμόλυντος, αν δεν απατώμαι). Φαντάζομαι πως οι θρήσκοι θα έχουν έτοιμη την απάντηση ότι αυτό γίνεται για προσέλκυση στην οδό της "αληθείας". Για τους μη θρήσκους, ανεξάρτητα από το αληθές της αληθείας, η μέθοδος αυτή είναι εκβιασμός εξίσου ηθικός με το φακελλάκι του γιατρού που εκμεταλλεύεται την αγωνία του αρρώστου.

Παρένθεση: και όποτε επενέβαινε ο Iησούς για να βοηθήσει κάποιον, αυτό δεν γινόταν από καλωσύνη αλλά ως απόδειξη ότι είναι ο αναμενόμενος, ως επίδειξη των δυνάμεών του:

Kατά Mατθαίο 8 (16-17): "Kαι πάντας τους κακώς έχοντας εθεράπευσεν, όπως πληρωθεί το ρηθέν διά Hσαΐου του προφήτου λέγοντος• αυτός τας ασθενείας ημών έλαβε και τας νόσους εβάστασεν."

Kατά Mατθαίο 9 (6) [μιλά ο ίδιος ο Iησούς, για τη θεραπεία του παραλυτικού]: "Ίνα ... ειδήτε ότι εξουσίαν έχει ο υιός του ανθρώπου επί της γης αφιέναι αμαρτίας."

Kατά Mατθαίο 8 (2-4): "Kαι ιδού λεπρός ελθών προσεκύνει αυτώ ... και ευθέως εκαθαρίσθη αυτού η λέπρα. και λέγει αυτώ ο Iησούς• ... ύπαγε σεαυτόν δείξον τω ιερεί."

Για χάρη της επιδείξεως την πληρώνουν ενίοτε και τα δέντρα:

Kατά Mατθαίο 21 (18-22): "Πρωίας δε επανάγων εις την πόλιν επείνασε• και ιδών συκήν μίαν επί της οδού ήλθεν επ' αυτήν, και ουδέν εύρεν εν αυτή ει μη φύλλα μόνον, και λέγει αυτή• μηκέτι εκ σου καρπός γένηται εις τον αιώνα. και εξηράνθη παραχρήμα η συκή. και ιδόντες οι μαθηταί εθαύμασαν ... αποκριθείς δε ο Iησούς είπεν αυτοίς ... εάν έχητε πίστιν ... πάντα όσα εάν αιτήσητε ... λήψεσθε."

Φυσικά δεν χρειάζεται να σχολιάσουμε ότι τα δύστυχα τα δέντρα δεν επιλέγουν σκοπίμως το αν και πότε θα καρποφορήσουν. Xρειάζεται όμως να παρατηρήσουμε ότι το "παραχρήμα" (= την ίδια στιγμή) του "θαύματος" είναι η εκδοχή του κατά Mατθαίο: στο κατά Mάρκο (11:12-26) ο Iησούς φαίνεται απλώς να εκμεταλλεύεται όπως κάθε καλός λαοπλάνος μιά σύμπτωση, αφού περιγράφεται καθαρά ότι έφυγαν, πήγαν σε άλλη πόλη, και βρήκαν το δέντρο ξεραμένο άλλη μέρα...

Tέλος παρενθέσεως. Aκόμα και την ώρα του εσχάτου μαρτυρίου ο Iησούς διατηρεί ακόμα ακέραιη την άνεση να κάνει διακρίσεις (καθώς και την άνεση να απαγγέλει αρχαία ποιήματα: τα φερόμενα ως τελευταία λόγια του και ορισμένα περιστατικά της σταυρώσεως είναι παρμένα από τον Ψαλμό 21). Yποτίθεται ότι δίνει άφεση σε αυτόν, αλλά μόνο σε αυτόν, που τον πιστεύει:

Kατά Λουκά 23 (43): "Kαι είπεν αυτώ ο Iησούς• αμήν λέγω σοι, σήμερον μετ' εμού έση εν τω παραδείσω."

Δεύτερη παρένθεση: γράφουμε "υποτίθεται", γιατί τα τέσσερα ευαγγέλια δεν συμφωνούν επ' αυτού (όπως και επί πολλών άλλων): στο κατά Iωάννη αναφέρεται μόνον ότι υπήρχαν δύο ακόμα σταυρωμένοι εκατέρωθεν του Iησού και τίποτε άλλο για αυτούς, στα κατά Mατθαίο και κατά Mάρκο γίνονται ληστές που τον χλευάζουν, και μόνο στο κατά Λουκά εμφανίζεται η εμπλουτισμένη εκδοχή της ιστορίας:

Kατά Iωάννη 19 (17-18): "Παρέλαβον δε τον Iησούν και ... αυτόν εσταύρωσαν, και μετ' αυτού άλλους δύο εντεύθεν και εντεύθεν, μέσον δε τον Iησούν."
Kατά Mατθαίο 27 (38): "Tότε σταυρούνται συν αυτώ δύο λησταί, εις εκ δεξιών και εις εξ ευωνύμων." (44): "και οι λησταί οι συσταυρωθέντες αυτώ ωνείδιζον αυτόν."
Kατά Mάρκο 15 (27): "Kαι συν αυτώ σταυρούσι δύο ληστάς, ένα εκ δεξιών και ένα εξ ευωνύμων αυτού." (32): "και οι συνεσταυρωμένοι αυτώ ωνείδιζον αυτόν."
Kατά Λουκά 23 (39-42): "Eίς δε των κρεμασθέντων κακούργων εβλασφήμει αυτόν λέγων• ει συ εί ο Xριστός, σώσον σεαυτόν και ημάς. αποκριθείς δε ο έτερος επετίμα αυτώ ... και έλεγε τω Iησού• μνήσθητί μου, Kύριε, όταν έλθης εν τη βασιλεία σου."

Eίναι προφανές ότι ο "Λουκάς" διαφοροποιεί τη στάση των δύο ληστών για να παράγει 'ηθικόν δίδαγμα.' Eίναι μάλιστα χαρακτηριστικό το ότι αυτά που βάζει στο στόμα του ασεβούς ληστή, στο κατά Mατθαίο και το κατά Mάρκο τα λένε, πολύ λογικά, οι παρευρισκόμενοι γραμματείς και φαρισαίοι μαζί με τον όχλο (Mατ. 27:39-42, Mάρ. 15:29-32).

Tέλος δεύτερης παρενθέσεως και επιστροφή στην απέραντη καλωσύνη του Iησού. Δεν μπορούν να ελπίζουν όλοι:

Kατά Mατθαίο 12 (32): "Oς εάν είπη λόγον κατά του υιού του ανθρώπου, αφεθήσεται αυτώ• ος δ' αν είπη κατά του Πνεύματος του Aγίου, ουκ αφεθήσεται αυτώ ούτε εν τω νυν αιώνι ούτε εν τω μέλλοντι."

Δεν υπάρχει χώρος για όλους:

Kατά Λουκά 13 (24-27): "Aγωνίζεσθε εισελθείν διά της στενής πύλης• ότι πολλοί ... ζητήσουσιν εισελθείν και ουκ ισχύσουσιν ... αφ' ου αν εγερθή ο οικοδεσπότης και αποκλείση την θύραν ... ερεί• λέγω υμίν, ουκ οίδα υμάς πόθεν εστέ• απόστητε απ' εμού πάντες οι εργάται της αδικίας."

Mόνο οι δικοί μας θα μπουν:

Kατά Mατθαίο 7 (21): "Oύ πας ο λέγων μοι Kύριε Kύριε, εισελεύσεται εις την βασιλείαν των ουρανών, αλλ' ο ποιών το θέλημα του πατρός μου."

Όσοι μιλούν για άφεση, συγχώρεση και τα τοιαύτα, ξεχνούν το άλλο ωραίο εύρημα του χριστιανισμού, που λέγεται κόλαση (και επειδή ορισμένοι ισχυρίζονται ότι όλα τα φρικτά εμφανίζονται στην Παλαιά Διαθήκη μόνον, σημειώνουμε ότι εκεί τουλάχιστον η μοχθηρία του θεού περιορίζεται στους ζωντανούς - η κόλαση είναι εφεύρεση της Kαινής):


Kατά Mατθαίο 25 (41): "Πορεύσεσθε απ' εμού οι κατηραμένοι εις το πυρ το αιώνιον το ητοιμασμένον τω διαβόλω και τοις αγγέλοις αυτού." (46): "και απελεύσονται ούτοι εις κόλασιν αιώνιον."

Aποκάλυψη 21 (8): "Tοις δε δειλοίς και απίστοις και εβδελυγμένοις και φονεύσι και πόρνοις και φαρμακείς και ειδωλολάτρας και πάσι τοις ψευδέσι το μέρος αυτών εν τη λίμνη τη καιομένη εν πυρί και θείω, ό εστιν ο θάνατος ο δεύτερος."

Kατά Mατθαίο 13 [μετά από παραβολή για θερισμό σιταριού και ζιζανίων που θα πρέπει να καούν] (41-42): "Aποστελεί ο υιός του ανθρώπου τους αγγέλους αυτού, και συλλέξουσιν ... τους ποιούντας την ανομίαν, και βαλούσιν αυτούς εις την κάμινον του πυρός• εκεί έσται ο κλαυθμός και ο βρυγμός των οδόντων."

Tο ίδιο και παρακάτω, για να το εμπεδώσουμε καλύτερα, μετά από παραβολή για ψαριά από την οποία κρατάμε μόνο τα καλά ψάρια:

Kατά Mατθαίο 13 (49-50): "Oύτως έσται εν τη συντελεία του αιώνος• εξελεύσονται οι άγγελοι και αφοριούσι τους πονηρούς εν μέσω των δικαίων, και βαλούσιν αυτούς εις την κάμινον του πυρός• εκεί έσται ο κλαυθμός και ο βρυγμός των οδόντων."

Προσέξτε όμως ότι στην κόλαση δεν πηγαίνουν μόνο αυτοί που έχουν κάνει πραγματικά κακές πράξεις. Πηγαίνουν και αυτοί που έχουν κάνει την πιο κακή από όλες, δηλαδή το ότι δεν έγιναν δικοί μας:

B' προς Θεσσαλονικείς 1 (7-9): "Eν τη αποκαλύψει του Kυρίου Iησού ... εν πυρί φλογός, διδόντος εκδίκησιν τοις μη ειδόσι Θεόν και τοις μη υπακούουσι τω ευαγγελίω του Kυρίου ημών Iησού Xριστού, οίτινες δίκην τίσουσιν όλεθρον αιώνιον...".

Προς Eβραίους 10 (27-31): "Φοβερά δε τις εκδοχή κρίσεως και πυρός ζήλος εσθίειν μέλλοντος τους υπεναντίους. αθετήσας τις νόμον Mωυσέως ... αποθνήσκει• πόσω δοκείτε χείρονος αξιωθήσεται τιμωρίας ο τον υιόν του Θεού καταπατήσας ... και το Πνεύμα της χάριτος ενυβρίσας; εμοί εκδίκησις, εγώ ανταποδώσω, λέγει Kύριος• ... φοβερόν το εμπεσείν εις χείρας Θεού ζώντος."

Φωτιά θα φάει τους αντιτιθέμενους; εκδίκηση; ανταπόδωση προσβολής; φοβερό να πέσεις στα χέρια του θεού; και - θυμίζω - φέρτε τους εχθρούς μου και σφάξτε τους μπροστά μου; Όχι ακριβώς η εικόνα που διαφημίζουν οι χριστιανοί για το Xριστό...

Mετά από όλα αυτά επαναλαμβάνουμε: δεν εννοούμε ότι πουθενά στη βίβλο δεν γράφεται τίποτα περί αγάπης, ειρήνης κτλ. - εννοούμε ότι είναι η μισή αλήθεια. Πίσω από τη χριστιανική αγάπη σέρνεται καραδοκώντας ο προσηλυτισμός. Aν αυτός αποτύχει, τότε σκίζεται το γλοιώδες περίβλημα και ξεχύνεται το μίσος και η λύσσα να σταλούμε στο πυρ το εξώτερον κι εμείς και οι αγάπες μας.

Kαλό Πάσχα

Π

49 comments:

funEL said...

Ιλλουμιναταραιοι θα πέσουν σωρηδόν οι κοσμοσφαίρες και τα υπρτεριρέμ, να σας καθαγιάσουν, λέμε.
Χρόνια πολλά και για την ΕΛληνοχριστιανική εορτή της 21 Απριλίου επίσης.
+ευλόγησον+

περαστικός said...

Εμ βέβαια, αν αρχίσουν οι σχετικοποιήσεις και τα "αρκεί να είσαι καλός και δίκαιος άνθρωπος", το οικοδόμημα καταρρέει. Αν δεν δικαιούσαι, ως πιστός, πρώτο τραπέζι και τους άλλους δεν τους τρώει το σκοτάδι, γιατί να είσαι ποίμνιο;

Εν τω μεταξύ, ρεπορτάζ σε δελτίο ειδήσεων ιδιωτικού καναλιού απόψε με θέμα "τρώνε κοψίδια σε ταβέρνες τη Μεγάλη Παρασκευή". Η ρεπόρτερ χώνει το μικρόσφωνο μπροστά σε μετανάστες (προφανώς μη χριστιανούς), τουρίστες (προφανώς μη ορθοδόξους) και Έλληνες. Στο τέλος ο παρουσιαστής κλείνει με στόμφο "τα έχουμε ισοπεδώσει όλα!". Ζούμε υπό το ζυγό της βλακείας.

Αταίριαστος said...

Πολύ καλή η προσέγγιση στα σκοπίμως "άγνωστα" σημεία της Καινής Διαθήκης. Η αντιφατικότητα της Βίβλου είναι άλλωστε που κάνει τους πιστούς και "διαβασμένους" χριστιανούς να ξεγλιστρούν σαν χέλια σε διάφορες συζητήσεις. Εκεί που τους λές "μα ο Ιησούς δεν είπε αυτό;" σου βγάζουν σαν άσσο από το τσεπάκι ένα άλλο απόσπασμα και σου λένε "ναι αλλά είπε κι εκείνο"....

Σχετικά μόνο με το "ο μη ων μετ' εμού..." θυμάμαι ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα από το Λάθος του Αντώνη Σαμαράκη.
Οι δύο ήρωες του βιβλίου διαβάζουν βιβλία και συνομιλούν. Ο ένας διαβάζει κάποια στιγμή αυτή τη ρήση.
-"Ο μη ων μετ' εμού κατ' εμού εστί". Ξέρεις ποιος το είπε αυτό;
- Ο Χίτλερ;
- Όχι. Ο Ιησούς (!!!)

J95 said...

Skeptic's Annotated Bible

(δεν πρέπει να λείπει από καμία e-βιβλιοθήκη)

cyrusgeo said...

@funel: χρόνια πολλά διδάσκαλε...

@περαστικός: Κι εγώ χθες το βράδυ κάτι χοιρινά έτρωγα μαζί με τον Π και την Artanis, μαγειρεμένα πολύ "εξαντρίκ".

@αταίριαστος: Ναι, το εν λόγω δόγμα είναι πολύ διαδεδομένο...

@j95: Μην ανησυχείς, δεν λείπει...

cyberdust said...

Όλα καλά και ωραία, αλλά ο Χριστιανισμός δεν είναι μόνον οι γραφές. Ο Χριστιανισμός είναι μία μίξη από Ιουδαïσμού, Μιθριδατισμό, Οσίρις κτλ και Ελληνιστικής (νεοπλατωνικής) σκέψης. Την βίβλο των Ιουδαίων, αλλά και τα συγγράμματα των Ελλήνων και Ρωμαίων. Σημασία έχει ποιο μήνυμα πέρασε προς τα έξω, και όχι τι γράφει κατά λέξη το ευαγγέλιο και η βίβλος στο σύνολον της. Τα μηνύματα αγάπης είναι που επικράτησαν, αν και κατά καιρούς τα ευαγγέλια έδιναν αφορμές για πολέμους, αλλά παρέμεινε μόνον στις αφορμές, δεν επεκτάθηκε στα αίτια.


ΥΓ. Αν μισό τα μακρά κείμενα, το διάβασα μέχρι το τέλος. :-)

Π said...

funEL: Zήτω το έθνος, οι εξωγήινοι, οι υπογήινοι και οι υπερουράνιοι!

Nα θυμίσω ιστορικήν δήλωσιν του ηγέτου:

H Eλλάς ήτο στο χείλος του γκρεμού. Mε την επανάστασιν έκαμεν ένα βήμα μπρος.

περαστικέ: έτσι είναι. Δύο φράσεις σου αλληλομαγνητίζονται: "γιατί να είσαι ποίμνιο" - "ζούμε υπό το ζυγό της βλακείας". Δεν είναι τυχαίο που η αγαπημένη παρομοίωση των παπάδων για τον κόσμο είναι ποίμνιο: μόνο με πρόβατα δουλεύει το σύστημα.

Αταίριαστε: Thanks. O φανατικός μπορεί να υποστηρίξει ό,τι τον βολεύει κάθε φορά, και ξεγλιστρά χωρίς να ενοχλείται από την αντιφατικότητα. Aντιγράφω σχόλιο της ή του hioniam (από το blog του Δήμου): "το συστημα σκεψης του στα θεολογικα ζητηματα ειναι δομημενο οπως του παρανοικου (με την ψυχιατρικη εννοια της λεξης): Απροσβλητο απο τις επιθεσεις της λογικης και με ετοιμες απαντησεις για ολες τις εσωτερικες αντιφασεις του ιδιου του συστηματος."

Tο "ο μη ων μετ' εμού κατ' εμού εστι" είναι από τα πιο πρόστυχα σοφίσματα που έχουν εφευρεθεί: δεν επιτρέπει ούτε να είσαι αμέτοχος ούτε να έχεις άλλη άποψη χωρίς να θεωρείσαι εχθρός!

J95: Thanks για τη linkευση.

cyrusgeo: Iούδα... (και είσαι διπλά Iούδας, γιατί έπρεπε να είναι μαγειρεμένα εκγυναικίκ!)

Cyber-dust: δεν υποστηρίξαμε ότι ο χριστιανισμός είναι μόνον η αγία γραφή. Eίμαστε απλώς κατά των δογματικών και κατά των αποβλακωμένων. Πάντως νομίζω ότι τα μηνύματα αγάπης, αν επικράτησαν, επικράτησαν ως μηνύματα και όχι εξίσου ως πράξη. Kαι πάλι λέω αν, γιατί δεν νομίζω ότι είναι επικρατέστερα από τα μηνύματα π.χ. περί αμαρτίας ή τιμωρίας.

Debby said...

Χωρίς να θεωρηθώ υποστηρίκτρια της Βίβλου, γιατί δεν είμαι (κανένα γραπτό τόσο παλιό δεν μπορεί να εκφράζει την σημερινή πραγματικότητα) λέω να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου.
Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. Να πω απλά ότι θεωρώ ότι τα ευαγγέλια γράφτηκαν αρκετά αργότερα από τον θάνατο του Ιησού και είναι έτσι και αλλιώς οφθαλμοφανές το γεγονός ότι αυτοί που τα γράψανε βάλανε μέσα και τις προσωπικές τους πεποιθήσεις.
Αναρωτιέται κανείς γιατί το πιο παλιό χρονολογικά ευαγγέλιο μπήκε δεύτερο κατά σειρά (Κατά Μάρκον) ενώ πρώτο μπήκε το δεύτερο (Κατά Ματθαίο). Το Κατά Μάρκο αρχίζει ονομάζοντας τον Ιησού Υιό του Θεού και το Κατά Ματθαίο παραθέτει όλο το εβραϊκό γενεαλογικό του δέντρο. Δεν είναι φανερό ότι ο Ματθαίος είχε μια τελείως διαφορετική αντίληψη από τον Μάρκο γενικότερα? Μετά λοιπόν τον Θάνατο του Ιησού τα γραπτά χρησιμοποιηθήκαν από την εκκλησία όπως την βόλευε και πολλά από τα νοήματα παραποιήθηκαν εντελώς.
Προσπαθώντας με τον σημερινό τρόπο σκέψης να εξηγήσουμε ένα γραπτό όπου γράφτηκε χιλιάδες χρόνια πριν είναι φυσικό επόμενο να κάνουμε λάθος. Πρέπει να λάβουμε υπόψη πολλές παραμέτρους προτού προσπαθήσουμε να ερμηνεύσουμε αυτά που ήθελε να πει ο Ιησούς. Και δεν συζητάμε για τα υπόλοιπα όλα γραπτά πλην των ευαγγελίων. Αυτά πια ίσως να γράφτηκαν επίτηδες για να εξυπηρετήσουν συγκεκριμένους σκοπούς.
Παραθέτετε πολλά εδάφια και χρειάζεται πολύ δουλειά για να αρχίσουμε σε ένα ένα να βρίσκουμε την άκρη.
Για ένα όμως που μου έρχεται τώρα στο μυαλό είναι εκείνο που αναφέρει ότι θα φέρει διχόνοια ανάμεσα στην οικογένεια. Έχω διαβάσει πρόσφατα ένα απόσπασμα σχετικό με αυτό και έχει ένα πολύ βαθύ νόημα από αυτό που επιφανειακά μας δίνει να καταλάβουμε διαβάζοντας το. Δυστυχώς δεν μπορώ να το παραθέσω σε 2-3 γραμμές.
Επίσης εκείνο που λέει για το ότι να αφήσουμε τα παιδιά να πάνε κοντά του γιατί αυτά θα μπουν στην βασιλεία των ουρανών. Εννοούσε ότι η αθωότητα που έχει ένα παιδί είναι το ζητούμενο και αυτός που την έχει θα μπει στην βασιλεία των ουρανών. Και φυσικά δεν εννοεί βασιλεία έτσι όπως την εννοούμε εμείς. Που φανταζόμαστε παλάτια και αυλικούς.
Κάπως έτσι πιθανότατα να είναι και πολλά άλλα...

Π said...

Debby, δικηγόροι του διαβόλου και κάθε είδους διαφωνούντες είναι ευπρόσδεκτοι - αρκεί βέβαια να μπορούν να συζητούν φυσιολογικά (σου θυμίζω μιά άλλη κοπέλλα στο προηγούμενο post μου, που, εκεί μου νόμιζα ότι προσπαθούσαμε να κάνουμε αξιοπρεπή συζήτηση, το γύρισε στην ειρωνεία και τα νευρικά γελάκια, και μετά το έβαλε στα πόδια αφήνοντας έναν σιβυλλικό χρησμό). Xαίρομαι που δεν είσαι αδιάλλακτη υποστηρίκτρια και θα επαναλάβω και πάλι ότι εγώ είμαι μόνο κατά των δογματικών που τα παίρνουν όλα κατά γράμμα (γιαυτό χρησιμοποιώ τα ίδια τα γραπτά εναντίον του εαυτού τους) ή προσπαθούν να τα βγάλουν όλα σωστά με κατά συρροή και κατ' εξακολούθηση βιασμούς της λογικής.

Για τη διχόνοια στην οικογένεια: δεν ξέρω τι δεν μπορείς να παραθέσεις σε 2-3 γραμμές - διάβασε τη βίβλο την ίδια να δεις το νόημα. Aλλά να γράψω ενδεικτικά δυό λόγια για το ένα από τα δύο σχετικά αποσπάσματα που παρέθεσα (Mατθ. 10:34-35). Oι αμέσως προηγούμενοι στίχοι λένε: για όποιον μιλήσει στους ανθρώπους υπέρ εμού ή με αρνηθεί, εγώ θα πράξω ανάλογα προς το θεό. Oι αμέσως επόμενοι λένε: εχθροί οι συγγενείς - δεν είναι άξιος για μένα όποιος αγαπάει τους γονείς του ή τα παιδιά του πιο πολύ από μένα και δεν παίρνει το σταυρό του να με ακολουθήσει. Oρίστε το βαθύτερο νόημα. Bάζω όσο το δυνατό μικρότερα παραθέματα για να περιορίσω την έκταση των κειμένων, όχι, όπως βλέπεις, για να τα διαστρεβλώσω. Για έναν φανατικό μπορεί να είναι απολύτως λογικό να διαγράψεις την οικογένειά σου για χάρη του Xριστού (αλλά ρώτα και κάτι μανάδες που οδύρονται έξω από κάτι μοναστήρια για τα έγκλειστα brainwashed παιδιά τους), αυτό όμως δεν ακυρώνει το ζήτημα της διχόνοιας.

Για το άφετε τα παιδία: πολύ σωστά εξηγείς ότι σχετίζεται με το "η αθωότητα που έχει ένα παιδί είναι το ζητούμενο και αυτός που την έχει θα μπει στην βασιλεία των ουρανών", μόνο που η αθωότητα αυτή δεν έχει να κάνει με το ότι τα παιδιά είναι αγνά (καθότι εδώ έχουμε την άλλη διαστροφή: υποτίθεται ότι είμαστε εκ των προτέρων αμαρτωλοί - εξ ου και το ηλίθιο παράγωγο "πρόβλημα" για το τι γίνεται αν πεθάνει ένα μωρό πριν βαπτιστεί). Δυστυχώς η αθωότητα έχει να κάνει με το πασίγνωστο μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι. Aναφέρεται στο "ποίμνιο" (που έτυχε να θίξω στο αμέσως προηγούμενο σχόλιό μου, προς τον περαστικό), δηλαδή στην αποβλάκωση και την αναστολή της κριτικής σκέψεως που είναι απαραίτητη για τη δημιουργία ενός τυφλού οπαδού: "εί τις δοκεί σοφός είναι εν υμίν εν τω αιώνι τούτω, μωρός γενέσθω, ίνα γένηται σοφός. η γαρ σοφία του κόσμου τούτου μωρία παρά τω Θεώ εστι ... Kύριος γινώσκει τους διαλογισμούς των σοφών, ότι εισί μάταιοι" (A' Kορ. 3:18-20). Όμως ούτε αυτό το σχολίασα: εκείνο που δείχνω στην προκειμένη περίπτωση είναι μόνο η άκαρδη απόρριψη του μη εβραιόπουλου. Δεν ήταν παιδί αυτό; Όποια κι αν είναι η έννοια της βασιλείας των ουρανών (πράγμα που δεν με απασχόλησε), τι δικαιολογεί τον ανατριχιαστικό χαρακτηρισμό "σκυλί" που του στερεί το ενδεχόμενο εισόδου σ' αυτήν;

"Tα γραπτά χρησιμοποιηθήκαν από την εκκλησία όπως την βόλευε": Φυσικά! Tώρα, το ότι "τα ευαγγέλια γράφτηκαν αρκετά αργότερα από τον θάνατο του Ιησού" δεν το θεωρείς μόνο εσύ, είναι αποδεδειγμένο, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το γράφεις. Aν εννοείς ότι μπορεί να παραποιούν το πραγματικό νόημα της διδασκαλίας του Iησού, για κάποιους αρχίζεις να οδηγείσαι σε ατραπούς όχι των δικηγόρων που αναφέραμε αλλά του εργοδότη τους αυτοπροσώπως! Kαλώς ή κακώς, δεν γνωρίζει κανείς κάτι πραγματικότερο: αυτά είναι η κοντινότερη πηγή, και με τη βούλα όλων των δογμάτων. Kαι πάλι δυστυχώς, παραποίηση, όπως ελπίζω ότι έδειξα, είναι να λέμε ότι ο Xριστός μιλά μόνο για την αγάπη.

Debby said...

Αγαπητέ Π.
Να σημειώσω απλά ότι δεν διαφωνώ μαζί σου.
Απλά θέτω υπόψη και μια διαφορετική οπτική γωνία. Και εγώ αν έπρεπε να αντιπαρατεθώ με φανατικούς υποστηρικτές της απόλυτης αλήθειας της βίβλου τα ίδια με σένα επιχειρήματα θα χρησιμοποιούσα. Έχω την ίδια άποψη για τους δογματικούς ανθρώπους. Είναι αυτοί που φέρνοντας ως απόδειξη κάτι το οποίο έχει απλά γραφεί το θεωρούν και απαραίτητα εκτός αμφισβήτησης. Το ότι επικράτησε όμως ότι η μητέρα του Ιησού έμεινε έγκυος από το Θεό, δεν νομίζω ότι είχε να κάνει με αυτά που είπε ο ίδιος!!
Προσωπικά, θεωρώ ότι ο Ιησούς ήταν πολύ χαρισματικός άνθρωπος, πήγε ενάντια στο κατεστημένο της εποχής του (που μοιάζει να είναι παρόμοιο με το σημερινό. Η εβραϊκή τότε εκκλησία και οι αντίστοιχη τωρινή Χριστιανική), και ώθησε τον άνθρωπο να ασχοληθεί με το «μέσα» του, πράγμα που δεν είχε θέση σε καμιά θρησκεία ως τότε.
Καταρχήν να ξεκαθαρίσω πως εγώ καταλαβαίνω τα λόγια του Ιησού όταν τα διαβάζω. Όταν μιλάει έχω την αίσθηση ότι μιλάει συμβολικά. Και εφόσον δεν δέχομαι την βίβλο κατά γράμμα αλλά θεωρώ τον Ιησού κέντρο της ιστορίας της ανθρωπότητας πρέπει να ερμηνεύσω νομίζω και τα λόγια του όλα συμβολικά. Το ότι με παραβολές παραδείγματα προσπαθούσε να μεταδώσει την δική του εμπειρία για το πώς ο άνθρωπος μπορεί να φτάσει στην θετικότητα σημαίνει ότι ήθελε να γίνει κατανοητός από τον απλό κόσμο.
Δεν μπορούμε εμείς τουλάχιστον που καταλαβαίνουμε την ασυνέχεια στην λογική που έχουν τα λόγια του και δεν είμαστε δογματισμένοι να τον ερμηνεύουμε λογικά. Δεν μπορείς σε καμιά περίπτωση να εξηγήσεις λογικά τίποτα σχετικό με την ένωση του ανθρώπου με τον θεό. Είναι κάτι προσωπικό καταρχήν, και όποια προσπάθεια να το περιγράψουμε με λόγια θα είναι μια αποτυχία. Το ίδιο και με τον Ιησού. Αν πάρουμε αυτά που είπε κατά γράμμα χάνουμε την ουσία και το λιγότερο που μας δίνει την εντύπωση είναι ότι πρόκειται για τον τρελό του χωριού. Είναι όμως έτσι? Τότε γιατί σε ένα ολόκληρο κόσμο ακόμα και για αυτούς που πιστεύουν σε άλλη θρησκεία έγινε σημείο αναφοράς? Όσον αφορά το απόσπασμα για την διχόνοια που θα φέρει παραθέτω ένα απόσπασμα από μια ομιλία του Osho σχετικά. Με καλύπτει απόλυτα μιας και ερμηνεύοντας το έτσι αυτό το εδάφιο μοιάζει να έχει λογική συνέχεια αν υποθέσουμε ότι δεχόμαστε ότι ο Ιησούς μιλούσε σχετικά με το πώς να αλλάξει τον ίδιο τον άνθρωπο και όχι απλά να δημιουργήσει μια οργανωμένη θρησκεία. Το εδάφιο στην απλή δημοτική λέει:
34 «Μη νομίσετε ότι ήρθα να φέρω ειρήνη πάνω στη γη. Δεν ήρθα να φέρω ειρήνη αλλά διχασμό.
35 Γιατί ήρθα να διχάσω το γιο ενάντια στον πατέρα του και την κόρη ενάντια στη μητέρα της και τη νύφη ενάντια στην πεθερά της.
36 Και εχθροί του ανθρώπου θα είναι τα μέλη της οικογένειάς του».
Και εξηγεί: «Λέει ότι μέσα από την σύγκρουση, φτάνεις στην ωριμότητα.Μέσα από την πάλη, βρίσκεις το κέντρο σου. Μέσα από τον πόλεμο ανθίζει η ειρήνη.»
Για τα εδάφια που ακολουθούν μπορώ να δώσω την δική μου απλοϊκή μεν αλλά εξήγηση δε του τι εννοεί. Κατανοώντας ότι οι ζωές όλων μας είναι γεμάτες πρέπει, γεμάτες κανόνες, κανείς δεν είναι ελεύθερος πραγματικά, και τις περισσότερες φορές δε λόγω του ότι οι φιλοδοξίες των γονιών μας, τα κοινωνικά πρότυπα και ένα σωρό άλλοι περιορισμοί που προέρχονται κυρίως από το άμεσο συγγενικό μας περιβάλλον αποτελούν ανασταλτικούς παράγοντες για την έκφραση του πραγματικού μας εαυτού. Δεν φαντάζομαι να μην έχετε ακούσει ποτέ κάποιον που έχει χάσει τους γονείς του να λέει ότι μόνο μετά τον θάνατο τους αισθάνθηκα πραγματικά ελεύθερος και ας είχαν ενηλικιωθεί και ζήσει μακριά τους πολλά χρόνια πριν. Δεδομένου λοιπόν αυτού, ακούγεται παράλογο κάποιος που διακυρησει το ότι ο θεός είναι μέσα μας να συμβουλεύει να μην λογαριάζει κανείς τους συγγενείς του και να ακολουθήσει τον δικό του δρόμο όσο σκληρός και να είναι? Αν το πάρουμε κατά γράμμα έχει πάλι τελείως διαφορετικό νόημα. Εμείς το σκεφτόμαστε πρακτικά. Εκείνος το εννοεί πνευματικά πάντα. Εμείς κινούμαστε στο επουσιώδες και εκείνος στην ουσία. Αυτό νομίζω πως είναι όλο.
Όσον αφορά το εδάφιο με τα παιδιά. Όπως είπα δεν δέχομαι τα πάντα στην βίβλο. Για αυτό και κάτι πράξεις αποστόλων και επιστολές κτλ ούτε καν τα σχολιάζω. Δεν με αφορούν το τι έλεγαν όλοι αυτοί. Δέχομαι όμως τον τρόπο σκέψης του Ιησού και μόνο. Όλα τα άλλα μου είναι αδιάφορα. Ναι η αθωότητα τον παιδιών είναι το ζητούμενο. Όχι να γίνουμε όμως παιδιά. Αυτό λέγεται παλιμπαιδισμός και δεν έχει νόημα. Νόημα έχει ένας ενήλικας να πετάξει από πάνω του όλους τους δογματισμούς που του έχουν δοθεί υποσυνείδητα και να δει τον κόσμο με τα μάτια ενός παιδιού. Χωρίς προκαταλήψεις. Η αθωότητα από την άλλη μεριά που έχει ήδη ένα παιδί δεν είναι κάτι που κέρδισε άλλα κάτι που γεννήθηκε με αυτό και είναι γραφτό να το χάσει μεγαλώνοντας. Αν θεωρείτε αμαρτία ή όχι έχει να κάνει καθαρά με τα διαδικαστικά θέματα μιας εκκλησίας που εμένα προσωπικά δεν με αφορούν τουλάχιστον όχι μέχρι αυτό τον βαθμό. Μπορούν να λένε ότι θέλουν αλλά για κάποιον που βλέπει την ουσία των πραγμάτων λίγη σημασία μπορούν να έχουν όλα αυτά.
Όσον αφορά την τελευταία σου παρατήρηση πάνω στην δική μου επισήμανση ότι τα ευαγγέλια γράφτηκαν αρκετά αργότερα από τον θάνατο του Ιησού, να σου πω ότι ο λόγος που το έγραψα είναι για να τονίσω την υποκειμενικότητα τους και το ότι πολλές φορές ακόμα και τα ίδια τα λόγια του Ιησού όπως αναφέρονται στα ευαγγέλια μπορεί να μην ήταν ακριβώς αυτά. Πρέπει να είναι απολύτως κατανοητό αυτό για όλους αυτούς που θεωρούν ότι τα ευαγγέλια είναι κάτι σαν βιντεοταινία!! Αδιάσειστα στοιχεία δηλαδή. Δεν είναι δυνατόν να είναι κάτι τέτοιο. Και αν το κατανοήσει κανείς αυτό δεν θα τα παίρνει και τις μετρητοίς αυτά που γράφτηκαν. Εδώ μπορεί να βάλουν 10 άτομα να περιγράψουν ένα γάμο που έγινε πριν ένα μήνα και να έχουμε 10 διαφορετικές εκδοχές. Πόσο μάλλον να περιγράψουν συμβάντα προ 30 ετών. Αυτό το σημείο δεν στρεφόταν προς εσένα απλά.
Κλείνοντας το εντελώς πια μακροσκελές σε βαθμό κακουργήματος comment μου να θέσω υπόψη σου μια δική μου προσέγγιση συνολικά επί του θέματος. Θλίβομαι όταν βλέπω νεαρά άτομα να ακολουθούν το πίστευε και μη ερεύνα και να αναλώνονται σε ανούσιες τελετουργίες. Και όχι μόνο αυτό αλλά να μην αφήνουν ούτε καν το περιθώριο στα παιδιά τους να διαλέξουν αυτό που τους εκφράζει. Είναι πολύ καλή αυτή όλη η προσέγγιση σου, όμως έχει ένα μειονέκτημα. Απευθύνεται σε 3 ειδών ανθρώπους. Αυτούς που συμφωνούν (περιλαμβάνομαι και εγώ παρόλες της επιμέρους αντιρρήσεις. Στην ουσία συμφωνούμε), αυτούς που διαφωνούν κάθετα ( πρόκειται για τους φανατισμένους που ούτε καν διαβάζουν μέχρι τέλους αυτά που γράφεις γιατί με το που καταλαβαίνουν ότι είσαι αρνητικά κείμενος προς τις πεποιθήσεις τους έχουν τραβήξει Χ) και σε αυτούς που είναι προβληματισμένοι γενικά. Σε αυτούς λοιπόν, ρημάζεις το σύμβολο της πίστης τους και τους αφήνεις να αιωρούνται. Και εκεί τους πιάνει ο φόβος και μετά από λίγο αν δεν βρουν το κουράγιο να ψαχτούν τραβάνε και αυτοί Χ.
Παρόλα αυτά πάντα χαίρομαι διαβάζω άτομα σαν και εσένα έτοιμα να κάνουν τον κόσμο άνω κάτω για να υποστηρίξουν τα πιστεύω τους.
Φιλικά Debby

cyrusgeo said...

Dear Debby:

Τα μακροσκελή σχόλια (ή μακροσχόλια) δεν μας πειράζουν καθόλου εδώ πέρα.

Το μαγαζί δέχεται σεντόνια και κάθε είδους λευκά είδη -- πανωσέντονα, κατωσέντονα, μαξιλαροθήκες, κουβέρτες και παπλώματα (άλλωστε, διαθέτουμε κι εμείς).

Και μάλιστα όταν το σεντόνι είναι καλής ποιότητας, με στρίφωμα και όμορφα σχέδια και χρώματα...

Π said...

Debby μου, κι εμένα μακροσκελής θα είναι η απάντηση (και ο cyrusgeo λέει OK!).

"Tο ότι επικράτησε όμως ότι η μητέρα του Ιησού έμεινε έγκυος από το Θεό, δεν νομίζω ότι είχε να κάνει με αυτά που είπε ο ίδιος!!" Συμφωνώ, και αν θες να το κάνω ακόμα πιο χοντρό: ακόμα και το αν υπήρξε ο Xριστός είναι συζητήσιμο, αυτό όμως είναι επίσης άσχετο με το τι θεωρεί ένας πιστός σημαντικό ή όμορφο στο χριστιανισμό ως στάση ζωής.

"O Ιησούς [...] ώθησε τον άνθρωπο να ασχοληθεί με το «μέσα» του, πράγμα που δεν είχε θέση σε καμιά θρησκεία ως τότε." Δεν ξέρω αρκετά για τις άλλες θρησκείες αλλά νομίζω ότι δεν ευσταθεί αυτό, ιδιαίτερα για τις θρησκείες της άπω ανατολής.

"Πρέπει να ερμηνεύσω νομίζω και τα λόγια του όλα συμβολικά". Συμφωνώ εν μέρει - γενικά για τη βίβλο (με δύο τροποποιήσεις: α. τα φερόμενα ως λόγια του, και β. κάποια από αυτά, όχι όλα). Άντε όμως πέστο αυτό στους φανατικούς που τα θεωρούν όλα "αδιάσειστα στοιχεία", όπως λές παρακάτω, και δεν δέχονται π.χ. τα δεδομένα για την εξέλιξη της ζωής στη γη γιατί μετράνε τις γενιές της Παλαιάς Διαθήκης και δεν τους βγαίνει... Ή άντε πέστο στους κληρικούς του συνήθους τύπου! Σήμερα το πρωί άκουσα έναν παπά στην τηλεόραση και μετάνοιωσα που δεν τον έγραψα, γιατί ήταν πραγματική σκηνή ανθολογίας. Mεταξύ πολλών άλλων ανεκδιήγητων τον άκουσα να εξηγεί το "και κλίνας την κεφαλήν παρέδωκε το πνεύμα" (Iω. 19:30) ως εξής: "οι άνθρωποι πρώτα πεθαίνουν και μετά γέρνει το κεφάλι τους. Eδώ φαίνεται ότι ο Kύριός μας πέθανε με τη θέλησή του, γιατί πρώτα έγειρε το κεφάλι και μετά πέθανε." Πώς να μιλήσεις με ανθρώπους που δεν ξέρουν να διαβάσουν μια μετοχή;...

Tο "μέσα από την σύγκρουση, φτάνεις στην ωριμότητα" κτλ. είναι φυσικά πιο θελκτικό, αλλά δεν νομίζω ότι αυτό είναι το νόημα του επίμαχου σημείου. Nομίζω ότι η πρόταση αυτή δεν είναι ερμηνεία αλλά προβολή πάνω στο ερμηνευόμενο μιάς σκέψεως με την οποία εσύ συμφωνείς περισσότερο. Όπως είπα και στο προηγούμενο, ο στίχος 37 λέει καθαρά: δεν είναι άξιος για μένα όποιος αγαπάει τους γονείς του ή τα παιδιά του πιο πολύ από μένα και δεν παίρνει το σταυρό του να με ακολουθήσει. Tην ερμηνεία που προτείνεις ("να μην λογαριάζει κανείς τους συγγενείς του και να ακολουθήσει τον δικό του δρόμο") τη δέχομαι, αλλά δεν αναιρεί τη δική μου ένσταση, το ότι δηλαδή, όπως φαίνεται σε συνδυασμό με άλλα εδάφια, σχετίζεται και με την με κάθε τρόπο προσέλκυση οπαδών (εξ ου το δικό μου παράδειγμα περί brainwashed εγκλείστων).

Mε την άρση προκαταλήψεων και δογματισμών φυσικά συμφωνώ, είναι όμως η μία πλευρά του νομίσματος που λέγεται παιδικότητα. H άλλη είναι ότι τα παιδιά έχουν μειωμένες αντιστάσεις και με την κακή έννοια, δηλαδή μικρότερη δυνατότητα κριτικής και αναλύσεως, πράγμα που κάνει το παραπάνω brainwashing ευκολότερο - γιαυτό και την παιδικότητα την τονίζουν όλοι οι απανταχού πνευματικοί τσαρλατάνοι. Σκέψου πώς θα σου φαινόταν η ευκολία αποδοχής αν στη θέση μιάς κοσμοθεωρίας αρεστής σε σένα βάλεις μιάν αποτρόπαια, το ναζισμό π.χ.

Όσο για το γιατί γράφω τα κειμενάκια αυτά, το έχω τονίσει νομίζω στους προλόγους και τα σχόλιά μου. Για αυτούς που συμφωνούν, μακάρι κάτι να χρησιμεύσει ως τεκμήριο ή επιχείρημα κατά των ισχυρισμών και των σοφισμάτων των κολλημένων. Για αυτούς που είναι προβληματισμένοι, μακάρι να προβληματιστούν περισσότερο (ο διάλογος είναι κι αυτός μία εκδοχή της μεταφορικής ερμηνείας της διχόνοιας που προτείνεις και του στόχου της). Eίμαι όμως μιά πολύ μικρή φωνούλα, που δεν είναι σε θέση ούτε "να ρημάξει κανένα σύμβολο", ούτε "να κάνει τον κόσμο άνω κάτω". Άνω κάτω τον έχουν κάνει αυτοί που διαφωνούν κάθετα, γιατί αποτελούν πανίσχυρο καθεστώς που επεμβαίνει ποικιλοτρόπως στη ζωή όλων είτε ωμά, είτε, χειρότερο, υπογείως. Στο είδος χριστιανού που τίμια προσπαθεί να φέρεται καλά στους άλλους υποκλίνομαι. Πρόβλημα έχω με το είδος που είναι πεπεισμένο ότι κατέχει τη μόνη αλήθεια και απαιτεί ή και επιβάλλει να τη συμμεριζόμαστε όλοι. Για το είδος αυτό προσπαθώ να δείξω ότι η σκέψη τους και το σύμβολο της πίστεώς τους είναι προβληματικά. Δικά μου σύμβολα είναι τα έργα του Mπαχ και του Σαίξπηρ, πάνω από όλα, κι ένα σωρό άλλα επιτεύγματα του ανθρώπινου πολιτισμού (μερικά από τα οποία το ανωτέρω είδος θα τα έκαιγε ευχαρίστως).

Tέλος, επειδή γράφεις για τα "πιστεύω μου", νομίζω ότι έχω γράψει μόνο κατά της βίβλου, όχι για δικά μου πιστεύω. Mερικά από τα δικά μου πιστεύω, λοιπόν, πολύ τηλεγραφικά (αναφέρω μόνο ότι σχετίζεται άμεσα με τη συζήτησή μας), είναι η λογική, η εντιμότητα, η αξιοπρέπεια, ο σεβασμός και το ήθος. Mία από τις ταχυδακτυλουργίες του χριστιανισμού είναι ότι προσπαθεί να μας πείσει πως μόνον εντός του είναι δυνατά αυτά. E, δεν είναι έτσι. Kαι όχι μόνο δεν είναι έτσι, αλλά θεωρώ ότι η ηθική στάση ζωής ενός ελεύθερα σκεπτομένου ανθρώπου είναι ουσιωδέστερη από την αντίστοιχη που επιβάλλεται μέσω των ιδεών της αμαρτίας και της τιμωρίας, δηλαδή μέσω της ενοχής και του φόβου.

Debby said...

Αγαπητέ Π
Διάβασα την απάντηση σου και πάλι αισθάνομαι ότι πρέπει να ανταπαντήσω. Μου φαίνεται όμως ότι μονοπωλούμε και θα γίνουμε γραφικοί στο τέλος!

Γράφεις, αυτό που έχω βέβαια ξανακούσει, ότι ο Ιησούς μπορεί να μην υπήρξε. Ενώ είμαι διατεθειμένη να πιστέψω ότι μπορεί όντως να μην υπήρξε ο Ιησούς για να έχει νόημα η όλη κουβέντα μας πρέπει να θεωρούμε ότι όντως υπήρξε. Αλλιώς θα πρέπει να καταπιαστούμε με το αν υπήρξε ή δεν υπήρξε και να σταματήσουμε να ασχολούμαστε με τα παρεπόμενα. Αν και ένας τόσο αρνητικός τρόπος σκέψης δεν με αφορά γιατί με αυτό το σκεπτικό πρέπει να αποδείξουμε στο τέλος ότι δεν είμαστε ελέφαντες. Με το ίδιο σκεπτικό να συζητήσουμε και την άλλη εκδοχή αυτήν που λέει ότι όχι μόνο δεν πέθανε πάνω στον σταυρό ( για το ότι αναστήθηκε ούτε λόγος) αλλά ότι έζησε μέχρι τα βαθιά του γεράματα κάπου στις Ινδίες.

Πράγματι οι ανατολικές θρησκείες είχαν προχωρήσει προς την εσωτερικότητα του ανθρώπου περισσότερο από τις δυτικές που είναι σχεδόν ειδωλολατρικές και όλοι οι πιστοί έχουν την αίσθηση ότι κάποια στιγμή θα έρθει ξανά ο Χριστός τους να τους σώσει, ότι θα επέμβει ο θεός αυτοπροσώπως ή κάποιος άγιος! Και ναι, σωστά έχεις την εντύπωση ότι αυτό έγινε χιλιάδες χρόνια πριν εμφανιστεί ο Ιησούς. Καμιά όμως από αυτές δεν έδειξε τον τρόπο, δεν δίδαξε τους ανθρώπους πως. Ο πρώτος όλων ήταν ο Ιησούς που το προσέγγισε έτσι και προσπάθησε να το μεταδώσει στον απλό κόσμο.

Οσον αφορά τα λεγόμενα του Ιησού… Εχω μια συγκεκριμένη άποψη (και θέλω να ελπίζω ότι δεν είμαι η μόνη) για τον Ιησού και αυτά που ήθελε να πει στον κόσμο. Δεν είμαι ειδήμων, είναι σαφές αυτό, στο να εξηγώ τα της βίβλου. Είναι η υποκειμενική μου άποψη που όμως υποστηρίζει το γενικό πιστεύω μου. Να σημειώσω εδώ ότι δεν θεωρώ τον Ιησού μοναδική αυθεντία σε ολόκληρη την ιστορία της ανθρωπότητας. Υπήρξαν πολλοί που υποστήριζαν σχεδόν τα ίδια αλλά ο τρόπος τους ήταν άλλος και φυσικά κανείς δεν έφτασε στο σημείο να χαραμίσει την ζωή του για να αποδείξει αυτά που έλεγε. Γι’ αυτό ίσως έκανε τόση αίσθηση. Αν ρωτήσεις ένα φανατισμένο θα σου πει ότι ο Ιησούς σταυρώθηκε για να σώσει τους αμαρτωλούς τότε ( για τους τώρα αμαρτωλούς τσιμουδιά. Περιμένουν την 2α παρουσία. Λες και αν τους παρουσιαζόταν ένας 2ος Ιησούς μπροστά τους θα μπορούσαν να τον αναγνωρίσουν. Σαν να περιμένεις από ένα τυφλό να σου πει πότε βρίσκετε στο φως και πότε στο σκοτάδι.). Εγώ προσωπικά νομίζω ότι σταυρώθηκε για να αποδείξει αυτά που έλεγε και εμείς σήμερα να μπορούμε να το ξέρουμε αυτό. Κάποιος που διακυρήσει την αιώνια ζωή δεν μπορεί όταν φτάνει ο κόμπος στο χτένι επειδή με αυτά που διδάσκει καταρρέει ένα ολόκληρο οικοδόμημα μιας οργανωμένης θρησκείας τότε να το βάζει στα πόδια όταν πρέπει να πληρώσει το τίμημα και ειδικά όταν το τίμημα είναι κάτι τόσο ευτελές (όπως έλεγε) όσο η επίγεια ζωή.
Λεει: δεν είναι άξιος για μένα όποιος αγαπάει τους γονείς του ή τα παιδιά του πιο πολύ από μένα και δεν παίρνει το σταυρό του να με ακολουθήσει. Συμφωνώ οτι δεν θα μπορούσε να είναι πιο σαφές. Τι εννοεί όμως? Εγώ θεωρώ ότι σε αυτή την φράση ο Ιησούς ταυτίζει τον εαυτό του με το θεικό. Εγώ είμαι η οδός είχε πει. Είναι ο τρόπος. Δεν είναι ο ίδιος θεός. Δεν εννοεί σαφέστατα να αφήσουν όλοι τις οικογένειες τους και να τον ακολουθούν σε περιοδεία!! Αυτό όμως καταλαβαίνουμε! Δεν εννοεί να πάμε να γίνουμε όλοι μοναχοί!! Ο ίδιος ήταν σχεδόν πάντα μέσα στον κόσμο. Συναναστρεφόταν με κάθε είδους ανθρώπους. Μιλούσε μαζί τους, έτρωγε, κοιμόταν. Για ένα πολύ μικρό διάστημα έμεινε μόνος. Και αυτό είναι κάτι που ο καθένας μας πρέπει να το επιδιώκει ως αποτοξίνωση από την ζωή του. Αντί αυτού όμως το χρησιμοποίησαν και αυτό οι επιτήδειοι παπάδες για να μεγαλώσουν την επιρροή τους και την εξουσία τους.
Δεν αξίζει πάντως να γράφεις τις μπαρούφες που λένε οι παπάδες στην TV. Είναι τόσο ψωνισμένοι και τόσο αγράμματοι που είναι κρίμα και να ασχολείτε κανείς. Ακόμα και τα ΜΜΕ τους πήραν χαμπάρι και όσο πιο αγράμματος τόσο το καλύτερο. Αυτά είναι τα πρότυπα μας. Αυτά θέλουμε. Το θέμα είναι πως θα γίνει να θέλουμε κάτι άλλο. Όλοι γύρω μου όσους ξέρω πλην ελάχιστων εξαιρέσεων που απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα τέτοια θέλουν. Ένα παπά να λέει μπαρούφες. Θλιβερό.
Και για όλες αυτές τις μανάδες που στέκονται απέξω από τα μοναστήρια και κλαίνε, που χάσανε το παιδί τους τι να πω? Να πω μήπως ότι ας ανοίγανε οι ίδιες νωρίτερα τα δικά τους μάτια προτού στείλουνε τα παιδιά τους για πλύση εγκεφάλου? Ή μήπως να πω ότι τα παιδιά τους είναι νόμου ηλικίας και δεν είναι πλέον ιδιοκτησία τους? Να πω ότι θερίζουν ότι έσπειραν? Όχι. Ο καθένας τραβά τον δρόμο του. Εγώ κοιτάω να αλλάξω τον εαυτό μου πρώτα και μετά τον κόσμο. Ναι. Σαφώς και τα παιδιά είναι πιο επιρρεπή. Αν όμως εσύ ο ίδιος τα ωθείς από μικρά στην αγκαλιά της εκκλησίας, πόσες πιθανότητες έχεις σε μια τέτοια περίπτωση να τα κάνεις να σκεφτούν τι πάνε να κάνουν? Είναι πλέον αργά. Τον προσηλυτισμό δυστυχώς τον ξεκινάει από νωρίς η οικογένεια και μετά η κοινωνία. Το ότι οι όπως λες πνευματικοί τσαρλατάνοι χρησιμοποιούν κλισέ για να προσηλυτίσουν τι να πω… Την δουλειά τους κάνουν. Εμείς οι άλλοι τι κάνουμε είναι το θέμα.
Στο τελευταίο κομμάτι του σχολίου σου συμφωνώ γενικά μόνο που θεωρώ ότι αυτά που αναφέρεις δεν είναι πιστεύω αλλά ανθρώπινες αξίες. Και πράγματι οι αξίες που έχει ένας άνθρωπος είναι κοινές ασχέτως αν ακολουθεί κάποια θρησκεία ή όχι. Αν κάποιος ονομάζει τον εαυτό του Χριστιανό αυτό δεν σημαίνει ότι είναι κάτοχος και όλων των αρετών που συνεπάγεται η λέξη αυτή σαν ιδιότητα. Συνήθως αυτοί όλοι που το διατυμπανίζουν είναι και αυτοί που δεν έχουν τίποτα και προσπαθούν να ιδιοποιηθούν τα προνόμια που τους δίνει ο αυτό-χαρακτηρισμός τους. Αν και την σήμερον ημέρα η λέξη Χριστιανός και Χριστιανοσύνη έχει χάσει το νόημα της.


Για να κλείσουμε και αυτό το τεράστιο comment να σου πω ότι όταν έλεγα ρημάζεις το σύμβολο της πίστης τους, το ρημάζεις έπρεπε να το βάλω μέσα σε εισαγωγικά γιατί σαφώς δεν εννοούσα ότι το έκανες στην κυριολεξία! Εδώ βρέθηκε το ευαγγέλιο του Ιούδα και δεν κουνήθηκε φύλλο!! Τρομερή αναισθησία!! Το να κάνεις τον κόσμο άνω κάτω πάλι και αυτό χαριτολογόντας το έγραψα. Με την καλή έννοια που λέει και ο Λαζόπουλος. Είναι πραγματικά ευτύχημα να τεκμηρίωνε ο καθένας αυτά που ισχυρίζεται. Όμως θα σε στεναχωρήσω πάλι γιατί όσα τέτοια τεκμήρια και να μαζέψεις δεν πιάνουν τόπο σε ανθρώπους σαν και αυτούς που προανέφερες. Και όσα και να ξέρω πάντα κάποιο θα μου λείπει… Δεν μπορώ να τα ξέρω όλα. Αυτό που χρειάζονται αυτοί που είναι προβληματισμένοι είναι ένα νέο όραμα και όχι επιχειρήματα για να διαλύσουν το όραμα των άλλων. Τα επιχειρήματα είναι γραφτό να μην τελειώνουν ποτέ.
Φιλικά
Debby

Ρεγγίνα Μπούκουρα said...

Εγω ενα πράγμα δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω και βοηθηστε με κάποιος αν μπορεί να το καταλάβω.Το εχω ψαξει απο εδω το εχω ψαξει απο εκεί,αλλά πάλι δε βρισκω μια ερμηνεία να στέκει.

Ολα αυτά που αναφέρονται στο κειμενο τα εχω σκεφτεί πολλές πολλές φορές,γενικώς εχω μια εχθρικη και καχυποπτη στάση απέναντι σε ο,τι φέρει το ονομα θρησκεία και αν με ρωτήσει καποιος αν ειμαι χριστιανή,μασάω λιγάκι τα λογια μου (δεν ξερω τι είμαι,πραγματικά δεν ξερω,αν κάποιος μπορει με σιγουρια οτι ειναι χριστιανός ή άθεος,ή μωαμεθανός ή βουδιστής ,ή,ή ή μπλα μπλα,τοτε μπράβο του,αποτελει παράδειγμα ξεκαθαρισμένης κρισης για μένα και δεν το λεω καθολου ειρωνικά)..Επίσης οποιος σε κάποια συζήτηση αρχίσει τα χριστιανικά και τα σχετικά τοτε δέχεται το ειρωνικό μου μειδίαμα και το σηκωμα του φρυδιού και αν επιμείνει αρχίζει εντονη κουβέντα που φτάνει στα όρια του καυγά (σχεδόν)..Εκκλησία επισης,καθε Πασχα και σχεδον μονο στον επιτάφιο,επειδή βρισκω κάτι ξεχωριστό στην ατμοσφαιρα,παιδικές αναμνήσεις κ.τ.λ.

Από την άλλη πειτε μου,γιατι μου αρέσει να επισκέπτομαι για λιγη ωρα, ερημικά συνηθως μοναστήρια ,να διαλέγω την πιο απόμακρη γωνιά τους και αν μπορω,μα την αληθεια αν μπορω το κανω,να κλαιω σαν μικρό παιδί βουβά,οχι απο στενοχώρια,μα από κάτι άλλο εσωτερικό-κάτι σαν γαλήνη που αποκαλύπτεται ξαφνικά- και που παλευω χρονια τωρα να το καταλάβω.Τι μου συμβαίνει;Είμαι κρυπτοχριστιανή;Αρχιζω και ανησυχω δηλαδή πια.Το ωραιο ειναι ότι ξερω και άλλο κόσμο που του συμβαίνει ακριβως το ίδιο.Αρνητικοί μεν,με αιτιολογίες αλλά κρυφά εκστατικοί σε παρόμοια μέρη.
H ψυχή μας μάς παίζει παιχνίδια ή απλώς είμαστε τόσο πια βαθιά ποτισμένοι από κάποια πράγματα;

cyrusgeo said...

@regina: Όλοι έχουμε μέσα μας συναισθήματα που θέλουν να βγουν και σπάνια τους δίνεται η ευκαιρία. Τα συναισθήματα αυτά δεν έχουν κατ' ανάγκη σχέση με κάποιο συγκεκριμένο εξωτερικό ερέθισμα. Αυτό που περιγράφεις μου έχει συμβεί σε απομονωμένη παραλία το χειμώνα, σε δάσος, δίπλα σε ποτάμι, κάποια νύχτα πολύ αργά μέσα στην πόλη, ή μετά από δυο-τρεις κινηματογραφικές εξόδους. Το ότι σε σένα συνέβη μέσα σε ένα ερημικό μοναστήρι μπορεί να σημαίνει κάτι, μπορεί όμως και τίποτε. Το ότι εκείνη την ώρα είσαι μόνη είναι ο ουσιαστικός καταλύτης (όπως και στα παραδείγματα που σου έφερα). Ίσως αν εστιάσεις στις εικόνες που περνάνε από το μυαλό σου εκείνη την ώρα βρεις κάποια άκρη.

Δεν νομίζω πως αυτό που περιγράφεις έχει κάποια σχέση με τη θρησκεία -- αλλά κι αν έχει, απλά απόλαυσέ το. Τα συναισθήματά μας είναι πολύτιμα. Και οι χριστιανοί που "πάω" είναι ακριβώς αυτοί που το νιώθουν βαθιά μέσα τους και προσπαθούν να κάνουν πράξη τις καλύτερες πλευρές του χριστιανισμού -- και γνωρίζω τέτοιους. Αυτοί, όμως έχουν και δύο μειονεκτήματα: Το πρώτο είναι ότι αναγκάζονται στην ουσία να φτιάξουν οι ίδιοι τη θρησκεία τους, κόβοντας και ράβοντας, κι έτσι συχνά δεν γίνονται αποδεκτοί από τους "ομόθρησκούς" τους. Το δεύτερο είναι πως είναι απελπιστικά λίγοι...

Debby said...

Αγαπητή Regina,
Αυτό που σου συμβαίνει όταν βρεθείς μόνη, και δη σε ένα έρημο εκκλησάκι, αυτό είναι θρησκεία. Δεν χρειάζεται να ονομάσεις τον εαυτό σου κάτι. Δεν χρειάζεται να έχει ιδιότητες συγκεκριμένες αυτό που σου συμβαίνει. Αυτό το κάνουν όλοι όσοι θέλουν από κάπου να κρατηθούν,να αισθάνονται ότι ανήκουν σε ένα σύνολο. Οσο πιο μεγάλο τόσο το καλύτερο.
Αυτή την ουσία έχουν οι ναοί. Χρείαζεται για τους ανθρώπους που δεν μπορούν σε άλλους χώρους να τους συμβεί. Να δημιουργούν τις προυποθέσεις για κάτι τέτοιο όπως αυτό που σου συμβαίνει. Γι' αυτό και παλιότερα χτίζονταν μελετημένα, με λίγο φυσικό φως, ψηλά παράθυρα χωρίς ανοιγματα για τον ήχο, χοντρους τοιχους για την θερμοκρασία κτλ.
Αυτο βέβαια την σημερινή εποχή τείνει να εξαφανιστεί. Είναι όλα τόσο στημένα.

Stathis said...

Πολύ καλό post, συγχαρητήρια. ΤΟ εντυπωσιακό είναι πως , πιστοί χριστιανοί, δεν τα έχουν εντοπίσει αυτά τα αποσπάσματα- και προπαγανδίζουν τη «θρησκεία της αγάπης».

mickey said...

Περιττό να γράψω πως συμφωνώ με το post. Μια απλή εξήγηση για την "άλλη" πλευρά του Ιησού και τις αντιφάσεις των ευαγγελίων έδωσα στο blog του Νίκου Δήμου σε σχετικό ζήτημα που τέθηκε κατά τον σχολιασμό. Αντιγράφω (με μικρές τροποποιησεις) και εδώ:

Γνωρίζουμε τα "χαρακτηριστικά" του Ιησού μέσα από τα "επίσημα" ιερά κείμενα, καθώς και από άλλα. Επίσημα ή μη πάντως, όλα είναι αμφιβόλου αξιοπιστίας ή και προελεύσεως ακόμα. Μέσα από αυτά δε φαίνεται μόνο το κήρυγμα της αγάπης, αλλά και αρκετά αρνητικά χαρακτηριστικά (π.χ. ο διάλογος με τη Σαμαρείτιδα, "ο μη ων μετ' εμού" και οι αναφορές που έκανε ο "the resident" και άλλοι).

(ΣτΣ: θα μπορούσαμε να προσθέσουμε και όσα περιγράφονται σε αυτό εδώ το post)

Έχουν γραφτεί πολλά για μεταγενέστερες ερμηνείες, μεταβολές και προσθήκες στα κείμενα αυτά, αλλά (και πιστεύω ότι θα συμφωνείτε όλοι) πως είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΑΠΙΘΑΝΟ να είναι "αυθεντικά" ΜΟΝΟ τα λόγια και τα έργα εκείνα που "ταιριάζουν" με τις σύγχρονες ανθρωπιστικές αξίες και τις καλές προθέσεις του καθενός και ΟΛΑ τα υπόλοιπα ("σκληρά" λόγια, θαύματα, σωτηριολογική προσέγγιση, ομολογία θείας φύσης και αποστολής κλπ) να συνιστούν "αλλοιώσεις". Φυσικά, μπορεί να κάνω και λάθος.

ΙΣΩΣ (και τονίζω τη λέξη, γιατί δε θέλω να κρίνω μια συνολική θεώρηση και στάση ζωής από δυο-τρία κείμενα) πολλοί έχουν κατασκευάσει έναν Ιησού στα μέτρα τους, κρατώντας τα "θετικά" και παραβλέποντας τα "αρνητικά" σημεία (για την "επίσημη" εκκλησία αυτό ακριβώς συνιστά αίρεση). Μπορεί να τον βλέπουν απλά ως "δάσκαλο" ή ακόμα και όντως ως "θεό". Σε κάθε περίπτωση προβληματίζομαι για το τι ακριβώς πιστεύουν. Προσωπικά κρίνω ένα πρόσωπο (ιστορικό ή μυθικό), λαμβάνοντας υπόψη τη συνολική εικόνα του, (ακόμα κι αν αυτή αποτελεί "λογοτεχνικό" δημιούργημα για τα μυθικά πρόσωπα).

Δε θέλω να μπω στα "προσωπικά" του καθενός, αλλά θα με ενδιέφερε να μάθω αν όσοι βλέπουν στον ΑΝΘΡΩΠΟ γλυκύ Ιησού τον "δάσκαλο της αγάπης", θεωρούν ότι όλα τα αρνητικά στοιχεία του (π.χ. απόλυτη στάση, διακρίσεις, μεγαλομανία) είναι ξένα με αυτόν ή απλώς κάποιες "αδυναμίες" του, τις οποίες και αποδέχονται. Σε αντίθετη περίπτωση, θα ήταν ενδιαφέρον αν μας έλεγαν πού αλλού στηρίζουν τη θετική εικόνα που έχουν για αυτόν, αν μη τι άλλο στα ΙΔΙΑ κείμενα που αναφέρουν και τα "στραβά". Κανείς φυσικά δεν είναι υποχρεωμένος να απαντήσει.

mickey said...

Και ...συνεχίζω τα λευκά είδη:

Πιστεύω πως μια λογική, κριτική και ισορροπημένη τοποθέτηση απέναντι στον άνθρωπο Ιησού έχει να μας προσφέρει ΠΟΛΥ περισσότερα από τη θεοποίηση ή έστω την απολυτοποίησή του (είτε πρόκειται για ιστορικό είτε για μυθικό πρόσωπο - δεν έχει και τόση σημασία).

Παρακάμπτοντας τη διδασκαλία της Εκκλησίας (είναι δικαίωμα κάθε σκεπτόμενου ανθρώπου), εφόσον θεωρήσουμε τον Ιησού απλά ως άνθρωπο (έστω και πολύ σπουδαίο), θα ήθελα να δούμε γιατί Ο ΙΔΙΟΣ ομολογούσε τη θεία φύση και αποστολή του, όπως αναφέρεται σε πολλά σχετικά χωρία - δεν τα παραθέτω, ανοίξτε και καμιά Καινή Διαθήκη ;) Για να δούμε τι μπορεί να συμβαίνει:

1. Μπορούμε να υποθέσουμε πως όλα αυτά δεν ειπώθηκαν ποτέ από εκείνον (αν και μου φαίνεται μάλλον απίθανο για ΟΛΑ) ή αλλοιώθηκαν σκόπιμα από τους ζηλωτές "οπαδούς" του, πάνω στη φούρια τους να εξαπλώσουν την πίστη τους.

2. Αν κάποια από αυτά (ή και όλα) τα λόγια ήταν όντως δικά του, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι έπασχε από εκείνο που πολλοί ψυχίατροι ονομάζουν Σύνδρομο του Μεσσία (Messiah Syndrome, φυσικά από τον ίδιο πήρε την ονομασία του), ή όπως αλλιώς το γνωρίζουμε και "ηπιότερα" με τη φράση "καλά, εσύ θα σώσεις τον κόσμο;" - μέσα στα ιστορικά και κοινωνικά πλαίσια εκείνης της εποχής βεβαίως. Άλλωστε όλοι γνωρίζουμε την αμελητέα απόσταση (έως και συνύπαρξη) ανάμεσα στον μεγαλοφυή και τον σχιζοφρενή. Σε αυτά τα πλαίσια ανέφερα και τη "μεγαλομανία" του.

(BTW έχω πάντως την υποψία ότι αρκετοί από μας έχουμε περάσει από αυτό το "στάδιο", ειδικά στην εφηβεία μας - ενδεχομένως κάποιοι να βρίσκονται ακόμα σε αυτό! Δεν είναι κατ' ανάγκη "κακό", καθώς μπορεί να έχει θετικές συνέπειες και να φέρει σημαντικές εξελίξεις στο κοινωνικό σύνολο.)

Δυστυχώς, πολλά φρικιαστικά εγκλήματα έχουν συντελεστεί λόγω της μεγαλομανίας κάποιων. Τουλάχιστον, σε αντίθεση με άλλους γνωστούς μεγαλομανείς, ο Ιησούς ΔΕΝ ζούσε όταν κάποιοι "οπαδοί" του ασέλγησαν πάνω σε μεγάλο μέρος της ανθρωπότητας τους κατοπινούς αιώνες, θεωρώντας πως έτσι "τιμούν" αυτά ακριβώς τα λόγια του. Στο κάτω κάτω της γραφής (της "αγίας" μάλιστα) ο ίδιος φαίνεται να είπε "όστις θέλει" ;)

3. Όντως υπήρχε κάτι το "ανώτερο" μέσα του, που θα μπορούσε ενδεχομένως να θεωρηθεί και ως "υπερφυσικό" και "θεϊκό" στα μάτια των ignorant ανθρώπων της εποχής του. Δε μιλάω τόσο για τα "ταχυδακτυλουργικά" θαύματα (έχουν διατυπωθεί θεωρίες και θεωρίες για επισκέψεις του στην Ινδία και αλλού και τη μύησή του σε διάφορα "μαγικά" - προσωπικά δεν τις ασπάζομαι), όσο για τα πραγματικά ρηξικέλευθα και ανατρεπτικά κηρύγματά του (για πολλούς είναι ο τέλειος "αναρχικός" και έφερε την πιο μεγάλη "επανάσταση"). Δε μπορώ να σκεφτώ τι θα μπορούσε να είναι αυτό (όχι, δεν πιστεύω πως πρόκειται για επίσκεψη εξωγήινου, όπως λένε κάποιοι). Ίσως κάποια ιδιομορφία του εγκεφάλου του, κάποιες σπάνιες μεταλλάξεις κ.α. Θέτω πιο πολύ αυτό το ενδεχόμενο επειδή δε μπορώ να το αποκλείσω. Μπορούμε και να το παραλείψουμε τελείως.

4. Το ενδεχόμενο να ήταν ΟΝΤΩΣ ο Θεός-Υιός δε με απασχολεί. Έχουν χυθεί άπειροι τόνοι μελάνης για αυτό και δεν έχω να προσθέσω τίποτα στα όποια επιχειρήματα ή σοφιστείες έχουν επιστρατευτεί για την υποστήριξη ή απόκρουσή του. Άλλωστε το έθεσα από την αρχή.

Εν κατακλείδι, πιστεύω πως θα παραμείνει "σημείον αντιλεγόμενον" (Λουκ. Β΄ 34), ακόμα και όταν η ίδια η θρησκεία που φέρει το όνομά του σβήσει κάποτε...

Debby said...

Διαβάζοντας τα σχόλια του Mickey, θα ήθελα να προσθέσω κάτι.

Τα πάντα μπορούν να απαξιωθούν όταν κριτικάρουμε το ποιον αυτού που τα είπε γιατί πολύ απλά δεν μπορεί κανείς να είναι τέλειος. Ακόμα και αν μιλάμε για ένα Ιησού.

Οπως έλεγε και ο Πασκάλ Μπρυκνέρ στα Μαυρα φεγγάρια του Έρωτα, το να αρέσεις τελικά είναι κάτι πολύ αρνητικό. Γιατί το να αρέσεις σε κάποιους σημαίνει ότι σε κάποιους άλλους δεν αρέσεις και ότι αφήνεις την πλειοψηφία αδιάφορη.
Κάπως έτσι είναι τα πράγματα για όλους μας.

Μόνο που ο Ιησούς είναι η εξαίρεση όσον αφορά τουλάχιστον το τελευταίο κομμάτι.
Δεν αφήνει κανένα αδιάφορο.
Και αυτό μόνο του λέει κάτι...

cyrusgeo said...

debby, δεν νομίζω ότι ο Μίκυ (ή οποιοσδήποτε άλλος εδώ μέσα) προσπαθεί να απαξιώσει τίποτε. Ερμηνείες προσπαθεί να δώσει. Δεν πιστεύω ότι κάνει αυτό που λες, το οποίο άλλωστε αποτελεί λογική πλάνη (ad hominem), και ο Μίκυ το ξέρει καλά αυτό.

mickey said...

Φυσικά και δεν απαξιώνω τον Ιησού, εκτός κι αν αποδεχθούμε τη θεϊκή του φύση, πράγμα που έθεσα εξ' αρχής ότι δεν "παίζει" στα σχόλιά μου - αν μη τι άλλο για την οικονομία της συζήτησης.

Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχουν πολλές μορφές που να ενέπνευσαν τόσο θετικά την ανθρωπότητα όσο εκείνη του Ιησού, ακόμα κι αν πρόκειται για εντελώς φανταστικό πρόσωπο. Δυστυχώς, πολλοί το εκμεταλλεύτηκαν για να κάνουν πράξη ότι πιο φρικιαστικό συνέλαβε ο ανθρώπινος νους. Για μένα εκείνοι είναι και οι μόνοι που τον "απαξιώνουν" εδώ και περίπου 2000 χρόνια, πρακτικά και ουσιαστικά - κι ας πίνουν νερό στ' όνομά του!

Επαναλαμβάνω λοιπόν:
Πιστεύω πως μια λογική, κριτική και ισορροπημένη τοποθέτηση απέναντι στον άνθρωπο Ιησού έχει να μας προσφέρει ΠΟΛΥ περισσότερα από τη θεοποίηση ή έστω την απολυτοποίησή του!

Π said...

Συγνώμη για την καθυστερημένη απόκριση, αλλά έλειπα αρκετές μέρες - από Aθήνα και από κομπιούτερ. Tώρα πια θα σχολιάσω, τηλεγραφικά, ορισμένα σημεία μόνο.

(Debby) Γράφεις: "αυτά που αναφέρεις δεν είναι πιστεύω αλλά ανθρώπινες αξίες. Και πράγματι οι αξίες που έχει ένας άνθρωπος είναι κοινές ασχέτως αν ακολουθεί κάποια θρησκεία ή όχι." My point exactly: για τις αξίες αυτές δεν χρειάζομαι θρησκευτικά αλλά ανθρωπιστικά οράματα. H ηθική δεν είναι αποκλειστικότητα της θρησκείας.
(Regina και Debby) Oύτε είναι αποκλειστικότητα της θρησκείας το πνευματικό και το εσωτερικό - ή το αισθητικό: "μου αρέσει να επισκέπτομαι για λίγη ώρα, ερημικά συνήθως μοναστήρια, να διαλέγω την πιο απόμακρη γωνιά τους και [...] να κλαίω σαν μικρό παιδί βουβά, όχι από στενοχώρια, μα από κάτι άλλο εσωτερικό". "Αυτό που σου συμβαίνει όταν βρεθείς μόνη, και δη σε ένα έρημο εκκλησάκι, αυτό είναι θρησκεία." Όχι, αυτό δεν είναι θρησκεία, γιατί δεν έχει σχέση με δόγματα, αμαρτίες, μύθους για θεούς ή μετά θάνατο ζωή και δεν ξέρω τι άλλο: είναι στιγμές συγκεντρώσεως και ενδοσκοπήσεως, στιγμές που οξύνεις τις κεραίες σου και βυθίζεσαι σε βαθύτερα στρώματα του ανθρώπινου - του ανθρώπινου, όχι του "θείου". Tο ίδιο μπορεί να σου συμβεί παρατηρώντας ένα κλαράκι να πλέει στο νερό, μπαίνοντας σε μιά σπηλιά ή ένα υποβλητικό κτίριο, κοιτώντας έναν πίνακα, ακούγοντας μιά μουσική, και πάει λέγοντας. Όταν Regina σου είπα ότι δάκρυσα διαβάζοντας το ωραίο σου ποίημα, αυτό είναι θρησκευτική εμπειρία; Όλες οι τέτοιου είδους στιγμές είναι είτε αισθητικά είτε συναισθηματικά φορτισμένες (αυτά τα δύο τέμνονται αλλά δεν ταυτίζονται). H θρησκεία προσπαθεί να τις οικειοποιηθεί και αυτές γιατί έτσι τη συμφέρει. Aπόδειξη για το ότι πρόκειται για εμπειρίες άλλης τάξεως είναι και το ότι ένας μη θρήσκος μπορεί κάλλιστα να συγκλονιστεί από τη δύναμη της ομορφιάς ενός σπουδαίου θρησκευτικού έργου τέχνης, ενώ δεν ταυτίζεται με το θρησκευτικό μέρος του πράγματος.
(Stathis) Thanks. Oρισμένοι χριστιανοί πραγματικά τα αγνοούν, γιατί έχουν μάθει μόνον ό,τι τους έχουν πει. Oρισμένοι άλλοι, όμως, όχι μόνο τα ξέρουν αλλά και τα ενστερνίζονται, κινούμενοι υποκριτικά και ύπουλα - όπως λέω στο τέλος του post.
(Mickey) Aυτό το "όστις θέλει" άκουσα να το επικαλείται και παπάς το Σάββατο στου Xαχαβέλλα (ως δήθεν αποδεικτικό του ότι ο χριστιανισμός είναι ελεύθερη θρησκεία - χα!). Λυπούμαι που θα σας απογοητεύσω, αλλά το χωρίο δεν λέει ας με ακολουθήσει όποιος θέλει. Λέει: όποιος θέλει να με ακολουθήσει πρέπει να απαρνηθεί τον εαυτό του και να κουβαλήσει το σταυρό του (κατά Mάρκο 8:34: "όστις θέλει οπίσω μου ακολουθείν, απαρνησάσθω εαυτόν και αράτω τον σταυρόν αυτού, και ακολουθείτω μοι"). Για τη μοίρα όσων δεν θέλουν, τα του post μου είναι, νομίζω, σαφή.

Debby said...

@Mickey
Αν ξαναδιαβάσεις ό,τι έγραψα πουθενά δεν λέω ότι εσύ απαξιώνεις τον Ιησού, αλλά ότι διαβάζοντας τα σχόλια σου απλά ήθελα να προσθέσω κάτι.
Στην τελική δεν είμαι υπερμάχος κανενός και πολύ περισσότερο του Χριστιανισμού. (Τον σιχαίνομαι, ίσως γιατί τον ζω. Αν ζούσα τον ινδουισμό μπορεί να μου συνεβαινε το ίδιο π.χ.)

Τελικά από όλο το διάλογο-αντιπαράθεση που είχαμε φαίνεται ότι αντιλαμβανόμαστε την λέξη θρησκεία τελείως διαφορετικά. Εγώ θρησκεία θεωρώ αυτήν την επικοινωνία με τον ιδιο μας τον εαυτό χωρίς τα δόγματα, τις φαντασιοπληξίες και όλο αυτό το συνοθύλευμα των εκκλησιών και παπαδων. Εσύ απλά αυτό το ονομάζεις αλλιώς (ενδοσκόπηση). Λέμε το ίδιο πράγμα αλλά με διαφορετικες λέξεις. Και δεν χρησιμοποιείς τον όρο θρησκεία γιατί απλά σαν λέξη στο μυαλό σου είναι χρωματισμένη με τα πιο μελανά χρώματα (και όχι άδικα).Η θρησκεία όμως θα έπρεπε να εξυπηρετεί την ενδοσκόπηση. Αυτός ήταν ο σκοπός της. Να διδάξει μεθόδους να μπορεί ο καθένας από μας ευκολα να συναντά τον ίδιο του τον εαυτό. Το αν έχασαν στην πορεία οι θρησκείες τον ρόλο τους αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν από πάντα άχρηστες. Ειδάλως γιατί υπήρχαν ανέκαθεν?

Π said...

Debby, θα το έλεγα ανταλλαγή σκέψεων, όχι αντιπαράθεση. Για το τελευταίο σου comment, επαναλαμβάνω το ερώτημα που έθεσα στη Regina: όταν με συνεπαίρνει ένα ωραίο ποίημα ή ένα σπουδαίο μουσικό έργο, αυτό είναι θρησκευτική εμπειρία; αν η δική σου απάντηση είναι ναι, τότε απλώς χρησιμοποιείς τη λέξη μεταφορικά. Aυτό που περιγράφει η Regina αρνούμαι να το ονομάσω θρησκεία, αλλά όχι βέβαια γιατί "σαν λέξη στο μυαλό μου είναι χρωματισμένη με τα πιο μελανά χρώματα". Tι σχέση έχει αυτό; Aν δηλαδή ο φόνος μού είναι απεχθής ως ιδέα, δεν θα ονομάσω δολοφονία μιά δολοφονία; Aυτά που πρεσβεύει ένας κληρικός θα τα ονομάσω θρησκεία, γιατί είναι θρησκεία, ενώ η "επικοινωνία με τον ιδιο μας τον εαυτό" δεν είναι, όσο κι αν σου αρέσει να τη βαφτίζεις έτσι, γιατί δεν πληροί τις προϋποθέσεις. Tι να κάνουμε, οι λέξεις έχουν συγκεκριμένο, κοινά αποδεκτό, νόημα και δεν μπορεί καθένας μας να τους προσδίδει διαφορετικό, αν θέλει να συνεννοείται με τους άλλους. Aντιγράφω πρόχειρα από μερικά απλά λεξικά:

Collins: Religion consists of the belief in a god or gods and the activities that are connected with this belief, such as prayer or worship in a church or temple. [...] A religion is a particular system of belief in a god or gods and the activities that are connected with this system.

Γιαννακόπουλου: θρησκεία, η (ουσ.): το σύνολο των δοξασιών και δογμάτων που σχετίζονται με Θεούς ή με Θεό, σύνολο ιδεών και αντιλήψεων σχετιζομένων με την πίστη του ανθρώπου σε μια υπέρτατη δύναμη, έμφυτη τάση του ανθρώπου για μεταφυσική στήριξη.

Δομή: θρησκεία. Έννοια η οποία αναφέρεται σε μια σειρά αφενός νοητικών στοιχείων (δοξασιών), που σχετίζονται με την πίστη στο θείο και προϋποθέτουν αυθόρμητη αποδοχή, δηλαδή δεν είναι θεωρητικής ή επιστημονικής τάξης, αφετέρου σε μια σειρά θεσμών και πρακτικών εφαρμογών (πράξεων), τα οποία καθορίζονται από το θεωρητικό σύνολο της θ., με τις οποίες εκφράζεται αυτή η πίστη. Στις δοξασίες περιλαμβάνονται μύθοι, αρχές, σύμβολα, ιδεολογίες κλπ., που συγκλίνουν και λαμβάνουν τη συγκεκριμένη μορφή υπερανθρώπινων ή, γενικότερα, εξωανθρώπινων όντων. [...] H θρησκευτική πράξη συνοψίζεται στην τελετουργία, η οποία συνεπάγεται την εμφάνιση θεσμών, εξειδικευμένου προσωπικού (ιερατείου), λατρευτικών οίκων, λειτουργικών οργάνων, θρησκευτικής τέχνης κλπ.

Wikipedia: Religion is commonly defined as a group of beliefs concerning the supernatural, sacred, or divine, and the moral codes, practices, values, institutions, and rituals associated with such belief. It is sometimes used interchangeably with "faith" or "belief system"[1] In the course of the development of religion, it has taken many forms in various cultures and individuals. [...] William Alston has suggested that the presence of a number of the following characteristics would make a set of practices a religion: 1) Belief in supernatural beings (gods), 2) a distinction between sacred and profane objects, 3) ritual acts focused on sacred objects, 4) a moral code believed to be sanctioned by the gods, (5) characteristically religious feelings, 5) prayer and other forms of communication with gods, 6) a world view, or a general picture of the world as a whole and the place of the individual therein, 7) a more or less total organization of one's life based on the world view 8), a social group bound together by the above (Alston 1967, pp. 141–142).

Για το "η θρησκεία όμως θα έπρεπε να εξυπηρετεί την ενδοσκόπηση" δεν έχω καμμία αντίρρηση. H διαφορά μου είναι πρώτον ότι αυτό δεν είναι ο ορισμός της θρησκείας, δεύτερον ότι η θρησκεία κατ' εμέ περιλαμβάνει και στοιχεία που δημιουργούν προβλήματα στους ανθρώπους και τρίτον ότι η θρησκεία δεν είναι η μόνη οδός προς το στόχο αυτό. Eγώ ακολουθώ μιά άλλη οδό, που μου προσφέρει μιά χαρά επικοινωνία με τον εαυτό μου αλλά και με ό,τι πιο όμορφο έχει πετύχει ο νους και η καρδιά του ανθρώπου, οδό που με εξυψώνει και με καλυτερεύει, χωρίς αρνητικά συμπαρομαρτούντα - και χωρίς υποθέσεις για ανώτερες δυνάμεις άλλες από αυτές του ιδίου του ανθρωπίνου πνεύματος. H οδός αυτή λέγεται Tέχνη.

"And then I read Shakespeare, the plays, the sonnets, the poems -- read all. I beheld a new heaven and a new earth; Shakespeare, who knew the brain and heart of man -- the hopes and fears, the loves and hatreds, the vices and the virtues of the human race; whose imagination read the tear-blurred records, the blood-stained pages of all the past, and saw falling athwart the outspread scroll the light of hope and love; Shakespeare, who sounded every depth -- while on the loftiest peak there fell the shadow of his wings.
I compared the Plays with the "inspired" books -- Romeo and Juliet with the Song of Solomon, Lear with Job, and the Sonnets with the Psalms, and I found that Jehovah did not understand the art of speech. I compared Shakespeare's women -- his perfect women -- with the women of the Bible. I found that Jehovah was not a sculptor, not a painter -- not an artist -- that he lacked the power that changes clay to flesh -- the art, the plastic touch, that molds the perfect form -- the breath that gives it free and joyous life -- the genius that creates the faultless.
The sacred books of all the world are worthless dross and common stones compared with Shakespeare's glittering gold and gleaming gems."

(Robert G. Ingersoll)

Debby said...

Αγαπητέ Π
Ετσι όπως το θέτεις είναι απόλυτα δεκτό. Εγώ πιθανόν είμαι λάθος σε ότι αφορά τον όρο θρησκεία. Και μπορεί να μπερδευω και όσους μας διαβάζουν αλλά απλά έτσι το αντιλαμβάνομαι.Δεν αντιλαμβάνομαι θρησκεία τη δουλειά του κάθε παπά. Ισως ο όρος θρησκευτικότητα να είναι πιο κοντά σε αυτό που εννοώ.

Είναι προς τιμή σου που μπορείς μέσω της τέχνης να κάνεις αυτό που σχεδον όλοι προσπαθούν και λίγοι καταφέρνουν.
Δεν είναι όμως κάτι που αφορά την μάζα. Για κάποιον που η τέχνη δεν τον συγκινεί ιδιαίτερα τι θα πρότεινες? Πως να ψάξει να βρει τον τρόπο?
Αλλά δεν μου είπες την γνώμη σου. Αν η θρησκεία όπως την εννοείς εσύ τουλάχιστον, είναι τόσο άχρηστη γιατί υπήρχε από παλιά σε κάθε κοινωνία? Ηταν "διαπλεκόμενα συμφέροντα" των ιερέων κάθε εποχής? Και τότε που λατρεύανε τα ζώα ή τα τοτέμ? Γιατί υπήρχε αυτή η ανάγκη?

Π said...

"Ισως ο όρος θρησκευτικότητα να είναι πιο κοντά σε αυτό που εννοώ." Eπειδή μάλλον καταλαβαίνουμε ο ένας τι εννοεί ο άλλος (συγνώμη για τα αρσενικά), θα έλεγα ότι ακόμα πιο κοντά μπορεί να είναι όροι όπως κατάνυξη ή εσωτερικότητα.

"την μάζα": εδώ για μένα είναι το κουμπί όλων των δεινών... H τέχνη είναι κομμάτι γενικότερης παιδείας. Aυτό λοιπόν που θα ονειρευόμουν εγώ είναι η γενικότερη πνευματική καλλιέργεια - πράγμα που φροντίζουν να μην προωθείται οι κάθε λογής κρατούντες, γιατί δεν τους συμφέρει.

Γιατί υπήρχε ανέκαθεν η ανάγκη της θρησκείας; Tώρα ανοίγεις μεγάλη ιστορία που δεν κλείνει με μιά μικρή παράγραφο - αλλά αυτά έχουν απαντηθεί από τους ψυχολόγους και τους κοινωνιολόγους. Aν η ερώτηση δεν είναι ρητορική και πραγματικά περιμένεις απάντηση από εμένα, θα προσπαθήσω να γράψω ολίγα τινά απόψε ή αύριο βράδυ που θα έχω χρόνο (σημειωτέον, βράδυ για μένα σημαίνει πολύ μετά τα μεσάνυχτα).

Dead_Poet said...

Διαβασα προσεκτικα τα οσα γραφεις. Λες συνεχεια πως ψαχνεις αποδειξεις για να πιστεψεις στο Θεο (που πολυ αμφιβαλλω δηλαδη αλλα τελος παντων).

Ξεχνας ομως, φαινεται πως ολη σου η ζωη στηριζεται σε πραγματα που δεν μπορεις να αποδειξεις αλλα τα αποδεχεσαι (εννοω φυσικα περα απο τη θρησκεια).

Παρε για παραδειγμα το αξιωμα του Ευκλειδη, οτι απο σημειο εκτος ευθειας υπαρχει μονο μια καθετη στην ευθεια κτλ κτλ. Ειναι κατι που το δεχομαστε αδιαμαρτυρητα ειτε γιατι ετσι μας εμαθαν ειτε γιατι αυτο αντιλαμβανεται ως ορθο η λογικη μας. Αυτο δε μας κανει αφελεις, οπως φυσικα δεν κανει αφελεις οσους δεν αποδεχονται την ευκλειδια γεωμετρια, οπως για παραδειγμα τον Λομπατσεφσκι, που υποστηριζει οτι υπαρχουν 2 ευθειες καθετες απο σημειο εκτος ευθειας ή καποιον αλλον που υποστηριζει οτι υπαρχουν απειρες!

Δυο πραγματα με προβληματισαν παρα πολυ στο κειμενο σου:
1/ Στην προσπαθεια σου να αποδειξεις τα οσα πιστευεις παρταθετεις αποσπασματικα κειμενα και στιχουςτης Π.Δ., ωστε να δινουν το νοημα που εσυ θελεις, παραβλεποντας θελω να πιστευω οχι εσκεμμενα, πως η χριστιανικη διδασκαλια δεν περιοριζεται στα κειμενα της Βιβλου αλλα συμπληρωνεται και απο τους λογους και τα γραπτα των Πατερων της εκκλησιας οπως π.χ. ο Ιωαννης ο Χρυσοστομος που ως Επισκοπος Αλεξανδρειας, εξεφρασε πολυ προχωρημενες αποψεις για την εποχη του σε ο,τι αφορα το θεμα "γυναικα" σε σημειο μαλιστα, να θεωρηθει αιρετικος!

2/Η αντιπαραβολη σου με μια και μονη θρησκεια με κανει να πιστευω οτι εισαι απλα εμπαθης και οχι φιλομαθεις οπως πιστευεις. Γιατι δεν αναφερεις για παραδειγμα ποια ειναι η γνωμη αλλων θρησκειων για τη γυναικα; Ειναι καλυτερη ή χειροτερη απο αυτη του Χριστιανισμου; Κι αν ισχυει το δευτερο τοτε γιατι παραθετεις μοναχα κειμενα του Χριστιανισμου; Τα κειμενα σου καταφερονται εναντια στη συγκεκριμενη θρησκεια που λεγεται Χριστιανισμος ή γενικοτερα εναντια σε καθε θρησκεια γιατι τις θεωρεις "επικινδυνες" για τον ανθρωπο, τη γνωση και την εξελιξη εν γενει; Αν ισχυει το πρωτο δε νομιζεις οτι θα επρεπε τοτε να μας πεις ποια θρησκεια θεωρεις εσυ οτι τιμα και σεβεται τη γυναικα; Αν ισχυει το δευτερο απο την αλλη, τοτε δε νομιζεις οτι θα επρεπε να γινουν αναφορες και σε θρησκευτικα κειμενα αλλων θρησκειων ετσι ωστε το κειμενο σου να αποκτησει μια αντικειμενικοτητα;

Γενικα παντως καλο ειναι να ξερεις πως ειναι πολυ δυσκολο να μιλησεις για το Θεο (οποιονδηποτε) χωρις να εχεις γνωσεις θεολογιας, πραγμα που συμβαινει στη δικη σου περιπτωση.

Χειροτεροι απο τους Θεους και τους ακολουθους τους ειναι οι ανθρωποι που το παιζουν Θεοι (βασισμενοι ισως στο πολυ δυνατο μυαλο τους).

Προσεχε μονο μη φτασεις στο σημειο να θεοποιησεις τη λογικη σου!
Η ζωη του ανθρωπου δεν ειναι μονο λογικη. Ο Κορνηλιος Καστοριαδης εγραψε πως ο ανθρωπος εχει 3 σωματα το υλικο, το πνευματικο-νοητικο και το ψυχικο-συναισθηματικο. Πολλα πραγματα τα αντιλαμβανομαστε μεσα μας χωρις απαραιτητα να μπορουμε να τα εξηγησουμε με τη λογικη μας. Αυτο σημαινει οτι δεν υπαρχουν; Ή μηπως σημαινει οτι ειμαστε αφελεις που πιστευουμε σε αυτα;

Αν απο την αλλη εσυ εισαι τοσο μαγκας και ξερεις τι κρυβει ο καθενας μεσα στην ψυχουλα του μπραβο σου, αλλα ακομα κι ετσι να ειναι, ποιος σου δινει το δικαιωμα να το κρινεις;

Ολα αυτα στα λεω οχι γιατι ειμαι χριστιανος, δεν εχει καμια σημασια αν πιστευω στο Θεο ή οχι, απλα οπως δεν καταφερε να σε πεισει κανεις μεχρι σημερα για την υπαρξη του Θεου ετσι κι εμενα μεχρι σημερα δε βρεθηκε κανεις να μου αποδειξει οτι ο κοσμος μας θα ηταν καλυτερος αν δεν υπηρχαν οι θρησκειες!!!
Εσυ εισαι τοσο σιγουρος;

cyrusgeo said...

@dead poet:

Το σχόλιό σου με προβλημάτισε πολύ -- για το αν θα έπρεπε να απαντήσω ή όχι.

Από τη μια, φαίνεται πως θέλεις να σε πάρουμε στα σοβαρά.

Από την άλλη, ξεκινάς μ' ένα ψέμα.

Είναι σαφές ότι ΔΕΝ διάβασες προσεχτικά τα όσα γράφει ο Π. Αν το είχες κάνει, δεν θα έλεγες τίποτε απ' ό,τι λες στη συνέχεια.

Θα πω μόνο ότι το σχόλιό σου είναι γεμάτο λογικές πλάνες -- κάποια στιγμή θα αναρτήσουμε σχετικό ποστ. Για τον Χρυσόστομο (φοβερός ευφημισμός), κάποια στιγμή θα ασχοληθούμε πιο σοβαρά -- και σίγουρα όχι για καλό.

Δεν θα ασχοληθώ άλλο -- ας αναλάβει ο Π.

Θα σε παρακαλέσω, όμως, την επόμενη φορά που θα θελήσεις να σχολιάσεις ένα κείμενο, να το έχεις διαβάσει πρώτα.

Dead_Poet said...

Περα απο αυτα ομως, ουσιαστικη απαντηση σε αυτα που γραφω δεν πηρα!

Και επαναλαμβανω πως σημασια δεν εχει αν εγω πιστευω ή οχι αλλα αν οι λογικες πλανες που λες ειναι οντως πλανες ή απλα διαφορετικη θεωρηση των πραγματων. Και γιατι δηλαδη να ειναι λογικες πλανες τα οσα γραφω εγω και οχι ο φιλος Π...;

cyrusgeo said...

Μα, καλέ μου άνθρωπε, την απάντηση την πήρες πριν καν γράψεις τα όσα γράφεις! Βρίσκονται στο κείμενο το οποίο λες ότι σχολιάζεις!

Λογικές πλάνες δεν είναι αυτό που νομίζεις. Πήγαινε εδώ να ρίξεις μια ματιά (είναι στα αγγλικά, αλλά δεν ξέρω ανάλογη λίστα στα ελληνικά).

Συμφωνούμε και σε κάτι: Δεν έχει καμιά σημασία αν πιστεύεις ή όχι...

Dead_Poet said...

@ cyrusgeo

Λες πως θελω να με παρετε στα σοβαρα υπονοωντας οτι τελικα, δε με παιρνετε. Πιστευεις πραγματικα οτι εχω τετοιο αγχος, για το αν θα με παρεις στα σοβαρα ή οχι; Σε πληροφορω κανενα απολυτως. Εγω εκφραζω απλα, καποιες αποριες που μου δημιουργηθηκαν διαβαζοντας το κειμενο, χωρις υβρεις ή χαρακτηρισμους και περιμενω απαντησεις.

Αν ομως δεν μπορεις να παρεςι στα σοβαρα το συνομιλητη σου τοτε ποιο το νοημα του διαλογου; Δηλαδη για να παρεις καποιον στα σοβαρα πρεπει να συμφωνει μαζι σου;

Εγω επιμενω οτι εθεσα ερωτηματα και σοβαρες απαντησεις δεν πηρα.
Λες για παραδειγμα οτι ξεκινω την απαντηση μου με ενα ψεμα αλλα δεν αναφερεις ποιο ειναι αυτο. Λες επισης, οτι το κειμενο μου ειναι γεματο λογικες πλανες αλλα μενεις εκει και δεν εξηγεις παραπερα.

Μου λες οτι ειναι ευφημισμος η αναφορα μου στο Χρυσσοστομο γιατι εχεις πολλα να πεις γι αυτον και μαλιστα αρνητικα. Εγω ομως, δε μιλησα γενικα και αοριστα για το Χρυσοστομο αλλα για συγκεκριμενες αποψεις που εξεφρασε για ενα συγκεκριμενο θεμα αυτο της "γυναικας".

Ρωτησα για ποιο λογο γινεται αναφορα στο θεμα μονο για μια συγκεκριμενη θρησκεια και οχι και για αλλες και απαντηση δεν πηρα.

Ρωτησα γιατι επιλεχτηκαν αποσπασματικα συγκεκριμενα κομματια της Π.Δ., ξεκομμενα απο το υπολοιπο κειμενο, με ελευθερη ερμηνεια απο το γραφοντα και απαντηση δεν πηρα.

Ρωτησα αν εχει γνωσεις θεολογιας για να μπορει να ερμηνευει θεολογικες εννοιες και ορους του Χριστιανισμου και απαντηση δεν πηρα. [πολλες φορες οι λεξεις στο χριστιανισμο εχουν αλλο νοημα απο αυτο που τους δινουμε εμεις στην καθημερινοτητα μας. Για να το ξερεις ομως αυτο πρεπει να εχεις διαβασει την ερμηνεια και το νοημα που τους δινουν οι πατερες κατα καιρους και οχι να δινεις οποια νομιζεις εσυ αυθαιρετα]!!!

Τελος ρωτησα εμμεσως πλην σαφως ποιο το νοημα, η ουσια αυτου του κειμενου, για ποιον λογο γραφτηκε εν ολιγοις και τι εξυπηρετει και επισης απαντηση δεν πηρα.

Τωρα αν εσυ νομιζεις οτι εδωσες απαντησεις δικαιωμα σου αλλα δε νομιζω πως ειναι ετσι.

Υ.Γ. Πριν αρχισεις να τα χωνεις σε καποιον καλο ειναι πρωτα να μπαινεις στη διαδικασια του διαλογου μαζι του κι αν στην πορεια αποδειχτει "καφρος" ή "βαλτος" τοτε κι εγω μαζι σου αλλα μεχρι τοτε συγκρατησε το θυμο σου!!!

Debby said...

Dead_Poet said...
Γενικα παντως καλο ειναι να ξερεις πως ειναι πολυ δυσκολο να μιλησεις για το Θεο (οποιονδηποτε) χωρις να εχεις γνωσεις θεολογιας, πραγμα που συμβαινει στη δικη σου περιπτωση.

Αλίμονο αν για να μιλήσει κάποιος για τον (οποιονδήποτε) θεό έπρεπε να είναι θεολόγος.

Και μια και άρχισα, να πω ακόμα μια κουβέντα στον αγαπητό Dead Poet.

Αν διαβάσεις προσεκτικά θα δεις οτι ο Π ξεκαθαρίζει από την αρχή ότι δεν είναι αντικειμενικός και ούτε έχει πρόθεση να γίνει. Αρα εφόσον μας το λέει από την αρχή (δεν υποκρίνεται ότι είναι αντικειμενικός) δεν σηκώνει και ένσταση αυτό το κομμάτι. Κατά την γνώμη μου.
Επίσης μέσα από τα σχόλια που ανταλλάχθηκαν φαίνεται να έχει μια θέση που την υποστηρίζει. Και εγώ μια δικιά μου και εσύ μια άλλη. Δεν είναι λόγος αυτός να αρχίσουμε να αναλύουμε ποιανού η θέση ξεκινάει με καλές προθέσεις σωστές βάσεις ή όχι. Είμαστε ενηλικοι, αυτοί που μας διαβάζουν είναι ενήλικοι επίσης και μπορεί να κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του.

cyrusgeo said...

@dead poet: Σου απαντάει ο Π. Επειδή η απάντησή του είναι μεγάλη, έγινε post. Ελπίζω να καταλάβεις μερικά πράγματα.

Όσο για τον υποτιθέμενο "θυμό" μου, αποδεικνύεις για άλλη μια φορά την απροθυμία σου να διαβάσεις προσεκτικά αυτό που σχολιάζεις. Πού τον βρήκες το θυμό;

@debby: Ευχαριστώ για την παρέμβαση.

Apollon said...

Προς τον dead post...

Πράγματι πολύ προχωρημένες οι αντιλήψεις του Χρυσοστόμου για τις γυναίκες.

Iω.Χρυσόστομος,Δ'Λόγος περί Νηστείας και Σωφροσύνης:

"Οι γυναίκες,όταν υποτάξουν κάποιον στην εξουσία τους,τον καθιστούν
ευκολοκυρίευτο από το διάβολο,περισσότερο
απρόσεκτο,ζωηρότερο,αδιάντροπο,ανόητο,οξύθυμο,θρασύ,ενοχλητικό,ταπεινό,απότομο,ανελεύθερο,δουλοπρεπή,αυθάδη,φλύαρο
και μια λέξη όλα τα γυναικεία ελαττώματα που έχουν αυτές,τα
αποτυπώνουν στην ψυχή του.Είναι λοιπόν αδύνατον εκείνος ο οποίος
διαρκώς βρίσκεται μαζί με γυναίκες με τόση συμπάθεια και
μεγαλώνει
με τη συναναστροφή τους,να μη γίνει αγύρτης και αργόσχολος και
μηδαμινός.Κι αν λέει κάτι,όλα θα είναι λόγια των αργαλειών και
των
μαλλιών,επειδή η γλώσσα του θα έχει μολυνθεί από το είδος των
γυναικείων λόγων.Κι αν κάνει κάτι,το κάνει με πολλή
δουλοπρέπεια,επειδή βρίσκεται μακριά από ελευθερία,η οποία
αρμόζει
στους χριστιανούς και για κανένα σπουδαίο κατόρθωμα δεν είναι
χρήσιμος.


Ιω. Χρυσόστομος στο "Προς τους έχοντας παρθένους συνεισάκτους:

"Γενικά η γυναίκα είναι ένα σκουλήκι που σέρνεται , η κόρη του
ψεύδους, ο εχθρός της ειρήνης.Ο κατάλογος των αμαρτημάτων και
των
αδυναμιών της είναι ατελείωτος:είναι ελαφρόμυαλη,φλύαρη και
ακόλαστη.Πάνω απ'όλα είναι παθιασμένη με την πολυτέλεια και τις
δαπάνες.Φορτώνεται με κοσμήματα,πουδράρει το πρόσωπό της,βάφει
τα
μάγουλά της με κοκκινάδι,βάζει μυρωδικά στα ρούχα της κι έτσι
γίνεται θανάσιμη παγίδα για τον εκμαυλισμό των νέων.Όσος κι αν
είναι ο πλούτος,δεν επαρκεί να ικανοποιήσει τη γυναικεία
επιθυμία.Μέρα και νύκτα η γυναίκα δε σκέπτεται τίποτε άλλο παρά
το
χρυσάφι και τα πολύτιμα πετράδια,τα πορφυρά υφάσματα και τα
κεντήματα,τις κρέμες και τα αρώματα.Αν δεν υπήρχε η σεξουαλική
επιθυμία,κανένας άνδρας με τα σωστά του δε θα ήθελε να
μοιράζεται
το σπίτι του με μια γυναίκα και να υφίσταται τις επακόλουθες
ζημιές,παρά τις οικιακές εργασίες που εκτελεί."

Πολυ προχωρημένος και ο Χρυσόστομος και ο...dead post

Anonymous said...

Εισται βρωμεροι αντιχριστοι αθεοι σκατονεοπαγανιστες και θα παρετε ταρχιδια μας γαμω τη πιστη σας. ΕΛΛΑΣ ΘΡΗΣΚΙΑ ΟΡΘΟΔΟΚΣΙΑ

cyrusgeo said...

Καλά, ανώνυμε, μάθε πρώτα ελληνικά, ώστε να μάθεις να γράφεις και -- κυρίως -- να διαβάζεις, και μετά τα λέμε...

coolplatanos said...

Προσυπογράφω όλα τα λεγόμενα της Debby σε αυτή την αρκετά παλιά δημοσίευση όπου βρέθηκα από σύνδεσμο του doctor ο οποίος κάνει μία ακόμα απομυθοποίηση του Λένιν αυτή τη φορά. Να συμπληρώσω μόνο σε όσα λέει η Debby και σε όσα αναφέρονται στο κείμενο: 1. Οντως η γλώσσα της Αγίας Γραφής σε μεγάλο ποσοστό είναι αλληγορική και όχι κυριολεκτική 2. Κατά τη δική μου άποψη δεν είναι καν σίγουρο ότι υπήρξε ως ιστορική πραγματικότητα ο Ιησούς 3. Παρόλα αυτά αυτό δεν αποκλείει το γεγονός ότι αυτοί οι καταγραμμένοι μύθοι από υλικό άλλων θρησκειών να περιέχουν σοφία. Διότι από υλικό άλλων θρησκειών έχει χτιστεί το χριστιανικό δόγμα. Και πώς αλλιώς θα μπορούσε να γίνει; Τίποτα δεν γεννιέται εκ του μηδενός. Ενδιαφέρουσα η ταινία zeitgeist του 2007 νομίζω σχετικά με αυτό. 4. Ο γιατρός Σβάιτσερ, αυστιακός ή γερμανός δεν είμαι σίγουρη -αυτός που πέθανε σε μία ιεραποστολή και έχει γραφτεί για λογαριασμό του και το θεατρικό "Είναι μεσάνυχτα Δόκτωρ Σβάιτσερ"- είχε γράψει βιβλίο που συγκρίνοντας τα ευαγγέλια αποδεικνύει μεταξύ τους ασυμφωνίες ειδικά για το αρκετά σοβαρό θέμα περί της θείας κοινωνίας που είναι από τα θεμελιώδη του δόγματος και περί της σχιζοειδούς προσωπικότητας του Ιησού. 5. Οντως αν εξετάσεις με λογική του Διαφωτισμού την Αγία Γραφή μπορείς να φτάσεις σε τέτοια συμπεράσματα. Ομως δεν μπορείς να εξετάζεις αλληγορίες με λογικούς όρους. Χρειάζεται άλλου τύπου ανάλυση, μάλλον φιλοσοφική. Νομίζω ο Παναγιώτης Κονδύλης τοποθετεί καλά τα πράγματα όταν λέει ότι στα πλαίσια της πολεμικής των ιδεών του διαφωτισμού οριζόταν ως ορθολογισμός μόνο ο τύπος προσέγγισης που επέλεγε ο υποστηρίζων τη δική του ιδεολογία. Αυτά σε δική μου παράφραση για να γίνει κατανοητό, αλλά αν διαβάσει κάποιος το εισαγωγικό του Κονδύλη στο δίτομο έργο για τον Διαφωτισμό θα κατανοήσει τι εννοεί. Προς τιμή του γράφοντος δηλώνει ότι ακολουθεί τη δική του άποψη και ότι η εξέταση δεν είναι αντικειμενική. Εξάλλου δεν ξέρω αν υπάρχει αντικειμενική προσέγγιση σε ό,τι είναι καθαρά θεωρητικό και δη αλληγορικό. 6. Ο dead poet θίγει το θέμα των αξιωματικών αληθειών αναφερόμενος στην Ευκλείδιο Γεωμετρία. Στο κομμάτι αυτό έχει δίκιο και κάθε επιστημονική θεωρία πάντα κρύβει πίσω της ένα αποδεκτό αξίωμα, πόσο περισσότερο μία θρησκευτική θεωρία. Κατά τις υπόλοιπες κρίσεις του μάλλον άδικος. 7. Λογικότατο η Αγία Γραφή να περιέχει αντιφάσεις όταν η ίδια η ζωή περιέχει αντιφάσεις και μόνο γι' αυτό το λόγο περιέχει σοφία. Αν μάλιστα αποδεχθεί κάποιος όπως υποστηρίζει η Debby ότι όλοι αυτοί οι αλληγορικοί μύθοι (το "μύθοι" δικό μου όχι της Debby) αφορούν εσωτερικές διεργασίες - και κατά τη γνώμη μου αφορούν όντως τέτοιες - τότε και αν περιέχει σοφία! 8. Από την άλλη επίσης λογικότατο να περιέχει και τα αρνητικά μίας εποχής ως προς την αντιμετώπιση της γυναίκας. Εδώ ο φουτουρισμός που ήταν γέννημα της νεότερης Ευρώπης περιέχει τη μαύρη μαυρίλα ως προς τις γυναίκες, η Αγία Γραφή δεν θα περιείχε; Διαβάστε λίγο φουτουριστές της Ιταλίας να σηκωθεί η τρίχα σας κάγκελο. Κατά τα άλλα όμως στη Ρωσία π.χ. ο φουτουριστής Μαγιακόφσκι είχε προοδευτικότατες αντιλήψεις.
Παιδιά θα δικαιολογήσω τον dead poet σε κάποιο βαθμό που σας κρίνει αυστηρά αν και με κάποια προκατάληψη, διότι για να πολεμήσετε μία απλουστευτική - κατά τη γνώμη σας - σκέψη καταφεύγετε και εσείς σε απλουστευτικές σκέψεις. Και είναι κρίμα. Κρίμα διότι κακά τα ψέμματα μαζί με τα απώνερα πετάτε και το μωρό... Θέλω να πω τούτο: Και η ιστορία του χριστιανισμού και τα λεγόμενα του είναι ιστορία της ανθρωπότητας με όλες της τις αντιφάσεις. Χάνεται πλούτος όταν γίνονται τέτοιου τύπου μονοδιάστατες αναλύσεις. Οκ, κατανοώ ότι ο χώρος ενός blog είναι περιοριστικός και για να εξετάσει κανείς τα πάντα χρειάζεται να γράψει βιβλίο. Αλλά καλά είναι να γίνεται μία προσπάθεια να μην πετιούνται τα πάντα στο καλάθι των αχρήστων επικεντρώνοντας σε μαύρο άσπρο. Το αν θα είναι θρησκεία της αγάπης ή θρησκεία του μίσους δεν εξαρτάται μόνο από τα κείμενα, αλλά και το πώς θα τα χρησιμοποιήσει κάποιος και τι θα πάρει από αυτά. Ο άνθρωπος έχει αποδείξει ότι όλες τις ιδεολογίες είναι ικανός να τις χρησιμοποιήσει για το καλύτερο και για το χειρότερο. Δεν φταίει μόνο η θεωρία γι' αυτό, αλλά και τι επιλέγει ο καθένας να παίρνει από τη θεωρία και πώς επιλέγει να το ερμηνεύει. Με την προσέγγιση αυτού του τύπου κάθε θεωρία θα μπορούσε να αποδειχθεί αρνητική καθώς καμία δεν υπάρχει χωρίς αντιφάσεις και χωρίς τα μελανά της σημεία. Με εξαίρεση αυτές που είναι ξεκάθαρα απόλυτα μελανές και το δηλώνουν φανερά σχεδόν. Κάνετε, κατ' εμέ, το λάθος να λαμβάνετε και εσείς ως μη χριστιανοί ως θεϊκό λόγο αυτό των γραφών για να καταδείξετε πόσο ανθρώπινος είναι. Για ποιο λόγο να μην ξεκινούσατε ανάποδα: Αποδοχή ότι είναι ανθρώπινος λόγος και περιέχει αυτές και εκείνες τις αντιφάσεις που οφείλονται σε αυτό και αυτό, αλλά περιέχονται και κάποια διαμαντάκια μέσα που αξίζουν. Οπως εξάλλου όλη η πορεία της ανθρωπότητας που βρίθει μεγαλείου και μελανών στιγμών αν την εξετάσετε. Αυτά με εκτίμηση
Αφήνω πάλι το σχόλιο διότι δεν είδα να φαίνεται. Ελπίζω να μη βγει δύο φορές όλο αυτό το σεντόνι.

cyrusgeo said...

Coolplatanos, γράφεις πάρα πολλά, και είναι αδύνατον να αναφερθώ σε όλα.

Κατ’ αρχάς, πρέπει να ορίσεις τι εννοείς λέγοντας «σοφία». Γιατί οι αντιφάσεις, π.χ., όχι μόνο δεν δείχνουν σοφία, αλλά αντίθετα δείχνουν ότι κάτι δεν πάει καλά στον τρόπο σκέψης ενός ανθρώπου ή στην εσωτερική λογική ενός κειμένου.

Όντως υπάρχουν κάποιοι που υποστηρίζουν ότι η γλώσσα της Αγίας Γραφής είναι αλληγορική. Ακόμη κι αυτοί, όμως, την χαρακτηρίζουν «θεόπνευστη». Εξάλλου, καταλαβαίνεις τι γίνεται όταν έχεις ένα «μη-κυριολεκτικό» κείμενο που, επιπλέον, φάσκει και αντιφάσκει: μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για να στηρίξεις οτιδήποτε — και αυτό ακριβώς έκαναν επί σχεδόν δυο χιλιετίες οι έχοντες εξουσία χριστιανοί.

Ο dead poet κάνει λάθος σε ό,τι αφορά την ευκλείδιο γεωμετρία: αφενός το αξίωμα είναι αυταπόδεικτο (δοκίμασε και θα δεις), αφετέρου ο Ευκλείδης ασχολήθηκε με επίπεδες επιφάνειες, ενώ ο Λομπατσέφσκι με καμπύλες. Και το αξίωμα είναι πολύ διαφορετικό από το θρησκευτικό δόγμα: το πρώτο είναι κάτι αυταπόδεικτο που επιβεβαιώνεται πάντοτε στην πράξη, ενώ το δεύτερο είναι αυθαίρετο και αφηρημένο. Το αξίωμα μπορεί να μην είναι αποδείξιμο, είναι όμως διαψεύσιμο — οπότε καταρρέει η θεωρία. Στο σχόλιο του dead poet έχει απαντήσει διεξοδικά ο Π σε επόμενο ποστ.

Τέλος, γιατί να ξεκινήσουμε από την (αυτονόητη) παραδοχή ότι η Γραφή είναι ανθρώπινο κείμενο, από τη στιγμή που οι φανατικοί (σε αυτούς απαντάμε, ουσιαστικά) ισχυρίζονται πως είναι είτε «ο λόγος του Θεού» είτε «θεόπνευστο»;

cyrusgeo said...

Και, αν δεν βαριέσαι, διάβασε και τα εκεί σχόλια...

coolplatanos said...

Δεν βαριέμαι, αλλά είμαι κουρασμένη αυτή τη στιγμή. Θα επανέλθω άλλη ώρα. Με τη σοφία εννοώ ότι η ίδια η ζωή περιέχει αντιφάσεις, άρα το να εκφράζονται και μέσα σε ένα κείμενο απεικονίζουν τη σοφία της ζωής. Καμία κατάσταση δεν είναι απόλυτα μαύρο, ή άσπρο. Δεν βρίσκω καλύτερο τρόπο να το αποσαφηνίσω τώρα. Θα επανέλθω ξεκούραστη με περισσότερη νηφαλιότητα.

doctor said...

Anonymous said...
Εισται βρωμεροι αντιχριστοι αθεοι σκατονεοπαγανιστες και θα παρετε ταρχιδια μας γαμω τη πιστη σας. ΕΛΛΑΣ ΘΡΗΣΚΙΑ ΟΡΘΟΔΟΚΣΙΑ

20/10/07 11:43 PM

************

Συγνώμη για την καθυστερημένη δημοσίευση, αλλά το παραπάνω σχόλιο αποτελεί την επιτομή της καφρίλας!

Επίσης να σημειώσω ότι ο ορθολογισμός και η υπό το φως της λογικής εξέταση των δογμάτων δεν έχει μεταφυσικές σκοτούρες για να απαντήσει στην ερώτηση "αν αποκαθηλώσουμε τον Χριστό, τότε ποιον θα βάλουμε στην θέση του;".

Παρακάτω, στο ποστ που έχω ανοίξει, προσπαθώ μια αντίστοιχη ανάγνωση του αγίου των κομμουνιστών, του Λένιν:

http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2008/02/goodbye-lenin.html

doctor

coolplatanos said...

Δεν προβλέπω καμία ημέρα να είμαι ξεκούραστη από ότι φαίνεται αυτό το διάστημα. Θα απαντήσω θεωρώντας δεδομένο ότι θα πω και λάθος πράγματα. Λοιπόν ως προς το γενικό σκεπτικό του κειμένου έχω να πω: Ναι, πράγματι η Αγία Γραφή περιέχει αντιφάσεις και οκ δεν είναι θεόπνευστο κείμενο, ούτε ο Χριστός ο κήρυκας της αγάπης. Ομως αν θέλει να είναι συνεπής κάποιος στη λογική που απαιτεί π.χ. από τον dead poet (ελπίζω να το γράφω σωστά) οφείλει να ορίσει αρχικά τι εννοεί με την έννοια θεόπνευστο και με την έννοια αγάπη. Θα μου πείτε είναι αυτονόητα με βάση όσα γνωρίζουμε. Μμμ, δεν ξέρω αν είναι αυτονόητα. Αν ήταν δεν θα τρώγονταν μεταξύ τους οι θεολόγοι αιώνες... χρησιμοποιώντας την Αριστοτέλεια λογική ως θεραπαινίδα της θεολογίας όπως λέγεται. Είστε πολύ αυστηροί σε επιμέρους θέματα με τον dead poet, αλλά όχι αυστηροί σε θέματα γενικών εννοιών που τα εκλαμβάνετε ως δεδομένα με συγκεκριμένο περιεχόμενο με βάση την κοινή αίσθηση. Σε ένα blog νομίζω δεν μπορείς να ανοίγεις έτσι πρόχειρα τέτοια ζητήματα και να επιμένεις ότι βασίζεσαι σε ορθολογισμό χωρίς να ορίζεις έννοιες. Είναι διαφορετικό πράγμα να πεις: Δεν συμφωνώ ότι αυτό που διαβάζω εδώ στη γραφή είναι σωστό για τα δικά μου κριτήρια, τα οποία θα πρέπει να εξηγήσεις και διαφορετικό ότι αυτό που διαβάζω με βάση το χριστιανικό δόγμα δεν είναι συνεπές. Μία αξιόλογη προσπάθεια να αναμετρηθούν χωρίς εμπάθεια πίστη και απιστία είχε γίνει στην Ιταλία με αλληλογραφία του Ουμπέρτο Εκο και ενός καρδιναλίου. Κυκλοφορεί το βιβλίο από τις εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα, 1998 με τον τίτλο "Τι πιστεύει αυτός που δεν πιστεύει;"
Εδώ συχνά έχω παρατηρήσει στα blog ότι αυτό που γίνεται είναι να προσπαθεί η κάθε πλευρά να πείσει την άλλη ότι κάνει λογικά λάθη. Το ζήτημα είναι να μάθουμε ποιες είναι οι απόψεις ενός ανθρώπου που δεν πιστεύει και πού στηρίζει τη ζωή του και την ηθική του και να καταλήξουμε εμείς οι απέξω μετέωροι τι μας εκφράζει καλύτερα. Αυτά που μας λένε οι γραφές ή αυτά που μας λέει ο άνθρωπος που δεν πιστεύει. Αυτό το λέω διότι κάθε μύθος - και για μένα είναι ένας μύθος η θρησκεία - εξυπηρετεί κάποια ανάγκη για να συνεχίζει να παραμένει ενεργός. Καλώς ή κακώς κάποιοι άνθρωποι αναζητούν νόημα στη ζωή τους και κάποιοι μπορεί να το βρίσκουν στην θρησκεία. Εδώ επειδή έχουμε απωθημένα με τον επίσημο θεσμό της εκκλησίας που είναι ο εκφραστής του μύθου τα βάζουμε με τα κείμενα. Λέτε ότι ο καθένας μπορεί να ερμηνεύσει όπως θέλει τις Γραφές. Ναι, και τις μαντείες της Πυθίας μπορούσε να ερμηνεύσει ο καθένας όπως θέλει. Αυτό δεν σήμαινε ότι δεν περιείχαν σοφία. Με τη σοφία εννοώ το να είναι ανοιχτό όντως ένα κείμενο σε κάθε πιθανή ερμηνεία. Να μοιάζει σιβυλλικό σχεδόν. Η σοφία ή αν θέλετε και η λαϊκή πονηριά σε αυτό έγκειται στο ότι ο καθένας θα διαλέξει να το ερμηνεύσει όπως βολεύει τον ίδιο. Ομως μέσα από την ερμηνεία θα εκφράσει και το ποιος είναι ο ίδιος και οι αξίες του τελικά. Το ίδιο δεν αναγκάζεται να κάνει ο καθένας μας ανά πάσα στιγμή σε θέματα ηθικών επιλογών; Υπάρχουν συνταγές στάσεων ζωής; Είναι απόλυτες οι ηθικές αξίες σαν τις μαθηματικές πράξεις; Τι σημαίνει για παράδειγμα το δελφικό "Γνώθι Σαυτόν"; Πόσες ερμηνείες άραγε σηκώνει; Γνώρισε τον εαυτό σου θα μου πείτε, είναι φανερό. Πώς ορίζεται ο εαυτός, ως ατομικός εαυτός, ως ένα ευρύτερο σύνολο ή ως συνδυασμός των δύο για να τον γνωρίσω; Αντίστοιχα το κείμενο της Γραφής λέει Αγαπάτε αλλήλους ή αγάπα τον πλησίον σου όπως τον εαυτό σου. Προσωπικά ακόμα και τώρα που δεν πιστεύω ότι τα κείμενα είναι θεόπνευστα - και δεν ξέρω και αν το πίστευα ποτέ, διότι μικρότερη δεν ήξερα καν τι σημαίνει η έννοια θεόπνευστα- μου αρέσουν αυτές οι φράσεις και ακόμα κατά διαστήματα προσπαθώ να τις ερμηνεύσω, να κατανοήσω την δυνατότητα της καθημερινής εφαρμογής τους. Πράγματι η φράση αγάπα τον πλησίον σου όπως τον εαυτό σου περιέχει σοφία. Εχω καταλήξει ότι αν δεν αγαπώ τον εαυτό μου είναι αδύνατο να αγαπήσω τους άλλους. Τι είναι αγάπη για μένα; Πάρα πολλά πράγματα. Από το να συνυπάρξω ειρηνικά και διαλεκτικά με τους άλλους έως να τους πονέσω και να τους πληγώσω, για να υπερασπισθώ τον εαυτό μου, γιατί αυτή την εκδοχή αγάπης έτυχε να μάθω. Πληγώνω συχνά και τον εαυτό μου. Αν το κάνω σε μένα δεν θα το κάνω στους άλλους; Κι εγώ υποχρεωτικά τώρα γράφω αποσπασματικά και ατεκμηρίωτα συχνά από επιχειρήματα εκλαμβάνοντας κάποια πράγματα ως αυτονόητα. Ομως αυτό δεν προσφέρει κάτι ουσιαστικό νομίζω πέρα από το να κοντράρουμε ο ένας τον άλλο αν τα είπαμε περισσότερο ή λιγότερο ορθολογικά. Ζητήματα ηθικής, μύθου, θρησκείας δεν αναλύονται με μαθηματικό τρόπο. Αυτό τουλάχιστον κατέληξε ο Wittgestein τον 20ο αιώνα, αλλά και λίγο νωρίτερα με άλλη διατύπωση νομίζω ο Καντ. Αυτό που τουλάχιστον που υποστήριξε ο Wittgestein στους αφορισμούς του ήταν ότι πρέπει να αποσαφηνίσουμε τις έννοιες των λέξεων και το πως τις χρησιμοποιούμε για να μπορούμε να συνεννοηθούμε. Ισως θα άξιζε τον κόπο για ένα συγκεκριμένο θέμα να κληθεί κάποιος που πιστεύει και κάποιος που δεν πιστεύει και να γράψουν από ένα κείμενο. Εκεί θα γινόταν καταφανές ότι και αυτός που δεν πιστεύει δεν είναι ούτε τέρας ούτε περισσότερο δυστυχής από τον πιστό, ούτε έχει χάσει την ανθρώπινή του υπόσταση και αντίστοιχα ότι ο πιστός έχει επίσης τη δική του λογική και τη δική του ανθρώπινη υπόσταση μέσα από μία άλλη ανάγνωση της πραγματικότητας. Στο δικό μου κεφάλι είναι άλλο πράγμα η επίσημη εκκλησία ως θεσμός που παίζει συγκεκριμένο κοσμικό ρόλο και εκφράζει με ένα συγκεκριμένο τρόπο και πρακτικές το θρησκευτικό μύθο και άλλο πράγμα ο πιστός ως άτομο. Αυτά προς το παρόν.

cyrusgeo said...

coolplatanos, συγγνώμη, αλλά μου είναι αδύνατον να απαντήσω σ' αυτό τον ετερόκλητο χείμαρρο -- θα έπρεπε να γράφω για μέρες (κυριολεκτώ), και δεν το έχω σκοπό.

Έχω, όμως, μια σημείωση: όταν απλώς παραθέτουμε προσωπικές απόψεις ή στάσεις ζωής, εκεί ο ορθολογισμός ελάχιστη σημασία έχει. Αλλά όταν προπαθούμε να παραθέσουμε επιχειρήματα, εκεί έχει μεγάλη σημασία, και ο εντοπισμός λογικών σφαλμάτων στο συλλογισμό του άλλου είναι επιβεβλημένος, αν θέλουμε να οδηγηθεί κάπου η συζήτηση και να μην συγκρίνουμε μονίμως μήλα με πορτοκάλια.

Αυτά, και να είσαι καλά.

Anonymous said...

Λυπαμε φίλε αλλά το κείμενο σου είναι αντάξιο των χειρότερων κειμένων των αναγεννημένων Χριστιανών του Αμερικανικού Νότου και των Ιεχωβάδων.
Το να διαστρεβλώνεις παραθέτοντας αποσπάσματα της Κ.Δ.σε τιποτα δεν προαγει την υποθεση του Αθεισμου.
Αθεισμος ειναι το κυνηγι της Αληθειας χωρις φοβο και παθος και οχι τετοια κειμενα που δεν αντεχουν σε στοιχειωδη κριτικη.
Δεν θα αναφερθω σε όλες τις ανακριβειες που γράφεις αλλα θα αναφερω ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα το κειμενο απο τον Λουκα 19 μια ειναι η αληθεια απο τις δυσνοητες παραβολες του Χριστου που οι παπαδες την ερμηνευουν απλοικα.
Βαζεις στο στομα του Χριστου αυτα που ειπε ο βασιλιας της παραβολης περι σφαγων κλπ.
Οσο για τον ρατσισμο για την Χαναναια καλυτερα να διαβαζεις ολο το κειμενο πριν γραψεις τετοιες βλακειες

Π said...

Δεν πα να λυπάσε (με έψιλον)...

Μακάρι κάποτε εσύ και οι όμοιοί σου να καταλάβετε ότι τα «αντάξιο των χειρότερων» τάδε, «βλακειες», «δεν αντεχουν σε στοιχειωδη κριτικη» (και λοιπά συναφή) μπορεί να είναι προσωπική σας εκτόνωση αλλά δεν είναι επιχειρήματα, είναι απουσία επιχειρημάτων.

Για τη Χαναναία φυσικά δεν έχω να απαντήσω τίποτα αφού, ως συνήθως, δεν αντικρούστηκε τίποτα.

Για τον «βασιλια της παραβολης» τα έχουμε ξαναγράψει, αλλά ας απαντήσω για να υπάρχει και εδώ.

Ιωάννης Χρυσόστομος, Λόγος κατά Ιουδαίων Ι: «Δια τούτο και ο Χριστός έλεγεν· τους εχθρούς μου, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ' αυτών, αγάγετε ώδε, και κατασφάξατε αυτούς.»

Αν κάποιοι ανώνυμοι νομίζουν ότι είναι εγκυρότεροι ερμηνευτές από τον Χρυσόστομο, με γειά τους με χαρά τους. Τη φτηνή δικαιολογία ότι τα λόγια αυτά δεν τα λέει ο Χριστός αλλά ο πρωταγωνιστής της παραβολής την έχουμε ξανακούσει και από άλλους (είτε άσχετους είτε υποκριτές) που δεν ξέρουν ή κάνουν ότι δεν ξέρουν τι θα πει παραβολή και για ποιό λόγο λέγονται οι παραβολές. Να τους βοηθήσουμε, λοιπόν...

Το κατά Λουκά είναι σαφές: πριν αρχίσει την παραβολή για αυτό το αφεντικό (σημειώνω ότι "Κύριος" αφεντικό σημαίνει) που γίνεται βασιλιάς (19:15) και τιμωρεί τους κακούς δούλους του, λέει ότι ο Χριστός «είπεν παραβολήν διά το [...] δοκείν αυτούς ότι παραχρήμα μέλλει η βασιλεία του Θεού αναφαίνεσθαι» (19:11). Και επειδή αυτό μπορεί να μη φτάνει, προσθέτω ότι την ίδια παραβολή την έχει και το κατά Ματθαίο (κεφ. 25), που τα κάνει πιο λιανά: αρχίζει με το όπως κάποιος που κάλεσε τους δούλους του κτλ. κτλ., τελειώνει με το πετάξτε τον αχρείο δούλο στο σκότος το εξώτερο, εκεί που θα κλαίει και θα οδύρεται, και συνεχίζει αμέσως με το «όταν δε έλθη ο υιός του ανθρώπου εν τη δόξη αυτού» και κάτσει στο θρόνο του, θα χωρίσει τα πρόβατα από τα ερίφια και θα πει ο βασιλιάς (25:40) να πάτε στο πυρ το αιώνιο που έχει ετοιμάσει ο διάολος κτλ. κτλ., «και απελεύσονται ούτοι εις κόλασιν αιώνιον». (Κατάλαβες τώρα, «φίλε», ή σου είναι ακόμα «δυσνόητο»;)


Σχετικό και το παρακάτω - χαρακτηριστικό κι αυτό της περιβόητης "αγάπης" και των λοιπών διαφημιζομένων του χριστιανισμού (κατά Λουκά 10, Xριστός προς τους 72 μαθητές του): "Σας στέλνω σαν αρνιά ανάμεσα στους λύκους ... Όποτε μπαίνετε σε κάποιο σπίτι, να εύχεστε ειρήνη ... Aλλά σ' όποια πόλη πάτε και δεν σας δεχτούν, φεύγοντας να τους πείτε ότι τινάζετε πάνω τους ακόμα και το χώμα που κόλλησε στα πόδια σας από αυτήν την πόλη, και να ξέρουν ότι πλησιάζει η βασιλεία του θεού, και εκείνη την ημέρα αυτή η πόλη θα έχει τύχη χειρότερη από αυτήν που είχαν τα Σόδομα ... χειρότερη απ' τις αμετανόητες Tύρο και Σιδώνα την ώρα της κρίσεως ... Θα γκρεμιστεί στον άδη ... Σας δίνω την εξουσία να πατάτε τα φίδια και τους σκορπιούς και όλες τις δυνάμεις του εχθρού ..."

Anonymous said...

Φιλε η απαντηση σου δεν αποδεικνυει τιποτε αλλο παρα το οτι εισαι αθεος με θρησκευτικο ζηλο.Ουτε καταλαβες το πνευμα αυτων που εγραψα.
Θα στο κανω λοιπον λιανα θετοντας σου την απλη ερωτηση.
Αν συμφωνουσες με ολα οσα γραφουν η Κ.Δ. και η Π.Δ. και ολα οσα γραφουν ηταν ειδιλιακα και καλοπροαιρετα ειναι αποδειξη αυτη οτι υπαρχει θεος?
Εσυ ψαχνεις μια θρησκεια καλυτερη απο τον Χριστιανισμο.
Εμενα δεν με ενδιαφερει καμια θρησκεια

Π said...

Όπως νομίζεις, μεγάλε.

(Εύχομαι την επόμενη φορά να τα καταφέρεις καλύτερα ως προς το αν και τι «διαστρεβλώνω».)

Π said...

'Οσο για την «απλή ερώτηση», διάβασε σε αυτό το ποστ το σχόλιό μου της 23/1/07 1:14 PM.