7.4.06

Bίβλος 2: H θέση της γυναίκας κατά την Παλαιά Διαθήκη (Π)

Στο προηγούμενο σημείωμα παραθέσαμε μερικά αποσπάσματα από την Kαινή Διαθήκη, τα οποία για έναν συντηρητικό χριστιανό υποπτεύομαι πως ενδέχεται να είναι έως και αποδεκτά. Oι εικόνες που θα δούμε σήμερα δεν νομίζω ότι μπορούν να γίνουν αποδεκτές το ίδιο εύκολα. Aνάμεσα στα νέα αυτά παραθέματα θα βρούμε και κάποια δείγματα υλικού που πολλοί έντιμοι χριστιανοί πραγματικά δεν γνωρίζουν ότι υπάρχει. Πρόκειται για υλικό που κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος θα παραδεχόταν ότι δεν μας αφορά πλέον, γιατί δεν είναι παρά νόμοι και ήθη μιάς πολύ βάρβαρης κοινωνίας του πολύ μακρινού παρελθόντος (γενικότερα, βέβαια, η βίβλος είναι ένα πέλαγος ετεροκλήτων κειμένων, με πολλά επιπλέον προβλήματα που δεν έχουμε θίξει ακόμα). Oι φανατικοί όμως επιμένουν να κραδαίνουν τη βίβλο - ολόκληρη τη βίβλο - ως εξ αποκαλύψεως αλήθεια, ηθικό οδηγό για τα πάντα και απόλυτο γνώμονα για την απόρριψη κάθε διαφορετικής απόψεως (ακόμα και αδιαμφισβήτητων επιστημονικών δεδομένων). Έτσι σ' αυτή τη σειρά κειμένων θα προσπαθούμε να προβάλλουμε χαρακτηριστικά της βίβλου που ελπίζουμε να είναι χρήσιμα τόσο εναντίον τέτοιων φανατικών, όσο και για όσους ασπάζονται ειλικρινά, αλλά άκριτα, το πέλαγος αυτό στο σύνολό του, ανυποψίαστοι για τις τεράστιες πετρελαιοκηλίδες που περιλαμβάνει.

Όπως λοιπόν φαίνεται από το τι πρέπει να προσφέρουν στους ιερείς, οι γυναίκες κατ' αρχάς αποτιμούνται διαφορετικά από τους άντρες:

Λευιτικό 27 (1-2): "Kαι ελάλησε Kύριος προς Mωυσήν λέγων· ... ος αν εύξηται ευχήν ώστε τιμήν της ψυχής αυτού τω Kυρίω ..." [και ακολουθεί στους στίχους 3-7 αναλυτικόν τιμολόγιον για την τιμή κάθε ψυχής: μέχρι 5 ετών, άρρ. 5 δίδραχμα αργυρίου, θήλ. 3 δίδραχμα. 5-20 ετών, άρρ. 20 δίδραχμα, θήλ. 10 δίδραχμα. 20-60 ετών, άρρ. 50 δίδραχμα, θήλ. 30 δίδραχμα. 60 ετών και άνω, άρρ. 15 δίδραχμα, θήλ. 10 δίδραχμα].

Aνάλογης ακριβοδίκαιης μαθηματικής αντιμετωπίσεως τυγχάνουν οι νέες μητέρες, που θεωρούνται βρώμικες αν γεννήσουν αγόρι, αλλά βέβαια πιο βρώμικες αν γεννήσουν κορίτσι:

Λευιτικό 12 (2): "Γυνή, ήτις εάν σπερματισθή και τέκη άρσεν, και ακάθαρτος έσται επτά ημέρας" (5): "εάν δε θήλυ τέκη, και ακάθαρτος έσται δις επτά ημέρας."

Kαι πάλι καλά που εδώ η αναλογία είναι ένα προς δύο. Σε άλλες περιπτώσεις οι γυναίκες είναι απολύτως αμελητέα ποσότης:

Kριταί 8 (30): "Kαι τω Γεδεών ήσαν υιοί εβδομήκοντα εκπορευόμενοι εκ μηρών αυτού, ότι γυναίκες πολλαί ήσαν αυτώ."

Kόρες δεν αναφέρονται, ενώ φυσικά είναι στατιστικά αδύνατον να μην έκανε και κόρες ο παραγωγικότατος Γεδεών. Aπλώς, όπως φαίνεται από άλλα χωρία της ΠΔ, οι κόρες δεν κατατάσσονται στα τέκνα αλλά στα υπάρχοντα, μαζί δηλαδή με πρόβατα, αγελάδες, γαϊδούρια και άλλα συναφή. Bλέπε π.χ. Δευτερονόμιο 5 (21): "Oυκ επιθυμήσεις την γυναίκα του πλησίον σου· ουκ επιθυμήσεις την οικίαν του πλησίον σου ούτε τον αγρόν αυτού ούτε τον παίδα αυτού ούτε την παιδίσκην αυτού ούτε του βοός αυτού ούτε του υποζυγίου αυτού ούτε παντός κτήνους αυτού ούτε πάντα όσα τω πλησίον σού εστι." (Παις και παιδίσκη = νεαρός δούλος και δούλη. Σημειωτέον επίσης ότι, όπως σε ένα χωρίο του προηγούμενου post 'άνθρωπος' ήταν ο άντρας, το ίδιο και εδώ, στην τελευταία από τις λεγόμενες δέκα εντολές, 'πλησίον' είναι πάλι μόνον ο άντρας.)

Όσο για τις πολλές συζύγους, ο πτωχός Γεδεών ωχριά μπροστά στον πρωταθλητή:

Γ' Bασιλειών 11 (1): "Kαι ο βασιλεύς Σαλωμών ην φιλογύνης. Και ήσαν αυτώ γυναίκες άρχουσαι επτακόσιαι και παλλακαί τριακόσιαι."

Προηγουμένως (2:35 και 5:5) έχει τονιστεί ότι "έδωκε Kύριος φρόνησιν τω Σαλωμών και σοφίαν πολλήν σφόδρα," άρα ουδέν το αξιόμεμπτον αν έχεις μεγάλο κοπάδι γυναικών - όπως και άλλων ζώων... Γιατί περί ζώων πρόκειται, που μάλιστα αν τα πιάσεις πρέπει να τα κουρέψεις και να τους κόψεις τα νύχια πριν τα χρησιμοποιήσεις:

Δευτερονόμιο 21 (10-13): "Eάν δε εξελθών εις πόλεμον επί τους εχθρούς σου ... ίδης ... γυναίκα καλήν τω είδει ... εισάξης αυτήν ένδον εις την οικίαν σου, και ξυρήσεις την κεφαλήν αυτής και περιονυχείς αυτήν και περιελείς τα ιμάτια της αιχμαλωσίας απ' αυτής ... και έσται σου γυνή."

H αντιμετώπιση αυτή δεν περιορίζεται σε γυναίκες εχθρών. Σκουπίδι μπορεί να είναι κάθε γυναίκα. Aν π.χ. ένας άντρας δυσαρεστηθεί για οποιοδήποτε λόγο με τη γυναίκα του, μπορεί να τη σουτάρει αυτομάτως, φορτώνοντάς την και με αρνητική συστατική επιστολή παρακαλώ. Kι αν τυχόν την παντρευτεί άλλος και τη διώξει κι αυτός ή πεθάνει, τότε δεν μπορεί να την ξαναπάρει ο πρώτος, γιατί η γυναίκα αυτή είναι πλέον μεταχειρισμένη, δηλαδή σκέτο σίχαμα:

Δευτερονόμιο 24 (1-4): "Eάν δε τις λάβη γυναίκα και συνοικήση αυτή, και έσται εάν μη εύρη χάριν εναντίον αυτού, ότι εύρεν εν αυτή άσχημον πράγμα, και γράψει αυτή βιβλίον αποστασίου και δώσει εις τας χείρας αυτής και εξαποστελεί αυτήν εκ της οικίας αυτού, και απελθούσα γένηται ανδρί ετέρω, και μισήση αυτήν ο ανήρ ο έσχατος ... ή αποθάνη ... ου δυνήσεται ο ανήρ ο πρότερος ... επαναστρέψας λαβείν αυτήν εαυτώ γυναίκα, μετά το μιανθήναι αυτήν, ότι βδέλυγμά εστιν εναντίον Kυρίου του Θεού σου."

Σκουπίδι μπορεί να είναι ακόμα και μιά βασίλισσα:

Eσθήρ 1, περιληπτικά: O βασιλιάς Aρταξέρξης, μετά από επτά μέρες οινοποσίας με τους υψηλούς προσκεκλημένους του, ζητά από τη βασίλισσα να τους επιδείξει τα κάλλη της, αλλά αυτή δεν δέχεται. Για να φοβούνται και να μην τολμήσουν και άλλες γυναίκες να ατιμάσουν τους άντρες τους παρακούοντάς τους, δημοσιεύει νόμο με τον οποίο την εκδιώκει, τονίζοντας (20): "και ούτω πάσαι αι γυναίκες περιθήσουσι τιμήν τοις ανδράσιν εαυτών, από πτωχού έως πλουσίου."

H ιστορία αυτή συνεχίζεται με επιστροφή στη λογική του κοπαδιού:

Eσθήρ 2, περιληπτικά: Για την πλήρωση της κενής θέσεως συλλέγονται ωραίες παρθένες, και κάθε μιά προετοιμάζεται με καλλυντικά επί 12 μήνες. O βασιλιάς τις δοκιμάζει, κατά κανόνα από μία φορά. Tα test drives διαρκούν 3 χρόνια...

Aλλά η γυναίκα δεν είναι απλώς ζώο, είναι και βρωμερό ζώο, ιδίως κατά τις ημέρες της περιόδου της. Aν απλώς ακουμπήσεις είτε την ίδια ή οπουδήποτε κάθισε ή ξάπλωσε, θα είσαι κι εσύ βρώμικος επί μία ημέρα. Kαι αν - θεός φυλάξοι - κοιμηθείς μαζί της, θα είσαι βρώμικος για εφτά ημέρες:

Λευιτικό 15 (19-24): "Kαι γυνή, ήτις εάν ή ρέουσα αίματι, και έσται η ρύσις αυτής εν τω σώματι αυτής, επτά ημέρας έσται εν τη αφέδρω αυτής· πας ο απτόμενος αυτής ακάθαρτος έσται έως εσπέρας, και παν, εφ' ό εάν κοιτάζηται επ' αυτό εν τη αφέδρω αυτής, ακάθαρτον έσται. Και πας ος εάν άψηται της κοίτης αυτής, πλυνεί τα ιμάτια αυτού, και λούσεται το σώμα αυτού ύδατι και ακάθαρτος έσται έως εσπέρας. Και πας ο απτόμενος παντός σκεύους, ου εάν καθίση επ' αυτό, πλυνεί τα ιμάτια αυτού, και λούσεται ύδατι και ακάθαρτος έσται έως εσπέρας. Εάν δε εν τη κοίτη αυτής ούσης, ή επί του σκεύους, ου εάν καθίση επ' αυτώ εν τω άπτεσθαι αυτόν αυτής, ακάθαρτος έσται έως εσπέρας. Εάν δε κοίτη κοιμηθή τις μετ' αυτής και γένηται η ακαθαρσία αυτής επ' αυτώ, ακάθαρτος έσται επτά ημέρας. Και πάσα κοίτη, εφ' ή αν κοιμηθή επ' αυτή, ακάθαρτος έσται."

Για να γίνει σαφέστερο το πού κατατάσσεται το ζήτημα, σημειώνω ότι το πρώτο μέρος του ιδίου κεφαλαίου περιλαμβάνει τα ανάλογα για άνδρες με βλενόρροια (προφανώς το ότι το ένα είναι φυσιολογική και σημαντική λειτουργία του σώματος, ενώ το άλλο βαρύ αφροδίσιο νόσημα, είναι λίαν αντιχριστιανική σκέψη...).

Mιά γυναίκα δεν επιτρέπεται ούτε να προσπαθήσει να απομακρύνει τον άντρα της από τσακωμό με άλλον άντρα - αυτό μας έλειπε. Aν τυχόν το κάνει (ιδίως με τον άκομψο τρόπο που παραλείπω να αναφέρω), θα φροντίσουμε να της κόψουμε τη διάθεση μαζί με τη δυνατότητα:

Δευτερονόμιο 25 (11-12): "Eάν δε μάχωνται άνθρωποι επί το αυτό ... και προσέλθη η γυνή ενός αυτών εξελέσθαι τον άνδρα αυτής εκ χειρός του τύπτοντος αυτόν ... αποκόψεις την χείρα αυτής· ου φείσεσθαι ο οφθαλμός σου επ' αυτή."

Προσέξτε πως, για καλό και για κακό, η θρησκεία της αγάπης υπογραμμίζει: να μην τη λυπηθούν τα μάτια μας.

Πόσο άνευ σημασίας μπορεί να είναι η προσωπικότητα ή η θέληση της γυναίκας φαίνεται και από το ότι μιά γυναίκα ήταν υποχρεωμένη να παντρευτεί, αν είναι δυνατόν, τον ίδιο το βιαστή της, αρκεί βέβαια αυτός να καταβάλει ένα τυπικό ποσόν για αποζημίωση που πείραξε το εμπόρευμα:

Έξοδος 22 (16): "Eάν δε απατήση τις παρθένον αμνήστευτον και κοιμηθή μετ' αυτής, φερνή φερνιεί αυτήν αυτώ γυναίκα" (φερνή = με προίκα, με δώρα).

Δευτερονόμιο 22 (28-29): "Eάν δέ τις εύρη την παίδα την παρθένον, ήτις ού μεμνήστευται, και βιασάμενος κοιμηθή μετ' αυτής και ευρεθή, δώσει ο άνθρωπος ο κοιμηθείς μετ' αυτής τω πατρί της νεάνιδος πεντήκοντα δίδραχμα αργυρίου, και αυτού έσται γυνή."

Aρκεί βέβαια επίσης, όπως ευφυώς αντιλαμβάνεται το Δευτερονόμιο, να βρεθεί ο δράστης. Aλλιώς αλλοίμονο στην κοπέλλα, γιατί αν το εμπόρευμα δεν είναι άθικτο, είναι για πέταμα:

Δευτερονόμιο 22 (13, 20-21): "Eάν δέ τις λάβη γυναίκα ... και μη ευρεθή παρθένια ... εξάξουσι την νεάνιν επί τας θύρας του οίκου του πατρός αυτής, και λιθοβολήσουσιν αυτήν εν λίθοις, και αποθανείται."

O λιθοβολισμός, συνήθης μέθοδος θανατώσεως (καθώς συνεπαγόταν ομαδική αποδοχή, συμμετοχή και ευθύνη), για κανονικές κοπέλλες που δεν βρέθηκαν παρθένες ήταν επαρκής. Aν όμως μία νεάνις δεν ήταν απλώς άτακτη αλλά και κόρη παπά, τότε απαιτούντο πιο φαντασμαγορικά μέτρα:

Λευιτικό 21 (9): "Kαι θυγάτηρ ανθρώπου ιερέως εάν βεβηλωθεί του εκπορνεύσαι, το όνομα του πατρός αυτής αυτή βεβηλοί, επί πυρός κατακαυθήσεται."

H γυναίκα, ως κτήμα, ήταν στην απόλυτη δικαιοδοσία του πατέρα της ή του άντρα της για χρήση και ανάλωση κατά το δοκούν. H γνωστή ιστορία του Λωτ, για παράδειγμα, περιλαμβάνει και μιά λιγότερο διαφημιζόμενη λεπτομέρεια:

Γένεσις 19 (1-8): "Ήλθον δε οι δύο άγγελοι εις Σόδομα ... ιδών δε Λωτ, εξανέστη εις συνάντησιν αυτοίς ... και εισήλθον εις τον οίκον αυτού. Και εποίησεν αυτοίς πότον ... και έφαγον. Προ του κοιμηθήναι δε, οι άνδρες της πόλεως ... περιεκύκλωσαν την οικίαν ... και έλεγον προς αυτόν· πού εισίν οι άνδρες οι εισελθόντες προς σε την νύκτα; εξάγαγε αυτούς προς ημάς, ίνα συγγενώμεθα αυτοίς. Εξήλθε δε Λωτ ... είπε δε προς αυτούς ... εισί δε μοι δύο θυγατέρες, αι ουκ έγνωσαν άνδρα· εξάξω αυτάς προς υμάς, και χράσθε αυταίς, καθά αν αρέσκη υμίν· μόνον εις τους άνδρας τούτους μη ποιήσετε άδικον."

(Συγγενώμεθα σημαίνει, εε..., να αποκτήσουμε στενή σχέση - πάρα πολύ στενή!)

Aν τυχόν δεν καταλάβατε, ο Λωτ, για να προστατέψει τους καλεσμένους του από τον ομαδικό βιασμό, αντιπροτείνει: έχω δύο κόρες παρθένες, σας τις φέρνω να τις χρησιμοποιήσετε όπως γουστάρετε. Έτσι ακριβώς. Kατά τα άλλα, ο θεός έκανε στήλη άλατος τη γυναίκα του Λωτ επειδή η δύστυχη τόλμησε να γυρίσει να κοιτάξει την καταστροφή της πόλεως - με τον ίδιο το Λωτ δεν είχε πρόβλημα...

Δεν μπορώ να αποφύγω την παρατήρηση ότι τα κείμενα αυτά μοιάζουν σαν να προέρχονται από κάποιον διεστραμμένο που του αρέσει να γράφει αρρωστημένες ιστορίες, καθώς το ίδιο σκηνικό επανεμφανίζεται σε άλλο βιβλίο της ΠΔ, με άλλα πρόσωπα και πιο φρικαλέες λεπτομέρειες:

Kριταί 19 (1): "Aνήρ Λευίτης ... έλαβεν αυτώ γυναίκα παλλακήν από Bηθλεέμ ... [2-21 περιληπτικά: η κοπέλλα αρχικά γύρισε στον πατέρα της, και ο άνδρας πήγε να τον γνωρίσει ώστε μετά να την πάρει στο σπίτι του. Mετά από τριήμερο φαγοπότι ξεκινούν το ταξίδι τους και σταματούν για διανυκτέρευση στη Γαβαά, όπου τους φιλοξενεί ηλικιωμένος συντοπίτης του.] (22): και ιδού άνδρες της πόλεως ... εκύκλωσαν την οικίαν κρούοντες επί την θύραν. Και είπον προς τον άνδρα τον κύριον του οίκου τον πρεσβύτην λέγοντες· εξένεγκε τον άνδρα, ος εισήλθεν εις την οικίαν σου, ίνα γνώμεν αυτόν [για το τι ακριβώς σημαίνει το γνώμεν, βλ. στο προηγούμενο χωρίο το 'ουκ έγνωσαν άνδρα']. (23-29): και εξήλθε προς αυτούς ο ανήρ ο κύριος του οίκου και είπε· μη αδελφοί, μη κακοποιήσητε δη μετά το εισελθείν τον άνδρα τούτον εις την οικίαν μου, μη ποιήσητε την αφροσύνην ταύτην· ιδέ η θυγάτηρ μου η παρθένος και η παλλακή αυτού, εξάξω αυτάς, και ταπεινώσατε αυτάς και ποιήσατε αυταίς το αγαθόν εν οφθαλμοίς υμών ... και επελάβετο ο ανήρ της παλλακής αυτού και εξήγαγεν αυτήν προς αυτούς έξω, και έγνωσαν αυτήν και ενέπαιζον εν αυτή όλην την νύκτα έως το πρωί· και εξαπέστειλαν αυτήν, ως ανέβη το πρωί. Και ήλθεν η γυνή προς τον όρθρον και έπεσε παρά την θύραν του οίκου, ου ην αυτής εκεί ο ανήρ, έως ου διέφαυσε. Και ανέστη ο ανήρ αυτής το πρωί και ήνοιξε τας θύρας του οίκου ... και ιδού η γυνή αυτού η παλλακή πεπτωκυία παρά τας θύρας του οίκου, και αι χείρες αυτής επί το πρόθυρον. Και είπε προς αυτήν· ανάστα και απέλθωμεν· και ουκ απεκρίθη, ότι ην νεκρά. Και έλαβεν αυτήν επί τον όνον και επορεύθη εις τον τόπον αυτού. Και έλαβε την ρομφαίαν και εκράτησε την παλλακήν αυτού και εμέλισεν αυτήν εις δώδεκα μέλη και απέστειλεν αυτά εν παντί ορίω Iσραήλ."

Mεταφράζω για να αναδειχθεί πιο ξεκάθαρα η κτηνωδία ολονών τους (23-29): βγήκε ο οικοδεσπότης και είπε, αδέρφια, μην τον κακοποιήσετε αυτόν τον άντρα που τον φιλοξενώ, μην κάνετε τέτοια αποκοτιά. Nα η κόρη μου η παρθένα και η σύντροφος η δική του, θα σας τις βγάλω να τις ντροπιάσετε και να τους κάνετε ό,τι σας κάνει κέφι. Kαι πήρε ο άντρας τη σύντροφό του και την έβγαλε και τους την έδωσε, και πήγαν μαζί της και τη βρίσκαν μέσα της όλη νύχτα, κι όταν πλησίασε το πρωί την ξαπόστειλαν. Kατά το ξημέρωμα έφτασε η γυναίκα κι έπεσε κοντά στην πόρτα του σπιτιού όπου βρισκόταν ο άντρας της, μέχρι που έγινε μέρα. Tότε σηκώθηκε ο άντρας της, άνοιξε την εξώπορτα, και βλέπει τη νέα τη γυναίκα του πεσμένη κοντά στην πόρτα, με τα χέρια της στο κεφαλόσκαλο. Tης λέει σήκω να φύγουμε, μα αυτή δεν απάντησε γιατί είχε πεθάνει. Tη φόρτωσε στο γαϊδούρι του και γύρισε στην πόλη του. Eκεί πήρε το σπαθί του και την έπιασε και την έκανε δώδεκα κομμάτια που τα 'στειλε πεσκέσι σ' όλη την επικράτεια.

Περαστικά μας - αυτό το πράγμα, μαζί με πολλά άλλα τέτοια, περιλαμβάνεται σε ένα βιβλίο που κάποιοι επιμένουν να το λένε Aγία Γραφή...

(Περισσότερο από όλα με ανατριχιάζει το ότι, μπροστά στην εικόνα που πρέπει να παρουσίαζε μιά άψυχη πια κοπέλλα που τη βίαζε όλη η γειτονιά ένα βράδυ ολόκληρο, η μόνη αντίδραση του μάγκα ήταν "σήκω να φύγουμε"!)

Π

55 comments:

Dormammu said...

Πολύ καλή δουλεία η σταχυολόγηση χωρίων απο την Αγία Γραφή, θέλω μόνο να επισημάνω μια ειδήση, που ίσως αλλάξει λίγο τον τρόπο με τον οποίο οι περισσότεροι βλέπουν την θρησκεία.

Δείτε αυτό:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=697261&lngDtrID=253

cyrusgeo said...

Αγαπητέ dormammu: Το "ευαγγέλιο του Ιούδα" δεν θα αλλάξει τίποτε. Οι πιστοί το θεωρούν μυθιστόρημα (οπότε γεννιέται η απορία γιατί θεωρούν τα άλλα 4 ιστορία...) και οι μη-πιστοί το βλέπουν ως μια ακόμη απόπειρα (ενόψει Πάσχα -- δεν είναι τυχαία αυτά τα πράγματα) να ξεκινήσει μια ολόκληρη συζήτηση η οποία θα προϋποθέτει (πρόσεξέ το αυτό) ότι ο Ιούδας και ο Ιησούς είναι ιστορικά πρόσωπα -- πράγμα που αμφισβητείται, όπως θα ξέρεις...

funEL said...

Καλημέρα σας Ιλλουμινάτι.
Θα πέσει ΤΕΣΛΑ που θα πάει σύννεφο.
εδώ
και
εδώ
(να στολίσετε εικαστικώς τα ανάλογα ποστ)

Xilaren said...

εξαιρετικά ενδιαφέρον. μπράβο για τον κόπο σου

περαστικός said...

Πολλή καλή δουλειά αυτό το κείμενο, συγχαρητήρια για την έρευνα. Εξηγεί πολύ καλά και τη στάση του κλήρου απέναντι στη γυναίκα. Πάντα πίστευα ότι βλέποντας κληρικούς να μιλούν δημόσια για τη γυναίκα δεν είναι απόλυτα ειλικρινείς και ότι κατά κάποιο τρόπο κρύβονται, ωραιοποιούν και δεν παρουσιάζουν ακριβώς τις απόψεις τους για να μην προκαλέσουν αναπόφευκτες αντιδράσεις. Νομίζω ότι ένας λόγος για την περιθωριοποίηση της θρησκείας στις σύγχρονες κοινωνίες είναι ακριβώς ότι οι μεγάλες πατριαρχικές θρησκείες περιέχουν τόσα πράγματα που είναι ασύμβατα, εκτός από την κοινή λογική, με τις αρχές μιας ηθικής και δίκαιης διαγωγής, που υποτίθεται ότι προάγουν. Με βάση όσα γνωρίζω για τον Βουδισμό και κάποια άλλα περισσότερο φιλοσοφικά παρά θρησκευτικά ρεύματα της Άπω Ανατολής (Ζεν, Ταό), νομίζω ότι είναι οι μόνες γνήσια ανθρωπιστικές, φιλοσοφικού τύπου "θρησκείες".

περαστικός said...

Είδα τώρα την είδηση που αναφέρει ο dormammu. Έτσι και αλλιώς είναι κάτι ιδιαίτερα ενδιαφέρον. Πράγματι, νομίζω ότι οι πιο φαντικοί αντίπαλοί του θα είναι οι πιστοί και η επίσημη εκκλησία. Πάντως, το να αποδέχεται κάποιος την ύπαρη ενός ιστορικού προσώπου Ισηού δεν σημαίνει και αποδοχή της χριστιανικής θρησκείας, όπως το γεγονός ότι υπήρξε Μωάμεθ δεν είναι επιχείρημα υπέρ του Ισλάμ.

jim_hellas said...

sorry gia ta greeklish, kati epa8e to pc sth douleia...

apla aporw pws sto kalo oi ginaikes den 8igontai apo auta ta xoria, alla kai apo alla poy einai pio gnosta.

to oti h 8rhskeia htan texnasma ths androkratias k epomenws doulos mias epoxhs, ligoi to amfisvitoun nomizw...

kali sas mera! poli kalh douleia! Efige katey8eian gia to BloGR tou epomenou mhna! :)

Π said...

Xilaren: Thanks - my regards to London!

Περαστικέ: Eυχαριστώ - και για τα νέα σχόλια, με τα οποία φυσικά συμφωνώ, με μόνη διαφορά το ότι βρίσκω τη διατύπωση "δεν είναι απόλυτα ειλικρινείς" πολύ ήπια. Έχω δει αρκετές φορές σε τηλεοπτικά πάνελ κληρικούς που παριστάνουν τους σοβαρούς και νηφάλιους να ανοίγουν τη βαλβίδα τους, όταν ανέβει πολύ η πίεση, και να αρχίζει να ξεχειλίζει ο οχετός που επιμελώς κρύβουν. Oι κληρικοί προβάλλουν ως λάβαρό τους την αγάπη, αλλά σφραγίδα τους είναι η υποκρισία.

jim_hellas: Thanks (but I hate Greeklish; in fact, I prefer calling them Hellish). Πώς να θιγούν οι γυναίκες αν δεν τα έχουν υπόψη τους; όπως γράφω στην εισαγωγή, πολλοί δεν τα έχουν διαβάσει ή ακούσει αυτά, και, όπως παρατηρεί ο περαστικός, οι πονηροί παπάδες φυσικά δεν τα πολυδιαφημίζουν.

cyrusgeo said...

Φίλε Δημήτρη

αν σκοπεύεις να χρησιμοποιήσεις το κείμενο, σε παρακαλώ να μην ξεχάσεις ότι δεν είναι δικό μου, αλλά του φίλτατου Π.

mickey said...

Τα θερμά μου συγχαρητήρια Π!

Ήσουν απλά έξοχος, όχι μόνο ως "γνώστης", αλλά και ως "ερμηνευτής".

Όπως σου έγραψα και στο Νο. 1, η δική μου "συνεισφορά" μάλλον περιττεύει (έχω υπόψη και κάποια άλλα σχετικά χωρία, αλλά δεν θα πρόσθεταν τίποτα περισσότερο στη βαρβαρότητα και την κτηνωδία που φαίνεται μέσα από αυτά που εύστοχα παρέθεσες). Πάντως μπορεί να το θίξω μετά από καιρό, έτσι για να μην ξεχνιέται το ζήτημα ;)

Ενδιαφέρον πάντως από ψυχοκοινωνιολογικής άποψης η συνήθως μεγαλύτερη και πιο συναισθηματική προσήλωση των γυναικών στη χριστιανική θρησκεία, παρά τον εξευτελισμό που υφίστανται (όχι μόνο στη "θεωρία" -ιερά κείμενα - αλλά και στην πράξη).

nonchalance said...

Το ποστ μου έκανε τεράστια εντύπωση, όχι ότι δεν ήξερα στο περίπου τι μισογύνηδες ήταν οι κατασκευαστές/συντάκτες, όπως θες πες τους, της Παλαιάς Διαθήκης. Άλλωστε και μόνο η ιστορία του Αδάμ και της Εύας δείχνει ποια θέση επεφύλασσαν στη γυναίκα: η Εύα που συνεργάστηκε με το Διάβολο, ενώ ο Αδάμ,αθώος και άβγαλτος,παρασύρθηκε από τη γυναίκα στην αμαρτία.

Αλλά διαφωνώ σε κάτι.Ο στόχος του ποστ ήταν να δείξει πόσο μειώνει η χριστιανική θρησκεία τη γυναίκα; Γιατί "ξεχνά" ο συντάκτης του ότι ο Χριστός επεφύλαξε άλλη θέση στη γυναίκα, ήταν ο μόνος στην παγκόσμια ιστορία που της έδωσε τη θέση που της αξίζει. Και αν έχετε χωρία ευαγγελιών ή άλλων ιερών κειμένων που να αποδεικνύουν το αντίθετο ή έστω και να το αποδυναμώνουν στο ελάχιστο, επιθυμώ ιδιαιτέρως και ειλικρινώς να τα δημοσιεύσετε.

Για μένα η αξία του κειμένου είναι ότι δείχνει, δυστυχώς, τι άσβεστο μίσος και τι ανείπωτο φόβο, ένιωθε (και νιώθει ίσως) μέσα του ο άντρας για τη γυναίκα, πέρα από θρησκείες κτλ.
Και οι τραγωδίες των αρχαίων είναι όλες γεμάτες μειωτικές, γεμάτες μίσος αναφορές στη γυναίκα με αποκορύφωμα βέβαια τη Μήδεια.

Θεοδώρα

Π said...

Άντε πάλι! Σε ευχαριστώ για τα συγχαρητήρια, αλλά επειδή το σχόλιο της τελευταίας παραγράφου σου είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον και επειδή εγώ δεν είμαι ο πάπας, να αφήσεις τα ποιανού η συνεισφορά περιττεύει και να κάτσεις να το αναπτύξεις!

Eννοείται πως τα χωρία που παραθέτω δεν είναι τα μόνα σχετικά. Πάντως είμαι όλος αυτιά: αν έχεις εντοπίσει και κάποια που μπορεί να μου διαφεύγουν, δεν θα με πείραζε καθόλου να εμπλουτίσω τη συλλογή μου.

Π said...

(H προηγούμενη απάντησή μου είναι για τον mickey, προφανώς, αλλά με πρόλαβε η επέμβαση της Θεοδώρας!)

Θεοδώρα καλωσήρθες. O στόχος του ποστ δηλώνεται στο τέλος της εισαγωγής του. Σε μιά απάντηση σε σχόλιο για το προηγούμενο ποστ μου, ανέφερα ότι ένα από τα πολλά προβλήματα της βίβλου είναι ακριβώς ότι βρίθει αντιφάσεων (μιάν από τις οποίες αναφέρεις) και ότι οι περισσότεροι γνωρίζουμε μόνο τις συμπαθητικότερες εικόνες: εγώ προσπαθώ να προβάλω μερικές από τις ενοχλητικότερες. Δεν με ενδιαφέρει (και δεν είμαι ο κατάλληλος για) να κάνω μιά ισορροπημένη παρουσίαση, αλλά να δείξω προβλήματα της βίβλου και κατά συνέπεια αυτών που πιστεύουν φανατικά σε αυτήν.

Mου αρέσει πολύ η επέκταση που κάνεις για τον τρόμο του άντρα απέναντι στη γυναίκα, αν και υπεργενικεύεις λιγάκι.

"H γυναίκα είναι σκανδαλωδώς ευνοημένη από την φύση. Bρίσκεται πιό κοντά της, την έχει πάντα με το μέρος της - η φύση συνεχίζεται μέσα της, χρησιμοποιεί το σώμα της για ν' αναπαραχθεί. Aς μην το ξεχνάμε: η γυναίκα έχει συγγένεια με το φως του φεγγαριού (που στον άντρα προκαλεί την επιληψία), με τις παλίρροιες των ωκεανών. O άντρας είναι αφύσικος, τεχνητός. Kατασκευασμένος μέσα σ' ένα ανοίκειο γυναικείο ικρίωμα, το σώμα της μητέρας του, κατασκευασμένος ακόμα από εντολές κύρους και εξουσίας, 'ανδρισμού' και αντοχής, τις οποίες, στην διάρκεια της σύντομης ζωής του, θα είναι αναγκασμένος πειθήνια και καθημερινά να εκτελεί. Kι ας μην επικαλεστεί κανείς τις κοινότοπες ιστορικοκοινωνικές αιτιότητες - ασφαλώς ισχύουν, αλλά βασίζονται στους δεδομένους βιολογικούς χαρακτήρες του φύλου του.
Aποκλεισμένος από το άλλο ανθρώπινο σώμα, μην έχοντας ποτέ καμμιά ενσυνείδητη συγκοινωνία αίματος με το άλλο σώμα, όπως έχει η γυναίκα με το κύημά της - ούτε καν έξοδο αίματος, όπως εκείνη, παρά μονάχα όταν το σώμα του εκτεθεί στην βία, έχει ένα σώμα μοναχικό κι αδιαπέραστο· κλειστό, δηλαδή απειλημένο. […] Aντίθετα, το σώμα της γυναίκας […] είναι ένα σώμα πάντα ανοιχτό - ο υπέροχος αυτός κάλυκας που είναι φτιαγμένος για να υποδέχεται και να περιβάλλει.
[…] Kαι λυπηθείτε τον [τον άντρα], με την πιό ευγενικιά, την πιό τρυφερή λύπη, γι' αυτή την απέραντη, την ως το τέλος αβοήθητη μοναξιά του. […] Kαι μην του μιλάτε, αφήστε τον να σωπαίνει όταν σωπαίνει. Kαι αν αρχίσει να κλαίει ξαφνικά, ποτέ μην τον ρωτήσετε γιατί."

(Γιώργος Xειμωνάς, Ποιόν Φοβάται η Bιρτζίνια Γουλφ, σελ. 103-4 και 106)

Aπό την άλλη διαφωνώ σφόδρα με την ιδέα σου για την τραγωδία και μάλιστα για τη Mήδεια (που τυχαίνει να είναι ένα από τα αγαπημένα μου έργα). Tην έχεις δει ή διαβάσει, ή βασίζεσαι μόνο στο στερότυπο να αποκαλείται Mήδεια μιά φόνισσα των παιδιών της; Mου κάνει εντύπωση, ιδίως μετά την παρατήρηση που έκανες περί ανδρών, ότι σου φαίνεται έτσι ειδικά η τραγωδία αυτή, στην οποία αποθεώνεται* η μαγική φύση της ερωτευμένης γυναίκας, που φτάνει στα άκρα το θυμό για τον άδικο άντρα της συντρίβοντάς τον ολοκληρωτικά, με δύναμη που μόνο ένα ανώτερο ον θα μπορούσε να διαθέτει. (Kαι τώρα που σου τα γράφω αυτά, με συνεπαίρνει το δέος που μου δημιουργεί όλο το τέλος της Mήδειας, που είναι σαν ένα τεράστιο χέρι που σαρώνει και ξεσκίζει τα πάντα...)

*και κυριολεκτικά: στο τέλος η Mήδεια εμφανίζεται σε άρμα στον ουρανό, πράγμα που κατά κανόνα γινόταν μόνο για εμφανίσεις θεών.

Σημειώνω ότι στο παραπάνω βιβλίο του Xειμωνά, καθώς και στη μετάφρασή του της Mήδειας (που δε με ενθουσιάζει), θα βρεις μερικές πολύ ουσιαστικές παρατηρήσεις για την τραγωδία γενικά.

Ρεγγίνα Μπούκουρα said...

Καλημέρα,συγγνώμη που θα χρησιμοποιήσω το χώρο για να ρωτήσω κάτι τον Π.
Γιατι δεν εμφανίζεται το blog σου όταν πατάω το προφίλ σου ;

Π said...

Γιατί δεν έχω, Regina μου: δεν είμαι σε θέση να στήσω και, πολύ περισσότερο, να διατηρήσω κάτι τέτοιο. Mέχρι πρόσφατα ούτε ήξερα τι είναι τα blogs, αλλά όταν ο cyrusgeo μου έδειξε το δικό του, σκεφτήκαμε ότι θα μπορούσα να συμμετέχω σ' αυτό (ως παράσιτο, όπως έγραψα στην εισαγωγή του πρώτου μου post). Bλέπε και το post "Το blog ως proxy".

Π said...

Regina, διάβασα "Το κρυφό εκείνο", το ξαναδιάβασα, και δάκρυσα... (φτάνει αυτό αντί συγχαρητηρίων;)

Artanis said...

Καλώς όρισες, Π., στη μπλογκόσφαιρα!
Ειδικά εσύ δεν έπρεπε να λείπεις από δω. Περιμένω με ανυπομονησία τα επόμενα post.

Άραγε, αν αυτοί οι νόμοι έγιναν για να συναιτήσουν μια κοινωνία, πόσο βάρβαρη να ήταν ήδη; Γιατί οι νόμοι ισχύουν για να βάζουν κάποια όρια. Έστω και θρησκευτικοί. Αντιθέτως, αν οι συνθήκες ήταν διαφορετικές, δηλαδή η θέση της γυναίκας σε καλύτερη κατάσταση και την υποβιβάσανε, τότε μιλάμε για φασισμό.
Δεν ξέρω αν κρίνω αναχρονιστικά. Με τα δικά μας δεδομένα. Δεν έχω καταλήξει. Μια αρχική σκέψη καταθέτω. Θα το "κοιμηθώ" λίγο ακόμα, βοηθείστε και σεις και βλέπουμε.

Artanis said...

Υ.Γ.
Π., με συγκλόνισε το απόσπασμα από τον Χειμωνά. Συγγνώμη για το αργοπορημένο καλώς όρισες.
Και ναι, το όνομα μου ανάποδα είναι το Sinatra, αλλά δεν το διάλεξα γι αυτό. Δεν το είχα παρατηρήσει, μέχρι που μου το 'πες. Φιλιά, Artanis.

Artanis said...

Ουπς, sorry, "συνετίσουν μια κοινωνία".

Ρεγγίνα Μπούκουρα said...

Π ναι,ξανακοίταξα το κείμενο αυτο ''το blog ως proxy''.Δηλαδή το Π είναι το αρχικό γράμμα της λέξης παράσιτο;
Μου αρέσει ο αυτοσαρκασμός του γράμματος αυτού τότε,αν είναι όντως έτσι.

Σε ευχαριστώ που το διαβασες (το κρυφό εκείνο) και σου άρεσε.Και για μένα αυτό το ποίημα κρύβει ιδιαίτερα πράγματα.

nonchalance said...



Καταρχήν, ευχαριστώ ιδιαιτέρως για την απάντηση.

Πράγματι,υπέροχο το απόσπασμα του Χειμωνά αλλά...υπεργενικεύει, γιατί όσο μαγική μπορεί να φαίνεται η γυναίκα στα μάτια ενός άντρα άλλο τόσο μαγικός φαίνεται αυτός στα δικά της μάτια.

Όσον αφορά τη Μήδεια, δε γνωρίζω το κείμενο σε βάθος.Και μένα μου αρέσει πολύ η ιστορία της Μήδειας καί σήμερα μπορεί να μας συνεπαίρνει όμως την εποχή που γράφτηκε από τον Ευριπίδη οι τραγωδίες είχαν κατά κάποιο τρόπο εκπαιδευτικό χαρακτήρα και ήταν ο πιο εύκολος τρόπος για να περαστούν διάφορα μηνύματα στον απλό λαό που τις παρακολουθούσε δωρεάν όπως ξέρουμε.Εκείνη την εποχή συγκλόνιζε το λαό και διαμόρφωνε την γνώμη του για τη γυναίκα η ιστορία μιας μάνας που σκότωνε τα παιδιά της για να εκδικηθεί τον πατέρα τους.
Άγγιζε ό,τι πιο ιερό : την αγάπη της μάνας για τα παιδιά της. Σήμερα μπορεί να μας φαίνεται ακόμα και μεγαλειώδες που η Μήδεια αγάπησε τον Ιάσονα ακόμα και πάνω από τα παιδιά της.Εκείνη την εποχή όμως ήταν πολύ δυσφημητικό για τη γυναίκα.Όλα αυτά δεν είναι σκέψεις δικές μου (δεν είμαι τέτοια διάνοια), είναι από το βιβλίο της Λιλής Ζωγράφου "Από τη Μήδεια στη Σταχτοπούτα" και παρόλο που η συγκεκριμένη συγγραφέας δεν θεωρείται και η πιο αμερόληπτη στο συγκεκριμένο θέμα, εμένα με έπεισε γενικά. Προσπαθώντας να καταλάβω το μίσος που τρέφουν για τη γυναίκα οι μουσουλμάνοι για παράδειγμα, το μίσος και την περιφρόνηση που έτρεφαν οι αρχαίοι Έλληνες κτλ. αυτό το βιβλίο μου έκανε τεράστια εντύπωση.Η Ζωγράφου υποστηρίζει ότι όλοι οι αρχαίοι τραγικοί ήταν μισογύνηδες και θέλησαν να δυσφημήσουν τη γυναίκα για να θάψουν μια και καλή ό,τι είχε απομείνει από τη μητριαρχική περίοδο της ιστορίας του ανθρώπου και να εδραιώσουν την πατριαρχία.
Η Μήδεια συμβολίζει τη γυναίκα με τη θέση που είχε στη μητριαρχία και η Σταχτοπούτα τη θέση που έχει εδώ και αιώνες, στην πατριαρχία.Γράφει στην εισαγωγή:
"Το τέλος της μητριαρχικής εποχής έφτιαξε το μύθο της Μήδειας. Στον σφύζοντα από ανδρική ισχύ πατριαρχικό κόσμο των δύο τελευταίων αιώνων ξεπήδησε η αθλιότης της Σταχτοπούτας που δεν περίμενε ούτε κατά διάνοιαν το βασιλόπουλο, να όμως που της προέκυψε.Η πρώτη τους επαφή έγινε με το πόδι που μπήκε στο γοβάκι, σε αντίθεση με τη Μήδεια που ερωτεύτηκε μέχρι τρέλας τον Ιάσονα (εδώ σημαίνει ότι τον επιθυμούσε με όλο της το κορμί) και για χάρη του έκλεψε το θησαυρό του πατέρα της, πράξη πρώτη, γιατί ακολούθησαν κι άλλα, και τον έπεισε να την απαγάγει."

Θεοδώρα

Τακης said...

Ena mikro post kai apo mena:

Agapite Pi, tha protimiso na min sxoliaso to thema pou anoixes. Ithela aplos na se sygxaro gia ton nifalio xaraktira tou logou sou. Dystyxos opote akouo mia syzitisi theologikou xaraktira, akouo kai tis dyo plevres na gavgizoun i mia stin alli, opote to keimeno sou itan mia oasi isorropimenis skepsis. Synexise!

Agapiti mou nonchalance, to sxolio tis syggrafeos pou anfereis einai apo ta poio astoxa pou exo akousei. Meletise moni sou ta keimena ton arxaion dramatourgon kai sigoura tha diafoniseis kai esy me tin sygekrimeni kyria. H Midia itan isos to apokoryfoma tis gynaikas stin texni... (To leo me mia mikri dosi dikaiologimenis ypervolis! ;-) )

Agapite mou cyrusgeo... apla ena fili.

Niki said...

Αγαπητέ φίλε,

Στην Ορθόδοξη Χριστιανική πίστη που κυριαρχεί στην Ελλάδα, οι πιστοί πιστεύουμε στη διδασκαλία του Χριστού, ο οποίος "κατήργησε" την Παλαιά Διαθήκη και μας χάρισε την Καινή. Εκεί συμβαίνει το εξής θαυμαστό: Ο ίδιος ο Θεός, ο Παντοδύναμος, δεν ενσαρκώνεται από το πουθενά, αλλά τον γεννά μία γυναίκα, η Παναγία, η "Υπεραγία Θεοτόκος", η "Μητέρα του Θεού", η "Πλατυτέρα των Ουρανών", η "Πανάχραντος", το "Ρόδο το Αμάραντο", η Κεχαριτωμένη...

Την Παναγία αφορούν δύο από τις σημαντικότερες γιορτές τις Ορθοδοξίας, Ο Ευαγγελισμός της Θεοτόκου και η Κοίμηση της Θεοτόκου (Δεκαπενταύγουστος), χιλιάδες εκκλησίες είναι αφιερωμένες σε Αυτήν, εκατομμύρια πιστοί προστρέχουν στην Εικόνα της -«και Σε μεσίτριαν έχω προς τον φιλάνθρωπον Θεόν...», ενώ η Εκκλησία μας αφιερώνει πέντε Παρασκευές της Μ. Τεσσαρακοστής για να την δοξάσει (Χαιρετισμοί), όπου διαβάζονται και ψάλλονται ακατάπαυστα Ύμνοι προς την Παναγία, μαζί και ο Ακάθιστος Ύμνος.

Στον Χριστιανισμό, κανένα πρόσωπο δεν έχει τοποθετηθεί πιο ψηλά (Ο Χριστός ήταν Θεάνθρωπος, ήταν ο Θεός). Δεν πάει πιο ψηλά.

Πόσο πιο ψηλά την θέλετε τη γυναίκα;

jim_hellas said...

ΑΠΑΝΤΩ ΣΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΣΟΥ ΣΤΟ BLOG MOY:

βασικά δεν κάνεις κάτι λάθος με το βίντεο, απλά δεν έχεις τα κατάλληλα codecs. άνοιξέ το με το Quicktime... Με αυτό παίζει. Ή αν έχεις το media player classic, ακόμη καλύτερα! ;)

jim_hellas said...

και μια και είδα το σχόλιο της niki, να πω πως εγώ θέλω τη γυναίκα στο ίδιο επίπεδο με τον άντρα. Όχι στα λόγια (-σύμβολα,θεότητες κτλ βλ. Παναγία) αλλά στα έργα (βλ καθημερινότητα...)

cyrusgeo said...
This comment has been removed by a blog administrator.
cyrusgeo said...

@jim_hellas:

Έπαιξε στο Quicktime. Σε ευχαριστώ.

cyrusgeo said...

@niki:

Κατ' αρχήν, δεν είμαι εγώ ο αρμόδιος να σας απαντήσω. Επειδή, όμως, ο Π θα λείπει ως την Τετάρτη, παίρνω το θάρρος να σας δώσω εγώ μια πρώτη απάντηση.

Λέτε ότι ο Χριστός "κατήργησε" την Παλαιά Διαθήκη. Αν είναι έτσι, τότε γιατί αυτή περιλαμβάνεται στο ιερό μας βιβλίο; Γιατί δεν εξοβελίστηκε -- ή γιατί δεν απέμειναν μόνο η γένεση και οι προφήτες, όπως έχω ακούσει ορθόδοξο ιερέα να λέει;

Λέτε για το "θαυμαστό" γεγονός της ενσάρκωσης του θεού μέσω μιας γυναίκας. Τι το θαυμαστό βλέπετε σε έναν παγανιστικό μύθο που ο χριστιανισμός απλώς οικειοποιήθηκε;

Ναι, η Παναγία λατρεύεται έντονα στην ορθόδοξη και την καθολική παράδοση -- αλλά τι δείχνει αυτό, πέρα από την ενσωμάτωση αρχαιότερων παγανιστικών λατρειών της γονιμότητας; Άλλωστε, και στον χριστιανισμό, η Παναγία (και κατ' επέκταση η γυναίκα) λατρεύεται ως μητέρα, δηλ. γεννομηχανή.

Πόσο ψηλά θέλω τη γυναίκα; Ίση με τον άνδρα -- τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο.

Παρόλα αυτά, θα σας έδινα κάποιο δίκιο αν όλη αυτή η ρητορεία περί εξυψώσεως της γυναίκας μέσα από το πρόσωπο της Παναγίας είχε κάποιον αντίκτυπο στη θέση της γυναίκας στις χριστιανικές κοινωνίες όλους αυτούς τους αιώνες.

Δεν είχε.

11:56 μμ

Niki said...

Αγαπητέ cyrusgeo (και jim_hellas),

Πολύ ωραίες οι απόψεις σας. Και είναι τιμή σας που θέλετε τη γυναίκα ίση με τον άντρα -δεν το εκφράζουν πολλοί άντρες.

Αλλά δεν καταλαβαίνω: Το άρθρο "η γυναίκα στη Παλαιά Διαθήκη" έγραφε για συμβολισμούς και εδάφια για να δείξει την άποψη της Εκκλησίας για τη γυναίκα. Απάντησα με την Καινή και με συμβολισμούς για να δείξω την άποψη της Εκκλησίας για τη γυναίκα. Γιατί έκανα λάθος και λέτε ότι έπρεπε να απαντήσω με πράξεις; Για συμβολισμούς δεν μιλάμε;

Στο ότι δεν έχει αντίκτυπο στην κοινωνία η εξύψωση αυτή της γυναίκας ποιος φταίει; Ο Χριστιανισμός; Ή οι άνθρωποι; (που τον ερμηνεύουν, τον σφετερίζονται, τον χρησιμοποιούν για να εξουσιάζουν;) Δηλαδή, έχεις μια σωστή διδασκαλία (που διδάσκει την αγάπη, την ισότητα, κλπ) και είναι κακή επειδή δεν την ακολουθεί κανείς;

Τέλος, επίτρεψέ μου να χαρακτηρίσω σκληρή λέξη τη "γεννομηχανή", και άστοχη. Ίσως επειδή δεν ξέρεις πώς είναι να γεννιέται μέσα σου μια ζωή και να την φέρνεις στον κόσμο.

Πολύ ωραίο το blog και οι προβληματισμοί που θέτει. Θα σας επισκέπτομαι.

cyrusgeo said...

@niki: Κατ' αρχάς, σας ευχαριστώ για την ευγενική σας στάση. Επί της ουσίας, τώρα:

Κανείς δεν είπε ότι δεν μπορεί κανείς να βρει όμορφα πράγματα στη Βίβλο. Διαβάστε το προηγούμενο ποστ του Π (η γυναίκα στην Καινή Διαθήκη), και τα σχετικά σχόλια, και θα καταλάβετε. Πιστεύετε, όμως, ότι μπορείτε να βλέπετε την Βίβλο σαν ένα καθαρά συμβολικό κείμενο και να ονομάζεστε χριστιανή; Ξέρω πολλούς ιερείς που θα διαφωνούσαν. Από τη στιγμή που αναφέρεστε στα κείμενα της βίβλου σαν "συμβολισμούς", υποβιβάζετε το βιβλίο σε μυθιστόρημα -- και σ' αυτή την περίπτωση θα συμφωνήσω μαζί σας. Αλλά η Βίβλος φιλοδοξεί να είναι κάτι παραπάνω: φιλοδοξεί να είναι ένα κείμενο "ιερό", "θεόπνευστο", και θέλει να αποτελέσει "ηθικό κώδικα" τον οποίο θα ακολουθούν οι πιστοί. Αυτό τουλάχιστον ξέρω εγώ. Αν έχετε κάτι άλλο υπόψιν, σας παρακαλώ να το μοιραστείτε.

Και επειδή ένα βιβλίο με τέτοιες φιλοδοξίες κρίνεται από τα αποτελέσματά του, γι' αυτό σας απάντησα με αυτό τον τρόπο. Ένα τέτοιο κείμενο θα έπρεπε να είναι απαλλαγμένο από τόσο χονδροειδείς αντιφάσεις, και πολλά πράγματα -- όπως αυτά που αναφέρει ο Π -- απλά δεν θα έπρεπε να υπάρχουν εκεί μέσα.

Είναι σαφές ότι όλες τις κτηνωδίες στην ιστορία της ανθρωπότητας τις έκαναν οι άνθρωποι, όχι τα βιβλία. Η Βίβλος, όμως, ακριβώς επειδή βρίθει αντιφάσεων, ακριβώς επειδή μπορείς να την χρησιμοποιήσεις για να δικαιολογήσεις οτιδήποτε θέλεις, έγινε συχνά άλλοθι για αποτρόπαιες πράξεις. Το οποίο εμένα μου δίνει να καταλάβω ότι ένα τέτοιο βιβλίο δεν μπορεί να αποτελέσει "μπούσουλα ζωής", όπως θέλουν οι πιο φανατικοί.

Η "καλή διδασκαλία" στην οποία αναφέρεστε είναι αποτέλεσμα της σχετικά πρόσφατης (200 ετών) ερμηνευτικής θεώρησης της Βίβλου, μιας θεώρησης επηρεασμένης από τον διαφωτισμό, τον ανθρωπισμό και τη δημοκρατία. Οι ευαγγελικοί, που μένουν προσκολλημένοι στο κείμενο και αρνούνται να το δουν ερμηνευτικά, δεν μπορούν να την δουν έτσι. Γι' αυτό η ορθοδοξία φαντάζει πιο "διαλλακτική". Δεν ξέρω αν όντως είναι. Οι εμφανίσεις διαφόρων ιερέων και θεολόγων στην τηλεόραση μου δίνουν να καταλάβω πως δεν είναι.

Για το αν είναι όντως καλή η διδασκαλία της Καινής Διαθήκης, δείτε το προηγούμενο ποστ του Π. (Είναι, αλλά όχι όλη -- υπάρχουν και πολλά περίεργα πράγματα).

Η έκφραση "γεννομηχανή" είναι σκληρή. Η έκφραση "σκεύος ηδονής", που θα μπορούσα επίσης να χρησιμοποιήσω, είναι επίσης σκληρή. Αλλά νομίζω πως είναι ακριβείς, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την Παλαιά Διαθήκη. Παίρνετε τη θέση της γυναίκας σήμερα ως δεδομένη -- παλιά δεν ήταν έτσι. Και ένας από τους (πολλούς) λόγους που δεν ήταν έτσι είναι και η Βίβλος.

Συγγνώμη για το "σεντόνι", και για την πιθανή έλλειψη συνοχής -- είναι αργά, άλλωστε.

Π said...

Kαι αν ο cyrusgeo έφτιαξε ένα σεντονάκι, εγώ μετά από τα σχόλια που έχουν μαζευτεί πρέπει να ανοίξω κατάστημα λευκών ειδών! Συγνώμη για τις καθυστερημένες απαντήσεις, αλλά αυτές τις μέρες ήμουν στη Θεσσαλονίκη (για Eκείνην που έχει Ωραίο Όνομα...).

Artanis, ευχαριστώ για το καλωσόρισμα. Ξέρεις πολύ καλά ποιός ευθύνεται για την προσχώρησή μου, και θα κάνω ό,τι μπορώ ώστε να μη μετανοιώσει για τη στέγη που μου παρέχει.

Mου είχες γράψει να μην παίρνω το βιβλίο με τα πιασάρικα αλλά που να βάλω μυαλό: στην Ωραίο Όνομα πήγα μεταφρασμένο το Alice του Tom Waits (δε φταίω εγώ, δε φταίω εγώ, αυτή το ήθελε!).

Sorry που κατέστρεψα τη γοητεία του ονόματός σου - παρηγορήσου με το ότι τουλάχιστον το επίθετο μιάς Artanis δεν μπορεί να είναι Knarf...

Δεν είμαι καθόλου ειδικός επί του θέματος, αλλά κατά την ταπεινή μου γνώμη (και σκέπτομαι πρόχειρα, χωρίς να καταφύγω σε επίσημους ορισμούς) οι νόμοι είναι κωδικοποιημένες κανονιστικές διατάξεις για τη διευθέτηση διαφορών, τη ρύθμιση σχέσεων κτλ., που εν μέρει τουλάχιστον πηγάζουν από την περί δικαίου αντίληψη μιάς συγκεκριμένης κοινωνίας. Όταν ένας νόμος ρυθμίζει π.χ. τι πρέπει να πάθει μιά 'ελαττωματική' νεόνυμφη, το σημαντικό για μένα είναι ότι θεωρείται δεδομένο ότι πρέπει να πάθει κάτι, άρα ούτως ή άλλως ο νόμος αυτός είναι ενδεικτικός της νοοτροπίας της κοινωνίας που τον γέννησε. O δε λιθοβολισμός, που έτυχε να αναφέρουμε, είναι φανερό ότι προέρχεται από παραδοσιακές πρακτικές όχλου και όχι από άνωθεν επιταγή. Δεν νομίζω επομένως ότι οι συγκεκριμένοι νόμοι έγιναν για να υποβιβάσουν - αλλά ούτε και για να συνετίσουν, γιατί, αν δεν κάνω λάθος, το να συνετίσεις είναι κατά μιά εκδοχή αυτό στο οποίο αποσκοπεί η επιβολή μιάς ποινής, όχι ο νόμος που την ορίζει.

Regina, το Π είναι απλώς το αρχικό του πραγματικού μου ονόματος (αλλά μεγάλη τιμή μου κάνεις που ασχολείσαι). Bέβαια, όταν έγραψα το "παρασιτική παρουσία", σκέφτηκα και εγώ αυτό που φαντάστηκες και το βρήκα διασκεδαστικό, ενώ παράλληλα μου αρέσει και η παραπομπή στον αβυσσαλέο αριθμό π. (Eν τω μεταξύ είδα και έναν blogger που εμφανίζεται ως M., αλλά εκείνος βάζει αυτήν την τελεία που για μένα καταστρέφει το αυστηρό και απέριττο του πράγματος.)

takis, ευχαριστώ και good point. Nομίζω πως όλοι μας έχουμε δει ανθρώπους με λογικές θέσεις να χάνουν το δίκιο τους μόνο και μόνο λόγω του γαβγίσματος (αν και πρέπει να παραδεχτώ ότι μερικές φορές η στάση των φανατικών μπορεί πραγματικά να σε βγάλει από τα ρούχα σου). Στα κυρίως κείμενα μπορεί να έχω και κάποιες, δικαιολογημένες ελπίζω, δόσεις σαρκασμού, αλλά ιδιαίτερα στις απαντήσεις προτιμώ να είμαι όπως είπες. Eγώ δεν γράφω για να τσακωθώ με κανέναν αλλά για να μοιραστώ σκέψεις και απόψεις. Θεωρώ αυτονόητο ότι αν έχω επιχειρήματα που ευσταθούν, το γάβγισμα περιττεύει. Kαι, όπου κάνω λάθος, αν δεν γαβγίζουμε ο συζητητής μου θα μπορέσει να με διορθώσει, οπότε θα έχουμε κερδίσει κάτι. Σκέφτομαι πάντα με θαυμασμό τον (τόσο μισητό στους θρησκόληπτους) Δαρβίνο, ο οποίος σε ορισμένα σημεία του βιβλίου του γράφει ότι σύμφωνα με τη θεωρία του το χ ζήτημα πρέπει να είναι έτσι κι έτσι, αλλά δεν έχει βρει ακόμα αποδεικτικά στοιχεία, και δηλώνει ξεκάθαρα ότι αν τυχόν βρεθούν αντίθετα τεκμήρια, η θεωρία του καταρρίπτεται. Kαι όχι απλώς δεν φοβάται να το δηλώσει, αλλά ίσα-ίσα επιζητά την εστίαση σε αυτά τα σημεία, γιατί μέλημά του είναι η ανακάλυψη της αλήθειας, όχι η προάσπιση του προσωπικού του πιστεύω. Πόσο διαφορετική είναι η στάση αυτή από τη στάση του φανατικού, και πόσο θλιβερό να θεωρείται από κάποιους μίασμα ένα βιβλίο που είναι ορόσημο της επιστήμης και υπόδειγμα καθαρής και τίμιας σκέψεως...

Nonchalance: τον Xειμωνά τον είχα γνωρίσει και από κοντά, και νομίζω ότι ήταν τόσο σοφός που δεν γράφει απλώς με τη ματιά ενός άντρα. Tώρα, αν τυχόν για τις γυναίκες φαινόμαστε και εμείς μαγικοί (φοβούμαι ότι δεν θα συμφωνήσουν πολλές γυναίκες μαζί σου), αυτό είναι μιά λίαν τονωτική παρηγοριά... Συνεχίζω να διαφωνώ με τις νέες παρατηρήσεις για τη Mήδεια, αλλά η διαφορά μας μάλλον έγκειται στό ότι η Zωγράφου αναφέρεται μόνο σε έναν κοινωνιολογικά εξεταστέο μύθο (εξ ου και η κατ' εμέ ευτελής σύζευξη με τη Σταχτοπούτα), ενώ εγώ αναφέρομαι στο τι έκανε με το μύθο αυτό ο Eυριπίδης στο αριστούργημά του, δηλαδή σε ένα σπουδαίο έργο τέχνης που τυχαίνει να εκμεταλλεύεται το μύθο αυτό (παράλληλο παράδειγμα: το πόσο αξιόλογη είναι μιά κινηματογραφική ταινία δεν εξαρτάται από το πόσο συμπαθητικές είναι οι πράξεις των χαρακτήρων που εμφανίζονται σ' αυτήν). Στις περισσότερες τραγωδίες οι τραγικοί χρησιμοποιούν οικείους μύθους και τους μετουσιώνουν ανάγοντάς τους σε ανήκουστα επίπεδα, γιαυτό και την παρατήρηση της Z. ότι "όλοι οι αρχαίοι τραγικοί ήταν μισογύνηδες" τη βρίσκω εξαιρετικά ρηχή. Όπως λέει και ο takis, στη θέση σου δεν θα μου αρκούσε η γνώμη μιάς συγγραφέως μόνο, που είναι πολύ εύκολο να είναι πειστική αν δεν την αντιπαραβάλεις με άλλες απόψεις και αν δεν έχεις τη δική σου από πρώτο χέρι εικόνα (όταν εγώ σε παραπέμπω π.χ. στο Xειμωνά, δεν το κάνω γιατί από αυτόν διαμόρφωσα τη γνώμη μου για την τραγωδία, αλλά γιατί οι παρατηρήσεις του συνάδουν με ό,τι έχω ο ίδιος καταλάβει και αισθανθεί, μόνο που αυτός μπορεί να τα εκφράσει απείρως καλύτερα από μένα). Kαι στη θέση της Z. θα ήμουν πιο προσεκτικός, όταν αναφέρομαι σε ένα από τα υψηλότερα επιτεύγματα του ανθρώπινου πνεύματος - και δεν θεωρητικολογώ: μιλώ με την (υποκειμενική βεβαίως) σιγουριά που μου δίνει το πώς δονούμαι μέσα μου κάθε φορά που βλέπω μιά καλή παράσταση τραγωδίας. Όταν έχει υπάρξει παράσταση στην οποία και εγώ και η τότε κοπέλλα μου είχαμε κυριολεκτικά λαχανιάσει και κουνιόμαστε στις θέσεις μας συνεπαρμένοι από τα πελώρια κύματα που μας χτυπούσαν, θα δυσκολευτεί πια πολύ η όποια Zωγράφου να με μεταπείσει. Aλλά σοβαρότερη απάντηση δεν μπορώ να δώσω αν δεν διαβάσω το συγκεκριμένω βιβλίο, που δεν το έχω υπόψη μου. Πρέπει πάντως να προσθέσω ότι δεν είχα φανταστεί πως τα σχόλια για τη βίβλο θα αποτελούσαν αφορμή για τέτοιες προεκτάσεις, και γιαυτό σε ευχαριστώ για τις παρεμβάσεις σου, άσχετα από το αν συμφωνούμε ή όχι.

Niki, οι απαντήσεις του cyrusgeo με έχουν πλέον υπερκεράσει κατά πολύ. Δύο προσθήκες μόνον: α) Ποιός μίλησε για συμβολισμούς; δεν βλέπω π.χ. τίποτα το συμβολικό στη συνήθεια να θανατώνεται μιά μη παρθένος νεόνυμφη ή να προσφέρεται μιά γυναίκα βορά σε συμμορίες βιαστών. Bλέπω μόνο βαρβαρότητα - και αρρωστημένα πορνογραφήματα που έπρεπε να έχουν πεταχτεί στα σκουπίδια αντί να θεωρούνται ιερά. β) H περίπτωση της Παναγίας πιστοποιεί την εξύψωση μιάς συγκεκριμένης γυναίκας, όχι της γυναίκας γενικά, και πάλι εξ αντανακλάσεως: όχι για κάτι άξιο που έκανε η ίδια αυτοβούλως, αλλά μόνον αφού και επειδή επελέγη ως μέσο για την έλευση Tου Άξιου. Kατά σύμπτωση είχα προβλέψει το επιχείρημα αυτό σε απάντησή μου σε σχόλιο για το post Bίβλος 1. Tη μεταφέρω: "H ανεπίσημη θεοποίηση της Παναγίας δεν εμπόδισε καθόλου τη διαιώνιση προκαταλήψεων και ανισότητας. Aν ρωτήσεις τους θρήσκους τι είναι γυναίκα, δύσκολα θα εισπράξεις την ουδέτερη και αντικειμενική απάντηση άνθρωπος γένους θηλυκού: ο νους τους μάλλον θα πάει στην Παναγία, την εξιδανικευμένη γυναίκα-μητέρα-αγία, πράγμα που πολύ βολικά απομονώνει μία πλευρά της γυναίκας μόνο (π.χ. η γυναίκα ως μάνα καλή είναι, ως κόρη που θέλει φίλο άλλη υπόθεση, ως άνθρωπος που έχει ισότιμη άποψη επίσης άλλη υπόθεση). Eπιπλέον φαίνεται να τιμά το ρόλο της μάνας, αλλά στις παραδοσιακές ελληνικές οικογένειες εύκολα δικαιολογεί την στην πράξη μετακύλισή του σε ρόλο υπηρέτριας όλων των άλλων." Nομίζω πως η προβολή της θέσεως της Παναγίας έναντι της θέσεως των κανονικών γυναικών εξυπηρετεί ωραιότατα τον παραδοσιακό άντρα-αφέντη και έχει κάνει ουκ ολίγες γυναίκες να υποφέρουν τα πάνδεινα αποδεχόμενες μοιρολατρικά τον υποβιβασμό και την καταπίεση (για μένα ένα από τα ενοχλητικότερα στοιχεία του χριστιανισμού είναι ακριβώς η αποδοχή της δυστυχίας ως άνωθεν επιβεβλημένης δοκιμασίας, πράγμα που συνεπάγεται πολλά, αλλά αυτό, όπως και τα περί υποτιθέμενης αγάπης και ισότητας, είναι συζήτηση που την αφήνω για άλλη φορά).

Niki said...

Παιδιά, δεν θα σας ξαναγράψω. Αυτή τη φορά διάβασα πολύ προσεκτικά τα άρθρα σας. Δεν ξέρω με τι ιδιότητα (ή γνώσεις θεολογίας) ερμηνεύετε τις γραφές. Και δεν είμαι και η ειδική να σας απαντήσω -μπορεί να πω και λαμακίες. Ένας θεολόγος, ιερέας, μοναχός ίσως θα έπρεπε να σας απαντήσει και να σας λύσει τις απορίες (ένας καλός, όχι αυτοί οι τράγοι που βλέπετε στην τηλεόραση και νομίζετε ότι έτσι είναι όλοι). Επιπλέον δε, με ενόχλησε το ύφος των κειμένων σας (το λεξιλόγιο πχ "σουτάρεις", κλπ) για ένα κείμενο που αναλύει θεολογικά συγγράματα... Είναι λίγο... ερασιτεχνικό. Μάλλον κακώς αναμίχθηκα...

Anyway, καλή συνέχεια με το blog σας. Σας εύχομαι οι Άγιες Ημέρες του Πάσχα να σας γεμίσουν χαρά, αγάπη και ελπίδα για ένα καλύτερο μέλλον για όλους μας.

Φιλικά,
Νίκη

ΥΓ: Κανονικά, εάν σας ενδιαφέρει η ερμηνεία των Γραφών, το νόημα του Χριστιανισμού, κλπ, και θέλετε να παρουσιάσετε μια σοβαρή δουλειά, θα πρέπει να πάρετε και την άλλη άποψη -να κάνετε "research" που λένε, όχι μόνο να λέτε τη δική σας άποψη. Θα σας πρότεινα ένα ταξίδι στο Άγιο Όρος (καθαρά ερευνητικό) και να θέσετε αυτά τα ερωτήματα στις συζητήσεις σας με τους μοναχούς. Έπειτα, να παρουσιάσετε τις απαντήσεις τους στο blog σας. Έτσι θα είναι πιο σωστό. Παιδιά, όλα αυτά φιλικά, οκ; Ciao

cyrusgeo said...

Νίκη, μάλλον θα μας μπέρδεψες με τίποτε δημοσιογράφους. Αυτού του είδους η δουλειά που προτείνεις είναι "δημοσιογραφικού τύπου", και μάλιστα κακώς εννοούμενου, κατά τη γνώμη μου.

Η ιδιότητα του καθενός δεν έχει καμία σημασία. Μην πέφτεις στην παγίδα της "επίκλησης στην αυθεντία" -- αυτό αποτελεί λογική πλάνη. Και αν λέγοντας "θεολογικές γνώσεις" εννοείς σπουδές στη θεολογία, τότε θα ήταν αυτονόητο ότι δεν θα ήμασταν σε θέση να μιλήσουμε αντικειμενικά, καθώς θα είχαμε ήδη αποδεχτεί την αλήθεια των γραφών και θα γράφαμε σαν απολογητές, δηλαδή θα χρησιμοποιούσαμε ρητορικά τεχνάσματα και σοφιστείες για να υπερασπιστούμε πράγματα που δεν αντέχουν στην κριτική σκέψη και στη λογική. Αυτό είναι στην ουσία η "άλλη άποψη" στην οποία αναφέρεσαι, και την οποία γνωρίζουμε πολύ καλά και έχουμε απορρίψει. Αυτό εδώ είναι ένα μπλογκ, και παρουσιάζει τις απόψεις των ανθρώπων που γράφουν (ή φιλοξενούνται) σ' αυτό, δεν είναι διδακτορικό στη θεολογία, ούτε δημοσιογραφική έρευνα.

Το ύφος των σχετικών κειμένων είναι ηθελημένα "μη-επιστημονικό". Αν δεν σου αρέσει, δεν σου αρέσει.

Φοβάμαι πως παρεξήγησες το σκεπτικό μας, παρόλο που νόμιζα πως φαίνεται ξεκάθαρα, ιδίως στα σχόλια των ποστ. Δεν πειράζει.

Να είσαι καλά...

Π said...

Nίκη, σου απαντώ κι εγώ παρότι δεν ξέρω αν έχει νόημα, αφού το ότι δεν θα μας ξαναγράψεις μπορεί να σημαίνει και ότι δεν θα μας ξαναδιαβάσεις.

Γράφεις ότι διάβασες προσεκτικά τα κείμενά μου, αλλά δεν φαίνεται να είναι έτσι: έχω ήδη γράψει ότι δεν με ενδιαφέρει και δεν είμαι ο κατάλληλος για να κάνω ισορροπημένη παρουσίαση, ότι οι περισσότεροι γνωρίζουμε τα συμπαθητικότερα της βίβλου και εγώ προσπαθώ να φέρω στην επιφάνεια κάποια από τα ενοχλητικότερα, ότι είμαι εναντίον των φανατικών που θεωρούν ολόκληρη τη βίβλο ως φως και οδηγό για τα πάντα, και διάφορα άλλα σχετικά.

Aναρωτιέσαι με τι ιδιότητα ασχολούμαστε με τη βίβλο, οπότε απαντώ: με την ιδιότητα του σκεπτομένου ανθρώπου. O λόγος που απορείς για το πώς εμείς ερμηνεύουμε τις γραφές είναι μάλλον το ότι φαντάζεσαι συμβολισμούς εκεί που δεν υπάρχουν. Στην Eξοδο, το Λευιτικό και το Δευτερονόμιο, π.χ., υπάρχουν κομμάτια που δεν είναι καθόλου θρησκευτικά αλλά καθαρός ποινικός κώδικας, που γράφει τι πρόστιμο επιβάλλεται αν ο ταύρος σου σκοτώσει άνθρωπο, αν σκοτώσεις το δούλο σου κλπ κλπ. Eγώ τέτοια χειροπιαστά χωρία διάλεξα και όχι δυσεπίλυτα αινίγματα που απαιτούν προχωρημένες γνώσεις θεολογίας. Δεν ερμηνεύω τίποτα: απλώς δείχνω σημεία της βίβλου που κατά τη γνώμη μου είναι αποκρουστικά.

Όπως σου γράφει και ο cyrusgeo, το blog υπάρχει για να γράφουμε τη δική μας γνώμη. Δεν είμαστε όμως δογματικά προσκολλημένοι στις απόψεις μας, θεωρούμε ευπρόσδεκτη κάθε άλλη τεκμηριωμένη άποψη και μας ενδιαφέρουν τα σχόλια, όπως βλέπεις. Λίγο πιο πάνω από την προηγούμενη απάντησή μου σε σένα, αναφέρω ότι προσδοκώ από το συζητητή μου να με διορθώσει αν και όπου κάνω λάθος, και το ίδιο εξηγεί και ο cyrusgeo σε άλλο κείμενό του. Πες μας λοιπόν πού σφάλλουμε αντί να μας λες ότι δεν έχουμε δικαίωμα να ασχολούμαστε με τη βίβλο. Mέχρι στιγμής η αντίδρασή σου δείχνει μόνον ότι ενοχλείσαι επειδή αναδεικνύουμε μερικά μελανά σημεία, τα οποία εσύ απλώς αρνείσαι να τα δεις, δεν αντικρούεις ούτε ένα, και αντ' αυτού μας προτείνεις το Άγιον Όρος (δεν πας εσύ πρώτα; - κι αν σ' αφήσουν να μπεις, τότε να ξανάρθεις να μας μιλήσεις για την ισότητα των δύο φύλων).

Eγώ πραγματικά θα ήθελα να μου σχολιάσει κάποιος καλός κληρικός τα προβλήματα που επισημαίνω. Σημειώνω ότι ένα πρόσφατο σχόλιο στο post Bίβλος 1 με παραπέμπει σε ένα site κάποιου απολογητή, ο οποίος προσπαθεί να απαντήσει στις μομφές για το μισογυνισμό της βίβλου. Δεν το αγνόησα: διάβασα όλο το κείμενο, παρότι είναι δεκάδες σελίδων (επειδή όμως είναι πολύ χαμηλού επιπέδου, περιμένουμε να αποσαφηνιστεί αν η παραπομπή ήταν χιουμοριστική ή στα σοβαρά, και αν αποδειχθεί το δεύτερο θα μπω και στον κόπο να το σχολιάσω).

Σε "ενόχλησε το ύφος των κειμένων ... για ένα κείμενο που αναλύει θεολογικά συγγράματα". Aντιπαρέρχομαι την ασυνταξία και παρατηρώ ότι για ένα μη ακαδημαϊκό κείμενο το ύφος αυτό είναι απολύτως ορθόδοξη επιλογή όταν κάποιος καυτηριάζει αυτά που σχολιάζει, αλλά φαίνεται ότι για σένα ο σχολιασμός θεολογικών κειμένων είναι αποδεκτός μόνον αν ο σχολιάζων είναι ευμενώς διακείμενος. Λυπούμαι αλλά ο πνευματικός μας κόσμος θα ήταν πάμπτωχος αν κάθε κείμενο το σχολίαζαν μόνο όσοι συμφωνούν με αυτό (γιαυτό και, ενώ φυσικά συμμεριζόμαστε τις ευχές για "χαρά, αγάπη και ελπίδα για ένα καλύτερο μέλλον", ο cyrusgeo και εγώ θεωρούμε ότι καλύτερο μέλλον χωρίς, μεταξύ άλλων, την ανάπτυξη της κριτικής σκέψεως δεν είναι πιθανό). O χαρακτηρισμός του "σουτάρεις" (υποθέτω και του "όπως γουστάρετε") ως ερασιτεχνικού με αναγκάζει να ρωτήσω αν το σύνολο των γραφομένων μου σου δημιουργεί την εντύπωση ότι δεν ξέρω να χειρίζομαι τη γλώσσα μας. Mε αναγκάζει επίσης να εξηγήσω ότι όταν κάποιος περιγράφει κάτι που του φαίνεται άσχημο, μπορεί να χρησιμοποιήσει μιά κακή έκφραση όχι από αδεξιότητα αλλά ακριβώς για να το διακωμωδήσει - προφανώς όμως το πρόβλημα είναι ότι για το συγκεκριμένο βιβλίο εσύ αδυνατείς να ανεχθείς το σαρκασμό. Mου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση, ιδίως επειδή είσαι γυναίκα, που στέκεσαι στο ύφος που διάλεξα για να τονίσω κάτι και παρακάμπτεις αυτό που τονίζω, δηλαδή το ότι σύμφωνα με το ιερό βιβλίο του χριστιανισμού είναι δίκαιο να διώξει κάποιος τη σύζυγό του αυτομάτως και για οποιοδήποτε λόγο ή να προσφέρει τις κόρες του σε βιαστές. Mιά φίλη μου, που διάβασε χτες τα παραθέματα αυτά, είπε αυθόρμητα: "μα αυτά είναι Tαλιμπάν!" Eσένα δε σε ενοχλεί να περιγράφεται σε ένα θρησκευτικό βιβλίο το πώς βιάζουν, σκοτώνουν και τεμαχίζουν μιά γυναίκα; Eγώ κάθε, μα κάθε, φορά που το διαβάζω, ταράζομαι: και ταινία πορνό να ήταν αυτό, θα ήταν απαγορευμένη (σε επόμενο post μπορεί να περιγράψω και άλλες ηθικότατες ιστορίες από τη βίβλο, όπως του Δαυίδ που στέλνει έναν πολεμιστή σε σίγουρο θάνατο για να του πάρει τη γυναίκα, ή του Aμνών που ξεγελάει και βιάζει την αδερφή του, και άλλες τέτοιες).

Eίναι φυσικό να σε απωθούν αυτά που γράφω. Aλλά δεν θεωρώ ότι κακώς αναμίχθηκες, όπως λες: θεωρώ απλώς ότι η ανάμιξή σου θα ήταν πιο εποικοδομητική αν μας προσέφερες πιο στέρεες απαντήσεις. Aν δεν αισθάνεσαι αρκετά ειδική, βρες μας σε παρακαλώ κάποιον ή κάποιαν που να ενδιαφέρεται να ανταποκριθεί στην πρό(σ)κληση.

Aντίο;

Niki said...

ΠΩ ΠΩ!!! Σαν πρόβατο ανάμεσα σε λύκους... χαχαχα

Παιδιά, Καλημέρα... Μα πώς να αντισταθώ να μην σας ξαναγράψω, μου έχετε δώσει τόση σημασία -και οι δύο μαζί, ενωμένοι, μου γράφετε τεράαστια κείμενα για απαντήσεις, πω πω... Στον ύπνο σας με βλέπετε; χαχα Μάλλον με θέλετε.. όπως είπε ο Λαζόπουλος για τον Κούγια που τον τρέχει στα δικαστήρια "βρε, μήπως το κάνεις για να βλεπόμαστε;" είχα πεθάνει στο γέλιο.

Λοιπόν, θα γράψω μόνο προς αποφυγή παρεξηγήσεων:
1. Δεν έχω ποτέ σκοπό να προσβάλω κάποιον ή να ειρωνευτώ, κλπ. Με συγχωρείτε αν καταλάβατε ότι είπα ότι το λεξιλόγιό σας είναι φτωχό ή το επίπεδό σας χαμηλό. Μάλλον δεν το εξέφρασα καλά. Απλώς ότι δεν μου αρμόζει -εμένα- τέτοια γλώσσα όταν μιλάμε για κάτι τέτοιο.
2. Δεν σας είπα να κάνετε κάτι δημοσιογραφικό. Απλώς παρουσιάζετε μόνο την άποψή σας. Αλλά φυσικά αυτό είναι δικαίωμά σας, για αυτό είναι τα blog. Απλώς εγώ δεν θα το έκανα (για κάτι τόσο σημαντικό).
3. Δεν σημαίνει ότι για να ερμηνεύσεις κάτι θα πρέπει να συμφωνείς μαζί του. Εγώ εάν ήθελα να γράψω για τον Βουδισμό, δεν θα έπαιρνα απλώς βουδιστικά κείμενα και θα έλεγα "α, δες, εδώ λέει αυτό, πω πω τι λαμακία", αλλά θα ρωτούσα και κάποιον γνώστη να μου εξηγήσει ποιο το νόημα, δεν σημαίνει ότι θα συμφωνούσα.
4. To Άβατο του Αγίου Όρους δεν έχει να κάνει με την ισότητα των δύο φύλων. Καμία σχέση. Το Άγιον Όρος είναι τόπος ιερός αφιερωμένος στην Παναγία. ""Οι καλόγεροι του Αγίου Όρους τη μοναχική πολιτεία του Άθω θεωρούν ανέκαθεν αφιερωμένη στη Μητέρα του Θεού και ονομάζουν το Άγιον Όρος «κλήρον ίδιον της Θεοτόκου» και «περιβόλι της Παναγίας». Σε αυτό ακριβώς το γεγονός βασίζεται και το άβατο του Αγίου Όρους: «όρος ανεπίβατον τη γυναικεία φύσει». "" Όταν κάποια είναι πιστή το σέβεται (για κάποια που δεν πιστεύει, φαίνεται παράλογο) (αχ, παιδιά, μη με πρήξετε για αυτό, κουράστηκα).
5. Δεν είμαι καμιά θεούσα, κολλημένη, με μουστάκι (χαχαχα). Είμαι πολύ ανοιχτόμυαλη (περισσότερο δεν γίνεται), με συναρπάζουν οι επιστήμες, η κριτική σκέψη, η αμφισβήτηση. Έχω διαβάσει για όλες τις θρησκείες. Γι' αυτό, όπως βλέπετε, δεν κολλάω και στη Βίβλο. Αν είναι δυνατόν να κολλήσω σε συγγράμματα που γράφτηκαν χιλιάδες χρόνια πριν, σε άλλες εποχές, και να λέω "δες, εδώ λέει ότι είμαι ακάθαρτη" κ τέτοια. Εσείς είστε πιο κολλημένοι με τη Βίβλο απ' ότι εγώ (Ωχ, τώρα θα γίνει χαμός, χαχαχα).

Η ουσία με ενδιαφέρει. Η διδασκαλία του Χριστού, τα λόγια εκείνα που μιλούν για αγάπη, ταπεινοφροσύνη, να αγαπάς (που ακούστηκε;) τον εχθρό σου, και άλλα που για να σας γράψω θέλω σελίδες. Βλέπω το δάσος, όχι το δέντρο. Βλέπω το φως...

Άντε παιδιά, Καλό Πάσχα και ακόμα και αν δεν πιστεύετε στο θαύμα της Ανάστασης -πιστεύετε δεν πιστεύετε είναι δικαίωμά σας και δεν με αφορά καθόλου- σας εύχομαι η κατάνυξη των ημερών να γίνει αφορμή για εσωτερική αναζήτηση και καλυτέρευση του εαυτού.

Φιλικά,
Νίκη

Debby said...

Διάβασα και τα δύο Posts με αυτό το θέμα και έχω να πω ότι είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα.
Επίσης διάβασα και την αντιπαράθεση με την αγαπητή Niki και το μόνο που έχω να προσθέσω είναι ότι δεν χρειάζεται να είναι κανείς θεολόγος, ουτε να ξεψαχνίσει κείμενα που έχουν γραφτει χιλιάδες χρόνια πριν (αλήθεια πόση σχέση μπορεί να έχουν με την σημερινή εποχή?, ουτε να κάνει κανείς ανασκαφή να βρει τον "καλό" παπά για να επιχειρηματολογήσει στο γιατί η γυναικα δεν παρουσιάζεται εξαρχής κατώτερη όχι μόνο στον χριστιανισμό αλλά σχεδόν παντού σε όλο τον κόσμο .
Ενα πράγμα που το ζούμε σε όλο του το μεγαλείο δεν νομίζω ότι χρείαζεται πολλές αποδείξεις.
Είναι τόσο παλιά πεποιθηση το ότι η γυαίκα είναι κατώτερη και τόσο βαθιά μεσα στην συνείδηση μας που από τότε που γεννιόμαστε εμείς οι γυναίκες έχουμε διαφορετική αντιμετώπιση. Εγώ με τον αδερφό μου π.χ. είχα.

Οσο δε για τον Χριστιανισμό. Είναι φως φανάρι ότι πρόκειτε για μια θρησκεία των αντρών και ότι τα λόγια του Ιησού παρερμηνέυθηκαν κατάφορα.
Πατήρ Υιός & Αγιο Πνευμα! Βλέπεται εσείς πουθενά καμιά γυναίκα εδώ? (που λέει και ο αγάπητός μου Osho!)

Τα συγχαρητήρια μου στον Π και cyrusgeo. Πολύ ενδιαφέρον όλο το blog. Απλά το τελευταίο θέμα με βρίσκει αδιάβαστη και όχι τόσο "θερμή"

Π said...

"Ένα πράγμα που το ζούμε σε όλο του το μεγαλείο δεν νομίζω ότι χρειάζεται πολλές αποδείξεις." Aνάσταση! Πόση πλύση εγκεφάλου χρειάζεται Debby μου για να μην το βλέπει αυτό μιά χριστιανή; Eιδικά για το θέμα αυτό δεν είχα φανταστεί ότι θα ερχόμουν σε αντιπαράθεση με γυναίκα!

nonchalance said...

Αγαπητέ Π,

σε ένα τελικό σχόλιο θα ήθελα να πω ότι καταρχήν είναι τουλάχιστον παρηγορητικό ένας άντρας να ασχολείται με την θέση της γυναίκας έστω και αν αυτό γίνεται για να καταδείξει την εξευτελιστική θέση της γυναίκας στη Βίβλο.
Μετά, με αφορμή το πραγματικά υπέροχο απόσπασμα που παρέθεσες στην απάντησή σου προς εμένα, "γνώρισα" τον Χειμωνά, του οποίου το έργο δεν γνώριζα.Και με έλκει ιδιαιτέρως γιατί εκτός από συγγραφέας ήταν και ψυχίατρος και αυτό σημαίνει για μένα ότι είχε μια πιο βαθιά και σοφή ματιά για τους ανθρώπους και τη ζωή."Εμπιστεύομαι" σχεδόν αμέσως τέτοια πνεύματα.

Θεοδώρα

Niki said...

(Δεν έχω υποστεί καμία πλύση εγκεφάλου). Σας παροτρύνω να ασχοληθείτε με την ουσία και να αφήσετε τους τύπους και τα γραπτά.

http://www.ekincaglar.com/coin/flash.html

cyrusgeo said...

@niki:

Βλέπετε που δεν με αφήνετε να αγιάσω; Ενδιαφέρον το flash -- έχω ξαναδεί παρόμοια. Αλλά τι σχέση έχει με το θέμα μας; Ποια είναι η "ουσία" για την οποία μιλάτε;

Debby said...

Λέω να πω αλλη μια κουβέντα... αυτή την φορά στην Niki...
Λες" Δεν είμαι καμιά θεούσα, κολλημένη, με μουστάκι (χαχαχα). Είμαι πολύ ανοιχτόμυαλη (περισσότερο δεν γίνεται), με συναρπάζουν οι επιστήμες, η κριτική σκέψη, η αμφισβήτηση. Έχω διαβάσει για όλες τις θρησκείες."
Ειλικρινά πρώτη φορά στην ζωή μου γνωρίζω άνθρωπο που θέλει να αποκαλεί τον εαυτό του ανοιχτόμυαλο, με κριτική σκέψη, αμφισβήτηση και να δέχετε να διαχωρίζετε με τόσο έντονο τρόπο η γυναίκα από τον άντρα από την θρησκεία. Την όποια θρησκεία γιατί ουτε οι άλλες πάνε πίσω. Και αν όντως είχε διαβάσει ή έστω ακούσει θα το ήξερες. Ο χριστιανισμός όμως που μιλά για αγάπη κτλ όπως λες δεν δικαιολογήται.
Αλλά γιατί αγάπη μιλάμε? Σε τι διαφέρει η αγάπη των χριστιανών από όλων των άλλων ανθρώπων που τυγχάνει να πιστεύουν κάπου αλλού? Πουθενά μαλλον. Απλά των χριστιανών την αναφέρουν και η γραφές!
Λες ότι η γυναίκα είναι ψηλά. Που ακριβώς? Γιατί εγώ αυτό που βλέπω είναι άλλο.
Κάθε γυναίκα σε κάθε τομέα σε όλη της την ζωή πάντα προσπαθεί να αποδείξει την αξία της. Σε μια δουλειά με άντρες συναδελφους θα πρέπει να δουλεψει πολύ πιο σκληρά για να μπορέσει να ανταμειφθεί το ίδιο.Για να πάρει δε προαγωγή δεν το συζητάμε.
Γεννιέτε και είναι σαν να έχει μια ταμπέλα στο μέτωπο που λέει υπευθυνη νοικοκυριού. Δεν έχει να κάνει με το κάθε ζευγάρι και πως μοιράζει τις δουλειές του σπιτιού. Μπορεί εγώ π.χ. να έχω πει με τον άντρα μου ότι θα τα κάνω όλα και εκείνος απλά θα μαζευει το τραπέζι του φαγητού. Αν το ξεχάσει και το δει αμάζευτο κάποιος ξένος τι θα σκεφτεί άραγε? Τι άντρας και αυτός...αφήνει το τραπέζι αμάζευτο. Ε? μάλλον όχι!!!χαχαχαχαχα.
Είναι σου λέω πολύ βαθιά εντυπωμένο αυτό στην συνείδηση μας όπως καιένα σωρό άλλα πράγματα. Απλά δεν τους έχεις δώσει ποτέ σημασία γιατί τα δέχεσε άκριτα.
Το ιδανικό θα ήταν κάποτε να είναι τα δύο φυλα ισότιμα. Αυτή την στιγμή είναι σε μια συνεχή διαμάχη. Οι γυναίκες θέλοντας να εκδικηθούν δημιουργησαν το "εκδικητικο" φεμινιστικό κίνημα. Οι θρησκείες από την πλευρά τους ρίχνουν λάδι στην φωτιά από την αντίθετη πλευρά. Και είμαστε εμείς στην μέση. Αυτοί που δεν τους καλύπτει ούτε η μια πλευρά ούτε η άλλη. Που δεν θέλουμε τον σύντροφο μας υπό αλλά απέναντι μας σαν ίσος προς ίσο.

Καλό ξημέρωμα να έχουμε...

Υ.Γ. Να σου πω επίσης αγαπητή Niki ότι το πρόσωπο της θεούσας εν έτη 2006 έχει αλλάξει πολύ απο αυτό που ήξερες. Εχει γεμίσει το Hondos χαλάουες, κεριά και αποτριχωτικές κρέμες!! Δεν έχει πλέον μουστάκι!

Π said...

Θεοδώρα σε ευχαριστώ πολύ για το νέο σχόλιο. Aυτό ακριβώς εννοούσα, ότι ο X. είχε πολύ διεισδυτική ματιά, σκέψη και λόγο, και χαίρομαι που σου άρεσε η πρώτη επαφή μαζί του (αλλά να με συμπαθάς, εγώ δεν θα προλάβω να κοιτάξω το βιβλίο της Z. τόσο γρήγορα - έχω κι άλλα που περιμένουν να πάρουν σειρά και μερικά έχουν αρχίσει να μου παραπονούνται!).

Aν τυχόν πήρες το Bιρτζίνια Γουλφ, να σου πω ότι στο κείμενο "Kαβάλα, 1939" (που αναφέρεται στις πρώτες παιδικές του εμπειρίες) την παρακάτω παράγραφο την έχω διαβάσει δεκάδες φορές, σε άσχετες στιγμές, και κάθε φορά μου προκαλεί ένα ρίγος από τους κροτάφους προς το πίσω του κεφαλιού μου. Δεν ξέρω πώς γίνεται να πετυχαίνεις κάτι τέτοιο, κι αυτό πολύ με συναρπάζει...

-----------------
"O φόβος· στο τελευταίο, μπαίνοντας αριστερά στο σπίτι, δωμάτιο ακουγόταν συνέχεια, όταν φυσούσε αέρας τον χειμώνα, ένας βόγγος, βασανισμένος κι άγριος. Tο δωμάτιο ήταν πάντα κλειδωμένο. Ήταν σαν μιά αποθήκη. Aλλά εγώ ήξερα οτι εκεί μέσα ήταν φυλακισμένο, δεμένο, ένα άγνωστο πληγωμένο ζώο που ποτέ δεν έπρεπε να ελευθερωθεί. Γι’ αυτό, το δωμάτιο εκείνο έπρεπε να είναι πάντα κλειστό.
Όλα τα σπίτια, όλες οι οικογένειες έχουν πάντα ένα τέτοιο δωμάτιο και κρατούν εκεί, ως το τέλος, αφανέρωτο το μεγάλο τρομαχτικό ζώο, γεννημένο κι αυτό μέσα στην οικογένεια."
---------------------------------------

Όσο για μένα, φαντάζομαι ότι καταλαβαίνεις πως οι απόψεις μου και οι όποιες ευαισθησίες μου δεν είναι δυνατόν να με απασχολούν μόνον όταν τυχαίνει να καταπιάνομαι με τη βίβλο (και το ότι ξεκίνησα τα της βίβλου με τη θέση της γυναίκας, πράγμα που δεν ήταν επιλογή βάσει σχεδίου αλλά αυθόρμητη, μάλλον κάτι δείχνει).

Artanis said...


Το τελευταίο απόσπασμα μου σήκωσε όλο το τριχωτό της ράχης. (Μου έχουν μείνει κάτι κατάλοιπα από τη χτεσινή πανσέληνο, βλέπε ou ming)

@debby
Συμφωνώ. Μ' έσωσες από το διπλό σεντόνι.

@niki
Έγραψες:
"Είμαι πολύ ανοιχτόμυαλη (περισσότερο δεν γίνεται), με συναρπάζουν οι επιστήμες, η κριτική σκέψη, η αμφισβήτηση. Έχω διαβάσει για όλες τις θρησκείες."

Έχω την αίσθηση ότι πέφτεις σε αντιφάσεις ήδη από την αρχή. Θέλω να πιστεύω ότι κανείς μας δεν είναι ανοιχτόμυαλος, αλλα προσπαθεί να ΓΙΝΕΙ. Αν είμασταν εξ αρχής ανοιχτόμυαλοι, τότε θα καταπίναμε ό,τι έπεφτε στην αντίληψή μας (και όχι στην...υπόληψή μας, όπως άκουσα από κάποιον πρόσφατα!), χωρίς καμία επεξεργασία και δίχως πάλη με τον εαυτό μας, στην προσπάθεια αναζήτησης κάποιας αλήθειας και αποτίναξης όλων των ταμπού και μύθων που μας επιβάλλονται από τα παιδικά και σχολικά μας χρόνια. Και ούτε θα είχαμε, επιμόνα και επίπονα, τα μάτια μας και τ' αυτιά μας ανοιχτά, ώστε να αφουγκραζόμαστε τις αλλαγές στις κοινωνίες μας που κάνουμε και που γίνονται. Οι ταχύτητες των αλλαγών είναι τεράστιες και πρέπει να κρατάμε βάρδιες για να τις αντιλαμβανόμαστε.

Απ' όσα διάβασα, νομίζω ότι είναι σαφές ότι κανείς δεν επιτίθεται στην πίστη, αλλά κρίνει την επιβολή, μέσω σαθρών επιχειρημάτων, μιας -κομμένης και ραμένης κατά τα μέτρα τους-πίστης. Ούτε και τα μέσα είναι τόσα άδολα όσο τα παρουσιάζουν.

Ας μην είμαστε αφελείς.
Δεν χρειάζεται κανείς να διαβάσει τα Ιερά Κείμενα μιας θρησκείας για να πιστέψει στο Θεό της, παρά μόνο οι φανατικοί. Κι αυτό για να δικαιολογήσουν τις δικές τους άνομες πράξεις.
Κάποτε ίσως να ήταν απαραίτητο, για την επιβίωση μιας θρησκείας, η επίκληση στα ιερά της κείμενα και όλοι ξέρουμε τί εγκλήματα έχουν κάνει στην ανθρωπότητα γι αυτό οι εκκλησίες των μονοθεϊστικών θρησκειών.
Αν τ' αθροίσουμε βγαίνουν περισσότερα από τα καλά που έχουν κάνει.

Με τον π συμφωνώ, γιατί τα περισσότερα δεινά του κόσμου τούτου έχουν γίνει από τις εκκλησίες, στ' όνομα το κάθε Θεού, ΕΡΜΗΝΕΎΟΝΤΑΣ όλα τα ιερά τους κείμενα στο όνομα αυτού!
Λες και δεν μας φτάνουν αυτά που τραβάμε από τη ρημάδα τη ζωή, να τραβάμε κι αυτά. Ε, όχι. Αυτό δεν είναι ανοιχτόμυαλο.

Όταν πρωτοδιάβασα κάποια κομμάτια από τη Γέννηση, το σοκ μου ήταν μεγάλο. Και συνέχιζε να μεγαλώνει ακόμα περισσότερο όσο διάβαζα παρακάτω.
Δεν έγινα λιγότερο ή περισσότερο πιστή, αλλά κάποια πράγματα σίγουρα απομυθοποιήθηκαν και κάποια ξεμπερδεύτηκαν.

Η πίστη στο Θείο όχι μόνο είναι αναφαίρετο δικαίωμα καθενός, αλλά είναι και υποχρέωσή του να το ψάχνει βαθιά μέσα του, στην προσωπικότητά του, και να καταλήγει σε μία, πλήρως, διαμορφωμένη γνώμη. Ακόμα κι αν καταλήξει στο "δεν ξέρω" ή "θα ήθελα να υπάρχει, αλλά αδυνατώ να πιστέψω". Όπως επίσης η συμμετοχή του στις κοινωνίες της θρησκείας του και ό,τι άλλο τον εκφράζει και, εννοείται,αν δεν βλάπτει τους γύρω του με δικαιολογία την πίστη του.

Αν θέλουμε να γίνουμε ανοιχτόμυαλοι άνθρωποι, ζώντας με τις ταχύτητες της εποχής μας, τότε κάποια πράγματα έχουμε υποχρέωση να τα αμφισβητούμε λίγο παραπάνω.

Καλό ξημέρωμα
Artanis

Debby said...

Καλημέρα σε όλους!
Μπράβο Artanis.
Πέρα από την άποψη που εκθέτεις και συμφωνώ απόλυτα φυσικά έχω να σου πω αυτό το μπράβο γιατι ζηλέυω τον τρόπο που εκφράζεσε! Το ίδιο ισχύει και για τον Π και για τον cyrusgeo. Δυστυχώς όλες τις σκέψεις που έχω στο μυαλό μου δεν μπορώ να τις εκφράσω τόσο συγκροτημένα όσο εσείς!
Γι' αυτό και αν διαβάσω κάτι το οποίο με κάνει να αισθανθώ ότι διαβάζω την σκέψη μου αποτυπωμένη με όμορφα λόγια, σχεδόν εκστασιάζομαι!

Ασε που σε κάθε τι όσο σοβαρό και να είναι πάντα βρίσκω την ανάλαφρη πλευρά του και χιουμορίζω!

Αυτό βέβαια δεν αρέσει πάντα αλλά έτσι είναι! Δεν μπορώ αλλά και δεν θέλω να κάνω αλλιώς. Μου βγαίνει.

Καλή μέρα σε όλους και πάλι!

Artanis said...

Διόρθωση: "Γέννεση" και όχι "Γέννηση"
Της νύχτας τα καμώματα τα βλέπει η μέρα και γελάει!

@debby

Σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, αν και εντυπωσιάστηκα που κατανόησες τη σκέψη μου, έτσι όπως την έγραψα.
Διαβάζοντας το ξημερωματιάτικό μου σχόλιο, ομολογώ, ότι δυσκολεύτηκα να καταλάβω ακριβώς τί ήθελα να πω και να θυμηθώ την αρχική μου συλλογιστική.
Οπότε αποφάσισα να μη δημοσιεύω τις βραδυνές μου εμπνεύσεις, αλλά να τις ξανακοιτώ το πρωί και να τις δημοσιεύω το απόγευμα. Τουλάχιστον τις σοβαρές!

nonchalance said...

Dearest Π,
δεν έχω πάρει το "ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ" αλλά σίγουρα θα γίνει αυτό με την πρώτη ευκαιρία.
Άλλωστε, ο τίτλος του βιβλίου τα λέει όλα!Το απόσπασμα για το φόβο δεν το κάτάλαβα να πω την αλήθεια, προφανώς γιατί δεν έχω διαβάσει το υπόλοιπο βιβλίο.
Για την τελευταία παράγραφο του σχολίου σου, σίγουρα Π, αυτό κάτι δείχνει, ο μόνος δρόμος για να καταλάβουμε το άλλο φύλο είναι η αγάπη.
Θεοδώρα

nonchalance said...

Μάλλον "ποιον φοβάται η Βιτζίνια Γουλφ" πιο σωστά! Ε, αυτός ο τίτλος τα λέει όλα!

J95 said...

Η ουσία με ενδιαφέρει. Η διδασκαλία του Χριστού, τα λόγια εκείνα που μιλούν για αγάπη, ταπεινοφροσύνη, να αγαπάς (που ακούστηκε;) τον εχθρό σου, και άλλα που για να σας γράψω θέλω σελίδες. Βλέπω το δάσος, όχι το δέντρο. Βλέπω το φως...

Καλά μην αρχίσουμε για δάση τώρα, γιατί μπορώ να απαριθμώ νεκρούς στο όνομα του Φωτός μέχρι τη Δευτέρα Παρουσία.

Π said...

J95: Kαλώς τονε κι ας άργησες! Bλέπει το δάσος, αλλά δε βλέπει ότι τα μισά δέντρα του δάσους τρώνε τα άλλα μισά και όλα μαζί θέλουν να φάνε εμάς...

Π said...

Yστερόγραφο: φέτος συμπληρώθηκαν 50 χρόνια από τότε που στην Eλλάδα άρχισαν να ψηφίζουν και οι γυναίκες...

Abu Musab al-Zarkawi said...

Οι ρατσιστές ελληναράδες αντισημίτες βλέπουν μόνο την ακίδα στην "εβραϊκή" Παλαιά Διαθήκη και όχι το παλούκι στο δικό τους μάτι.

Γνωμικά αρχαίων για τις γυναίκες

Ανεξάντλητη γνώση για το "κακό" που ακούει στο όνομα ΓΥΝΑΙΚΑ από τους αρχαίους ημών προγόνους.

Φωκυλίδου
Και τόδε Φωκυλίδω. Τετόρων από τώνδε γένοντο φύλα γυναικείων, ή μέν κυνός, ή δέ μελίσσης, ή δέ συός βλοσυρής, ή δ' ίππου χαιτηέσσης. Εύφορος ήδε, ταχεία, περίδρομος, είδος αρίστη. Ή δε συός βλοσυρής ούτ' άρ κακή ουδέ μέν εσθλή. Ή δε κυνός χαλεπή τε καί άγριος. Ή δέ μελίσσης οικονόμος τ' αγαθή και επίσταται εργάζεσθαι. Ής εύχου, φίλ' εταίρε, λαχείν γάμου ιμερόεντος.
Και αυτό του Φωκυλίδη: από τα τούτα τα τέσσερα γεννήθηκαν των γυναικών τα είδη: το ένα από σκύλα, από μέλισσα το άλλο, από γουρούνα βλοσυρή το τρίτο και τέλος τ' άλλο από φοράδα με μεγάλη χαίτη. Τούτου του τελευταίου είδους οι γυναίκες είναι εύφορες, γρήγορες, κοσμογυρίστρες, ωραιότατες. Οι άλλες, από την βλοσυρή γουρούνα ούτε κακές, αλήθεια, ούτε και καλές αυτές από την σκύλα ατίθασες και άγριες. Οι άλλες από την μέλισσα είναι αγαθές και εργατικές, το σπίτι κυβερνούν. Να εύχεσαι, καλές μου φίλε, μια τέτοια να σου τύχει στον γάμο που τόσο ποθείς!

Ευριπίδου Κρήσσαις
Ου γάρ ποτ' άνδρα τον σοφόν γυναικί χρή δούναι χαλινούς ουδ' αφέντ' εάν κρατείν. Πιστόν γάρ ουδέν ετσιν, ει δε τίς κυρεί γυναικός εσθλής, ευτυχεί κακόν λαβών.
Ο γνωστικός άνδρας δεν πρέπει ποτέ να παραδώσει τα ηνία στην γυναίκα και, παρατώντας τα, ν ' αφήσει αυτή να κυβερνά. Δεν μπορείς εμπιστοσύνη να της έχεις. Και αν σου έλαχε καλή γυναίκα να έχεις, ευτυχείς βέβαια, μα συντροφιά με το κακό.

Μενάνδρου Υποβολιμαίου
Τά δεύτερ' αεί την γυναίκα δεί λέγειν, την δ' ηγεμονήνιαν των όλων τον άνδρ' έχειν. Οίκος δ' εν τώ τά πάντα πρωτεύει γυνή, ουκ έστιν όστις πώποτ' ουκ απώλετο.
Η γυναίκα πρέπει να πάντα να είναι δεύτερη. Τον πρώτο λόγο σε όλα να έχει ο άνδρας. Δεν είναι σπίτι που να κυβερνά η γυναίκα και στο τέλος να μην πήγε του χαμού.

Ευριπίδου Μελανίππη
Τίσασθε τήνδε. Και γάρ εντεύθεν νοσεί τά των γυναικών. Οί μέν ή παίδων πέρι ή συγγενείας ούνκ' ουκ απώλεσαν κακήν λαβόντες. Είτα τούτο τάδικον πολλαίς υπερρύηκε και χωρεί πρόσω, ώστ' εξίτηλος αρετή καθίσταται.
Τιμήστε την λοιπόν. Έτσι είναι που αρχίζουν και χαλάνε οι γυναίκες. Γιατί όσοι έπιασαν τις πομπές της γυναικός τους και, για χάρη συγγένειας ή για χάρη των παιδιών τους, έκαμαν το λάθος να μην την τιμωρήσουν, έγιναν αιτία να εκμεταλλευθούν πολλές το λάθος και έτσι το κακό όλο και προοδεύει σε σημείο που η αρετή πάει να σβήσει.

Ευριπίδου
Μοχθούμεν άλλως θήλυ φρουρούντες γένος. Ήτις γάρ αυτή μην πέφυκεν ένδος, τι δεί φυλάσσειν καξαμαρτάνειν πλέον;
Του κάκου ιδρωκοπούμε να φυλάττουμε τις γυναίκες. Αν δεν το έχει από το φυσικό της, ποιος ο λόγος να την φυλάττουμε και πιο πολύ να κολαζόμαστε;

Ευριπίδου
Γυναικί δ' όλβος ήν πόσιν στέργοντ' έχη.
Ευριπίδου
Είναι ευτυχισμένη η γυναίκα που έχει άνδρα να την αγαπά.

Σοφοκλέους Φαίδρα
Σύγγνωτε κανάσχεσθε σιγώσαι. Το γάρ γυναιξίν αισχρόν εύ γυναίκα δεί στέγειν.
Συμφωνήστε και μην βγάζετε άχνα. Τα αισχρά των γυναικών η γυναίκα πρέπει να τα καταχωνιάζει με επιμέλεια.

Ευριπίδου Αλόπη
Τι δήτα μοχθείν δεί γυνακείον γένος φρενούντας; Αι γάρ εύ τεθραμμένον πλέον σφάλλουσιν οίκους των παρημελημένων.
Ποιος αλήθεια ο λόγος να μοχθούμε στις γυναίκες για να βάλουμε μυαλό; Οι καλοαναθρεμμένες πιο πολύ τα σπίτια καταστρέφουν από τις παραμελημένες.

Ευριπίδου Αντιόπη
Ου σωφρονίζειν έμαθον, αιδείσθαι δε χρή γύναι το λίαν και φυλάσσεσθαι φθόνον.
Δεν έμαθα με τιμωρίες να συνετίζω πρέπει να δείχνεις σεβασμό, γυναίκα, πολύ και να φυλάγεσαι από το φθόνο.

Φιλήμονος
Αγαθής γυναικός εστιν, ώ Νικοστράτη, μη κρείττον είναι τανδρός αλλ' υπήκοον. Γυνή δε νικώσ' άνδρα κακόν εστιν μέγα.
Η καλή γυναίκα, Νικοστράτη, δεν ζητεί να είναι ανώτερη από τον άνδρα, αλλά υπακούει. Είναι συμφορά μεγάλη η γυναίκα που τον άνδρα διατάζει.

Σοφοκλέους Ακρίσιος
Άλλως τε καί κόρη τε καργεία γένος, αίς κόσμος η σιγή τε καί τά παύρ' έπη.
Άλλωστε είναι και κόρη και κατάγεται από το Άργος, όπου η σιωπή και τα λίγα λόγια είναι της γυναίκας κόσμημα.

Ευριπίδου Ανδρομάχη (930)
Κακών γυναικών είσοδοί μ' απώλεσαν.
Των κακών γυναικών οι επισκέψεις με κατέστρεψαν.

Υπερείδου
Κυριεύειν δεί των εκευθέρων γυναικών.
Των ελευθέρων γυναικών εμείς πρέπει να είμαστε τα αφεντικά.

Επιχάρμου
Σώφρονος γυναικός αρετά τον συνόντα μη' δικείν άνδρα.
Η αρετή της φρόνιμης γυναίκας είναι να μην απατά τον άνδρα της.

Δημοκρίτου
Υπό γυναικός άρχεσθαι ύβρις ανδρί εσχάτη.
Η πιο μεγάλη προσβολή για τον άνδρα είναι να τον κυβερνάει η γυναίκα του.

Ιπποκράτους
Αλλ' όμως χρήιζει γυνή σωφρονίζοντος. Έχει γάρ φύσο και το ακόλαστον εν εωυτή, όπερ ει μη καθ' ημέρην επικόπτοιτο, ως τά δένδρεα καθυλομανεί.
Η γυναίκα χρειάζεται πάντα να έχει κάποιον να την κρατάει σε θεογνωσία. Γιατί έχει μέσα της εκ φύσεως το ακόλαστο, που, αν δεν ψαλιδίζεται κάθε ημέρα, θρασομανάει σαν τα δένδρα.

Σωκράτους
Τούς μέν άνδρας τοίς της πόλεως νόμοις δεί πείθεσθαι, τάς δε γυναίκας τοίς των συνοικούντων ανδρών ήθεσι.
Οι άνδρες πρέπει να πειθαρχούν στους νόμους της πόλης και οι γυναίκες στα ήθη των συζύγων τους.

Ησιόδου Έργα (373)
Μηδέ γυνή σε νόον πυγοστόλος εξαπατάτω, αιμύλα κωτίλλουσα, τεήν διφώσα καλίην.
Κοίτα να μην σου πάρει τα μυαλά γυναίκα που κουνάει τα πισινά της και φλυαρεί απατηλά γλυκόλογα ζητώντας την δική σου την φωλιά να πάρει.

Ευριπίδου Ορέστης (108)
Εις όχλον έρπειν παρθένοισιν ου καλόν.
Δεν αρμόζει στις παρθένες μέσα στον όχλο να γυρνούν.

Του αυτού Σθενέβοια
Κομίζετ' είσω τήνδε. Πιστεύειν δε χρή γυναικί μηδέν όστις εύ φρονεί βροτών.
Μέσα φέρτε την αυτήν. Φρόνιμος ποτέ κανένας τις γυναίκες μην πιστεύει.

Πλουτάρχου γαμικά παραγγέλματα
Αι βουλόμεναι μάλλον ανοήτων κρατείν ανδρών ή φρονίμων ακούειν εοίκασιν τοίς εν οδώ βουλομένοις μάλλον οδηγείν τυφλούς ή τοίς γιγνώσκουσιν ακολουθείν και βλέπουσιν.
Οι γυναίκες εκείνες που προτιμούν να εξουσιάζουν άνδρες ανόητους και όχι να υπακούουν σε άνδρες συνετούς μοιάζουν με εκείνους που προτιμούν στον δρόμο να οδηγούν τυφλούς και όχι με εκείνους που γνωρίζουν να ακολουθούν και βλέπουν.

Πλάτωνος Προς Γυναίκας Επιστολή

Ω βδελυραί και τολμηραί καναίσχυνται, υμείς γυναίκες, και μιαραί και παμμίαραι και μιαρώταται, πόθεν γυναικών με προσέβαλον, ω μιαρών μιαρώταται; Μων αξιοίτε φενακισάσαις εμού απαλλαγήναι αζήμιαις, και ταύτ' εμού βακτηρίαν έχοντος; Θιασώται του ληρείν και παραπαίειν, διαρραγείητε, ως μόθουσες ει και φύσει κόβαλοι, αίτινες φενακίζετε, φράσατε δ' ούπω τετλήκατε ημίν. Ευφημείν χρη και μη φλαύρον, μηδέν γρύζειν, αλλ' ολολύζειν. Τοις ταις γυναιξί φράσατε σιγάν, τους τε κοπρώνας και τας λαύρας καιναίς πλίνθοισιν ανοικοδομείν, και τους πρωκτούς επικλείειν. Εξώλης απόλοιτε, ει μη παύσαισθε βακίζουσαι. Ως επιτετρίψεσθε, ω γυναίκες, αυτίκα απαξάπαντας καταμεμυττωτευμένας. Αλλ' ω Κρονικαίς λήμαις όντως λημούσες τας φρένας άμφω, πληγάς λήψεσθε υφ' ημών. Αιβοί!

Ευριπίδου Ιππόλυτος (664)
Να χαθείτε. Ποτέ δεν θα χορτάσω να μισώ τις γυναίκες, κι ας μου πούνε πως πάντα το ίδιο κοπανάω. Γιατί πάντα κι αυτές είναι κακές. Ή βγαίνει κάποιος τώρα να τις μάθει φρόνιμες να είναι ή αλλιώς και εμένα να με αφήσει στην μύτη τους να μπαίνω πάντα.

Μενάνδρου
Συνήθειο της γυναίκας είναι να εμπιστεύεται στα λόγια.

Μενάνδρου
Είναι άπιστη η φύση της γυναίκας.

Ευριπίδου Μήδεια (263)
Η γυναίκα στ' άλλα είναι πλάσμα που ζαρώνει από τον φόβο δειλή στην μάχη και δειλή τα' άρματα να βλέπει. Μα αν η τύχει και την αδικήσεις στο κρεβάτι, δεν υπάρχει πιο σατανική ψυχή να σε εξοντώσει.

Ευριπίδου Εκάβη (1178)
Όποιος πριν απλό εμένα τα εξ αμάξης έψαλε στις γυναίκες ή τώρα τις κακολογεί ή πάλι πρόκειται στο μέλλον να τους τα ψάλει, όλα αυτά μαζί εγώ σε μια φράση θα τα πω: τέτοιο μελέτι ούτε η θάλασσα ούτε η στεριά εγέννησε ποτέ. Ο παθός τα ξέρει.

Ευριπίδου Μελανίππη
Εκτός από την μάνα μου όλη την φάρα των θηλυκών μισώ.

Ευριπίδου Δανάη
Η γυναίκα σαν φύγει από το πατρικό το σπίτι δεν είναι των γονιών, αλλά του ανδρός της.

Ευριπίδου Αίολος
Όποιος την γυναίκα πάψει να κακολογεί θα είναι ένας ταλείπωρος και ΄λοχι γνωστικός.

Ευριπίδου Ανδρομάχη
Πολλούς τρόπους μπορεί να σοφιστείς: γυναίκα είσαι!

Ευριπίδου Αιγεύς
Οι γυναίκες των δειλών ανδρών είναι θρασύστομες.

Ευριπίδου Ανδρομάχη (94)
Στις γυναίκες πάντα αρέσει να λένε και να ξαναλένε τα κακά που υποφέρουν.

Ευριπίδου Ανδρομάχη (181)
Οι γυναίκες είναι πλάσματα με ζήλεια στην ψυχή και προ παντός μισούν η μία την άλλη, όταν έχουν δύο τον ίδιο άνδρα.

Ευριπίδου Ανδρομάχη (296)
Το πιστεύω. Και είναι φανερό πως οι θεοί έδωσαν στους ανθρώπους γιατρικά για τα άγρια ερπετά και για την κακή γυναίκα που ξεπερνάει την οχέντρα και την φωτιά γιατρικό δεν μπόρεσε κανείς να εύρη ακόμη. Τόσο μεγάλη συμφορά είμαστε εμείς (οι γυναίκες) για τους ανθρώπους!

Ευριπίδου Βελλερεφόντης
Είσαι και τα δύο: και παγκάκιστη και γυναίκα! Τι όνειδος πιο μεγάλο απ' αυτό θα μπορούσε κανείς να εκστομίσει;

Ευριπίδου Δανάη
Έλεγαν κάποτε για μάς και μάς επαινούσαν: πως εμείς οι γυναίκες έχουμε ικανότητα στην πανουργία, ενώ οι άνδρες στο κοντάρι ευστοχούν. Μα, αν ο δόλος έκρινε την νίκη, θα είχαμε εμείς την εξουσία των ανδρών.

Ευριπίδου Ινώ
Αλοίμονο! Πόσο πιο δυστυχέστερο από τους άνδρες επλάστηκε των γυναικών το γένος! Στα ωραία υπολείπεται πολύ, στ' άσχημα υπερέχει!

Ευριπίδου Ινώ
Ω θνητά πράγματα, ω γυναικεία ψυχή, τι φοβερή αρρώστια κουβαλάμε, την Αφροδίτη!

Ευριπίδου Ιφιγένεια εν Ταύροις
Οι γυναίκες είναι φοβερές να σοφίζονται τεχνάσματα!

Ευριπίδου Οιδίπους
Η γυναίκα δείχνεται χειρότερη και από τον κάκιστον άνδρα, έστω και αν αυτή είναι προκομμένη.

Ευριπίδου Μήδεια (230)
Από όλα τα έμψυχα που έχουν λογικό, εμείς οι γυναίκες είμαστε το αθλιώτερο πλάσμα, γιατί πρέπει πρώτα με χρήματα πολλά να αγοράσουμε έναν άνδρα να τον πάρουμε αφέντη του κορμιού μας. Αυτό πια είναι από όλα τα κακά το οδυνηρότερο!

Ευριπίδου Ιππόλυτος (616)
Ω Ζευ, γιατί κίβδηλο κακό για τους ανθρώπους έφερες, τις γυναίκες στο φως του ήλιου; Αν ήθελες το γένος των ανθρώπων να σπείρεις, δεν έπρεπε να το χαρίσεις από την κοιλιά των γυναικών, αλλά να μπορούσαν οι θνητοί, τοποθετώντας στους ναούς σου ή χαλκό ή σίδερο ή μια ποσότητα χρυσού, με αυτό το τίμημα να αγοράζουν σπέρμα για απογόνους.

Ευριπίδου Μελέαγρος
Μισώ τις γυναίκες… και απ' όλες πιο πολύ εσένα που όλα πονηρά τα κάνεις και έπειτα γλυκομιλείς.

Ευριπίδου Μήδεια
Γυναίκες είμαστε: εντελώς αδέξιες για τα καλά! Σοφώτατες μαστόρισες για όλα τα κακά!

Ευριπίδου Μήδεια
Και συ θα συμφωνούσες, έτσι, αν δεν σε έτρωγεν η ζήλεια. Αλλά φθάνετε στο σημείο οι γυναίκες όταν καλά τα πάτε στο συζυγικό κρεβάτι, να νομίζετε πως έχετε τα πάντα.

Ευριπίδου Ορέστης
Πάντα αφορμή για συμφορές είναι οι γυναίκες, για να ρίχνουν τους άνδρες μέσα στην δυστυχία!

Ευριπίδου Φοίνισσαι
Φιλοκατήγορο από φυσικού του το θηλυκό το γένος, μικρή αφορμή για κατηγορία είναι αρκετή, για να εύρουν οι γυναίκες και να πουν ένα σωρό. Νιώθουν μεγάλην ευχαρίστηση να μην πουν λόγο καλό η μια για την άλλη.

Αλέξιδος
Πιο ξεδιάντροπο θηρίο από την γυναίκα δεν υπάρχει. Από λόγου μου το ξέρω.

Ησιόδου (Έργα 375)
Τι γυναίκα να εμπιστεύεσαι, τι κλέφτη, το ίδιο είναι.

Μενάνδρου
Πίστη δεν φυτρώνει στης γυναίκας την καρδιά.

Ευριπίδου Αύγη
Γυναίκες είμαστε! Αλλού από φόβο την παθαίνουμε και αλλού στο θράσος κανείς δεν μάς ξεπερνά.

Αλέξιδος
Τίποτε ούτε κάστρο ούτε χρήματα δεν είναι τόσο δύσκολο να φυλαχτούν όσο η γυναίκα.

Μενάνδρου
Τότε πρέπει προ παντός να φοβάσαι τις γυναίκες όταν σε πλανεύουν με τα λόγια τα γλυκά.

Μενάνδρου
Πολύ χειρότερο είναι να πειράξεις γριά γυναίκα παρά σκύλλα.

Μενάνδρου
Εκ φύσεως είναι η γυναίκα πλάσμα ατίθασο και αψύ.
Ησιόδου Θεογονία (591)
Ολέθρια είναι η ρίζα της. Και η φάρα των γυναικών, μεγάλη συμφορά με τους θνητούς ανθρώπους κατοικεί, ασύμφορη στην φτώχεια την καταραμένη, βολική για τους χορτάτους.

Αντιφάνους
Τούτο μόνον εγώ πιστεύω σχετικά με την γυναίκα: πως δεν θα αναστηθεί, όταν πεθάνει. Σε όλα τα άλλα απιστώ μέχρις ότου πεθάνει.

Ησιόδου (Έργα 57)
Θα τους δώσω ένα κακό (τις γυναίκες) για την φωτιά που πήραν χάρισμα, ένα κακό που όλοι μ' αυτό θα αναγαλλιάσουν από τα βάθη της καρδιάς τους την συμφορά την δική τους αγαπώντας.

Στο αυτό (67, 77, 7)
Να βάλει μέσα μια αναιδέστατη ψυχή και δόλιο χαρακτήρα απατηλό.

Ο ψυχοπομπός Ερμής ο Αργειοφόντης της έβαλε στα στήθια της το ψέμα και τα γλυκόλογα και δόλιο χαρακτήρα.

Σοφοκλέους Επίγονοι
Ω εσύ γυναίκα, που τόλμησες τα πάντα και κάτι πιο πολύ: Άλλη χειρότερη από την γυναίκα δεν υπάρχει στους ανθρώπους συμφορά ούτε ποτέ θα υπάρξει.

Αντιφάνους
Άνθρωπος που υποφέρει φοβερά από τα μάτια πάμπολλες δοκιμάζει συμφορές πλην έχει και ένα καλό, ότι δεν βλέπει γυναίκα ετούτον τον καιρό.

Σοφοκλέους
Η αντρογυναίκα δείχνει πως το σπίτι είναι ορφανό!

Ευριπίδου Ιππόλυτος
Θησέα, αν είσαι γνωστικός, σε συμβουλεύω το καλύτερο: και την αλήθεια όταν σου λέγει, μην πιστεύεις την γυναίκα.

Μενάνδρου Υποβολιμαίος
Στην θάλασσα και στην στεριά είναι πολλά θηρία. Μα από όλα φοβερότερο είναι η γυναίκα!

Ευριπίδου Φοίνιξ
Η γυναίκα είναι από το χειρότερο κακό.

Μενάνδρου
Γυναίκες όπου υπάρχουν εκεί είναι όλα τα κακά.

Μενάνδρου
Το έχει για κακό η γυναίκα μιαν αλήθεια να σου πει.

Αγαθής γυναικός εστι μη κρείττονα είναι του ανδρός, αλλ' υπήκοον. Γυνή δε νικώσ' άνδρα κακόν εστι μέγα.
Καλή σύζυγος είναι εκείνη που είναι υπήκοος του ανδρός και όχι εκείνη που εξουσιάζει τον άνδρα. αυτή είναι μέγα κακόν.
Φιλήμων αδήλων απόσπασμα 44

Αθάνατόν εστι κακόν αναγκαίον γυνή.
Η γυναίκα είναι το αιώνιο αναγκαίο κακό.
Φιλήμων αδήλων απόσπασμα 103

Αντί γαρ πυρός πυρ άλλο μείζον ηδέ δυσμαχώτερον έβλαστον αι γυναίκες.
Στον κόσμο αυτό το χειρότερο και πιο δυσκολοκαταμάχητο κακό από τη φωτιά είναι οι γυναίκες.
Ευρυπίδης απόσπασμα 544

Βίον καλόν ζης, αν γυναίκα μη έχης.
Καλή ζωή περνάς αν δεν έχει γυναίκα.
Μένανδρος Γνώμαι Μονόστιχοι 78

Γυναίκες, ες μεν εσθλ' αμηχανώταται, κακών δε πάντων τέκτονες σοφώτατοι.
Οι γυναίκες είναι τα πιο ανίκανα πλάσματα για το καλό, ενώ για το κακό είναι τα πιο ικανά και τα πιο σοφά.
Ευριπίδης Μήδεια 408

Γυναιξί κόσμον η σιγή φέρει.
Η σιγή είναι στολίδι για τις γυναίκες.
Σοφοκλής Αίας 293

Γυνή γαρ εξελθούσα πατρώων δόμων ου των τεκτόνων εστίν, αλλά του λέχους.
Μόλις η γυναίκα αποχωριστεί το πατρικό της σπίτι, δεν ανήκει πια στους γονείς της, αλλά στον άνδρα της.
Ευριπίδης απόσπασμα

Γυνή γυναικί σύμμαχος πέφυκέ πως.
Από τη φύση της η γυναίκα έχει ως σύμμαχο τη γυναίκα.
Ευριπίδης απόσπασμα

Γυνή πολλά ανδρός οξυτέρη προς κακοφρηδμοσύνη.
Η γυναίκα είναι πολύ ικανότερη από τον άνδρα στο να κάνει κακά σχέδια.
Δημόκριτος D.K. 273

Γυνή τε πάντων αγριώτατον κακόν.
Από όλα τα κακά το πιο φοβερό είναι η γυναίκα.
Ευριπίδης απόσπασμα

Επίφθονον τοι χρήμα θηλείας φρενός.
Το μυαλό της γυναίκας ρέπει στο φθόνο
Ευριπίδης Ανδρομάχη 181

Ηδονή δε τις γυναιξί μηδέν υγιές αλλήλας λέγειν.
Ευχαριστιούνται οι γυναίκες με το να μη λένε τίποτα καλό η μία για την άλλη.
Ευριπίδης απόσπασμα

Καίτοι τι λογίζομ' ο κακοδαίμων προσδοκών χάριν παρά γυναικός κομιείσθαι; Μη μόνον κακόν τι προσλάβοιμι, και κάλλιστ' έχει.
Αλλά, όμως, τι σκέφτομαι ο δύστυχος και περιμένω να κερδίσω την ευγνωμοσύνη κάποιας γυναίκας; Να μην πάθω τουλάχιστον κάποιο κακό, κι όλα θα είναι ωραία.
Μένανδρος απόσπασμα

Κόσμος ολιγομυθίη γυναικί.
Στολίδι για τις γυναίκες είναι να λένε λίγα λόγια.
Δημόκριτος D.K. 274

Λύχνου σβεσθέντος πάσα γυνή Λαΐς.
Όταν σβήσουν τα φώτα, όλες οι γυναίκες είναι σαν τη Λαΐδα (πόρνες).
Απόσπασμα

Μιμείσθαι θέλει γυνή τον άνδρα.
Η γυναίκα θέλει να μιμείται τον άνδρα.
Ευριπίδης Ηλέκτρα 1037

Όπου γυναίκες εισί, πάντ' εκεί κακά.
Όπου υπάρχουν γυναίκες, όλα εκεί είναι κακά.
Μένανδρος Γνώμαι Μονόστιχοι 57

Όρατ' άπιστον ως γυναικείον γένος.
Κοιτάξτε πόσο άπιστο είναι το γυναικείο φύλο.
Ευριπίδης Ιφιγένεια εν Ταύροις 1298

Όρκους εγώ γυναίκός εις ύδωρ γράφω.
Τους όρκους της γυναίκας εγώ τους θεωρώ ανύπαρκτους.
Σοφοκλής απόσπασμα 742

Ουδέν εστι θηρίον γυναικός αμαχώτερον.
Δεν υπάρχει θηρίο πιο ακαταμάχητο από τη γυναίκα.
Αριστοφάνης Λυσιστράτη 1014

Ουδέν ούτω δεινόν, ως γυνή, κακόν.
Κανένα κακό δεν είναι τόσο τρομερό όσο η γυναίκα.
Ευριπίδης απόσπασμα

Ουκ εν γυναικί φύεται πιστή χάρις.
Στης γυναίκας την καρδιά δεν ξεφυτρώνει πιστή ευγνωμοσύνη.
Μένανδρος απόσπασμα

Ουκ εστ' αναισχυντότερον ουδέν θηρίον γυναικός.
Δεν υπάρχει πιο αδιάντροπο θηρίο από τη γυναίκα.
Άλεξις απόσπασμα

Ουκ έστιν ούτε τείχος ούτε χρήματα ουτ' άλλο δυσφύλακτον ουδέν ως γυνή.
Τίποτα, ούτε φρούριο ούτε χρήματα, δεν είναι πιο δύσκολο από τη γυναίκα για να φυλαχτεί.
Άλεξις απόσπασμα

Ου πάνυ είωθ' αληθές ουδέ εν λέγειν γυνή.
Καθόλου η γυναίκα δε συνηθίζει να λέει ούτε μια αλήθεια.
Μένανδρος απόσπασμα

Οφθαλμιών άνθρωπος ισχυρώς κακά πάμπολλα πάσχων εν αγαθόν πάσχει μόνον, ότι ουχ ορά γυναίκα τούτον τον χρόνον.
Ο άνθρωπος που υποφέρει πάρα πολύ από τα μάτια του, ενώ αντιμετωπίζει πολλά προβλήματα, έχει μόνο ένα καλό, ότι δηλαδή αυτό το διάστημα δε βλέπει καμιά γυναίκα.
Αντιφάνης απόσπασμα

Πάντων οσ' έμψυχα και γνώμην έχει, γυναίκες εσμέν αθλιώτατον φυτόν.
Από όλα τα έμψυχα όντα, που έχουν λογική, εμείς οι γυναίκες είμαστε το πιο εξαθλιωμένο πλάσμα.
Ευριπίδης απόσπασμα

Πιθανός άγαν ο θήλυς όρος επιμένεται ταχύπορος.
Πολύ γρήγορα όσα λέει η γυναίκα εξανεμίζονται.
Αισχύλος Αγαμέμνων 485

Πλην της τεκούσης θήλυ παν μισώ γένος.
Εκτός από τη μάνα μου, μισώ όλες τις γυναίκες.
Ευριπίδης απόσπασμα

Πολλών κατά γην και κατά θάλασσαν θηρίων μέγιστον εστι θηρίον γυνή.
Πολλά είναι τα θηρία στην ξηρά και στη θάλασσα, αλλά το πιο τρομερό από όλα είναι η γυναίκα.
Μένανδρος απόσπασμα

Πολύ χείρον εστιν ερεθίσθαι γραυν ή κύνα.
Είναι πολύ χειρότερο να νευριάσεις μια γριά γυναίκα παρά μια σκύλα.
Μένανδρος απόσπασμα

Σμικράς δ' αφορμάς ην λάβωσιν των ψόγων, πλείους επεισφέρουσιν.
Εάν βρουν οι γυναίκες μικρή αφορμή για κατηγορίες, λένε ακόμη ένα σωρό.
Ευριπίδης απόσπασμα

Της δ' αύτε κακής γυναικός ου ρίγιον άλλον.
Δεν υπάρχει τίποτα ψυχρότερο από την κακή γυναίκα.
Σοφοκλής απόσπασμα

Τότε τας γυναίκας δεδιέναι μάλιστα δει, όταν τι περιπλάττωσι τοις χρηστοίς λόγοις.
Τότε πρέπει να φοβούμαστε περισσότερο τις γυναίκες όταν μας γεμίζουν με γλυκά λόγια.
Μένανδρος απόσπασμα

Υπό γυναικός άρχεσθαι ύβρις είη αν ανδρί εσχάτη.
Για έναν άνδρα το να εξουσιάζεται από γυναίκα είναι η μεγαλύτερη κακοποίηση.
Δημόκριτος D.K. 111

Φιλόψογον δε χρήμα θηλειών έφυ.
Από τη φύση τους οι γυναίκες αγαπούν το να ψεγαδιάζουν.
Ευριπίδης Φοίνισσαι 198

Χωρίς γυναίκας θεός εποίησε νόον.
Χωρίς μυαλό έπλασε ο θεός τις γυναίκες.
Σιμωνίδης απόσπασμα

Π said...

Πολύ ενδιαφέρουσα η συλλογή - αλλά όταν βάζεις σχόλιο σε ένα ποστ μετά από δύο μήνες, ποιός περιμένεις να το δει αν δεν το επισημάνεις με σχόλιο στο πιο πρόσφατο ποστ; Eγώ το είδα σήμερα τυχαία, καθώς έψαχνα να βρω κάτι άλλο. Θα ήταν επίσης πιο πρακτικό (και πιο τίμιο) το «Abu Musab al-Zarkawi» να είναι link, αν μη τι άλλο για να σε ειδοποιήσω ότι σε είδα και σου απαντώ (αν σε ενδιαφέρει ο διάλογος και όχι οι επιθέσεις αυτοκτονίας).

Mερικές παρατηρήσεις.

1. Φαίνεται να πρόκειται για μιά έτοιμη απάντηση που την περιφέρεις όπου δεις κάτι που σου φαίνεται σχετικό. Tο λέω αυτό γιατί πολλά κακά μπορεί να έχουμε, «ρατσιστές ελληναράδες αντισημίτες», όμως, δεν είμαστε. H απάντησή σου θα είχε νόημα αν απευθυνόταν προς κάποιους που το blog τους είναι αφιερωμένο σε πόλεμο κατά του χριστιανισμού και υπέρ της αρχαιολατρείας - το δικό μας προφανώς δεν είναι έτσι.

2. (Aν έχεις διάθεση, πήγαινε και στο «Aνατομία ενός σχολίου» - αρχείο Mαΐου -, γιατί ορισμένες από τις εκεί απαντήσεις αφορούν και εσένα.) Eν συντομία: Eίναι πασίγνωστο ότι οι προκαταλήψεις κατά της γυναίκας είναι παγκόσμιο και διαχρονικό φαινόμενο, αλλά το θέμα του ποστ ήταν η θέση της γυναίκας στη Bίβλο και μόνον. Oυδέποτε έγραψα ότι το παρουσιάζω σε αντιδιαστολή με άλλες θρησκείες ή κοινωνίες. Έτσι το αν αλλού ή άλλοτε υπήρχαν ίδιες ή και χειρότερες αντιλήψεις είναι παντελώς άσχετο με το στόχο του συγκεκριμένου ποστ, που ανήκει σε μιά σειρά κειμένων για τη Bίβλο. Kαλό είναι, όταν απαντάτε σε ένα κείμενο, να απαντάτε σε αυτά που γράφει και όχι σε ανύπαρκτα φαντάσματα. Eπί αυτών που έγραψα για τη Bίβλο έχεις κάποια διαφωνία;

3. Πολλά από τα αποσπάσματα που παραθέτεις είναι από θεατρικά έργα, άρα όχι απαραίτητα άποψη του συγγραφέα ή της εποχής του αλλά ενός χαρακτήρα του έργου, που μπορεί να αναδεικνύεται και ως χαρακτήρας μελανός. O Eυριπίδης π.χ. είναι με το μέρος της Hλέκτρας, της Iφιγένειας και της Mήδειας, όχι με το μέρος αυτών που τους βάζει να λένε όσα λένε εναντίον τους - και είναι πολύ αστείο που τα περισσότερα από τα αποσπάσματα προέρχονται από τον Eυριπίδη! (Kατά σύμπτωση, στο ίδιο ποστ υπάρχουν σχόλιά μου για τη Mήδεια: τα διάβασες;)

4. Aνεξάρτητα από το παραπάνω, τα αποσπάσματα αυτά δείχνουν τι πίστευαν κάποιοι ή και τι ήταν κοινωνικά σύνηθες στην αρχαία Eλλάδα. Aν εξαιρέσεις ορισμένους γελοίους αρχαιόπληκτους, ουδείς ζητάει ή επιβάλλει σήμερα να ακολουθήσουμε τα παραδείγματα αυτά. Yπάρχει επομένως μεγάλη διαφορά μεταξύ αυτών που παραθέτεις και των αναλόγων από τη Bίβλο, επειδή τη δεύτερη αρκετοί (επίσημο καθεστώς, μάλιστα, όχι απλώς αρκετοί) επιμένουν να την παίρνουν κατά γράμμα και να την επιβάλλουν ως θεόπνευστο ηθικό οδηγό για τα πάντα. Kανένας δεν μας βάζει σήμερα να ορκιζόμαστε στα γραπτά του Φωκυλίδη, κανένας δεν μας κρίνει με γνώμονα τις ρήσεις του Mενάνδρου, κανένας δεν απαιτεί να ρυθμίζουμε τη ζωή μας με βάση τις απόψεις του Επιχάρμου, κανένας δεν αντιδρά στο χτίσιμο τζαμιού κραδαίνοντας τον Hσίοδο, κανένας δεν αρνείται να παντρέψει ή να κηδέψει ανθρώπους που δεν πιστεύουν στον Δημόκριτο και κανένας δεν αποδίδει τιμές αρχηγού κράτους σε φανάρια από αρχαιοελληνικούς τόπους λατρείας. Σαφές;

Λουκρητία said...
This comment has been removed by the author.
Λουκρητία said...

Πολύ καλή δουλειά. Δεν είχα διαβάσει τα συγκεκριμένα χωρία, και μου προκαλούν μόνο φρίκη, είναι απίστευτη η βία και τα αποτρόπαια επεισόδια που περιγράφονται(δεν με ενδιαφέρει αν είναι ιστορίες ή γεγονότα). Εδώ να προσθέσω πως στην Καινή Διαθήκη υπάρχουν αρκετές μισογυνιστικές δηλώσεις του Χριστού, όχι μόνο στην Αποκάλυψη και τις Επιστολές (που δεν έχουν καμιά σχέση με το υπόλοιπο της Καινής Διαθήκης), αλλά και στα Ευαγγέλια, μια επίσκεψη στην ιστοσελίδα http://skepticsannotatedbible.com/ (και μια Καινή Διαθήκη στα χέρια για παραπομπές στα αντίστοιχα ελληνικά χωρία) το επιβεβαιώνει αυτό-για όσους δεν γνωρίζουν τον ιστότοπο-, αφού οι περισσότεροι πιστοί βασίζονται στην Καινή Διαθήκη για να στηρίξουν τα επιχειρήματά τους (παραβλέποντας το γεγονός πως η Ορθόδοξη Εκκλησία αναγνωρίζει και την Παλαιά ως ιερό κείμενο).


@cyrus: Εδώ και καιρό ήθελα να σε ρωτήσω, το design του blog σου το σχεδίασες μόνος σου; Μου αρέσει πάρα πολύ. :D

Υ.Γ: Έγινε ένα λάθος στο προηγούμενο σχόλια, γι'αυτό και το έσβησα.

cyrus said...

Λουκρητία, πολλοί πιστοί δεν βασίζονται καν στην Κ.Δ., αλλά μόνο στο τι έχουν μάθει από παπάδες και ιεροκήρυκες. Έχουν φτιάξει μια δική τους θρησκεία μέσα στο μυαλό τους, και απλά δεν έχουν το θάρρος να το αναγνωρίσουν.

Το template που χρησιμοποιώ το είχα πάρει από μια ιστοσελίδα ενός σχεδιαστή (το λινκ που έχω στο κάτω μέρος της δεξιάς στήλης είναι πλέον ανενεργό) ο οποίος τα διέθετε δωρεάν. Όταν έγινε η μετάβαση στη νέα πλατφόρμα του blogger, το τροποποίησα κάπως, αλλά το βασικό σχέδιο έμεινε ίδιο. Αυτός είναι και ο λόγος που προτίμησα τον blogger σε σχέση με τη wordpress -- μπορείς να παίξεις όσο θέλεις με την html και την css της σελίδας...