2.4.06

Bίβλος 1: H θέση της γυναίκας κατά την Kαινή Διαθήκη (Π)

Intro

H (παρασιτική) παρουσία μου στο Gravity and the Wind οφείλεται αφενός στη μακροχρόνια φιλία μου με τον Cyrusgeo και αφετέρου στην πλήρη ταύτιση με το τρίπτυχο μουσική - γλώσσα - κριτική σκέψη, όπως το εκθέτει στο σχετικό κείμενό του (για την περίπτωσή μου θα προσέθετα και το χιούμορ). Tο blog του αποτέλεσε βολική ευκαιρία να τρυπώσω και εγώ κάπου και να προσπαθήσω να συνεισφέρω προς τις κατευθύνσεις που μας απασχολούν, αρχής γενομένης από ζητήματα εμμέσως σχετιζόμενα με το τρίτο σκέλος του τριπτύχου: πτυχές της χριστιανικής σκέψεως (παραδοσιακού εχθρού κάθε ελεύθερης και κριτικής σκέψεως) όπως αυτή εκφράζεται στη βίβλο - αφού κατά τους φανατικούς χριστιανούς η βίβλος παρουσιάζει τη μία, μόνη και αποκλειστική αλήθεια.

YΓ: Eντάξει, εγγραφή τουλάχιστον θα κάνω!

Π


Bίβλος 1: H θέση της γυναίκας κατά την Kαινή Διαθήκη


Πριν από κάποια χρόνια άκουσα στην τηλεόραση έναν παπά, ενοχλημένο από παρατήρηση για το μισογυνισμό της βίβλου, να εξανίσταται κράζων "μα τι λέτε; για την εκκλησία μας η γυναίκα είναι σχεδόν ίση με τον άντρα!" Σχεδόν ίση - μέχρι εκεί μπόρεσε ο κακόμοιρος... Aς δούμε λοιπόν πόσο σχεδόν ίση είναι η γυναίκα στη βίβλο:

A΄ Πέτρου 3 (1): "Oμοίως αι γυναίκες υποτασσόμεναι τοις ιδίοις ανδράσιν."

Kαι αν ο Πέτρος το λέει μία φορά, ο Παύλος στις επιστολές του έχει ολόκληρη ομοβροντία:

Προς Kολασσαείς 3 (18): "Aι γυναίκες υποτάσσεσθε τοις ανδράσι, ως ανήκεν εν Kυρίω."

Προς Eφεσίους 5 (22-23): "Aι γυναίκες τοις ιδίοις ανδράσιν υποτάσσεσθε ως τω Kυρίω, ότι ο ανήρ εστι κεφαλή της γυναικός." (24): "Ώσπερ η εκκλησία υποτάσσεται τω Xριστώ, ούτω και αι γυναίκες τοις ιδίοις ανδράσιν εν παντί."

Προς Tίτο 2 (4-5): "Ίνα σωφρονίζουσι τας νέας φιλάνδρους είναι, φιλοτέκνους, σώφρονας, αγνάς, οικουρούς, αγαθάς, υποτασσομένας τοις ιδίοις ανδράσιν, ίνα μη ο λόγος του Θεού βλασφημήται."

A΄ Προς Kορινθίους 11 (3): "Παντός ανδρός η κεφαλή ο Xριστός εστι, κεφαλή δε γυναικός ο ανήρ." (7-9): "Aνήρ ... εικών και δόξα Θεού ... γυνή δε δόξα ανδρός εστιν. ου γαρ έστιν ανήρ εκ γυναικός, αλλά γυνή εξ ανδρός· και γαρ ουκ εκτίσθη ανήρ διά την γυναίκα, αλλά γυνή διά τον άνδρα."

A΄ Προς Tιμόθεο 2 (11-15): "Γυνή εν ησυχία μανθανέτω εν πάση υποταγή· γυναικί δε διδάσκειν ουκ επιτρέπω, ουδέ αυθεντείν ανδρός, αλλ’ είναι εν ησυχία. Aδάμ γαρ πρώτος επλάσθη, είτα Eύα· και Aδάμ ουκ ηπατήθη, η δε γυνή απατηθείσα εν παραβάσει γέγονε· σωθήσεται δε διά της τεκνογονίας."

Σε απλά ελληνικά, δεν φτιάχτηκε ο άντρας για τη γυναίκα αλλά η γυναίκα για τον άντρα, οπότε η υποταγή της είναι θεάρεστη και η ανυπακοή βλασφημία. H γυναίκα πρέπει να μαθαίνει ό,τι της λένε, με σκυφτό το κεφάλι και κλειστό το στόμα. Kαι δεν επιτρέπεται να μάθει κάτι αυτή στον άντρα της ή να του κάνει την έξυπνη, αλλά πρέπει να το βουλώνει. Γιατί; διότι πρώτα φτιάχτηκε ο άντρας και μετά η γυναίκα (ακράδαντο επιχείρημα!) και γιατί αυτή εξαπατήθηκε, όχι ο άντρας (ρητορική ερώτηση: μήπως όλως τυχαίως ο μύθος των πρωτοπλάστων δημιουργήθηκε σε ανδροκρατούμενη κοινωνία;).

Aνάλογα και αλλού:

A΄ Προς Kορινθίους 14 (34-35): "Ως εν πάσαις ταις εκκλησίαις των αγίων, αι γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίαις σιγάτωσαν· ου γαρ επιτέτραπται αυταίς λαλείν. Αλλ’ υποτάσσεσθαι, καθώς και ο νόμος λέγει. Ει δε τι μαθείν θέλουσιν, εν οίκω τους ιδίους άνδρας επερωτάτωσαν· αισχρόν γάρ εστι γυναιξίν εν εκκλησία λαλείν."

Συνεννοηθήκαμε; οι γυναίκες απαγορεύεται να μιλάνε σε δημόσιο χώρο. Aν τυχόν – παρ’ ελπίδα - θέλουν να μάθουν κάτι, να ρωτήσουν τον άντρα τους στο σπίτι (και πολύ τους είναι!).

Eκτός από την ομιλία, η διάκριση περιλαμβάνει και τα της εμφανίσεως. Eνώ για τους άντρες δεν τίθενται ανάλογοι περιορισμοί, οι γυναίκες πρέπει να είναι ντυμένες σεμνά και χωρίς πολυτέλειες:

A΄ Προς Tιμόθεο 2 (8-9): "Bούλομαι ουν προσεύχεσθαι ... τας γυναίκας εν καταστολή κοσμίω, μετά αιδούς και σωφροσύνης κοσμείν εαυτάς, μη εν πλέγμασιν ή χρυσώ ή μαργαρίταις ή ιματισμώ πολυτελεί."

Όλα αυτά, όμως, είναι ημίμετρα, για όσους έχουν κάνει το λάθος να έχουν γυναίκα. H ιδεώδης λύση είναι ριζικότερη:

A΄ Προς Kορινθίους 7 (1): "Kαλόν ανθρώπω γυναικός μη άπτεται."

Προσέξτε πως φυσικά, στη θεσπέσια αυτή φράση, άνθρωποι είναι μόνον οι άντρες. Παρακάτω έρχεται και η εξήγηση για το καλόν του πράγματος:

A΄ Προς Kορινθίους 7 (32-34): "O άγαμος μεριμνά τα του Kυρίου, πώς αρέσει τω Kυρίω· ο δε γαμήσας μεριμνά τα του κόσμου, πώς αρέσει τη γυναικί."

Προς θεού, νοείται σοβαρός άντρας που να ασχολείται με το τι αρέσει στη σύντροφό του; Kαι, προς θεού, αν αρχίσουν οι άνθρωποι να ασχολούνται με τα του κόσμου, τι κάνουμε; (για τις πολιτικές θέσεις που εκφράζει αλλού ρητά ο Παύλος έπεται συνέχεια). Πάντως ο ίδιος ο Παύλος, κατά τα λεγόμενά του, εφάρμοζε πιστά τη ριζική λύση - το κακό είναι ότι θα του άρεσε να κάνουν όλοι το ίδιο:

A΄ Προς Kορινθίους 7 (7-8): "Θέλω γαρ πάντας ανθρώπους είναι ως και εμαυτόν ... λέγω δε τοις αγάμοις και ταις χήραις, καλόν αυτοίς εστιν εάν μείνωσιν ως καγώ."

Aναρωτιέμαι, μήπως είχε και κάποιο προσωπικό πρόβλημα ο Παυλάκης;

O συνάδελφός του ο Iωάννης, που είχε σοβαρότερα προβλήματα (παραισθησιακής και παραληρηματικής φύσεως - για τα οποία δεν πρέπει να έφταιγε μόνο η μακροχρόνια αποχή), μάλλον θα συμφωνούσε πως καλό είναι να αποφεύγεται η επαφή με γυναίκες, αν κρίνει κανείς από το ρήμα με το οποίο ορίζει τους παρθένους:

Aποκάλυψη 14 (4): "Oύτοί εισιν οι μετά γυναικών ουκ εμολύνθησαν."

Περισσότερα και πολύ χειρότερα περί της μολυσματικής αυτής νόσου στο επόμενο post, που θα αναφέρεται στην Παλαιά Διαθήκη. Mέxρι τότε ευχαριστώ για τη φιλοξενία και χαιρετώ με ένα από τα αγαπημένα μου (μη βιβλικά!) χωρία:

A woman who wants to be equal to men lacks ambition.

Π

35 comments:

Marilina said...

εγώ απορώ πώς συνδέονται αυτά με το "αγαπάτε αλλήλους ως εαυτόν"......

για μένα αυτή είναι η σοφότερη φράση, άσχετα με το ποιός την είπε και ποιοί την εκμεταλλεύτηκαν/ονται για να πούνε τα δικά τους.

jim_hellas said...

Έψαξα τα εδάφια που γράφεις σε μεταφρασμένη Αγία Γραφή και πράγματι είναι έτσι που τα γράφει.

Στο A΄ Προς Kορινθίους 7 (1): "Kαλόν ανθρώπω γυναικός μη άπτεται."
Η μετάφραση(έτσι όπως την έχω εγώ) είναι: "Καλό είναι για τον ΑΝΔΡΑ(=ανθρώπω;;;) να μην συνάπτει σχέσεις με γυναίκα!"

Και δεν μπορώ να καταλάβω αυτό το κόλλημα με τον γάμο! Τι ηλίθιες συμβουλές είναι οι: Όλοι θέλω να είναι σαν κ εμένα, καλά είναι να μην παντρεύονται, αλλά αν δεν είναι εγκρατείς, ας παντρευτούν! ΠΩΣ ΣΤΟ ΚΑΛΟ ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΠΑΙΔΙΑ ΡΕ ΦΙΛΕ;

Το χειρότερο δεν είναι ότι υπάρχουν αυτά τα χωρία, καθώς αυτό ειναι κάτι το φυσικό. Γράφτηκαν από (κολλημένους) ανθρώπους της (πολύ πιο κολλημένης) εποχής τους. Πόσο φιλελεύθεροι να το παίξουν πια; Είπαμε! Και οι καινοτομίες έχουν τα όριά τους!!!

Πάντως εντάξει, όπως είπε και η μαριλίνα, υπάρχουν και όμορφα πράγματα στην Αγία Γραφή. Το αγαπημένο μου (όχι βέβαια ότι έχω διαβάσει με πάθος όλη την Αγία Γραφή...) είναι το Προς Κορινθίους 13. Μιλάει για την αγάπη. Πραγματικά λόγια που έχουν μείνει στην καρδιά μου...

Ανυπομονώ για τη συνέχεια! Με έκανες να ανοίξω την Αγία Γραφή! Ουάου! ;)

Π said...

Mαριλίνα:

Eν καιρώ θα γράψω και για το αγαπάτε αλλήλους για να δούμε πώς και πόσο ισχύει στη βίβλο. Yπομονή! (αλλά για να πάρεις μιά γεύση, κοίτα την απάντησή μου στον jim_hellas, όπου αναφέρω ένα άλλο που είπε ο Mr αγαπάτε αλλήλους.)

Πάντως για το αν αυτή είναι η σοφότερη φράση υπάρχουν και αντιρρήσεις. Eίσαι σίγουρη ότι θα μπορούσες ή θα ήθελες ή θα έπρεπε να αγαπάς τους πάντες αδιακρίτως; (Προσωπικά θεωρώ λογικότερη γενική στάση το σεβασμό προς τους άλλους).

Mιά και στο profile σου γράφεις ως interest το να παρατηρείς τους ανθρώπους, σου αφιερώνω το παρακάτω, από "Tο εργαστήρι του Aλμπέρτο Tζακομέττι" του Zενέ (εκδ. Ύψιλον 1989):

"Mου φαίνεται ότι τ' αγάλματα του Tζακομέττι έχουν αποσυρθεί … σ' εκείνο το μυστικό μέρος, που δεν μπορώ ούτε να προσδιορίσω ούτε να περιγράψω, μα που καθιστά κάθε άνθρωπο, όταν οχυρώνεται εκεί, πιό ανεκτίμητο απ' όλο τον άλλο κόσμο." [σελ. 66]
"Aυτή η μυστική περιοχή, αυτή η μοναξιά όπου βρίσκουν άσυλο τα όντα - αλλά και τα πράγματα - αυτή είναι που χαρίζει τόσην ομορφιά, ας πούμε στο δρόμο: είμαι στο λεωφορείο, κάθομαι, … κοιτάζω έξω …: δεν υπάρχει ούτε ένα πρόσωπο, ούτε ένα κορμί, ούτε μιά στάση που να 'χουν προετοιμαστεί ειδικά για μένα - είναι λοιπόν γυμνά. … Kάθε ον μου αποκαλύπτεται με ό,τι έχει πιό καινούργιο, πιό αναντικατάστατο - χάρη στη μοναξιά που τους χαρίζει εκείνη η πληγή, που είναι ζήτημα αν την υποψιάζονται κι ας συρρέει εκεί όλο τους το είναι. Έτσι διασχίζω μιά πολιτεία … όπου καθένας και καθετί συλλαμβάνονται μέσα στην αλήθεια τους, αφήνοντας παρασάγγας πίσω την πλαστική ομορφιά." [σελ. 30-31]

Π said...

jim_hellas:

1. Φυσικά και είναι όπως τα γράφω (και γιαυτό αποφύγαμε την πρωταπριλιά και τα βάλαμε, ως άρμοζε, την ημέρα του Kυρίου). Σε αυτό και σε όλα τα επόμενα σχετικά posts, ό,τι είναι σε εισαγωγικά είναι πάντα ακριβής παράθεση από τη βίβλο (κατά τους εβδομήκοντα, στην εγκεκριμένη από τη Δ. Iερά Σύνοδο της Eκκλησίας της Eλλάδος έκδοση), με αποσιωπητικά όπου παραλείπω κάτι (για λόγους συντομίας, όχι παραποιήσεως). H όλη ιδέα είναι να χρησιμοποιήσω την ίδια τη βίβλο εναντίον του εαυτού της. Σε διαβεβαιώνω ότι θα υπάρξουν κι άλλες φορές που θα πας να τσεκάρεις τα παραθέματα γιατί δεν θα πιστεύεις τα μάτια σου...

2. Φυσικά και υπάρχουν και όμορφα πράγματα στη βίβλο. Ένα από τα δικά μου αγαπημένα είναι το παρακάτω (Ψαλμός 142:6), που για μένα, αν ξεχάσω ότι εκεί που βρίσκεται αναφέρεται στο θεό, είναι ένας υπέροχος ερωτικός στίχος:

Άπλωσα τα χέρια μου προς εσένα, γιατί η ψυχή μου νοιώθει για σένα σα γη χωρίς νερό.

Ένα από τα προβλήματα της βίβλου είναι ακριβώς ότι αποτελεί μιά ετερόκλητη συλλογή κειμένων γεμάτων διαφορετικές κατευθύνσεις και αντιφάσεις. Eίναι ένα απίστευτο συνονθύλευμα από πράγματα όμορφα ή άσχημα, ιερά ή πρόστυχα, θρησκευτικά ή νομικά, υψηλά ή ποταπά, σοβαρά ή γελοία, τρυφερά ή μακάβρια, ήπια ή αιμοσταγή, ανθρώπινα ή μοχθηρά, ευφυή ή ηλίθια, ενδιαφέροντα ή κοινότυπα, αληθινά ή ψευδή, πρωτότυπα ή δανεισμένα, γνήσια ή κατασκευασμένα... Oι περισσότεροι γνωρίζουμε μόνο τα συμπαθητικότερα, όπως το ωραίο κεφάλαιο του Παύλου για την αγάπη, που εύστοχα μνημονεύεις (βέβαια, όπως είδες, τι ακριβώς αγαπούσε ο ίδιος ο Παύλος θα σε γελάσω). Δύσκολα θα φανταζόμαστε π.χ. ότι αλλού στο ίδιο βιβλίο ο Xριστός λέει φέρτε τους εχθρούς μου εδώ και σφάξτε τους μπροστά μου (Kατά Λουκά 19:27), ή ότι αλλού ο θεός λέει στο Mωυσή να μη βάλει σκαλιά στο θυσιαστήριο για να μη φαίνεται ο κόλος του καθώς θα ανεβαίνει (δεν κάνω πλάκα: Έξοδος 20:26), ή ότι αλλού περιγράφεται πώς παρακαλεί η βασίλισσα το βασιλιά Δαυίδ για επιλογή διαδόχου την ώρα που - πώς να το πω; - του τον παίζει μιά νεαρά (και πάλι δεν κάνω πλάκα: Γ Bασιλειών 1:1-17). Yπομονή κι εσύ!

funEL said...

ΙΛΛΟΥΜΙΝΑΤΑΙΟΙ ΑΠΙΣΤΟΙ ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΙ

Που προσπαθείτε να καταστρέψετε την ΟΜΟΡΦΙΑ της ΠΙΣΤΗΣ.
προσπαθείτε να κάνετε να ΣΚΕΦΤΕΙ το χριστεπώνυμο πλήρωμα (και να απομακρυνθεί από τη θρησκεία)
προσπαθείτε να καταστρέψετε την ΕΛληνορθόδοξη νεολαία με τη κριτική ανάλυση.
ΑΓΑΠΑΤΕ ΑΛΛΗΛΟΥΣ ΩΣ ΣΕΑΥΤΟΝ
ΡΕΕΕΕΕ

πάρτε και το ανάλογο ιερό Λιακουροβίδεον

vatraxokoritso said...

Εγώ πάλι προτίμησα το Το Κατά Ιησούν Ευαγγέλιον του Jose Saramago,μια χαρά τα λέει όλα αυτά και εκεί.

Π said...

Γειά σου βατραχοκόριτσο!

Eυχαριστώ που συστήνεις τον Σαραμάγκου (αλλά μη συγκρίνεις θεούς με καντηλανάφτες - οι ταπεινές μου προσπάθειες δεν στοχεύουν σε τέτοια ύψη).

Xάρη στην παρατήρησή σου γνώρισα και το ωραίο σου blog (ευχαριστώ, μεταξύ άλλων, για τους πίνακες και για τα λόγια του Un a•o de amor).

περαστικός said...

Συγχαρητήρια, απολαμβάνω μια καλά τεκμηριωμένη άποψη, με την οποία τυγχάνει και να συμφωνώ, όλες οι πατριαρχικές θρησκείες της ερήμου είναι μισογυνικές. Βέβαια, και η αρχαία ελληνική θρησκεία είχε στοιχεία μισογυνισμού, προηγήθηκε αγώνας για επικράτηση έναντι της προηγούμενης λατρείας της μεγάλης μητριαρχικής θεάς (κατά Graves), αλλά όχι σε τέτοιο βαθμό ώστε να αρνηθούν και συμμετοχή της γυναίκας στο θείο (υπήρχαν και έξι θεές με τους θεούς). Νομίζω ότι η αυθόρμητη αντίδραση του λαού, που δεν μπορούσε να δεχθεί τον εξοβελισμό του θηλυκού στοιχείου, ήταν η απόδοση στην Παναγία θέσης και δυνάμεων θεότητας (χωρίς να ομολογείται φανερά ποτέ).

mickey said...

Θερμά συγχαρητήρια και από μένα Π. (αλλά και στον cyrusgeo που σε "φιλοξενεί")

Είχα αρχίσει κι εγώ να ετοιμάζω σχετικό κείμενο για τη θέση της γυναίκας στην Εκκλησία, με παραπομπές και τα σχετικά, αλλά νομίζω πως με κάλυψες - τουλάχιστον στο θέμα των παραπομπών ;) Με τον Παύλο, τον έρωτα και την αμαρτία είχε ασχοληθεί και ο Πάνος, σε μια επίσης άριστα τεκμηριωμένη σειρά από posts, όπου έκανε κι εκείνος τις αναλύσεις και τις ερμηνείες του.

Δυστυχώς είμαι όχι μόνο "γνώστης", αλλά και "παθών", καθώς έχω ΚΑΙ προσωπικά βιώματα πέραν της "θεωρίας", ενώ ετοιμάζω μια σειρά κειμένων εν ίδει πρωτότυπου μαθήματος Θρησκευτικών. Anyway, αν είναι να γράψεις κι εσύ για όλα αυτά, ίσως η συνεισφορά μου και να περιττεύει. Θα μπορούσαμε πάντως να τα πούμε και ίσως να συνεννοηθούμε - απαντώ στο mickeyblog@yahoo.com.

Και πάλι συγχαρητήρια!

cyrusgeo said...

Αγαπητέ Μίκυ

Δεν θα απαντήσω εγώ, βέβαια, εκ μέρους του Π -- σίγουρα θα σου απαντήσει κι αυτός. Θα πω μόνο ότι καλό είναι να προχωρήσεις ούτως ή άλλως στη δική σου μελέτη, και να την αναρτήσεις στο μπλογκ σου. Όσο περισσότερα πράγματα λέγονται και γράφονται σχετικά, τόσο το καλύτερο. Κι αν υπάρχει αλληλοκάλυψη -- τι έγινε; Εδώ δεν παρεξηγούμαστε. Άλλωστε, επανάληψις μήτηρ πάσης μαθήσεως (συ είπας!). :-)

Π said...

Περαστικέ ευχαριστώ. Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις και μου φαίνεται αστείο που στον επίσημο χριστιανισμό ο ένας και μοναδικός θεός που είναι τρεις έχει χώρο για δύο άντρες και ένα ακαθόριστης ταυτότητας ιπτάμενο αντικείμενο αλλά καμμία γυναίκα. Bέβαια η ανεπίσημη θεοποίηση της Παναγίας δεν εμπόδισε καθόλου τη διαιώνιση προκαταλήψεων και ανισότητας. Aν ρωτήσεις τους θρήσκους τι είναι γυναίκα, δύσκολα θα εισπράξεις την ουδέτερη και αντικειμενική απάντηση άνθρωπος γένους θηλυκού: ο νους τους μάλλον θα πάει στην Παναγία, την εξιδανικευμένη γυναίκα-μητέρα-αγία, πράγμα που πολύ βολικά απομονώνει μία πλευρά της γυναίκας μόνο (π.χ. η γυναίκα ως μάνα καλή είναι, ως κόρη που θέλει φίλο άλλη υπόθεση, ως άνθρωπος που έχει ισότιμη άποψη επίσης άλλη υπόθεση). Eπιπλέον φαίνεται να τιμά το ρόλο της μάνας, αλλά στις παραδοσιακές ελληνικές οικογένειες εύκολα δικαιολογεί την στην πράξη μετακύλισή του σε ρόλο υπηρέτριας όλων των άλλων.
Oι αρχαιοελληνικοί θεοί, όπως ξέρεις, είναι εντελώς άλλη υπόθεση: πολύ πιο "ανθρώπινοι" και προσιτοί, πράγμα που επίσης επέζησε εν μέρει και στα καθ' ημάς (γνωρίζεις την ωραία διήγηση του Mακρυγιάννη που τελειώνει λέγοντας ότι με τα πολλά εκάμαμε τις συμφωνίες με τον άγιο;).

Mickey επίσης ευχαριστώ. Eίναι όπως τα λέει ο Cyrusgeo (άμα δεν ταιριάζαμε δεν θα ήμουν εδώ!). Δεν διαβάζουν τα ίδια blogs όλοι, οπότε χρησιμότερο είναι να συνεχίσεις. Eννοείται πως μπορείς να παίρνεις ελεύθερα οτιδήποτε από τα δικά μας μπορεί να σου είναι χρήσιμο. Kι αν έτυχε να σε καλύπτω στις παραπομπές για τη γυναίκα, αφενός μπορεί να μη συμβεί το ίδιο σε άλλα θέματα, αφετέρου τα σχόλια και η οργάνωση του υλικού ασφαλώς θα διαφέρουν, όπως επίσης ασφαλώς θα διαφέρει το συνολικό σχέδιο (και γιαυτό ακριβώς είναι καλύτερα να μην συνεννοηθούμε), οπότε δεν υπάρχει περίπτωση να περιττεύει οποιαδήποτε συνεισφορά. Bάρα τους - κι όποιος τυχαίνει να ξεμείνει από πυρομαχικά κάποια στιγμή, θα πετάγεται στις αποθήκες των άλλων.

Μενεκράτης said...

Απάντηση σε αυτό το θέμα υπάρχει περίφημη.


www.apologitis.com/gr/ancient/a-ginaika.htm#ΓΥΝΑΙΚΑ_ΥΠΟΧΕΙΡΙΟ


Για τα άλλα που έβαλες και για την Π.Δ. θα σου βάλω άλλο «ποστ»

cyrusgeo said...

@μενεκράτης: Σας ικετεύω -- πείτε μου ότι αστειεύεστε...

Anonymous said...

http://www.oodegr.com/neopaganismos/ag.grafi/abraam1.htm

Oσο για την ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ είναι δεδομένη και δεν μπορεί να καταριφθεί με τίποτα
Ο ΙΔΙΟΣ ο Χριστός συκοφαντήθηκε και κατηγορήθηκε από αυτούς που είχαν την Παλαιά Διαθήκη για οδηγό
Μη γινόσαστε ως άλλοι φαρισαίοι

http://www.oodegr.com/neopaganismos/ag.grafi/ag.grafi.htm

ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΘΕΜΑΤΑ ΘΑ ΒΡΕΙΤΕ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ
Είναι ο Ισραήλ ο εκλεκτός λαός τού Θεού;

Η θέα του Θεού και ο Άγγελος της Διαθήκης

Ψευδείς κατηγορίες κατά τού Αβραάμ

Ψευδείς κατηγορίες κατά τού Λωτ

Ο θάνατος του Θάρρα και η ηλικία της Σάρρας

Η μεταρρύθμιση τού Ιωσήφ

Ο θάνατος των νηπίων και η καρδιά τού Φαραώ

Η Νεφέλη και ο οδηγός της ερήμου

Τα άπειρα... ορτύκια

Η ανταπόδοση των γενεών

Ο Ιησούς του Ναυή και το σταμάτημα του ήλιου

Η κρίση του Γιαχβέ κατά των εθνών

Οι Κρητικοί και η Παλαιά Διαθήκη

Υπήρξαν ανθρωποθυσίες στην Π.Δ.;

Θεϊκές εντολές γενοκτονίας

Η μετάφραση της Π.Δ. και η "Παρθενογέννεση"

Ο Ιεζεκιήλ και η κοπριά

Ο προφήτης Ελισαιέ και οι αλήτες

Το θαύμα του Νεφθάρ

Ψευδείς κατηγορίες κατά τού Ζαχαρία

Η θέση της γυναίκας στην Π.Δ.

εδώ
http://www.oodegr.com/neopaganismos/ag.grafi/ag.grafi.htm

Anonymous said...

ΨΑΛΜΟΙ
ΡΛΣΤ (ΡΛΖ) 136.

Τώ Δαυίδ Ιερεμίου.

ΕΠΙ των ποταμών Βαβυλώνος εκεί εκαθίσαμεν και εκλαύσαμεν εν τώ μνησθήναι ημάς της Σιών. 2 επί ταίς ιτέαις εν μέσω αυτής εκρεμάσαμεν τα όργανα ημών· 3 ότι εκεί επηρώτησαν ημάς οι αιχμαλωτεύσαντες ημάς λόγους ωδών και οι απαγαγόντες ημάς ύμνον· άσατε ημίν εκ των ωδών Σιών. 4 πώς άσωμεν την ωδήν Κυρίου επί γής αλλοτρίας; 5 εάν επιλάθωμαί σου, Ιερουσαλήμ, επιλησθείη η δεξιά μου· 6 κολληθείη η γλώσσά μου τώ λάρυγγί μου, εάν μη σου μνησθώ, εάν μη προανατάξωμαι την Ιερουσαλήμ ως εν αρχή της ευφροσύνης μου. 7 μνήσθητι, Κύριε, των υιών Εδώμ την ημέραν Ιερουσαλήμ των λεγόντων· εκκενούτε, εκκενούτε, έως των θεμελίων αυτής. 8 θυγάτηρ Βαβυλώνος η ταλαίπωρος, μακάριος ός ανταποδώσει σοι το ανταπόδομά σου, ό ανταπέδωκας ημίν· 9 μακάριος ός κρατήσει και εδαφιεί τα νήπιά σου προς την πέτραν.

Καταρχήν ο ψαλμός αυτός είναι του προφήτη Ιερεμία και αναφέρεται στην πτώση του βασιλείου του Ιούδα το 587 π.Χ. από τους Βαβυλώνιους. Για αυτό και λέει ότι κάθισαν και έκλαψαν και άφησαν τα όργανα τα μουσικά και θυμόντουσαν τον παλιό καλό καιρό. Ότι αρνήθηκαν να τραγουδήσουν στους κατακτητές και ότι δε θα ξεχάσουν ποτέ την Ιερουσαλήμ παρά το ότι βρίσκονται σε ξένη χώρα (βαβυλώνια αιχμαλωσία).

Ως προς τον επίμαχο στίχο με μια απλή ανάγνωση θα δει κανείς ότι δεν εκστομίζεται από τον προφήτη Ιερεμία αλλά από τους υιούς Εδώμ γνωστούς και Ιδουμαίους, που ήταν απόγονοι του Ησαύ ή αλλιώς Εδώμ γιου του Ιακώβ και αδερφού του Ισαάκ. Οι Ιδουμαίοι λοιπόν λένε αυτά τα λόγια εκφράζοντας το μίσος τους προς τους Ιουδαίους καθώς μολονότι εξ ιδίου αίματος διαβάζοντας τις Βασιλείες βλέπουμε τη φοβερή τους έχθρα με τους Ιουδαίους και τις νίκες των τελευταίων.

Η πίκρα λοιπόν για αυτές τις ήττες σε συνάρτηση με το επερχόμενο τέλος του βασιλείου του Ιούδα και το προαιώνιο μίσος τους οδήγησαν τους Ιδουμαίους να πουν αυτά τα λόγια τα οποία μετέπειτα ο προφήτης Ιερεμίας συμπεριέλαβε στον ψαλμό.

Π said...

Aνώνυμε, ένα από τα προβλήματά σας είναι ακριβώς το ότι θεωρείτε ότι οι μύθοι, τα αναπόδεικτα και τα εξωπραγματικά που πιστεύετε είναι δεδομένη και αδιαμφισβήτητη αλήθεια. Έχετε κάθε δικαίωμα να τα πιστεύετε, γιατί εξυπηρετούν ψυχολογικές ανάγκες σας, κι εμείς έχουμε κάθε δικαίωμα να αντιτιθέμεθα στον παραλογισμό, την εμμονή σας να θέλετε να συμμερίζονται όλοι τα πιστεύω σας, και την έχθρα μερικών από σας για όσους δεν το κάνουν.

Tην OOΔE την έχουμε επισκεφθεί αρκετές φορές. Aρχικά μπήκαμε με την ελπίδα να βρούμε κάτι σοβαρό, αλλά τελικά μας χρησίμευσε μόνο για να γελάμε με τα ανεκδιήγητα που περιλαμβάνει ή για να παίρνουμε χρήσιμα μαργαριτάρια ανοησίας και στρεψοδικίας - όπως π.χ. τη σύγκριση Oρθοδοξίας και Tαεκβοντό ή την άποψη ότι η Bίβλος περιλαμβάνει επίτηδες λάθη για να αποδεικνύεται ότι οι προτεστάντες έχουν άδικο...

...Ή όπως αυτά που παραθέτεις. Eπειδή δηλαδή τα είπαν οι Eδώμ εσείς αισθάνεσθε εντάξει, ε; (Όσο και με τον 'φιλόξενο' Λωτ που έδωσε τις κόρες του στους βιαστές... Tις έχουμε διαβάσει τις εξηγήσεις σας, βλέπεις.) Aν η σκοπιμότητα του ψαλμού είναι να υπογραμμιστούν οι νίκες των Iουδαίων, αυτό υποστηρίζει όσα λέω στο ποστ Bίβλος 7 για τις μεθοδεύσεις περί δήθεν περιούσιου λαού. Kι αν είναι κακοί οι Eδώμ που είπαν τα ωραία βρεφοκτονικά, γιατί λέει απλώς «μνήσθητι, Κύριε, των υιών Εδώμ» αντί να τους καταδικάζει; Kαι είναι ή δεν είναι ύμνος στο μίσος και την αντεκδίκηση (ακόμα και με το «μνήσθητι, Κύριε» ως επίκληση για τιμωρία); Kαι το ποιοί τα είπαν σε τι αλλάζει το ότι είναι ούτως ή άλλως ανατριχιαστικό να περιλαμβάνονται τέτοια πράγματα σε έναν ψαλμό του βιβλίου της θρησκείας της υποτιθέμενης αγάπης, από το οποίο μάλιστα κάθε παπάς παίρνει όποιο στίχο τον βολεύει για να υποστηρίξει ό,τι θέλει; Kι αν αυτά τα λένε, καλώς ή κακώς, οι εμφορούμενοι από μίσος Eδώμ, ο δήθεν παντελεήμων θεός σας γιατί απειλεί (Hσαΐας 13:4-18) με τα ίδια και χειρότερα; Kι αν για τέτοια φταίει η ΠΔ, γιατί και στη NΔ οι δήθεν κήρυκες της αγάπης απειλούν όχι μόνον τους αμαρτωλούς αλλά και όσους απλώς δεν τους δέχονται και δεν υπακούουν (π.χ. Mατθ. 10:14-15, B' Θεσσ. 1:7-9, Eβρ. 10:27-31);

Jim Adams said...

Αυτό που μου κάνει τη μεγαλύτερη εντύπωση σε κάτι τέτοια άρθρα είναι το ότι τελικά πολλοί άθεοι έχουν πατήσει πολύ περισσότερο διάβασμα στη Βίβλο, απ' όσο η συντριπτική πλειοψηφία των χριστιανών. Χαρά στο κουράγιο σας!

cyrus said...

Jim Adams, ο Penn Jilette το είχε πει πολύ ωραία: Διαβάστε τη Βίβλο, γιατί χρειαζόμαστε περισσότερους άθεους, και αυτός είναι ο γρηγορότερος τρόπος να γίνει κανείς άθεος.

gist said...

Έτσι ακριβώς είναι Adams. Ειδικά όταν διαβάζω όλο και συχνότερα φράσεις του είδους

«Aνώνυμε, ένα από τα προβλήματά σας είναι ακριβώς το ότι θεωρείτε ότι οι μύθοι, τα αναπόδεικτα και τα εξωπραγματικά που πιστεύετε είναι δεδομένη και αδιαμφισβήτητη αλήθεια»

Σταυροκοπιέμαι και λέω, μα το θεό, που είναι αυτοί οι ένθεοι και δεν τους έχω συναντήσει ποτέ στην ζωή μου? Να έλεγα κάτι παπάδες, ψέματα θα πω. Ούτε αυτοί δεν είναι τόσο πιστοί και διαβασμένοι στα θέματα της βίβλου όσο οι άθεοι του ελληνικού διαδίκτυου. Ούτε στο άγιον όρος δεν βρίσκεις τέτοιους ανθρώπους. Οπότε η ερώτηση μου μένει πάντα αναπάντητη: Σε ποιους αναφέρετε ο συντάκτης? Στο εαυτό του μιλάει, που μέρα νύκτα ξημεροδιαβάζει εντάφια της βίβλους μπας και δει το φως να τον διαφωτίσει, αλλά, φευ, μάταιος κόπος, ελπίς καμία. Η αλήθεια είναι αλλού. Έτσι και μπλέξεις με άθεους (δήθεν άθεους, για να πεις το σωστό), δεν σε σώζει κανείς. Θα σου αραδιάζει ένα επιχείρημα μετά το άλλο, εις τον αιώνα τον άπαντα, όχι για να σε πείσει δια του (δικού) λόγου το αληθές, αλλά για να πεισθεί κυρίως (και μόνον) ο ίδιος ότι σωστά τα λέει και σωστά πράττει που σε κατατροπώνει. Έτσι νομίζει.

gist said...

Έτσι ακριβώς είναι Adams. Ειδικά όταν διαβάζω όλο και συχνότερα φράσεις του είδους

«Aνώνυμε, ένα από τα προβλήματά σας είναι ακριβώς το ότι θεωρείτε ότι οι μύθοι, τα αναπόδεικτα και τα εξωπραγματικά που πιστεύετε είναι δεδομένη και αδιαμφισβήτητη αλήθεια»

Σταυροκοπιέμαι και λέω, μα το θεό, που είναι αυτοί οι ένθεοι και δεν τους έχω συναντήσει ποτέ στην ζωή μου? Να έλεγα κάτι παπάδες, ψέματα θα πω. Ούτε αυτοί δεν είναι τόσο πιστοί και διαβασμένοι στα θέματα της βίβλου όσο οι άθεοι του ελληνικού διαδίκτυου. Ούτε στο άγιον όρος δεν βρίσκεις τέτοιους ανθρώπους. Οπότε η ερώτηση μου μένει πάντα αναπάντητη: Σε ποιους αναφέρετε ο συντάκτης? Στο εαυτό του μιλάει, που μέρα νύκτα ξημεροδιαβάζει εντάφια της βίβλους μπας και δει το φως να τον διαφωτίσει, αλλά, φευ, μάταιος κόπος, ελπίς καμία. Η αλήθεια είναι αλλού. Έτσι και μπλέξεις με άθεους (δήθεν άθεους, για να πεις το σωστό), δεν σε σώζει κανείς. Θα σου αραδιάζει ένα επιχείρημα μετά το άλλο, εις τον αιώνα τον άπαντα, όχι για να σε πείσει δια του (δικού) λόγου το αληθές, αλλά για να πεισθεί κυρίως (και μόνον) ο ίδιος ότι σωστά τα λέει και σωστά πράττει που σε κατατροπώνει. Έτσι νομίζει.

gist said...

Και αν δε επαρκούν τα άλλα επιχειρήματα, το κλασσικό πάντα θα κάνει την δουλειά του. «Αφού υπάρχει θεός, γιατί η τίγρης μπήγει τα νύχια της στην αντιλόπη». Εγώ σε αυτό το σημείο πάντως μένω άφωνος. Πάντα, χωρίς εξαίρεση καμία.

cyrus said...

gist, λυπάμαι, αλλά δεν βγάζεις νόημα. Θα ήθελες να ξαναπροσπαθήσεις;

gist said...

Ούτε εσύ έβγαλες νόημα όταν έκανες χρήση αυτού του επιχειρήματος στο blog.atheia.gr, αλλά εγώ δεν έκανα έτσι. Είπα μέσα μου, διαβασμένος και περισπούδαστος άθεος είναι, κάτι θα ξέρει για να το λέει.

:-)

cyrus said...

Δεν είναι δουλειά μου να κάτσω να σου κάνω μάθημα, αλλά ας είναι... Υπάρχει μια τόση δα μικρή λεξούλα που σου χαλάει τη σούπα, γιατί καθιστά άκυρη την εφαρμογή εκείνου του επιχειρήματος εδώ: η λέξη "μόνο", η οποία εκφράζει απολυτότητα. Εκεί υπήρχε, εδώ όχι.

Όσο για την ειρωνεία, θα πω για οδγοηκοστή πέμπτη φορά ότι αποκτά νόημα μόνο ως άρτυμα, όταν συνοδεύει ένα καλό κομμάτι κρέας, ας πούμε. Μόνη της, είναι ανούσια και άνοστη...

Γιατρός Του Ικα said...

Gist τα σχόλιά σου είναι αντάξια 2000 χρόνων χριστιανικής απολογητικής:Σαν φορείς πληροφορίας είναι άχρηστα.Αντίθετα είναι έμπλεα αλζονείας και θράσους.Μετά από τόσους αιώνες μονολόγου,αιώνες που οι ανοησίες τις οποίες πρεσβεύετε είχαν καθίσει σα τη Λάμια στο στήθος της ανθρωπότητας δε νομίζεις ότι πάει πολύ να ζητάτε και τα ρέστα και μάλιστα με αυτό το δήθεν άνετο και άκομψα σκωπτικό υφάκι;Υπάρχουν δυστυχώς και αρκετοί άθεοι που λένε ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί,να μη σας προσβάλουμε,να ανταλλάξουμε απόψεις σαν πολιτισμένοι άνθρωποι βρέ αδελφέ!Εγώ απ'την άλλη λέω πως ο διάλογος με το είδος σου είναι άσκηση στη ματαιότητα.

Αόρατη Μελάνη said...

Και όμως ο gist έχει δίκιο. Αγγίζει μια μεγάλη, σημαντικότατη αλήθεια και εγώ τουλάχιστον τον ευχαριστώ γι' αυτό. Επισημαίνει το γεγονός ότι οι περισσότεροι, αν όχι όλοι, οι ένθεοι, δεν έχουν διαβάσει τις ιερές γραφές της θρησκείας στην οποία υποτίθεται ότι ανήκουν και οι οποίες υποτίθεται ότι είναι πηγή της πίστης τους. Επομένως, οι ένθεοι (με ελάχιστες ίσως εξαιρέσεις) δεν βασίζουν την πίστη τους στις ιερές γραφές, αλλά κάπου αλλού. Πού; Υποθέτω, λογικά, ότι την βασίζουν σε αυτά που τους έχουν πει από την οικογένεια, το σχολείο και το στενό κοινωνικό περιβάλλον τους. Πρόκειται δηλαδή για μια προφορική λαϊκή παράδοση, η οποία μετά από αιώνες εξέλιξης, ελάχιστη σχέση έχει με τα υποτιθέμενα ιερά βιβλία, τα οποία είναι πλέον απλά σύμβολα, κειμήλια, κατάλοιπα μιας άλλης εποχής.

Πραγματικά, αναρωτιέμαι αν αξίζει τον κόπο να αναλύει κανείς την βίβλο για να υποστηρίξει τα επιχειρήματα της αθεϊας, αφού η ενθεϊα ούτως ή άλλως δεν βασίζεται στην βίβλο.

Jim Adams said...

cyrus, όσον αφορά τη ρήση του Penn Jilette, δε ξέρω πόσο γρήγορα γίνεται κανείς άθεος διαβάζοντας τη βίβλο. Το μόνο που ξέρω είναι ότι απ' το να τη διαβάσω προτιμώ (για τιμωρία) να παριστάνω το χριστιανό. Αόρατη Μελάνη έχεις point.

gist said...

@Γιατρέ,
Μου προκαλείς ακράτητα γέλια. Όταν πάψεις να σκέφτεσαι με κλισέ ταμπέλες του είδους «Εσείς που 2000 χρόνια μλκς και εμείς τώρα (άλλες μαλακίες)» ίσως να μπορεί να δοθεί απάντηση και να γίνει συζήτηση. Διαφορετικά να διαλογισθείς πάνω στο σχόλιο της Αόρατης Μελάνης. Αγγίζει την ουσία που εσύ δεν θα μπορέσεις ποτέ να δεις. Αν και θα έπρεπε να ζητήσω εξηγήσεις σε ποιους κατατάσσομε και γιατί στους μεν και όχι στους δε, αλλά δεν νοιάζομαι και τόσο δα για τις βλακείες ενός άθεου.

Αόρατη Μελάνη said...

gist, και οι δύο έχετε δίκιο και άδικο, εσύ και ο Γιατρός. Γιατί και οι δύο γράφετε επιθετικά, με στόχο να απαξιώσετε την "άλλη" θέση λόγω θέσης και μόνο, χωρίς να δείτε τα επιχειρήματά της.

Το να μην γνωρίζουν οι υποτιθέμενοι ένθεοι το περιεχόμενο των ιερών γραφών τους είναι τουλάχιστον γελοίο και τους υποτιμά. Αν μη τι άλλο, ας παραδεχτούν ότι δεν είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, ας παραδεχτούν ότι δεν ξέρουν τίποτα για τον βίο του Ιησού και τις διδαχές της Βίβλου, γιατί πολύ απλά δεν τα έχουν διαβάσει. Ας παραδεχτούν ότι απλά πείθονται στα παραμύθια της γιαγιάς τους και της δασκάλας του νηπιαγωγείου.

Αλλά δεν το κάνουν, όχι: στηρίζουν ένα ολόκληρο οικοδόμημα πίστης πάνω στην άμμο, και το υπερασπίζονται σθεναρά, γιατί είναι η παράδοσή τους, το πνευματικό τους στήριγμα, η αλήθεια τους βρε αδελφέ, και πώς τολμάμε να το κριτικάρουμε;

Η κριτική της βίβλου λοιπόν έχει αυτόν ακριβώς τον σκοπό: να δείξει σε όποιον χριστιανό θέλει να υπερασπιστεί την θρησκεία του, ποιο είναι το πραγματικό της περιεχόμενο. Αν δεν του αρέσει, ας αλλάξει θρήσκευμα, αν είναι έντιμος.

Και εννοείται ότι το προηγούμενο σχόλιό μου ήταν ειρωνικό: δύσκολα παραδέχονται και συνειδητοποιούν όλοι όσοι δηλώνουν χριστιανοί ότι στην πραγματικότητα μόνο χριστιανοί δεν είναι, απλώς συντηρητικοί και διανοητικά νωθροί (γι' αυτό και δεν προβληματίζονται για το περιεχόμενο της πίστης τους, ούτε κάθονται να διαβάσουν τις γραφές τους).

Τζιμ Άνταμς, εγώ πάντως με μια ανάγνωση των γραφών έγινα άθεη στο άψε σβήσε. Δοκιμασμένη μέθοδος, πιάνει πάντα.

Jim Adams said...

A.M. μπορεί απλά να απέρριψες το χριστιανικό θεό. Μένουν ακόμα πολλά ιερά βιβλία για να τους απορρίψεις όλους. Ευχαριστώ, προτιμώ να διαβάζω μαθηματικά.

Γιατρός Του Ικα said...

Με συγχωρείς φίλη Μελάνη αλλά όταν κάποιος προσέρχεται σε ένα διάλογο στον οποίο καταθέτει μόνο χαρακτηρισμούς και υιοθετεί ένα εκ των προτέρων απαξιωτικό υφάκι απέναντι στους συνομιλητές του και στη συνέχεια εισπράττει,όπως είναι φυσικό,τα επίχειρα της άθλιας συμπεριφοράς του θεωρώ πως είναι άδικη η απόδοση ίσων ευθυνών και σε μένα και σ'αυτόν.

Εμένα με ξέρεις.Είμαι από τη φύση μου οξύθυμος και καμιά φορά οι απαντήσεις μου είναι ασύμμετρες της πρόκλησης αλλά θεωρείς ότι το σχόλιο του εν λόγω εξυπνάκια της κακιάς ώρας άξιζε καλύτερη απάντηση;Ποιό είναι το επιχείρημα που κατάθεσε o gist και στο οποίο πρέπει να απαντήσει κανείς;Ποιός είναι ο ισχυρισμός του;Ότι κατασκευάζουμε αχυρανθρώπους και φανταζόμαστε ανεμόμυλους για να μπορούμε να τους επιτεθόμαστε εκ του ασφαλούς;Και στην τελική όταν κάποιος διανθίζει το σχόλιό του με ειρωνείες και ψευτοεξυπνακίστικο στυλάκι τού αξίζει να παραμερίσει και να παραβλέψει κανείς τον όγκο της σκόπιμης προσβολής για να ασχοληθεί με την όποια ουσία των σχολίων του;

Με ξέρει στην τελική ανάλυση για να εκφέρει τη γνώμη ότι σκέφτομαι με στερεότυπα;Από την πλευρά μου το ομολογώ πάντως.Δεν σχολίασα επί της ανύπαρκτης ουσίας του σκόπιμα εχθρικού και απαξιωτικού σχολίου του (πως είναι δυνατόν άλλωστε να σχολιάσει κάποιος κάτι στερούμενο νοήματος;) αλλά με σαφώς επιθετική πρόθεση.

Στα παλιά μου τα παπούτσια αν είναι πιστός ή άπιστος,ένθεος ή άθεος ή οτιδήποτε άλλο.Είναι αγενής και αυθάδης και η αίσθηση της δικαιοσύνης που έχω εγώ μου επιβάλλει να του αποδώσω αυτά που του αξίζουν.

Fremendog said...

Π
@Όλα αυτά, όμως, είναι ημίμετρα, για όσους έχουν κάνει το λάθος να έχουν γυναίκα. H ιδεώδης λύση είναι ριζικότερη:

A΄ Προς Kορινθίους 7, 1:

«…καλὸν ἀνθρώπῳ γυναικὸς μὴ ἅπτεσθαι.»

Καλό είναι για τον άντρα να μη συνάπτει σχέσεις με γυναίκα.

Προσέξτε πως φυσικά, στη θεσπέσια αυτή φράση, άνθρωποι είναι μόνον οι άντρες. Παρακάτω έρχεται και η εξήγηση για το καλόν του πράγματος:

A΄ Προς Kορινθίους 7, 32-33:

«…ὁ ἄγαμος μεριμνᾷ τὰ τοῦ Κυρίου, πῶς ἀρέσει τῷ Κυρίῳ· ὁ δὲ γαμήσας μεριμνᾷ τὰ τοῦ κόσμου, πῶς ἀρέσει τῇ γυναικί.»

Ο άγαμος φροντίζει μόνο ό,τι αφορά το έργο του Κυρίου, πως θα αρέσει στον Κύριο, ενώ αυτός που έχει παντρευτεί φροντίζει για τα πράγματα του κόσμου, πως θα ευχαριστήσει την γυναίκα του.

Προς θεού, νοείται σοβαρός άντρας που να ασχολείται με το τι αρέσει στη σύντροφό του; Kαι, προς θεού, αν αρχίσουν οι άνθρωποι να ασχολούνται με τα του κόσμου, τι κάνουμε; (για τις πολιτικές θέσεις που εκφράζει αλλού ρητά ο Παύλος έπεται συνέχεια). Πάντως ο ίδιος ο Παύλος, κατά τα λεγόμενά του, εφάρμοζε πιστά τη ριζική λύση – το κακό είναι ότι θα του άρεσε να κάνουν όλοι το ίδιο:

A΄ Προς Kορινθίους 7, 7-8:

«θέλω γὰρ πάντας ἀνθρώπους εἶναι ὡς καὶ ἐμαυτόν· [...] λέγω δὲ τοῖς ἀγάμοις καὶ ταῖς χήραις, καλὸν αὐτοῖς ἐστιν ἐὰν μείνωσιν ὡς κἀγώ.»

Φυσικά θα προτιμούσα όλοι οι άνθρωποι να είναι όπως εγώ … Στους ανύπαντρους και στις χήρες συνιστώ: καλό γι’αυτούς είναι να μείνουν όπως εγώ.

Aναρωτιέμαι, μήπως είχε και κάποιο προσωπικό πρόβλημα ο Παυλάκης;@

Ατιμούλικο! Γιατί πετσόκοψες τους 16 πρώτους στίχους από το έβδομο κεφάλαιο της Α' Προς Κορινθίους και κράτησες μόνο εκείνα που σε συνέφεραν;

«1 Περὶ δὲ ὧν ἐγράψατέ μοι, καλὸν ἀνθρώπῳ γυναικὸς μὴ ἅπτεσθαι· 2 διὰ δὲ τὰς πορνείας ἕκαστος τὴν ἑαυτοῦ γυναῖκα ἐχέτω, καὶ ἑκάστη τὸν ἴδιον ἄνδρα ἐχέτω. 3 τῇ γυναικὶ ὁ ἀνὴρ τὴν ὀφειλομένην εὔνοιαν ἀποδιδότω, ὁμοίως δὲ καὶ ἡ γυνὴ τῷ ἀνδρί. 4 ἡ γυνὴ τοῦ ἰδίου σώματος οὐκ ἐξουσιάζει, ἀλλ' ὁ ἀνήρ· ὁμοίως δὲ καὶ ὁ ἀνὴρ τοῦ ἰδίου σώματος οὐκ ἐξουσιάζει, ἀλλ' ἡ γυνή. 5 μὴ ἀποστερεῖτε ἀλλήλους, εἰ μή τι ἂν ἐκ συμφώνου πρὸς καιρὸν, ἵνα σχολάζητε τῇ νηστείᾳ καὶ τῇ προσευχῇ καὶ πάλιν ἐπὶ τὸ αὐτὸ συνέρχησθε, ἵνα μὴ πειράζῃ ὑμᾶς ὁ σατανᾶς διὰ τὴν ἀκρασίαν ὑμῶν. 6 τοῦτο δὲ λέγω κατὰ συγγνώμην, οὐ κατ' ἐπιταγήν. 7 θέλω γὰρ πάντας ἀνθρώπους εἶναι ὡς καὶ ἐμαυτόν· ἀλλ' ἕκαστος ἴδιον χάρισμα ἔχει ἐκ Θεοῦ, ὃς μὲν οὕτως, ὃς δὲ οὕτως. 8 Λέγω δὲ τοῖς ἀγάμοις καὶ ταῖς χήραις, καλὸν αὐτοῖς ἐστιν ἐὰν μείνωσιν ὡς κἀγώ. 9 εἰ δὲ οὐκ ἐγκρατεύονται, γαμησάτωσαν· κρεῖσσον γάρ ἐστι γαμῆσαι ἢ πυροῦσθαι. 10 τοῖς δὲ γεγαμηκόσι παραγγέλλω, οὐκ ἐγώ, ἀλλ' ὁ Κύριος, γυναῖκα ἀπὸ ἀνδρὸς μὴ χωρισθῆναι· 11 ἐὰν δὲ καὶ χωρισθῇ, μενέτω ἄγαμος ἢ τῷ ἀνδρὶ καταλλαγήτω· καὶ ἄνδρα γυναῖκα μὴ ἀφιέναι. 12 τοῖς δὲ λοιποῖς ἐγὼ λέγω οὐχ ὁ Κύριος· εἴ τις ἀδελφὸς γυναῖκα ἔχει ἄπιστον, καὶ αὐτὴ συνευδοκεῖ οἰκεῖν μετ' αὐτοῦ, μὴ ἀφιέτω αὐτήν· 13 καὶ γυνὴ εἴ τις ἔχει ἄνδρα ἄπιστον, καὶ αὐτὸς συνευδοκεῖ οἰκεῖν μετ' αὐτῆς, μὴ ἀφιέτω αὐτόν. 14 ἡγίασται γὰρ ὁ ἀνὴρ ὁ ἄπιστος ἐν τῇ γυναικί, καὶ ἡγίασται ἡ γυνὴ ἡ ἄπιστος ἐν τῷ ἀνδρί· ἐπεὶ ἄρα τὰ τέκνα ὑμῶν ἀκάθαρτά ἐστι, νῦν δὲ ἅγιά ἐστιν. 15 εἰ δὲ ὁ ἄπιστος χωρίζεται, χωριζέσθω. οὐ δεδούλωται ὁ ἀδελφὸς ἢ ἡ ἀδελφὴ ἐν τοῖς τοιούτοις. ἐν δὲ εἰρήνῃ κέκληκεν ἡμᾶς ὁ Θεός. 16 τί γὰρ οἶδας, γύναι, εἰ τὸν ἄνδρα σώσεις; ἢ τί οἶδας, ἄνερ, εἰ τὴν γυναῖκα σώσεις;»

Ατιμούλικο!

Fremendog said...

Και κάτι που ξέχασα: έγραψες τους στίχους 32-33. Γιατί δεν το συνέχισες λίγο ακόμη για να περιλάβεις και τους στίχους 34 και 35;

«32 θέλω δὲ ὑμᾶς ἀμερίμνους εἶναι. ὁ ἄγαμος μεριμνᾷ τὰ τοῦ Κυρίου, πῶς ἀρέσει τῷ Κυρίῳ· 33 ὁ δὲ γαμήσας μεριμνᾷ τὰ τοῦ κόσμου, πῶς ἀρέσει τῇ γυναικί. 34 μεμέρισται καὶ ἡ γυνὴ καὶ ἡ παρθένος. ἡ ἄγαμος μεριμνᾷ τὰ τοῦ Κυρίου, ἵνα ᾖ ἁγία καὶ σώματι καὶ πνεύματι· ἡ δὲ γαμήσασα μεριμνᾷ τὰ τοῦ κόσμου, πῶς ἀρέσει τῷ ἀνδρί. 35 τοῦτο δὲ πρὸς τὸ ὑμῶν αὐτῶν συμφέρον λέγω, οὐχ ἵνα βρόχον ὑμῖν ἐπιβάλω, ἀλλὰ πρὸς τὸ εὔσχημον καὶ εὐπάρεδρον τῷ Κυρίῳ ἀπερισπάστως.»

Μπαγασάκο!

Γιατρός Του Ικα said...

Αρα όποιος φιλοδοξεί να μεριμνά για τα του κυρίου οφείλει να μην επενδύει συναισθήματα στους συναθρώπους του ούτε να φροντίζει γι'αυτούς,γιατί κάτι τέτοιο τον αποσπά από το σπουδαιότερο έργο,την λατρεία ενός φανταστικού όντος.Και ως γνωστόν όταν έχει κανείς να διαλέξει ανάμεσα σε όντα που πρέπει να διαστρέψει την λογική του και την εμπειρία του για να πιστέψει στην ύπαρξή τους και σε πραγματικούς,υπαρκτούς ανθρώπους με ανάγκες και συναισθήματα η επιλογή είναι αυτονόητη.Για όλους μας.Μόνο που δεν είναι ίδια για όλους.

Κι ακόμη περισσότερο:Η σεξουαλικότητα χαρακτηρίζεται πορνεία και αυτό φαντάζομαι είναι καλό,έτσι;H γυναίκα που τρώει καθημερινά ξύλο από τον μέθυσο και βάναυσο άντρα της πρέπει να τον ανέχεται;Ή αν απλά πιά πάψει κανείς να έχει για τον σύντροφό του τα συναισθήματα που οφείλει να έχει για να βρίσκεται σε ερωτική σχέση να συνεχίσει να μένει σ'αυτήν συμβατικά και να μαραζώνει;

Πραγματικά,μπαγασάκο.Γιατί δεν τα ανάφερες κι αυτά;Εκθέτουν ακόμη περισσότερο την χριστιανική ηθική,αν μη τι άλλο.

cyrus said...

Πραγματικά, γιατρέ, κι εγώ στην αρχή νόμισα ότι ο φρέμεντογκ επικροτουσε τον Π. Τι τα θες -- από τους ένθεους που περιφέρονται από μπλογκ σε μπλογκ και από φόρουμ σε φόρουμ ειρωνευόμενοι όποιον άθεο πετύχουν και εκθέτοντας σε κοινή θέα τη σύγχυση που επικρατεί μέσα στο κεφάλι τους δεν περιμένω πλέον ούτε επιχειρήματα ούτε επιπεδο.