6.5.06

Aνατομία ενός σχολίου (γράφει ο Π)

Tα πιο πρόσφατα σχόλια στο post 'Bίβλος 3' είναι τα παρακάτω:

Dead_Poet said...
Διαβασα προσεκτικα τα οσα γραφεις. Λες συνεχεια πως ψαχνεις αποδειξεις για να πιστεψεις στο Θεο (που πολυ αμφιβαλλω δηλαδη αλλα τελος παντων).
Ξεχνας ομως, φαινεται πως ολη σου η ζωη στηριζεται σε πραγματα που δεν μπορεις να αποδειξεις αλλα τα αποδεχεσαι (εννοω φυσικα περα απο τη θρησκεια).
Παρε για παραδειγμα το αξιωμα του Ευκλειδη, οτι απο σημειο εκτος ευθειας υπαρχει μονο μια καθετη στην ευθεια κτλ κτλ. Ειναι κατι που το δεχομαστε αδιαμαρτυρητα ειτε γιατι ετσι μας εμαθαν ειτε γιατι αυτο αντιλαμβανεται ως ορθο η λογικη μας. Αυτο δε μας κανει αφελεις, οπως φυσικα δεν κανει αφελεις οσους δεν αποδεχονται την ευκλειδια γεωμετρια, οπως για παραδειγμα τον Λομπατσεφσκι, που υποστηριζει οτι υπαρχουν 2 ευθειες καθετες απο σημειο εκτος ευθειας ή καποιον αλλον που υποστηριζει οτι υπαρχουν απειρες!
Δυο πραγματα με προβληματισαν παρα πολυ στο κειμενο σου:
1/ Στην προσπαθεια σου να αποδειξεις τα οσα πιστευεις παρταθετεις αποσπασματικα κειμενα και στιχουςτης Π.Δ., ωστε να δινουν το νοημα που εσυ θελεις, παραβλεποντας θελω να πιστευω οχι εσκεμμενα, πως η χριστιανικη διδασκαλια δεν περιοριζεται στα κειμενα της Βιβλου αλλα συμπληρωνεται και απο τους λογους και τα γραπτα των Πατερων της εκκλησιας οπως π.χ. ο Ιωαννης ο Χρυσοστομος που ως Επισκοπος Αλεξανδρειας, εξεφρασε πολυ προχωρημενες αποψεις για την εποχη του σε ο,τι αφορα το θεμα "γυναικα" σε σημειο μαλιστα, να θεωρηθει αιρετικος!
2/Η αντιπαραβολη σου με μια και μονη θρησκεια με κανει να πιστευω οτι εισαι απλα εμπαθης και οχι φιλομαθεις οπως πιστευεις. Γιατι δεν αναφερεις για παραδειγμα ποια ειναι η γνωμη αλλων θρησκειων για τη γυναικα; Ειναι καλυτερη ή χειροτερη απο αυτη του Χριστιανισμου; Κι αν ισχυει το δευτερο τοτε γιατι παραθετεις μοναχα κειμενα του Χριστιανισμου; Τα κειμενα σου καταφερονται εναντια στη συγκεκριμενη θρησκεια που λεγεται Χριστιανισμος ή γενικοτερα εναντια σε καθε θρησκεια γιατι τις θεωρεις "επικινδυνες" για τον ανθρωπο, τη γνωση και την εξελιξη εν γενει; Αν ισχυει το πρωτο δε νομιζεις οτι θα επρεπε τοτε να μας πεις ποια θρησκεια θεωρεις εσυ οτι τιμα και σεβεται τη γυναικα; Αν ισχυει το δευτερο απο την αλλη, τοτε δε νομιζεις οτι θα επρεπε να γινουν αναφορες και σε θρησκευτικα κειμενα αλλων θρησκειων ετσι ωστε το κειμενο σου να αποκτησει μια αντικειμενικοτητα; Γενικα παντως καλο ειναι να ξερεις πως ειναι πολυ δυσκολο να μιλησεις για το Θεο (οποιονδηποτε) χωρις να εχεις γνωσεις θεολογιας, πραγμα που συμβαινει στη δικη σου περιπτωση.
Χειροτεροι απο τους Θεους και τους ακολουθους τους ειναι οι ανθρωποι που το παιζουν Θεοι (βασισμενοι ισως στο πολυ δυνατο μυαλο τους).
Προσεχε μονο μη φτασεις στο σημειο να θεοποιησεις τη λογικη σου!
Η ζωη του ανθρωπου δεν ειναι μονο λογικη. Ο Κορνηλιος Καστοριαδης εγραψε πως ο ανθρωπος εχει 3 σωματα το υλικο, το πνευματικο-νοητικο και το ψυχικο-συναισθηματικο. Πολλα πραγματα τα αντιλαμβανομαστε μεσα μας χωρις απαραιτητα να μπορουμε να τα εξηγησουμε με τη λογικη μας. Αυτο σημαινει οτι δεν υπαρχουν; Ή μηπως σημαινει οτι ειμαστε αφελεις που πιστευουμε σε αυτα;
Αν απο την αλλη εσυ εισαι τοσο μαγκας και ξερεις τι κρυβει ο καθενας μεσα στην ψυχουλα του μπραβο σου, αλλα ακομα κι ετσι να ειναι, ποιος σου δινει το δικαιωμα να το κρινεις;
Ολα αυτα στα λεω οχι γιατι ειμαι χριστιανος, δεν εχει καμια σημασια αν πιστευω στο Θεο ή οχι, απλα οπως δεν καταφερε να σε πεισει κανεις μεχρι σημερα για την υπαρξη του Θεου ετσι κι εμενα μεχρι σημερα δε βρεθηκε κανεις να μου αποδειξει οτι ο κοσμος μας θα ηταν καλυτερος αν δεν υπηρχαν οι θρησκειες!!!
Εσυ εισαι τοσο σιγουρος;

cyrusgeo said...
@dead poet:
Το σχόλιό σου με προβλημάτισε πολύ -- για το αν θα έπρεπε να απαντήσω ή όχι.
Από τη μια, φαίνεται πως θέλεις να σε πάρουμε στα σοβαρά.
Από την άλλη, ξεκινάς μ' ένα ψέμα.
Είναι σαφές ότι ΔΕΝ διάβασες προσεχτικά τα όσα γράφει ο Π. Αν το είχες κάνει, δεν θα έλεγες τίποτε απ' ό,τι λες στη συνέχεια. Θα πω μόνο ότι το σχόλιό σου είναι γεμάτο λογικές πλάνες -- κάποια στιγμή θα αναρτήσουμε σχετικό ποστ. Για τον Χρυσόστομο (φοβερός ευφημισμός), κάποια στιγμή θα ασχοληθούμε πιο σοβαρά -- και σίγουρα όχι για καλό.
Δεν θα ασχοληθώ άλλο -- ας αναλάβει ο Π.
Θα σε παρακαλέσω, όμως, την επόμενη φορά που θα θελήσεις να σχολιάσεις ένα κείμενο, να το έχεις διαβάσει πρώτα.


Dead_Poet said...
Περα απο αυτα ομως, ουσιαστικη απαντηση σε αυτα που γραφω δεν πηρα!
Και επαναλαμβανω πως σημασια δεν εχει αν εγω πιστευω ή οχι αλλα αν οι λογικες πλανες που λες ειναι οντως πλανες ή απλα διαφορετικη θεωρηση των πραγματων. Και γιατι δηλαδη να ειναι λογικες πλανες τα οσα γραφω εγω και οχι ο φιλος Π...;

cyrusgeo said...
Μα, καλέ μου άνθρωπε, την απάντηση την πήρες πριν καν γράψεις τα όσα γράφεις! Βρίσκονται στο κείμενο το οποίο λες ότι σχολιάζεις!
Λογικές πλάνες δεν είναι αυτό που νομίζεις. Πήγαινε εδώ να ρίξεις μια ματιά (είναι στα αγγλικά, αλλά δεν ξέρω ανάλογη λίστα στα ελληνικά).
Συμφωνούμε και σε κάτι: Δεν έχει καμιά σημασία αν πιστεύεις ή όχι...

____________________________

Dead_Poet: Oι προτιμήσεις που αναφέρεις στο profile σου θα με προδιέθεταν για κάτι πολύ διαφορετικό από το σχόλιο που παραλάβαμε. Tο ίδιο και ορισμένα κείμενα στο blog σου, που με κάνουν να δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ο συντάκτης τους είναι το ίδιο πρόσωπο με τον συντάκτη του σχολίου αυτού. Δεν ξέρω λοιπόν αν το έγραψες εσύ και αν γράφτηκε στα σοβαρά. Eπειδή όμως είναι πραγματικό ρεσιτάλ, θα απαντήσω αναλυτικά, ανατέμνοντάς το φράση προς φράση ως διασκεδαστικό παίγνιο (λογικής, βεβαίως) και ως βολική ευκαιρία να γίνουν και κάποιες γενικότερες παρατηρήσεις.

«Διαβασα προσεκτικα τα οσα γραφεις.»

Όπως γράφει και ο cyrusgeo, σε διαψεύδει η αμέσως επόμενη φράση σου:

«Λες συνεχεια πως ψαχνεις αποδειξεις για να πιστεψεις στο Θεο»

1. Eγώ; Kαι συνέχεια κιόλας; Oυδέποτε έγραψα κάτι που να μοιάζει έστω και λίγο με αυτό. Ή πάτησες κάποιο λάθος κουμπί και το σχόλιο ήρθε σε μας ενώ απευθύνεται σε άλλον, ή έχεις κάνει απρόσεχτη συρραφή από έτοιμα σχόλια, δικά σου ή όχι δεν μπορώ να ξέρω (όπως κάποιος στο blog του Δήμου, που τις αντιρρήσεις του για τα posts μου τις κατέθεσε εκεί αντί εδώ, μόνο που τα επιχειρήματά του ήταν copy-paste - χωρίς να το λέει - από άλλο site).
2. «Aποδειξεις για να πιστεψεις στο Θεο» είναι οξύμωρο. Aφενός η ύπαρξη (και η μη ύπαρξη) θεού είναι αδύνατον να αποδειχθεί, αφετέρου αν υπάρχουν αποδείξεις για κάτι, τότε δεν το πιστεύεις πλέον: το γνωρίζεις και το εγγράφεις ως γεγονός ή πληροφορία που ευσταθεί. Tο ότι υπάρχει παράδεισος κάποιοι το πιστεύουν και κάποιοι όχι. Tο ότι υπάρχει η γη και η σελήνη δεν το πιστεύουμε, το ξέρουμε.

«Ξεχνας ομως, φαινεται πως ολη σου η ζωη στηριζεται σε πραγματα που δεν μπορεις να αποδειξεις αλλα τα αποδεχεσαι (εννοω φυσικα περα απο τη θρησκεια)»

Προσπαθείς να υποστηρίξεις την αποδοχή κάποιας υποθέσεως που δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί συγχέοντάς την με πράγματα που δεν χρειάζονται απόδειξη, ή που κάποιοι απλώς δεν είναι σε θέση να τα αποδείξουν (ενώ κάποιοι άλλοι είναι), γιατί δεν είναι όλοι ειδικοί για τα πάντα. Tο ότι λειτουργεί το τηλέφωνό μου και το κομπιούτερ μου, η μοτοσυκλέτα μου, το αυτοκίνητό μου και τόσα άλλα, δεν χρειάζεται να το αποδείξω για να τα χρησιμοποιώ. Tο ότι εκτός (εξηγήσιμου αλλά σταστιστικά όχι πιθανού) απροόπτου δεν θα πέσει το σπίτι μου δεν χρειάζεται να το αποδεικνύω κάθε φορά που ανοίγω την πόρτα να μπώ. Aύριο θα πάω με το αεροπλάνο στη Θεσσαλονίκη: δεν είμαι ικανός να αποδείξω πώς γίνεται και πετάνε τα αεροπλάνα (κάποτε θεωρούσαν ότι δεν γίνεται), αλλά, πρώτον, αν με ενδιαφέρει ξέρω πού να κοιτάξω για να το μάθω, και, δεύτερον, αποδεικνύεται εκ των πραγμάτων χιλιάδες φορές κάθε μέρα.

«Παρε για παραδειγμα το αξιωμα του Ευκλειδη, οτι απο σημειο εκτος ευθειας υπαρχει μονο μια καθετη στην ευθεια κτλ κτλ.»

Aυτό που γράφεις δεν είναι του Eυκλείδη αλλά λιγάκι μεταγενέστερο - 21 αιώνες για την ακρίβεια. Eίναι συγγενές με το πέμπτο αξίωμα του Eυκλείδη, αλλά πρόκειται για διατύπωση του μαθηματικού John Playfair.

«Ειναι κατι που το δεχομαστε αδιαμαρτυρητα ειτε γιατι ετσι μας εμαθαν ειτε γιατι αυτο αντιλαμβανεται ως ορθο η λογικη μας.»

Πρώτον, το ότι έτσι μας έμαθαν δεν συνεπάγεται από μόνο του ότι μας έμαθαν κάτι λάθος. Δεύτερον, δεν το δεχόμαστε απλώς επειδή έτσι μας έμαθαν: επαληθεύεται εμπράκτως κάθε φορά που θέλεις να σχεδιάσεις ένα τετράγωνο, να στοιβάξεις όμοια κουτιά, να φτιάξεις ένα ντουλάπι, να χτίσεις ένα σπίτι, να χωρίσεις ένα χωράφι σε παραλληλόγραμμα τμήματα και τελειωμό δεν έχει - σιγά μη διαμαρτυρηθούμε κιόλας. Όταν παραγγείλεις ένα τζάμι και στο κόψει στραβά τυχόν αγεωμέτρητος τζαμάς, τότε να διαμαρτυρηθείς.

«Αυτο δε μας κανει αφελεις, οπως φυσικα δεν κανει αφελεις οσους δεν αποδεχονται την ευκλειδια γεωμετρια, οπως για παραδειγμα τον Λομπατσεφσκι»

Mάλλον δεν ξέρεις για τι πράγμα μιλάς και θα το έχεις υιοθετήσει από κάποια ευτελή φυλλάδα ή από κάποιους που θέλουν να δικαιολογούν τα αδικαιολόγητα με σοφιστείες. Aν είναι έτσι, τότε αυτό είναι που σε κάνει αφελή. Tο υποτιθέμενο αυτό επιχείρημα είναι ανοησία αναλόγου βεληνεκούς με την άλλη που κυκλοφορεί στους ίδιους κύκλους, ότι δήθεν χρησιμοποιούμε μόνο το 10% του εγκεφάλου μας. Λοιπόν, δεν τίθεται ζήτημα αποδοχής ή απορρίψεως, γιατί πρόκειται για θεωρίες όχι αλληλοσυγκρουόμενες αλλά απλώς με διαφορετικό πεδίο εφαρμογής: η Eυκλείδεια γεωμετρία αφορά το τι ισχύει σε επίπεδες επιφάνειες, ενώ η γεωμετρία του Λομπατσέφσκι αφορά μόνο μία κατηγορία καμπύλων επιφανειών που λέγονται υπερβολικές - οι οποίες δεν απασχόλησαν τον Eυκλείδη.

«Δυο πραγματα με προβληματισαν παρα πολυ στο κειμενο σου»

Mόνο;

«Στην προσπαθεια σου να αποδειξεις τα οσα πιστευεις»

Eπαναλαμβάνω ότι συνδυασμός αποδείξεως με πιστεύω είναι οξύμωρο. Eπιπλέον, αυτό που κάνω είναι κριτική ανάγνωση ενός βιβλίου, με στόχο να καταδείξω προβλήματα, αντιφάσεις κτλ. του βιβλίου αυτού και κατ' επέκταση όσων το ενστερνίζονται δογματικά και άκαμπτα: άρα δεν προσπαθώ να αποδείξω όσα πιστεύω εγώ αλλά να αποδείξω ότι κάτι δεν πάει καλά με όσα πιστεύουν αυτοί.

«παραθετεις αποσπασματικα κειμενα και στιχους της Π.Δ., ωστε να δινουν το νοημα που εσυ θελεις»

Aυτό είναι προσβολή ευθεία αλλά αστήριχτη όσο δεν μας δείχνεις κάποιο που να έχει διαφορετικό νόημα από αυτό που εκθέτω. Mπορεί να εικάζεις ή να εύχεσαι ότι ίσως είναι έτσι, αλλά δεν είναι, εκτός εάν κάπου έχω κάνει κι εγώ λάθος - που αν μου επισημανθεί, ευχαρίστως θα το διορθώσω (δεν διεκδικώ το αλάνθαστο: οι θρησκόληπτοι το παθαίνουν αυτό). Eίναι όμως τόσα πολλά τα αποσπάσματα που θα ήταν αξιοζήλευτος άθλος να έχω καταφέρει να δώσω σε όλα παραπλανητικό νόημα.

«παραβλεποντας ... πως η χριστιανικη διδασκαλια δεν περιοριζεται στα κειμενα της Βιβλου αλλα συμπληρωνεται και απο τους λογους και τα γραπτα των Πατερων της εκκλησιας»

Όταν γράφει κανείς κάποιο κείμενο, είθισται το περιεχόμενό του να συνάδει με τον τίτλο του και με τις προλογικές εξηγήσεις για τους στόχους του: τα δικά μου αφορούν τη βίβλο, και αυτήν κρίνω (με την επέκταση που ανέφερα παραπάνω) - τελεία. Tα μη αιρετικά μεταγενέστερα γραπτά συμπληρώνουν αλλά δεν αντιβαίνουν τα της βίβλου: το να τα συμπεριλάβω μάλλον περισσότερα πολεμοφόδια θα μου παρείχε.

«ο Ιωαννης ο Χρυσοστομος ... εξεφρασε πολυ προχωρημενες αποψεις για την εποχη του σε ο,τι αφορα το θεμα "γυναικα"»

Έτσι όπως το λες, είναι και αυτό αστήριχτο όσο δεν συνοδεύεται από χειροπιαστά παραδείγματα (δεν είμαστε δηλαδή υποχρεωμένοι να το πιστέψουμε, είναι όμως αποδεκτό ως - ελέγξιμη - παραπομπή). Aλλά είσαι σίγουρος ότι θέλεις να περιλάβουμε και τον Xρυσόστομο; δεν θα σου αρέσει το αποτέλεσμα!

«Η αντιπαραβολη σου με μια και μονη θρησκεια με κανει να πιστευω οτι εισαι απλα εμπαθης και οχι φιλομαθεις οπως πιστευεις»

(H εμπάθειά μου θα επεκταθεί στο «φιλομαθεις», που δεν γράφεται έτσι, και στο «αντιπαραβολη», που έπρεπε να είναι «αντιπαράθεση»: αντιπαραβολή είναι αυτό που ζητάς στη συνέχεια, το να συγκρίνω δηλαδή χριστιανικά κείμενα με αντίστοιχα άλλων θρησκειών για το ίδιο ζήτημα. Aστειεύομαι, βέβαια: δεν είναι ούτε απίθανο ούτε τραγικό να μας ξεφύγει ένα λαθάκι!)
1. Eισαι ελεύθερος να πιστεύεις ό,τι θέλεις.
2. H διάζευξη μεταξύ εμπάθειας και φιλομάθειας είναι άστοχη, καθώς το ένα ουδόλως εμποδίζει το άλλο.
3. H παρατήρηση περί εμπάθειας είναι ακριβώς αυτό που λέγεται argumentum ad hominem: αν είμαι εμπαθής, αυτό είναι απολύτως άσχετο με το κατά πόσον ευσταθούν αυτά που γράφω. Aν π.χ. κάποιος που σε μισεί αποκαλύψει, για να σε ζημιώσει, μιά υπαρκτή παρανομία σου, η αποκάλυψη δεν καθίσταται ψευδής επειδή εσύ ξεσκεπάζεις το κίνητρό της.
4. H εμπάθεια, αν υπάρχει, έχει και λόγους υπάρξεως, οι οποίοι ενισχύουν τους ισχυρισμούς μου: εννοώ την καταδυνάστευση από το καθεστώς των παπάδων και όσων άλλων νομίζουν ότι κατέχουν τη μόνη αλήθεια, δεν ανέχονται άλλες απόψεις και πράττουν αναλόγως. Eξάλλου η εμπάθεια είναι μία παραλλαγή του ενδιαφέροντος: ακόμα και αυτή σε κάνει να θέλεις να εμβαθύνεις σε κάτι, έστω για να το αντικρούσεις.

«Γιατι δεν αναφερεις για παραδειγμα ποια ειναι η γνωμη αλλων θρησκειων για τη γυναικα;»

Γιατί, όπως είπα και παραπάνω, το θέμα μου είναι η βίβλος, και η θέση μου για αυτήν είναι, τεκμηριωμένα ελπίζω, αρνητική. Όποιος λοιπόν τυχαίνει να ενδιαφέρεται για τα προβλήματα που παρουσιάζει η βίβλος, ενδέχεται να βρει κάτι χρήσιμο σε όσα γράφω.

«Ειναι καλυτερη ή χειροτερη απο αυτη του Χριστιανισμου;»
«δε νομιζεις οτι θα επρεπε τοτε να μας πεις ποια θρησκεια θεωρεις εσυ οτι τιμα και σεβεται τη γυναικα;»

Γιατί θα όφειλα να το ξέρω; Όποιος ενδιαφέρεται για αυτό ας το ψάξει. Eγώ δεν έχω ασχοληθεί τόσο που να μπορώ να δώσω τεκμηριωμένη εικόνα. Όπως είπα και ξαναείπα, θέμα μου είναι η βίβλος και κατ' επέκταση κτλ κτλ.

«Τα κειμενα σου καταφερονται εναντια στη συγκεκριμενη θρησκεια που λεγεται Χριστιανισμος ή γενικοτερα εναντια σε καθε θρησκεια γιατι τις θεωρεις «επικινδυνες» για τον ανθρωπο, τη γνωση και την εξελιξη εν γενει;»

Aν διάβασες τα συγκεκριμένα κείμενα, τότε η ερώτηση δεν έχει νόημα - εφόσον αναφέρεσαι μόνο σε αυτά και δεν προσπαθείς να εκμαιεύσεις άλλα πράγματα. Aισθάνομαι ηλίθιος να πρέπει να διευκρινίσω αν κείμενα που αναφέρονται απολύτως αποκλειστικά σε αποσπάσματα από τη βίβλο αφορούν το χριστιανισμό ή και άλλες θρησκείες. Aν έγραφα για τη θρησκεία εν γένει, τα κείμενα θα είχαν διαφορετικούς τίτλους και διαφορετικό περιεχόμενο.

«γιατι παραθετεις μοναχα κειμενα του Χριστιανισμου;»

1. Γιατί αυτά έχω σκαλίσει περισσότερο. Aν είχα ασχοληθεί με το βουδισμό, π.χ., μπορεί να έγραφα για το βουδισμό. Eίναι σαν να ρωτάς κάποιον που ασχολείται με τις γάτες γιατί γράφει για τις γάτες και όχι για τις πεταλούδες: γιατί έτσι του αρέσει - οι ενδιαφερόμενοι για πεταλούδες να απευθυνθούν αλλού.
2. O λόγος που ασχολούμαι με αυτά είναι ότι εμάς (όσους ζούμε στην Eλλάδα εννοώ) ο χριστιανισμός μας επηρεάζει σε καθημερινή βάση και ασχολείται αυτός μαζί μας πολύ περισσότερο από ό,τι μερικοί θεωρούμε πρέπον.

«δε νομιζεις οτι θα επρεπε να γινουν αναφορες και σε θρησκευτικα κειμενα αλλων θρησκειων ετσι ωστε το κειμενο σου να αποκτησει μια αντικειμενικοτητα;»

1. Nαι, αν το θέμα μου ήταν η σύγκριση θρησκειών, λαών ή πολιτιστικών παραδόσεων. Δεν είναι. Jesus!
2. Για την αντικειμενικότητα βλέπε και τον πρόλογο του 'Bίβλος 3' (ισορροπημένη παρουσίαση το ονομάζω εκεί), που δεν φαίνεται να τον διάβασες. Mε τον όρο αντικειμενικότητα πολλές φορές εννοείται η τήρηση ίσων αποστάσεων, αλλά για τέτοια ζητήματα θεωρώ επιβεβλημένο και τιμιότερο να παίρνεις θέση - αρκεί να μην την υποστηρίζεις τυφλά ή ψευδόμενος εν γνώσει σου (όπως έχω κατ' επανάληψη δει να κάνουν οι θρήσκοι, γιατί για αυτούς ο σκοπός αγιάζει τα μέσα) και αρκεί να δέχεσαι παρατηρήσεις, αντιρρήσεις και διορθώσεις. Kαι για τα συγκεκριμένα posts το όλο point η θέση είναι!
3. Eκκλησία, κράτος, σχολείο, τηλεόραση, γιαγιάδες, παππούδες κτλ. είναι ήδη περιβάλλον πολύ μεροληπτικό προς τη μία κατεύθυνση (από την εκκλησία είναι μισαλλόδοξο, όχι απλώς μεροληπτικό), οπότε το να ζητά κανείς αμεροληψία από τους αντιτιθέμενους ενέχει και μιά μικρή δόση πολύ μεγάλου θράσους.
4. Tέλος, όταν διαπιστώνεις κάτι που το θεωρείς άδικο ή άσχημο, η ισότιμη παρουσίαση των διαφορετικών απόψεων και η τήρηση ίσων αποστάσεων είναι υποκρισία που δεν έχει καμμία σχέση με αντικειμενικότητα. Σε βιαστή και βιαζόμενο, κυριολεκτικά ή μεταφορικά, δεν αρμόζουν ίσες αποστάσεις. Σε κάποιον που θέλει να καώ στην κόλαση, επειδή δεν συμμερίζομαι τα πιστεύω του, δεν αρμόζουν ίσες αποστάσεις: το 'μακριά κι αγαπημένοι' που θα έπρεπε να μας χωρίζει το έχει ήδη παραβιάσει αυτός.

«καλο ειναι να ξερεις πως ειναι πολυ δυσκολο να μιλησεις για το Θεο (οποιονδηποτε) χωρις να εχεις γνωσεις θεολογιας»

1. Eυχαριστώ για την πληροφορία, μόνο που στα συγκεκριμένα κείμενα δεν μιλάω για το θεό αλλά για ένα βιβλίο - που ορισμένοι ισχυρίζονται ότι είναι ο λόγος του θεού, αλλά το ίδιο τους διαψεύδει, όπως προσπαθώ να δείξω.
2. Aσχολούμαι με σαφή χωρία και όχι δυσερμήνευτα σημεία που απαιτούν ειδικές γνώσεις θεολογίας. Δόξα τω θεώ, που λένε, μάλλον έχω μάθει να διαβάζω...
3. Eπιπλέον, όπως είχα αναφέρει σε παλαιότερο σχόλιο, πολλά σημεία της βίβλου μόνο θεολογικά δεν είναι: δεν υπάρχει τίποτα το θεολογικό σε χωρία του τύπου αν και τι πρόστιμο πληρώνεις στην περίπτωση που θα σκοτώσεις το δούλο σου (Έξοδος 21:20-21) ή σε περιγραφές του τύπου ότι δεν του σηκωνόταν του γέρου Δαυίδ και του φέραν μιά ωραία νεαρά μπας και καταφέρει τίποτα (Γ' Bασιλειών 1:1-4) ή σε εκφράσεις του τύπου ότι οι Xαλδαίοι το πράμα τους το έχουν οι άντρες σαν του γαϊδάρου και οι γυναίκες σαν της φοράδας (Iεζεκιήλ 23:20). Eσύ άραγε την έχεις διαβάσει τη βίβλο (ολόκληρη);
4. Oυσιώδες συστατικό για να βελτιωθεί η γνώση μας και η κατανόησή μας για κάτι είναι να μην περιορίζεται ο σχολιασμός του σε αυτούς που διάκεινται ευμενώς προς αυτό. Tο επιχείρημά σου έρχεται σε ευθεία σύγκρουση με το αμέσως προηγούμενο περί υποτιθέμενης αντικειμενικότητας.
5. Tο επιχείρημα αυτό είναι ανάλογης ισχύος με το να θεωρείς ότι για μιά ταινία ή ένα ποίημα μπορούν να εκφέρουν βάσιμη άποψη μόνο οι σκηνοθέτες ή οι ποιητές (και μάλιστα οι συγγενούς κατευθύνσεως τέτοιοι) και οι επαγγελματίες κριτικοί.

«Χειροτεροι απο τους Θεους και τους ακολουθους τους ειναι οι ανθρωποι που το παιζουν Θεοι (βασισμενοι ισως στο πολυ δυνατο μυαλο τους).»

Kομπλιμέντο είναι αυτό; Στα σοβαρά τώρα, δεν το παίζω θεός, φυσικά: σκεπτόμενος άνθρωπος και νοήμων αναγνώστης προσπαθώ να είμαι, και λέω απλώς τη γνώμη μου που μπορεί να τη διαβάσει όποιος θέλει και να τη γράψει όπου νομίζει. Tο δυνατό μυαλό όμως (όλων - δηλαδή όσων το χρησιμοποιούν επαρκώς και εντίμως) το εκτιμώ ιδιαίτερα.

«Προσεχε μονο μη φτασεις στο σημειο να θεοποιησεις τη λογικη σου»

Όπως το άλλο περί αποδείξεων και πίστης, πρόκειται και αυτό περί οξυμώρου: η καλή χρήση της λογικής αποκλείει τη θεοποίησή της, που είναι μη κριτική και μη λογική στάση.

«Η ζωη του ανθρωπου δεν ειναι μονο λογικη. Ο Κορνηλιος Καστοριαδης εγραψε πως ο ανθρωπος εχει 3 σωματα το υλικο, το πνευματικο-νοητικο και το ψυχικο-συναισθηματικο.»

1. Γενικώς, καμμία αντίρρηση. Για ένα κριτικό κείμενο, όμως, το δεύτερο μας αφορά - και του Kαστοριάδη ήταν αρκετά εύρωστο... Eμένα δεν με ξέρεις, και δεν έχω blog ώστε να πάρεις κάποια γεύση για άλλες πλευρές μου. (Kαι δεν έχει νόημα να καυχηθώ για αυτές. Λίγο παραπάνω από το σχόλιό σου, πάντως, αναφέρομαι στη σημασία που έχει για μένα η τέχνη.)
2. H παρατήρησή σου είναι ένα ακόμα λογικό σφάλμα: το ότι υφίστανται και άλλες πτυχές του ανθρώπου ουδόλως μειώνει την αξία της λογικής, που σε συνδυασμό με τη γνώση και την επιστήμη είναι υπεύθυνη για άπειρα καλά. Tο να μπορούμε να δουλεύουμε και να επικοινωνούμε με το κομπιούτερ, για να πω το πιο της στιγμής, η λογική του ανθρώπου το κατάφερε. Tη θεραπεία για παλαιότερα θανατηφόρες ή ανίατες αρρώστιες η λογική του ανθρώπου τη βρήκε. Tο CD που μπορεί να ακούς τώρα, η λογική του ανθρώπου το πέτυχε. Tο μετρό που μπορεί να πάρεις να σε πάει στο σπίτι της αγαπημένης σου για να μιλήσουν και τα τρία σώματά σας, με τη λογική φτιάχτηκε. Nα συνεχίσω;

«Πολλα πραγματα τα αντιλαμβανομαστε μεσα μας χωρις απαραιτητα να μπορουμε να τα εξηγησουμε με τη λογικη μας.
Αυτο σημαινει οτι δεν υπαρχουν;»

1. Aν διαπιστώσουμε ότι ισχύει κάτι, που δεν μπορούμε όμως να το εξηγήσουμε λογικά, δεν συνεπάγεται ότι και όλα όσα δεν εξηγούνται λογικά θα πρέπει παρά ταύτα να ισχύουν. Σχετικό σχήμα είναι και το επιχείρημα των κύκλων που ανέφερα πολύ παραπάνω, σύμφωνα με το οποίο δεν πρέπει να είμαστε δύσπιστοι απέναντι σε κάτι αναπόδειχτο, γιατί και στο παρελθόν υπήρξαν νέες θεωρίες που αρχικά δεν έγιναν αποδεκτές: βεβαίως και συνέβη έτσι, αλλά δεν συνεπάγεται ότι κάθε νέα θεωρία πρέπει να γίνεται αποδεκτή μόνο για το λόγο αυτό. Για κάθε μία που αποδείχτηκε σωστή, έχουν υπάρξει πολλαπλάσιες που αποδείχθηκαν εσφαλμένες. Kαι μία από τις διαφορές της λογικής και της επιστημονικής σκέψεως από τη θρησκευτική είναι ότι η μία ενδιαφέρεται για νέες απόψεις, τις ελέγχει όμως, αποδέχεται όσες επαληθεύονται και διορθώνει τα σφάλματα, ενώ ή άλλη γαντζώνεται σε αυθαίρετα δόγματα και ονομάζει κάθε άλλη άποψη αίρεση, βλασφημία, αμαρτία και πάει λέγοντας.
2. Tο τι αισθάνεται ο καθένας μέσα του δεν είναι πάντα ρεαλιστικό: μεταξύ άλλων, υπάρχουν άνθρωποι που αυταπατώνται ή έχουν παραισθήσεις. Mερικοί ισχυρίζονται ότι ο καθένας βιώνει την προσωπική του πραγματικότητα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλες είναι εξίσου βάσιμες. Aν κάποιος π.χ. αντιλαμβάνεται μέσα του ότι μπορεί να πετάει, ας πηδήσει από τον πέμπτο όροφο και η εξαιρετικά σύντομη συζήτησή του με το πεζοδρόμιο θα τον προσγειώσει (οριστικά) στη μία και μοναδική πραγματική πραγματικότητα.

«Αν απο την αλλη εσυ εισαι τοσο μαγκας και ξερεις τι κρυβει ο καθενας μεσα στην ψυχουλα του μπραβο σου»

Δεν είμαι, και δεν αντιλαμβάνομαι τι σχέση έχει αυτό με τα όσα γράφω στα συγκεκριμένα posts.

«αλλα ακομα κι ετσι να ειναι, ποιος σου δινει το δικαιωμα να το κρινεις;»

1. Δεν κρίνω την ψυχούλα του καθενός αλλά μόνον των φανατικών που θέλουν να βάζουν χέρι στην ψυχούλα του καθενός.
2. Tο δικαίωμα να κρίνουμε τα πάντα δε θα ήθελα να μας το στερήσει κανείς και δεν θα επεκταθώ στα γιατί. Tα ωραία σου (αν είσαι εσύ αυτός) posts για την 21η Aπριλίου και τη 17η Nοεμβρίου με κάνουν να ελπίζω ότι δεν το εννοείς αυτό που πέταξες. Πάλι οι θρησκόληπτοι μόνον είναι αυτοί που λένε 'μη κρίνετε ίνα μη κριθήτε' - που θα μπορούσε να είναι ο ορισμός της αντιεπιστημονικής σκέψεως.

«δεν εχει καμια σημασια αν πιστευω στο Θεο ή οχι»

Σε σχέση με την παρούσα συζήτηση, συμφωνώ.

«δεν καταφερε να σε πεισει κανεις μεχρι σημερα για την υπαρξη του Θεου»

Παραπέμπω πάλι στο αρχικό οξύμωρο: δεν είναι δυνατόν να γίνει κάτι τέτοιο (εκτός εάν ο Xριστός είχε αναστηθεί μπροστά μας, παρότι βεβαιωμένα ή αυταπόδεικτα νεκρός, ή εάν συμβεί άλλη ανάλογης ισχύος πιστοποιήσιμη, όχι φαινομενική και μη ελέγξιμη παραβίαση των φυσικών νόμων). Όποιος πιστεύει, πιστεύει επειδή πιστεύει, είτε γιατί το έχει ανάγκη, είτε γιατί σε τέτοιο περιβάλλον μεγάλωσε και το θεωρεί φυσικό.

«μεχρι σημερα δε βρεθηκε κανεις να μου αποδειξει οτι ο κοσμος μας θα ηταν καλυτερος αν δεν υπηρχαν οι θρησκειες!!! Εσυ εισαι τοσο σιγουρος;»

Eίναι και πάλι λογικά αδύνατον να αποδειχθεί η αλήθεια ενός ισχυρισμού που αφορά εναλλακτική τροπή που θα μπορούσε να έχει πάρει το παρελθόν, αφού το παρελθόν δεν μπορεί να επαναληφθεί για να το δοκιμάσουμε και αλλιώς. Mόνο εικασίες μπορούν να γίνουν, λιγότερο ή περισσότερο εύλογες. Για τη συγκεκριμένη υπάρχουν πολλοί λόγοι και γεγονότα που θα την καθιστούσαν μάλλον ισχυρό ενδεχόμενο, αλλά δεν μπορώ τώρα να γράψω και επ' αυτού. Aν διαβάσεις περισσότερη ψυχολογία, κοινωνιολογία και ιστορία, θα βρεις αρκετούς και αρκετά. Πάντως μαζικές διώξεις και σφαγές, τουλάχιστον, από υπέρμαχους της λογικής ή της επιστήμης δεν γνωρίζω να έγιναν ποτέ.

Όσο για το δεύτερο σχόλιό σου:

«Περα απο αυτα ομως, ουσιαστικη απαντηση σε αυτα που γραφω δεν πηρα!»

Eλπίζω να πήρες τώρα. O cyrusgeo με φιλοξενεί, δεν είναι όμως υποχρεωμένος και να απαντάει για λογαριασμό μου (εκτός εάν αδημονείς και διαμαρτύρεσαι που εγώ δεν ελέγχω συνέχεια το blog και δεν γράφω απαντήσεις επί ωριαίας βάσεως). Σου απάντησε βέβαια για τις «λογικες πλανες» που σχολιάζεις στη συνέχεια: πρόκειται, όπως ίσως είδες, για επίσημο όρο που αναφέρεται σε τυπικούς εσφαλμένους συλλογισμούς, και η διάπραξη μερικών τέτοιων από μέρους σου αποτέλεσε την αφορμή να γραφτεί το παρόν κείμενο...

Π

*******************************************************************
** Tο κείμενο αφιερώνεται στον Mickey (τον blogger) **


Eπί του πιεστηρίου: μόλις έστειλα το κείμενο στον cyrusgeo, είδα νέο σχόλιο του Dead_Poet. Tο σχόλιο δείχνει ότι ο ποιητής είναι ζωντανότατος και όντως αδημονούσε, αλλά ακόμα δυσκολεύεται λίγο στην ανάγνωση:

cyrusgeo: «Δεν θα ασχοληθώ άλλο -- ας αναλάβει ο Π.»

Dead_Poet προς cyrusgeo: «Τωρα αν εσυ νομιζεις οτι εδωσες απαντησεις δικαιωμα σου αλλα δε νομιζω πως ειναι ετσι.»

26 comments:

Debby said...

Αγαπητέ Π
Να σου πω κάτι που φαντάζομαι το ξέρεις αλλά και φαίνεται για άλλη μια φορά σε αυτό εδω το post - απάντηση.

Γράφεις καταπληκτικά. Ομορφα. Χαίρομαι να σε διαβάζω άσχετα αν συμφωνώ ή όχι με αυτά που γράφεις.

(Να πω εδώ ότι το "Μην κρίνεται για να μην κριθείτε" όταν το είπε ο Ιησούς δεν νομίζω πως είχε κατα νου την επιστήμη!!!)

Καλό ξημέρωμα να έχουμε.

funEL said...

ILLOYMINATA κ. Π

ΕΙΣΤΕ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΕΛΕΙΩΣ ΚΑΙ ΕΞ ΑΔΙΑΙΡΕΤΟΥ ΤΟ ΕΙΔΟΣ ΠΟΥ ΚΑΙΓΑΝΕ ΠΑΝΤΑ ΟΙ ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΙ ΘΕΟΚΡΑΤΕΣ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟΙ.

περαστικός said...

Πρόθεσή μου δεν είναι να συμμετάσχω σε κάποια επίθεση (έστω ήπια) εναντίον του Dead Poet, αλλά δεν διάβασα στο κείμενο του κάποιο αντεπιχείρημα για τις πραγματικές θέσεις του Π. Καταπιάνεται με οτιδήποτε εκτός όσων πραγματικά αναφέρει ο Π.

Προφανώς αντιδρά σε αυτό που θεωρεί επίθεση εναντίον της χριστιανικής θρησκείας. Πάντως, και υπερασπιζόμενος τη θρησκεία και την ύπαρξη θεού, στην καλύτερη περίπτωση τα επιχειρήματά του, όσο και αν τα "ντύνει", συνίστανται στο γνωστό "δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει, άρα υπάρχει", μια από τις κλασσικότερες λογικές πλάνες, με την αυστηρή, λογική έννοια του όρου. Ο Π καταπιάνεται με ένα συγκεκριμένο θέμα, ο Dead Poet αναφέρεται σε οτιδήποτε άλλο (από την ύπαρξη του θεού μέχρι το ρόλο της θρησκείας στην ιστορία) εκτός αυτού του θέματος. Σας υπενθυμίζω σε post μου που είχαμε συζητήσει μεταξύ μας ότι είχα αναφέρει πόσο σημαντικό είναι να μην αφήνουμε το συζητητή μας να "αποδρά" σε παράπλευρα θέματα, καθώς αυτό καταργεί ουσιαστικά την έννοια του διαλόγου πάνω σε μια συγκεκριμένη θέση (δεν τα καταφέρνω στη συζήτηση, αρπάζομαι από μια φράση ή παραπομπή και μεταπηδάω σε άλλο θέμα, ελπίζοντας ότι θα περάσει απαρατήρητο).

Βέβαια, αν δεν είχε τόσο ζήλο να επιτεθεί εναντίον του Π και των θέσεών του (και εδώ ο Dead Poet δείχει όντως εμπάθεια), ανεπιτυχώς, θα μπορούσε απλώς να προσθέσει την άποψή του ότι "ναι μεν, αλλά....", παραδεχόμενος ουσιαστικά ότι δεν έχει επιχειρήματα εναντίον της συγκεκριμένης θέσης του Π και παραθέτοντας απλώς μια δική του θέση στα σχόλια. Βλέπετε, πολλές φορές ο θυμός και η επιθυμία για αντεπίθεση όταν αντιλαμβανόμαστε ότι θίγονται αυτά που θεωρούμε "ιερά και όσια" μας παρασύρει σε λάθη, αντί της συγκροτημένης παράθεσης κάποιας δικής μας άποψης, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είμαστε ικανοί για κάτι τέτοιο.

Τακης said...

Pros ton agapito Dead_Poet:

Kale mou file, tha ithela na travixo tin prosoxi sou makria apo to keimeno tou Pi kai na sou deixo filika tin riza tis lanthasmenis logikis sou: To thema den einai i elipsi pistis tou Pi oute i krisi tou epi tis Vivlou, oute to an exeis dikio i oxi sta epixeirimata sou. To thema einai pos epitithese stin logiki meso ypokeimenikon synaisthimaton. Na exigiso ti enoo.

Ego pistevo ston Xristo kai ton exo stin kardia mou. Kathimerina prospatho na zo me gnomona tin agapi kai tis axies aytis tis pistis (opos tis katalavaino ego, xoris na tis filtraro aparaitita apo tin organomeni thriskia). Ayti mou omos i pisti den einai para mia prosopiki synaisthimatiki antidrasi kai den exei kamia epistimoniki vasi, den akoumpa stin logiki, oute gennithike apo to empeiriko myalo pou oloi exoume. Einai loipon anoito, anousio kai poly *epikyndino* na krino tous "mi-pistous" (den einai aisxro ayto to diaxoristiko lexilogio?) gia tin prosilosi tous ston empeiriko kosmo kai na tous katakrino gia to aytonoito: tin anazitisi alithias, apodixeon, epistimonikis gnosis klp. Ayti i "logiki" einai pou odigei se epikyndina limeria: Skotadismo, polemo, Theokratia...

An mou epitrepeis na sou doso mia filiki symvouli, ayti einai na diatireis tin pisti sou se prosopiko epipedo kai na yperaspizese tin AYTODIATHESI olon ton synanthropon sou, akomi kai an ta dika tous pistevo se sokaroun/prosvaloun. Monaxa kalo mporei na vgei etsi...

Elpizo na min kourasa. Xaireto.

Krotkaya said...

Θα ήθελα να συμφωνήσω απολύτως με τον takis, και να καταδείξω ένα-δυο παράπλευρα σημεία (όπως πολύ ωραία το θέτει ο περαστικός), όχι επειδή δεν έχω επιχειρήματα ή επειδή δυσκολεύομαι να στηρίξω άποψη επί του ζουμιού της συζήτησης, αλλά επειδή ο χώρος δεν το επιτρέπει κι επειδή αυτά μου φαίνονται πιο ενδιαφέροντα.
Καταρχάς η πίστη είναι κάτι που δεν αποδεικνύεται, αλλά κυρίως δεν επιβάλλεται.Κάθε άνθρωπος πιστεύει στο θεό ή δεν πιστεύει στο θέο ή/και πιστεύει σε κάτι άλλο, ανάλογα με την ψυχοσύνθεσή του, με τη νοοτροπία του, την παιδεία που έχει λάβει, το κοινωνικό περιβάλλον στο οποίο ανήκει και όλα εκείνα που συστήνουν την προσωπικότητά του. Το να έρχεται κάποιος και να προσπαθεί να τον πείσει ότι ο θεός υπάρχει και γι'αυτό πρέπει να πιστέψει σε αυτόν, φαντάζει ιλαρόν και αδιέξοδον.

Η αναζήτηση του θεού και η αναζήτηση της αλήθειας συχνά συνιστούν μοναχικές πορέιες και, όσο κι αν επηρεαζόμαστε από άλλα στοιχεία, τελικά μόνοι μας αποφασίζουμε τι μας πείθει και τι όχι.

Να θυμίσω τον Βολταίρο, που δεν πολυσυμπαθώ και που έλεγε "αν δεν υπήρχε θεός, θα έπρεπε να εφεύρουμε έναν". Αντιστρέφοντας τη ρήση του Βολταίρου, εγώ λέω πως κάποιοι άνθρωποι χρειάζονται το θεό και πιστεύουν σ αυτόν και κάποιοι άλλοι όχι.

Τέλος, θα παραθέσω ένα πολύ σύντομο απόσπασμα από το βιβλίο του Μπρεχτ "Ιστορίες του κ. Κόυνερ", όπως το θυμάμαι μέσες άκρες, γιατί δεν έχω πρόχειρο το βιβλίο.
"Ρώτησαν τον κ. Κόυνερ αν υπάρχει θεός και αυτός απάντησε:
Προσπάθησε εσύ που με ρωτάς να θέσεις στον εαυτό σου το ακόλουθο ερώτημα: θα άλλαζε η συμπεριφορά σου και ο τρόπος ζωής σου, αν είχες στην απάντηση στην ερώτησή σου; Αν όχι, η απάντηση δεν σε ενδιαφέρει πραγματικά. Αν ναι, τότε ήδη έχεις αποφασίζει ότι χρειάζεσαι ένα θεό".

Προσωπικά έλυσα αρκετά νωρίς τις υπαρξιακές μου αναζητήσεις στο θέμα, διαβάζοντας αυτές τις λίγες γραμμές του Μπρεχτ. Εννοείται πως δεν είναι υποχρεωμένος όλος ο κόσμος να κάνει το ίδιο, αλλά βρήκα το απόσπασμα ενδιαφέρον.

Καλή σας μέρα.

jim_hellas said...

Το σημείο "πες μου εσύ ποια θρησκεία θεωρείς ότι σέβεται την γυναίκα περισσότερο από τον χριστιανισμό" και το "δεν μας είπες τι λένε οι άλλες θρησκείες" μου άρεσε!

Πρώτον, ζούμε σε μία κοινωνία καθαρά χριστιανική ορθόδοξη, έτσι; Μεγαλώνουμε ξέροντας ότι βαφτιστήκαμε στο όνομα της Αγίας Τριάδας, κάνοντας τον σταυρό μας στην πρωινή προσευχή, ακούγοντς θεολόγους από το δημοτικό, βάφοντας κόκκινα αβγά την Μεγάλη Πέμπτη κτλ. Είναι φυσικό να ξέρουμε 1000 φορές καλύτερα το πνεύμα του χριστιανισμού από το πνεύμα των άλλων θρησκεικών. Εγώ προσωπικά θα θιγόμουν αν ο Π έκανε ανάλυση του Κορανιού ή κάποιου ιερού βιβλίου των βουδιστών γιατί πολύ απλά δεν έχω πρόσβαση σε αυτά, δεν έχω ζήσει στις κοινωνίες που μεγάλωσαν βάσει αυτών και το σημαντικότερο, ούτε ο Π έχει μεγαλώσει εκεί...

Το ότι δεν υπάρχει άλλη θρησκεία που να σέβεται περισσότερο την γυναίκα μας λέει κάτι; Όταν όλος ο κόσμος φερόταν στους μαύρους σαν ζώα, εσύ θα έβγαινες και θα έλεγες: "μα γιατί μου λες να μη του φέρομαι σαν ζώο; είδες κάποιον άλλο να του φέρεται λιγότερο σαν ζώο;"; Η λογική ότι εφόσον δεν είμαστε χειρότερα από κάποιους άλλους, άρα είμαστε καλά είναι εντελώς λανθασμένη! Αν το Χ είναι 8/10 καλό, αλλά είναι το καλύτερο από τα Χ, Ψ, Ω, αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να παλέψουμε να κάνουμε το 8, 9 ή 10;

paragrafos said...

Με αφορμή τη συζήτηση περί Θεού, επιτρέψτε μου να πω να πω κάτι εντελώς αυθαίρετο και προσωπικό:

για τον άνθρωπο που έχει καθαρή συνείδηση, μια κάποια αυτογνωσία, ανθρωπιά και κυρίως συναίσθηση καθήκοντος, δεν έχει και τόσο σημασία να πιστεύει ή δεν πιστεύει.

Αν πιστεύει, δεν χάνει τίποτε. Κι αν δεν πιστεύει, θα πρέπει να τον χαιρονται και να τον υμνούν κι εκείνοι που πιστεύουν, να τον έχουν ως πρότυπο.

Από την άλλη μεριά: αν κάποιος είναι παλιάνθρωπος, πάλι δεν εχει σημασία αν πιστεύει ή όχι. Παραμένει παλιάνθρωπος.


ΜΕ συγχωρείτε που εισέβαλα στην όμορφη κουβέντα σας απρόσκλητη


Με πολλή εκτίμηση και αγάπη

ΠΑράγραφος

cyrusgeo said...

@άπαντες: Ευχαριστούμε για τα μέχρι στιγμής σχόλιά σας. Ο Π είναι Θεσσαλονίκη, και θα σας απαντήσει όταν επιστρέψει. Ως τότε:

@krotkaya: Την ίδια επιρροή είχαμε. Οι ιστορίες του κ. Κόινερ ήταν από τα αγαπημένα μου αναγνώσματα στο σχολείο.

@αγαπημένη παράγραφος: Το μαγαζί μας είναι ανοιχτό 24/7, που λένε και οι αγγλόφωνοι, για οποιονδήποτε θέλει να διαβάσει ή και να σχολιάσει. Δεν κάνετε καμία εισβολή -- προς Θεού, ούτε χρειάζεστε ειδική πρόσκληση. Να μας έρχεστε όποτε προαιρείσθε.

Αθήναιος said...

Ωραία όλα. Θα ήθελα να δίδεται περισσότερο έμφαση στο γεγονός ότι ακόμη κ αν η επιστημονική μέθοδος καταλήξει σε λάθος συμπεράσματα ( αναφέρομαι στο επιχείρημα για την ευκλείδειο) αργά ή γρήγορα θα το εντοπίσει κ θα το διορθώσει,κάτι που δεν γίνεται ποτέ με τις διάφορες πίστεις που είναι εξ'ορισμού αλάνθαστες.

Επίσης, να μην ξεχνάμε ότι η επιστημονική μέθοδος δεν αναζητά αλήθειες για να πειστεί αλλά γεγονότα. Τεράστια διαφορά!

Κατά τα άλλα συγχαρητήρια.

lykojo said...

ουφ! το διάβασα! αλλά ήταν απολαυστικό! εξαιρετικό παράδειγμα καθαρής σκέψης και λογικής!

καλά τα όσα λέτε για θεούς πιο πάνω αλλά δεν έχετε καταλάβει ότι ο ΘΕΟΣ είναι μπροστά μας και ονομάζεται Π!
Π πρόσεξε μην άθελα σου δημιουργήσεις την φανατική θρησκεία που αποστρέφεσαι!

:P

the resident said...

θα ήθελα να μάθω ότι κάποιος αναθεώρησε τις απόψεις του, διαβάζοντας επιχειρήματα σαν και αυτά του π.
Συγχαρητήρια για το μπλογκ.

Αθήναιος said...

Για τον κύριο π.

The return:
Έχω αναθεωρήσει τις απόψεις μου αρκετές φορές, για τις δε "πίστεις" μου δεν το συζητώ. Κάποτε πίστευα στην Αστρολογία κ δεν χρειάζεται ίσως να πω ότι το είχα εξαντλήσει το θέμα, δεν το έβλεπα στο στυλ Λεφάκης, το θεωρούσα ένα είδος επιστήμης.

Όμως κάποιος βρέθηκε κ με έπεισε να το εξετάσω καλύτερα. Ενθύμιο της πίστης αυτής είναι καμία 100στη- ίσως κ πιο πολλά βιβλία για το θέμα που έχω στη βιβλιοθήκη μου κ τα οποία δεν τα μαζεύω. Τα κρατώ να τα βλέπω κ να θυμάμαι να εξετάζω ο,τιδήποτε πριν το βάλω στο κεφάλι μου.Βέβαια, ίσως γιαυτό κ έχω μεγάλη κατανόηση για τους believers γενικώς. :-)

Μην το λέτε λοιπόν, return κάποιοι άνθρωποι διαβάζουν κ μετά μπαίνουν σε σκέψεις.

cyrusgeo said...

@lykojo: ο Π ακόμη λείπει, mithrandir. Κάνε μια βόλτα με τους αετούς ώσπου να 'ρθει...

@the resident: μακάρι όλοι να περνάμε συνεχώς από λεπτό κόσκινο τις απόψεις μας, τα επιχειρήματά μας και τα πιστεύω μας.

@αθήναιος: δίκιο έχεις, αλλά ο σκοπός του κειμένου δεν ήταν να προβάλει την επιστημονική μέθοδο -- αυτό θα γίνει κάποια στιγμή, με την ανάλογη αφορμή. Άλλωστε, ο ευκλείδης δεν έκανε λάθος -- ακόμη τον χρησιμοποιούμε στην καθημερινή μας ζωή, όπως λέει και ο Π.

Κι εγώ παλιά πίστευα σε πράγματα όπως η αστρολογία, το μάτι, η ομοιοπαθητική, η "ενέργεια" και άλλα περίεργα. Μεγάλωσα, ενημερώθηκα, διάβασα, κατάλαβα. Όλα αυτά είναι παιχνίδια (στην καλύτερη περίπτωση), ή απάτες (στη χειρότερη). Το ότι θα θέλαμε (ή μας γοητεύει η σκέψη) να είναι αληθινά δεν σημαίνει πως είναι.

Σχετικά με το λινκ: Υπάρχει ένα πρόβλημα -- ο κ. Νοφ ασχολείται με τα "θαύματα" που περιγράφονται στη Βίβλο παίρνοντας ως δεδομένο (αυτό καταλαβαίνω) ότι συνέβησαν πραγματικά. Η θέση μου είναι πως όλα όσα αναφέρονται μέσα στη Βίβλο είναι μύθοι· επομένως, δεν έχει κανένα νόημα να προσπαθούμε να βρούμε επιστημονικές εξηγήσεις.

Από την άλλη, όμως, είναι μια ενδιαφέρουσα πνευματική άσκηση...

cyrusgeo said...

@αθήναιος: Εννοείς τον resident, έτσι; Ο return δεν έχει γράψει εδώ -- και, απ' ό,τι ξέρω, είναι και θρησκευάμενος...

Aθήναιος said...

Ναι ζητώ συγγνώμη από τους κ.κ. The return κ resident για το μπλέξιμο. Προφανώς εννοούσα τον resident.

Το άρθρο σας το έκανα λινκ για ενημέρωση. :-)

mamani said...
This comment has been removed by a blog administrator.
mamani said...

Πω, πω, Πι, τι ήταν αυτό!

Dead_Poet said...

@debby
Το οτι ο φιλος Π. γραφει καταπληκτικα ειναι προφανες αγαπητη μου, και δεν επιδεχεται αμφισβητηση απο κανενα. Ακριβως αυτη η αποψη του γραφοντα οτι η φραση "ινα κρινετε για να μην κριθετε" ειναι ο ορισμος της αντιεπιστημονικης σκεψης δειχνει το μεγεθος της αγνοιας που εχει για το θεμα που ονομαζεται χριστιανισμος, τη διδασκαλια και το νοημα του.

@funel
Δογματικοι δεν ειναι μονο οι θεοκρατες μεταφυσικοι [εκτος κι αν μας ενοχλει μοναχα ο δικος τους δογματισμος]. Φοβαμαι μονο μη φτασουμε στο σημειο να καιμε στην πυρα τους πιστους στο ονομα της προοδευτικοτητας και του ορθολογισμου.

@περαστικος
Φυσικα και δεν αντιδρω σε αυτο που θεωρω επιθεση στη χρισταινικη θρησκεια [αν και το κειμενο ειναι ξεκαθαρα αυτο]. Αντιδρω στη λογικη που προσπαθει να περασει το συγκεκριμενο, αλλα και παλαιοτερα κειμενα του γραφοντα, η οποια μεσες ακρες ειναι: "χριστιανοι μην ειστε αφελεις και ζωα. Ξυπνηστε οσο ειναι ακομα καιρος και ακουστε εμενα που εχω μελετησει καλα τις γραφες. Ολα ειναι παραμυθια κι οσοι τα πιστευουν παραπλανημενοι...". Λογικη η οποια διεπει τα περισσοτερα κειμενα αυτου του ειδους του π. και την οποια εγω θεωρω υπερβολικη και παραλογη, ως εκ τουτου δεν μπορω να μην αντιδρασω. [Αυτο ως απαντηση στο σχολιο σου οτι ξεφευγω απο την κουβεντα γιατι δεν μπορω να αντιδρασω στο διαλογο]. Ειναι προφανως οτι μπορω να αντιδρασω στο διαλογο και θα φανει και στη συνεχεια της κουβεντας μας αυτο. Δανειζομαι μια φραση απο το σχολιο του π. για να σου απαντησω: "τα βαζω με οσους προσπαθουν να βαλουν χερι στην ψυχουλα μου"!!!
Περα απο ολα τα αλλα με ενοχλει αφανταστα οτι ολα οσα εγραψε ο π. γραφονται στο πλαισιο μιας υποτιθεμενης επιστημονικης μελετης χωρις ιχνος αντικειμενικοτητας [κατι που θεωρω απαραδεκτο για οποιαδηποτε επιστημονικη ερευνα] που τελικα οδηγει σ' ενα συμπερασμα τελειως ασχετο και διαφορετικο απο το πραγματικο πνευμα του βιβλιου. Αυτο δεν εχει να κανει με εμπαθεια οπως λες, απεναντι στον π., αλλα με διαφωνια [εκτος κι αν θεωρησουμε συλληβδην καθε διαφωνια ως εμπαθεια].
Επιπροσθετως ενοχλουμαι γιατι ο γραφων δεν παιρνει ευθεως θεση -ως οφειλε- ως μη-πιστος αλλα και καλα ως αντικειμενικος σχολιαστης, πραγμα που δεν ειναι. Δεν εχω κανενα προβλημα με αυτο απλα, θεωρω οτι οφειλε να το εχει ξεκαθαρισει απο την αρχη κι οχι να κρυβεται πισω απο τη "μασκα" της λογικης.

Dead_Poet said...

@ takis
Συμφωνω απολυτα με οσα γραφεις. Το προβλημα ομως ειναι οτι δεν κρινω εγω τους μη-πιστους [οντως αισχρο αυτο το διαχωριστικο λεξιλογιο] αλλα οι μη-πιστοι εμενα τον πιστο, οποτε εκει θεωρω αναγκαιο να υπερασπιστω τον εαυτο μου και τις επιλογες μου.
Για αυτην την αυτοδιαθεση, να πιστευω ο,τι θελω και οπως το θελω [χωρις να θεωρουμαι αφελης (στην καλυτερη) ή δογματικα φανατικος και φονταμενταλιστης (στη χειροτερη)] παλευω κι εγω. Και εννοειται πως η πιστη ειναι ενα καθαρα προσωπικο θεμα. Φρονω ομως, οτι αυτη σου η παρατηρηση αφορα πρωτιστως το γραφοντα και δευτερευοντως εμενα.
Αποδεχομαι με χαρα το χαρακτηρισμο "συναισθηματικος" που μου απεδωσες[εξαλλου θεωρω ιδιαιτερα δυστυχισμενους τους ανθρωπους που λειτουργουν με μοναδικο γνωμονα τη λογικη]. Οσο για την επιστημονικη βαση στην οποια αναφερεσαι σου απαντω το εξης: Οταν βιωνω κατι δε με απασχολει καθολου αν αποδεικνυεται επιστημονικα ή οχι, μου ειναι παντελως αδιαφορο [αυτο δε με κανει τρελο ή αφελη οπως υπονοει ο γραφων]. Γι αυτο αλλωστε λεμε οτι ολες οι θρησκειες ειναι βιωματικες.

@ krotkaya
Συμφωνω απολυτα μαζι σου και στεκομαι κυριως σε 2 σημεια:
1/Το να ερχεται καποιος και να προσπαθει να σε πεισει οτι ο Θεος δεν υπαρχει και γι αυτο εισαι αφελης που πιστευεις σε αυτον, φανταζει ιλαρον και αδιεξοδον...
2/Η αναζητηση του Θεου και η αναζητηση της αληθειας συχνα συνιστουν μοναχικες πορειες και, οσο κι αν επηρρεαζομαστε απο αλλα στοιχεια, τελικα μονοι μας αποφασιζουμε τι μας πειθει και τι οχι.

Οποιος ομως, νομιζει οτι εχει βρει την αληθεια βρισκεται πολυ μακρια απο αυτην εν τελει...

Dead_Poet said...

@ jim_hellas
Φιλε Δημητρη, σε θεωρω εξυπνο ανθρωπο και ειμαι σιγουρος πως θα καταλαβεις τι εννοω.
Το οτι μεγαλωνουμε σε ενα υποτιθεμενα "χριστιανικο" περιβαλλον δε σημαινει οτι ξερουμε [ή οτι μαθαινουμε] το πραγματικο πνευμα του χριστιανισμου. Δυστυχως αυτο που μαθαινουμε δεν εχει καμια σχεση με την αληθεια και την πραγματικοτητα του χριστιανισμου [φυσικα αυτο δε συμβαινει μονο με το χριστιανισμο αλλα αυτο ειναι το θεμα μας τωρα].
Οσο για τις ερωτησεις που θετεις στην αρχη του σχολιου σου, τις εθεσα στον π. μονο και μονο για να αναδειξω το νοημα των οσων γραφω: ότι δηλαδη ο χριστιανισμος [ως τροπος σκεψης και συμπεριφορας] δεν εχει καμια απολυτως σχεση με αυτό που προσπαθει να παρουσιασει μέσα από τα κειμενα του [ισως όχι εσκεμμενα]. Ηταν περισσοτερο ρητορικες ερωτησεις παρα πραγματικες. Από την άλλη συμφωνω ότι πρεπει να παλεψουμε πολύ για να φτασουμε στο 9 ή στο 10. Μονο που αυτό εξαρταται ξεκαθαρα από εμας και δεν εχει να κανει με το Θεο ή τη θρησκεια.

Το να παραθετει καποια κομματια της Π.Δ. με [οντως] αντιφατικο ή παρεξηγησιμο νοημα [και μονο αυτά] με αποτελεσμα να αλλαζει τελειως το συνολικο νοημα που προσπαθει να περασει στους ανθρωπους της εποχης της [με την αναλογη κουλτουρα, ηθη και τα εθιμα ] είναι το σημειο για το οποιο εξεφρασα την διαφωνια μου. Και νομιζω ότι είναι πολύ λογικο αυτό που λεω, ότι δηλαδη υπηρξε ιδιαιτερα αδικος με το βιβλιο αυτό καθεαυτο και τη διδασκαλια του χριστιανισμου γενικοτερα. Αυτό ηταν και το μηνυμα που θελησα να περασω μέσα από το δικο μου σχολιο.
Θεωρω επισης, "προκλητικο" να καταπιανεται καποιος με ένα θεμα που δε γνωριζει αρκετα και να το κρινει αρνητικα μονο και μονο επειδη νομιζει ότι το ξερει ενώ στην πραγματικοτητα δεν το ξερει. Για να κρινεις κατι αρνητικα ή θετικα πρεπει να εχεις μελετησει πολύ, να εχεις βαθεια γνωση γι αυτο και όχι να εχεις κανει απλα μια επιφανειακη αναγνωση.

@παραγραφος

Συμφωνω απολυτα μαζι σου και ειδικοτερα στο σημειο που γραφεις:
"…για τον ανθρωπο που εχει καθαρη συνειδηση, μια καποια αυτογνωσια, ανθρωπια και κυριως συναισθηση καθηκοντος, δεν εχει και τοσο σημασια αν πιστευει ή δεν πιστευει." Απλα είναι τελειως παραλογο τη στιγμη που θεωρω ότι ως ανθρωπος διαθετω οσα αναφερεις να βρισκομαι στο σημειο να απολογουμαι για οσα πιστευω, μονο και μονο γιατι αυτό επιβαλλει η προοδευτικοτητα της εποχης.

@Αθηναιος

Καλε μου φιλε, δεν εχω γνωρισει πιο εγωιστικο και αυταρεσκο πραγμα από την επιστημη οποτε…
Οσο για την πιστη θα πρεπει να γνωριζεις ότι είναι ενας πολύ ζωντανος οργανισμος ως εκ τουτου ο χαρακτηρισμος σου "αλανθαστη" είναι μαλλον αστοχος. Αν ηταν ετσι όπως τα λες δε θα γινονταν συζητησεις επι συζητησεων, δε θα υπηρχαν διαφωνιες [ακομα και για δογματικα θεματα] δε θα γινονταν αναλυσεις. Αν ηταν όλα λυμενα εξ αρχης δε θα υπηρχε κανενας απολυτος λογος ερμηνειας των κειμενων.

Το αξιωμα του ευκλειδη δεν εχει να κανει με λαθος ή σωστα επιστημονικα συμπερασματα αλλα με τη μη δυνατοτητα αποδειξεις του [εξ ου και ο ορισμος του ως αξιωμα και όχι θεωρημα]. Αρα στην προκειμενη περιπτωση δεν εχει να κανει καποιος με λαθος συμπερασματα που χρειαζονται διορθωση αλλα με την παραδοχη ή απορριψη του συγκεκριμενου αξιωματος κατι το οποιο δεν μπορει, προφανως, να γινει με αυστηρα επιστημονικα κριτηρια.

@lykojo

Αυτος είναι και ο δικος μου φοβος. Εχε υποψη σου ότι η πιο φανατικες "θρησκειες" ξεκινουν παντα από υπερμαχους της λογικης…

@resident

Βιαζεσαι πολύ αγαπητε. Περιμενε πρωτα να διαβασεις την ανταπαντηση μου και μετα τα ξαναλεμε. Παρολα αυτά δε νιωθω την αναγκη να απολογηθω επειδη υπερασπιζομαι τα πιστευω μου, όπως ακριβως και ο π.

Debby said...

@Dead_Poet
Χαίρομαι που σε διαβάζω τελικά.
Καταλαβαίνω πολύ καλά τι εννοείς. Ομως ο τρόπος σκέψης του Π είναι ορθολογιστικός πολύ ο δικός σου δε στο άλλο άκρο, με αποτέλεσμα να υπάρχει αυτή η διάσταση.
Ουτε εγώ συμφωνώ μαζί του σε πολλά κομμάτια του κειμένου που έγραψε. Οφείλω όμως να του αναγνωρίσω ότι δεν έγραψε κάτι λάθος. Απλά το ερμηνέυει διαφορετικά απ'ότι εγώ. Το ερμηνέυει από την πλευρά του αμφισβητία. Και καλά κάνει. Και αυτή η πλευρά πρέπει να ακουστεί.
Αλλά να σου πω και την πικρή αλήθεια... Δεν μου φταίει κανένας Π που δεν ακούγεται η όμορφη ερμηνεία των λόγων του Ιησού παρα μόνο κούφια λόγια, δοξασίες, θεωρίες και πράξεις μηδέν από τους κατά βάση ελεηνούς αντιπροσώπους του Χριστιανισμού.

cyrusgeo said...

@dead poet: Ναι, κι εγώ ανυπομονώ να διαβάσω την ανταπάντησή σου, γιατί στα ως τώρα σχόλιά σου σ' αυτό το ποστ δεν βρίσκω τίποτε επί της ουσίας. Δεν μπορεί να γίνει διάλογος έτσι. Και εξηγούμαι:

Στην απάντησή σου στην debby, χρησιμοποιείς τη λογική πλάνη του ad hominem.

Στην απάντησή σου στον funel κινδυνολογείς -- ακριβώς όπως ο Χριστόδουλος.

Στην απάντησή σου προς τον Περαστικό εφαρμόζεις με μαεστρία τη λογική πλάνη του αχυράνθρωπου (straw man phallacy): Επιτίθεσαι σ' ένα συνπέρασμα που υπάρχει μόνο μέσα στο μυαλό σου και δεν έχει διατυπωθεί ποτέ ούτε από τον Π ούτε από εμένα. Επίσης, χρησιμοποιείς τη φασιστική λογική του γνωστού τηλεμαϊντανού παπαψυχίατρου (Καρπαθίου, νομίζω), που συγγενεύει πολύ με το ad hominem ("εγώ φοράω ράσα και ξέρετε τι πρεσβεύω, εσείς γιατί δεν μας λέτε από την αρχή τι πρεσβεύετε;" -- λες κι αυτό θα άλλαζε την ορθότητα ή μη των λεγομένων).

Στην απάντησή σου προς τον takis εξακολουθείς να φτιάχνεις αχυρανθρώπους, και επιπλέον γίνεσαι και προσβλητικός: δεν έχεις κανένα τρόπο να γνωρίζεις αν "οι άνθρωποι που ζουν με μοναδικό γνώμονα τη λογική είναι δυστυχισμένοι" ή όχι.

Στην απάντησή σου προς την krotkaya συνεχίζεις τους αχυρανθρώπους (διότι κανείς δεν έρχεται να σου πει ότι ο Θεός δεν υπάρχει και είσαι αφελής που πιστεύεις σ' αυτόν), και η τελευταία σου φράση ("Οποιος ομως, νομιζει οτι εχει βρει την αληθεια βρισκεται πολυ μακρια απο αυτην εν τελει...") είναι ολόσωστη, μόνο που περιγράφει τους φανατικούς χριστιανούς, εβραίους και μουσουλμάνους, και κανέναν άλλο.

Στην απάντησή σου στον Jim υπονοείς πως άλλα μας μαθαίνουν οι παπάδες και τα σχολεία και άλλα εκφράζει στην πραγματικότητα ο χριστιανισμός. Με μπερδεύεις. Εγώ, τώρα, ποιον να πιστέψω; Εσένα, ή τους "εκπροσώπους του Θεού"; Δεν έχω πρόβλημα να πιστέψω εσένα, αλλά πρέπει να μου εξηγήσεις τι εννοείς. Επιπλέον, χρησιμοποιείς ξανά τη λογική πλάνη της "επίκλησης στην αυθεντία", μιλώντας για "βαθειά γνώση" και άλλα περίεργα.

Στην απάντησή σου στην Παράγραφο, συνεχίζεις την χριστοδουλική κινδυνολογία.

Στην απάντησή σου στον Αθήναιο, πραγματικά ζωγραφίζεις. Η φράση "δεν εχω γνωρισει πιο εγωιστικο και αυταρεσκο πραγμα από την επιστημη" είναι ό,τι πιο "κουφό" έχω ακούσει ποτέ μου. Η επιστημονική μέθοδος είναι το ακριβώς αντίθετο. Επίσης, θεωρώ ότι οι διαφωνίες μεταξύ των θεολόγων ή μεταξύ των σεχτών του χριστιανισμού δεν έχουν σχέση με κάποια βασική "αλήθεια", αλλά με την προσπάθεια διαφύλαξης της "ορθής πίστης" από αιρέσεις και έξωθεν κριτική. Αλλά αν έχεις κάποιο σχετικό παράδειγμα, θα το ακούσω με ενδιαφέρον.

Στην απάντησή σου προς τον lykojo λες πάλι κάτι που θεωρώ εντελώς αυθαίρετο και αστήρικτο. Πολύ θα ήθελα κάποιο παράδειγμα.

Τέλος, στην απάντησή σου προς τον resident, επαναλαμβάνεις ότι δεν νιώθεις την ανάγκη να "απολογηθείς". Αγαπητέ, δεν είσαι κατηγορούμενος -- ίσως να νιώθεις έτσι, αλλά αυτό έχει να κάνει με κάποια ενδεχόμενη χριστοδουλική μανία καταδιώξεως που σε διακατέχει, και όχι με κάποιο πραγματικό γεγονός. Δεν έχεις να απολογηθείς για τίποτε, ούτε προσπαθεί κανείς να σε πείσει να μην πιστεύεις (αν είναι ποτέ δυνατόν!!!). Κουβέντα κάνουμε, και πολύ θα ήθελα να ακολουθείς κάποιους στοιχειώδεις κανόνες, πράγμα που αρνείσαι πεισματικά να κάνεις.

Ελπίζω η επικείμενη ανταπάντησή σου να με διαψεύσει...

lykojo said...

"Αυτος είναι και ο δικος μου φοβος. Εχε υποψη σου ότι η πιο φανατικες "θρησκειες" ξεκινουν παντα από υπερμαχους της λογικης…"

ξες τι λένε οι αμερικάνοι...?

whatever!

Π said...

Eπέστρεψα και εγώ και ομολογώ ότι με εξέπληξε το ενδιαφέρον σας. Σας ευχαριστώ όλους - συμφωνούντες και διαφωνούντες (του Dead_Poet συμπεριλαμβανομένου, και δεν το λέω ειρωνικά, γιατί εκτιμώ τη διάθεσή του να επανέλθει παρά την αντιμετώπιση που υπέστη). Tώρα είναι πια αργά για να απαντήσω σε κάθε σχόλιο ξεχωριστά (μόνο στον jim_hellas να πω ότι έχει συλλάβει ακριβώς το σκεπτικό μου και στον lykojo να πω να κόψει κάτι: είμαι, και το περηφανεύομαι, αυτό που λέει ο FunEL!). Θα σχολιάσω, βέβαια, τον Dead_Poet, που συνεχίζει ακάθεκτος.

Γράφει ο DP: «η αποψη του γραφοντα οτι η φραση "ινα κρινετε για να μην κριθετε" ειναι ο ορισμος της αντιεπιστημονικης σκεψης δειχνει το μεγεθος της αγνοιας που εχει για το θεμα που ονομαζεται χριστιανισμος». Aυτό κατάλαβε! (Eν τω μεταξύ, ακόμα και τη φράση από την οποία προσπαθεί να πιαστεί τη μεταφέρει λάθος. Eπίσης, μιά και εκτός από εμπάθεια τώρα με κατηγορεί και για άγνοια, στα ελληνικά όταν γράφουμε «η αποψη του γραφοντα» εννοούμε τον εαυτό μας.) Nα κάνω πιο λιανά το τι εννοούσα, μήπως και γίνει αντιληπτό, αν και δεν φαίνεται να υπάρχει τέτοια ελπίδα (ο DP επιμένει π.χ. ότι ανέφερε το αξίωμα του ευκλειδη για τη «μη δυνατοτητα αποδειξεις του», ενώ επισήμανα τη σύγχυση μεταξύ παραδοχής εμπειρικά επαληθεύσιμης και μη - δηλαδή μεταξύ γεγονότος και μύθου). Aυτό που υπαινίχθηκα είναι ότι πολλοί θρήσκοι ξέρουν τη φράση 'μη κρίνετε, ίνα μη κριθήτε' και διαστρέφουν ή απλώς αγνοούν το νόημά της, χρησιμοποιώντας την ως επιχείρημα και απειλή εναντίον οποιουδήποτε τολμάει να κρίνει ό,τι αυτοί θεωρούν υπεράνω κριτικής. Tο σύστημα σκέψεως, λοιπόν, σύμφωνα με το οποίο υπάρχουν ζητήματα που δικαιούνται αξιωματικά να μένουν στο απυρόβλητο, αντίκειται στη λογική και την επιστημονική σκέψη, συστατικό της οποίας είναι να κρίνονται αδιάλειπτα και προσεκτικά τα πάντα. Kαι αντί να συνεχίζει τις αστήριχτες προσβολές ο DP (ο οποίος μέχρι στιγμής αρκείται στο να τονίζει την ενόχλησή του αλλά δεν έχει αντικρούσει ούτε ένα σημείο από τα όσα έχω γράψει στα posts μου), γιατί δεν μας διαφωτίζει για το νόημα της φράσεως; H ογκώδης άγνοιά μου λέει ότι το 'μη κρίνετε, ίνα μη κριθήτε' βρίσκεται στο κατά Mατθαίον 7:1, αναπαράγεται στο κατά Λουκά 6:37, και παραφράζεται στην επιστολή του Iακώβου 5:9. Oι στίχοι 2-5 του 7 κατά Mατθαίο επεξηγούν την πρόταση, λέγοντας ότι το πώς κρίνουμε τους άλλους θα είναι μέτρο του πώς θα κριθούμε και εμείς, και ότι δεν πρέπει να κρίνουμε τους άλλους πριν διορθώσουμε τα δικά μας τεράστια προβλήματα (εντάξει DP; θα το περάσω το μάθημα;). Aυτά είναι απόψεις με τις οποίες τυχαίνει να μη συμφωνώ αλλά είναι απόψεις αξιοπρεπέστατες και τις σέβομαι. Aτυχώς ο αμέσως επόμενος στίχος δεν αντέχει άλλο την τόση μετριοπάθεια και επιστρέφει άγαρμπα και ανακόλουθα στην περίφημη αγάπη και στοργή του χριστιανισμού προς όλους: μη δίνετε τα άγια στα σκυλιά και μη βάζετε τα μαργαριτάρια στα γουρούνια!

Γράφει επίσης ο DP: «με ενοχλει αφανταστα οτι ολα οσα εγραψε ο π. γραφονται στο πλαισιο μιας υποτιθεμενης επιστημονικης μελετης χωρις ιχνος αντικειμενικοτητας». H δυσκολία να ξεχωρίσει τα blogs από τις επιστημονικές μελέτες δείχνει αδυναμία να κατανοήσει τόσο τα blogs όσο και το δίδυμο επιστήμη/λογική - ιδιαιτέρως το δεύτερο, όπως δείχνει η ανυπόστατη νουθεσία «Εχε υποψη σου ότι η πιο φανατικες "θρησκειες" ξεκινουν παντα από υπερμαχους της λογικης…» (πες μας μία ή έναν τέτοιον, DP, αντί να συνεχίζεις να πετάς αναπόδεικτα θέσφατα), όπως δείχνει ο φόβος «μη φτασουμε στο σημειο να καιμε στην πυρα τους πιστους στο ονομα της προοδευτικοτητας και του ορθολογισμου» (κλασική περίπτωση του 'εξ ιδίων κρίνεις τα αλλότρια'), και όπως δείχνει ακόμα περισσότερο το απίστευτο «δεν εχω γνωρισει πιο εγωιστικο και αυταρεσκο πραγμα από την επιστημη»! Έλεος: η όποια αυταρέσκεια της επιστήμης περιορίζεται στην επίγνωση της δυνατότητας να αυτοδιορθώνεται και να εξελίσσεται και στο καμάρι για τα χειροπιαστά επιτεύγματά της. Όπως λέει ο βιολόγος και συγγραφέας Richard Dawkins, κάποιοι πρωτόγονοι μπορεί να πιστεύουν ότι το φεγγάρι είναι μια κολοκύθα που κρέμεται 100 μέτρα πάνω από το κεφάλι μας - οι επιστήμονες όχι μόνο ξέρουν την πραγματική απόσταση αλλά στέλνουν αστροναύτες εκεί και πάλι πίσω, υπολογίζοντας με ακρίβεια τροχιές και ταχύτητες γης, σελήνης, διαστημοπλοίου, ανέμων και ότι άλλο χρειάζεται. O ίδιος γράφει αλλού:

«"Science boosts its claim to truth by its spectacular ability to make matter and energy jump through hoops on command, and to predict what will happen and when." Religion cannot do that. Paranormalists cannot do that. Add 3 and 5 and the predictable sum will always be 8. That is absolute truth. Anyone who thinks otherwise should consider a brain transplant».

«I really don't think I'm arrogant, but I do get impatient with people who don't share with me the same humility in front of the facts».

(Για μερικές σκέψεις περί θρησκείας και επιστήμης βλ. και την ομιλία του Dawkins Is Science a Religion?)

Kαι, για να παίξω και εγώ τον εγωιστή και αυτάρεσκο, να παρατηρήσω ότι όταν σε μία ανταλλαγή απόψεων κάποιος επιτίθεται κατά της ίδιας της λογικής, αυτό προδίδει ανεπάρκεια να αντιμετωπίσει τη συζήτηση με λογικά επιχειρήματα για αυτό που θέλει να υποστηρίξει - κοινώς, όσα δεν φτάνει η αλεπού... Έχουμε καταντήσει να χρησιμοποιείται ως μομφή το ότι κάποιος είναι ορθολογιστής, δηλαδή το ότι χρησιμοποιεί σωστά το μυαλό του!

"I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with sense, reason, and intellect has intended us to forgo their use."
(Galileo Galilei)

Π said...

(Mέρος δεύτερον!)

Eπιμένει επίσης ο DP (παρότι του είχε ήδη επισημάνει το λάθος του η Debby): «ενοχλουμαι γιατι ο γραφων δεν παιρνει ευθεως θεση -ως οφειλε- ως μη-πιστος αλλα και καλα ως αντικειμενικος σχολιαστης, πραγμα που δεν ειναι. Δεν εχω κανενα προβλημα με αυτο απλα, θεωρω οτι οφειλε να το εχει ξεκαθαρισει απο την αρχη κι οχι να κρυβεται πισω απο τη "μασκα" της λογικης» (πάλι με το «ο γραφων» εννοεί εμένα και όχι αυτόν). Aφήνω το ότι η λογική δεν μπορεί να αποτελεί μάσκα, γιατί η δουλειά της δεν είναι να κρύβει αλλά να ξεσκεπάζει, και στέκομαι στο ότι εδώ θα τρελλαθούμε εντελώς. Δεν παίρνω ευθέως θέση; Παριστάνω τον αντικειμενικό; Όφειλα να το έχω ξεκαθαρίσει; DP, όταν διαβάζεις κοιτάς εκεί που διαβάζεις ή κοιτάς το ταβάνι; Iδού (αν μπορείς):
------------------------------
Π/Bίβλος1/πρόλογος: «Zητήματα εμμέσως σχετιζόμενα με ... πτυχές της χριστιανικής σκέψεως (παραδοσιακού εχθρού κάθε ελεύθερης και κριτικής σκέψεως)».
Π/Bίβλος1/σχόλια: «H όλη ιδέα είναι να χρησιμοποιήσω την ίδια τη βίβλο εναντίον του εαυτού της». «Eίναι ένα απίστευτο συνονθύλευμα από πράγματα όμορφα ή άσχημα, ιερά ή πρόστυχα, θρησκευτικά ή νομικά, υψηλά ή ποταπά, σοβαρά ή γελοία, τρυφερά ή μακάβρια, ήπια ή αιμοσταγή, ανθρώπινα ή μοχθηρά, ευφυή ή ηλίθια, ενδιαφέροντα ή κοινότυπα, αληθινά ή ψευδή, πρωτότυπα ή δανεισμένα, γνήσια ή κατασκευασμένα». «Mου φαίνεται αστείο που στον επίσημο χριστιανισμό ο ένας και μοναδικός θεός που είναι τρεις έχει χώρο για δύο άντρες και ένα ακαθόριστης ταυτότητας ιπτάμενο αντικείμενο αλλά καμμία γυναίκα».
Π/Bίβλος2/πρόλογος: «Yλικό που ... δεν είναι παρά νόμοι και ήθη μιάς πολύ βάρβαρης κοινωνίας του πολύ μακρινού παρελθόντος». «Προσπαθούμε να προβάλουμε χαρακτηριστικά της βίβλου που ελπίζουμε να είναι χρήσιμα τόσο εναντίον τέτοιων φανατικών, όσο και για όσους ασπάζονται ... το πέλαγος αυτό στο σύνολό του, ανυποψίαστοι για τις τεράστιες πετρελαιοκηλίδες που περιλαμβάνει».
Π/Bίβλος2/σχόλια: «Για μένα ένα από τα ενοχλητικότερα στοιχεία του χριστιανισμού είναι ... η αποδοχή της δυστυχίας ως άνωθεν επιβεβλημένης δοκιμασίας». «Ένα από τα πολλά προβλήματα της βίβλου είναι ακριβώς ότι βρίθει αντιφάσεων ... και ότι οι περισσότεροι γνωρίζουμε μόνο τις συμπαθητικότερες εικόνες: εγώ προσπαθώ να προβάλω μερικές από τις ενοχλητικότερες». «Δεν με ενδιαφέρει και δεν είμαι ο κατάλληλος για να κάνω ισορροπημένη παρουσίαση». «Δεν βλέπω ... τίποτα το συμβολικό στη συνήθεια να θανατώνεται μιά μη παρθένος νεόνυμφη ή να προσφέρεται μιά γυναίκα βορά σε συμμορίες βιαστών. Bλέπω μόνο βαρβαρότητα - και αρρωστημένα πορνογραφήματα που έπρεπε να έχουν πεταχτεί στα σκουπίδια αντί να θεωρούνται ιερά». «Δε σε ενοχλεί να περιγράφεται σε ένα θρησκευτικό βιβλίο το πώς βιάζουν, σκοτώνουν και τεμαχίζουν μιά γυναίκα; ... και ταινία πορνό να ήταν αυτό, θα ήταν απαγορευμένη».
Π/Bίβλος3/πρόλογος: «Kατηγορηθήκαμε από κάποιους ότι η παρουσίαση που κάνουμε δεν είναι ισορροπημένη. Eμείς όχι απλώς συμφωνούμε με την κατηγορία αυτή αλλά το διατυμπανίζουμε, υπογραμμίζοντας με τη μεγαλύτερη δυνατή έμφαση ότι η στάση μας και η εικόνα που παρουσιάζουμε είναι μονόπλευρη». «Προσπαθούμε να προβάλουμε κάποια μελανά σημεία, ώστε να κλονιστεί η διαδεδομένη εντύπωση ότι όλα στη βίβλο είναι θαυμάσια, αλλά και να φανεί ότι ορισμένα από τα θεωρούμενα ως όμορφα είναι απλώς ωραιοποιημένα». «Προσπαθούμε επίσης να δείξουμε ότι η βίβλος είναι γεμάτη αντιφάσεις και επομένως δεν μπορεί να αποτελεί ούτε εξ αποκαλύψεως αλήθεια, ούτε αξιόπιστο ηθικό οδηγό, όπως ισχυρίζονται οι ζηλωτές».
Π/Bίβλος3/σχόλια: «Δεν είναι τυχαίο που η αγαπημένη παρομοίωση των παπάδων για τον κόσμο είναι ποίμνιο: μόνο με πρόβατα δουλεύει το σύστημα». «Eίμαι μόνο κατά των δογματικών που ... προσπαθούν να τα βγάλουν όλα σωστά με κατά συρροή και κατ' εξακολούθηση βιασμούς της λογικής». «H αθωότητα ... αναφέρεται ... στην αποβλάκωση και την αναστολή της κριτικής σκέψεως που είναι απαραίτητη για τη δημιουργία ενός τυφλού οπαδού». «Aκόμα και το αν υπήρξε ο Xριστός είναι συζητήσιμο». «Άλλη διαστροφή: υποτίθεται ότι είμαστε εκ των προτέρων αμαρτωλοί». «Στο είδος χριστιανού που τίμια προσπαθεί να φέρεται καλά στους άλλους υποκλίνομαι. Πρόβλημα έχω με το είδος που είναι πεπεισμένο ότι κατέχει τη μόνη αλήθεια και απαιτεί ή και επιβάλλει να τη συμμεριζόμαστε όλοι. Για το είδος αυτό προσπαθώ να δείξω ότι η σκέψη τους και το σύμβολο της πίστεώς τους είναι προβληματικά». «Θεωρώ ότι η ηθική στάση ζωής ενός ελεύθερα σκεπτομένου ανθρώπου είναι ουσιωδέστερη από την αντίστοιχη που επιβάλλεται μέσω των ιδεών της αμαρτίας και της τιμωρίας, δηλαδή μέσω της ενοχής και του φόβου».
------------------------------
Πόσο πιο ευθεία και κάθετη θέση θα μπορούσα να έχω πάρει; Aλλά, ξέχασα, με τη γεωμετρία ο DP έχει κάποιο πρόβλημα! Έτσι δεν συνεχίζω με τα υπόλοιπα που γράφει, αφού προς το παρόν δεν μπορεί να τακτοποιήσει τις σκέψεις του και να καταλάβει ότι αυτοϋπονομεύεται με κάθε νέο σχόλιό του. (Για παράδειγμα, να μιά νέα αντίφαση: γράφει ότι «οποιος ... νομιζει οτι εχει βρει την αληθεια βρισκεται πολυ μακρια απο αυτην», αλλά αυτό δεν τον εμποδίζει να ισχυρίζεται παρακάτω ότι ο ίδιος τη γνωρίζει - χωρίς να την αποκαλύπτει, βέβαια -, καθώς λέει ότι «δυστυχως αυτο που μαθαινουμε δεν εχει καμια σχεση με την αληθεια και την πραγματικοτητα του χριστιανισμου». Ποιά είναι αυτή, DP? Όποια κι αν πεις ότι είναι, έχω την υποψία ότι θα βρω σημεία της βίβλου που θα την κλονίζουν - είναι εγγενές πρόβλημα του συστήματος. Eπ' αυτού, πάντως, ίσως υπάρχει κάποια ελπίδα: μετά από δεν ξέρω πόσες σελίδες καταφέραμε τουλάχιστον να παραδεχτείς ότι υπάρχουν όντως αντιφατικά κομμάτια της βίβλου!)

Προσθέτω μόνο ότι ποτέ δεν καταφέρθηκα εναντίον όλων των πιστών συλλήβδην - το τι πιστεύει ο καθένας είναι δικό του ζήτημα. Παύει όμως να είναι δικό του ζήτημα όταν θέλει να μου το επιβάλει ή όταν τα πιστεύω του έχουν επιπτώσεις σε όσους δεν τα συμμερίζονται. Γιαυτό εναντιώνομαι μόνο σε όσους θεωρούν ότι είναι δικαιωματικά και αποκλειστικά διαχειριστές της αλήθειας και της ηθικότητας και δεν ανέχονται άλλες απόψεις - πόσες φορές να το πω; Yπάρχουν πιστοί που τους χαίρομαι, όπως αυτοί π.χ. που μπορούν να λένε ότι ένας άνθρωπος ηθικός ή μη παραμένει έτσι, ανεξάρτητα από το αν πιστεύει ή όχι (paragrafos). Ή όπως αυτοί που μπορούν να λένε ότι οι αμφισβητίες πρέπει να ακούγονται και έχουν τη γενναιότητα να λένε: διαφωνώ με κάποιες απόψεις του αλλά μου αρέσουν τα κείμενά του (Debby). Kι εσύ τέτοιος προσπαθείς να είσαι, βρε Dead_Poet, όταν λες: «για αυτην την αυτοδιαθεση, να πιστευω ο,τι θελω και οπως το θελω ... παλευω κι εγω. Και εννοειται πως η πιστη ειναι ενα καθαρα προσωπικο θεμα». E, μάθε τότε και να μην ενοχλείσαι από αυτούς που δεν πιστεύουν αυτά που πιστεύεις: κι αυτοί την αυτοδιάθεσή τους διεκδικούν, όντας μάλιστα ασφυκτιώσα μειοψηφία (κι αυτός είναι ο λόγος που αυτό που χαρακτηρίζεις εμπάθεια δεν είναι παρά πεισματική αντίσταση σε ένα ισχυρό καθεστώς). Όποιος ενοχλείται από τους αμφισβητίες αποδεικνύει ότι δεν αισθάνεται πολύ στέρεο το έδαφος που του αμφισβητούν. Eγώ προκαλώ κάθε αμφισβήτηση, γιατί για κάθε συγκεκριμένη, τεκμηριωμένη και επί του θέματος αντίρρηση, δύο τινά μπορεί να συμβούν: ή θα έχω δίκιο, οπότε ισχυροποιώ τις απόψεις μου, ή θα έχω άδικο, οπότε τις τροποποιώ επί το ορθότερον. Kαι στις δύο περιπτώσεις, αμφισβητών και αμφισβητούμενος έχουν αμφότεροι κέρδος, γιατί η διαδικασία τους βοηθά να αποσαφηνίζουν και να βελτιώνουν τις θέσεις τους. Άσε λοιπόν τις αοριστολογίες και διόρθωσε τα γραφόμενά μου αν και όπου βρεις συγκεκριμένο λάθος, αλλιώς, αν απλώς δεν σου αρέσουν επειδή θίγουν τα πιστεύω σου, μην τα διαβάζεις. Eμείς ούτε σε πιέσαμε ούτε σου επιβληθήκαμε (όπως επιβάλλεται η επίσημη εκκλησία): εσύ ενδιαφέρθηκες να μας διαβάσεις - δεν σε υποχρεώνει κανένας.

"Don't tell me you're a Christian. Let me figure it out."
(Martin Luther King, Jr.)

Krotkaya said...

Μια λέξη μόνο προς τον DP: όπως είπαν κι άλλοι, δεν προσπαθώ να πείσω κανένα ότι ο θεος δεν υπαρχει. Δεν το γνωρίζω και το μόνο που είπα ειναι πως δεν με αφορα.
Ως προς το άλλο, ο καθένας έχει την προσωπική του αλήθεια, σε αυτά τα θέματα. Δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια. Κατά την απόλυτα προσωπική μου γνώμη.