28.5.06

Η Θεολογία του Κορακιού

Ο καλός φίλος και συμπλόγκερ Τάκης (throughstatic) μου παρήγγειλε (αχ, αυτές οι χρονικές αυξήσεις...) πριν από λίγο καιρό να "αποδώσω στην Ελληνική" ένα από τα ποιήματα του Ted Hughes που, απ' ό,τι φαίνεται, του άρεσε πολύ. Όπως συνήθως, έχωσε την ουρίτσα του ο έτερος γλωσσολάγνος Καππαδόκης, ο Π, και του έστειλε πρώτος τη δική του απόδοση. Ως τιμωρία, και ως τρυφερή (σαν καρδιά μαρουλιού) εκδίκηση -- που, άλλωστε, είναι μια σαλάτα που τρώγεται πολύ κρύα, κατευθείαν από το ψυγείο -- δημοσιεύω μαζί το πρωτότυπο, μετά την απόδοση του Π, και μετά τη δική μου, ώστε να έχει την ευκαιρία όποιος θέλει να κράξει (σαν κοράκι) όποιον θέλει. Αν θέλετε να δοκιμάσετε κι εσείς, θα χαρούμε να σας διαβάσουμε (όχι, κριτική δεν θα κάνω αυτή τη φορά...).

Crow's Theology - Ted Hughes

Crow realized God loved him---
Otherwise, he would have dropped dead.
So that was proved.
Crow reclined, marvelling, on his heart-beat.

And he realized that God spoke Crow---
Just existing was his revelation.

But what
Loved the stones and spoke stone?
They seemed to exist too.
And what spoke that strange silence
After his clamour of caws faded?

And what loved the shot-pellets
That dribbled from those strung-up mummifying crows?
What spoke the silence of lead?

Crow realized that there were two Gods---

One of them much bigger than the other
Loving his enemies
And having all the weapons.



Η θεολογία του Κορακιού (από τον Π)

Tο Kοράκι αντιλήφθηκε πως ο Θεός τον αγαπούσε -
αλλιώς θα είχε πέσει ξερός.
Όπερ έδει δείξαι.
Θαυμάσια, σκέφτηκε καθώς έγερνε στο χτύπο της καρδιάς του.

Kαι αντιλήφθηκε πως ο Θεός μίλαγε κορακίστικα -
δική του αποκάλυψη η ίδια η ύπαρξή του.

Tι όμως
αγαπούσε τις πέτρες και μίλαγε πέτρινα;
Yπήρχανε κι αυτές, ως φαίνεται.
Kαι τι μίλαγε εκείνη την αλλόκοτη σιωπή
όταν καταλάγιαζε ο αχός απ' τα κρωξίματά του;

Kαι τι αγαπούσε τα σκάγια
που σταλάζανε απ' τα κουφάρια κείνων των κρεμασμένων κορακιών;
Tι μίλαγε τη σιωπή του μολυβιού;

Tο Kοράκι αντιλήφθηκε πως υπήρχαν δύο Θεοί -

πολύ πιο μεγάλος ο ένας απ' τον άλλον
με αγάπη για τους εχθρούς του
και δικά του όλα τα όπλα.



Η θεολογία του Κορακιού (από τον cyrusgeo)

Το κοράκι κατάλαβε πως ο Θεός το αγαπούσε--
Αλλιώς, νεκρό θα είχε πέσει.
Αυτό ήταν απόδειξη τρανή.
Με δέος, το κοράκι έγειρε πάνω στο καρδιοχτύπι του.

Και κατάλαβε πως ο Θεός μιλούσε κορακίσια—
Το αποκάλυπτε και μόνο η ύπαρξή του.

Αλλά τι
Αγαπούσε τις πέτρες και μιλούσε πέτρινα;
Κι αυτές υπήρχαν, άλλωστε.
Και τι μιλούσε μ’ εκείνη την παράξενη σιωπή
Σαν έσβηνε ο απόηχος απ’ τις κραυγές του;

Και τι αγαπούσε τα σκάγια που στάλαζαν
Από κείνα τ' αρμαθιασμένα κουφάρια κορακιών;
Τι μιλούσε με τη σιωπή τη μολυβένια;

Το κοράκι κατάλαβε πως υπήρχαν δυο Θεοί—

Ο ένας, πιο μεγάλος απ’ τον άλλο,
Αγαπούσε τους εχθρούς του,
Κι είχε δικά του όλα τα όπλα.

Enjoy!

Υ.Γ.1: Και οι δύο αποδόσεις είναι νέες, διορθωμένες εκδοχές, σε
αντικατάσταση των αρχικών, που είχαν και μια-δυο παρανοήσεις (ουδείς άσφαλτος, όπως θα έλεγε και η "Λέιντι").
Υ.Γ.2: Στα σχόλια θα βρείτε και άλλες όμορφες εκδοχές από φίλους συμπλόγκερ.

64 comments:

Loreley-lucyluce said...

Καλό απόγευμα.
Η δική σου είναι πιο ποιητική, Ρέει ο λόγος!
Θάθελα να προσπαθήσω.
Ίσως το κάνω...

Π said...

1. Πολύ μου αρέσει αυτό το post! (ως ιδέα εννοώ, όχι επειδή περιλαμβάνει και την αφεντιά μου!)

2. Πω πω, έπαθα τέτοια ζημιά στο strung up? Όταν σιγουρευτώ, επιτρέπεται να το διορθώσω;

Αθήναιος said...

Πολύ ωραίο το ποίημα. Δηλαδή δέχεστε "παραγγελιές" για να μας μεταφράσετε αγαπημένους στίχους;

apousia said...

Καλησπέρα!
Ποιον να κράξουμε,είναι δυνατόν?
Συγχαρητήρια και στους δύο!
Λοιπόν,θα πάρω το ''καρδιοχτύπι'' από σένα,και την ''αλλόκοτη σιωπή'' απο τον π.
Τη ''σιωπή τη μολυβένια'' απο σένα,και το ''αντιλήφθηκε'' από τον π.
Για τελευταίο στίχο,τον δικό σου.
Σε έβγαλα νικητή στα σημεία,ναι?

Π said...

apousia, απολαυστικότατο το σχόλιό σου - ξέρεις να ψωνίζεις, βλέπω!

Τακης said...

Cyrusgeo, σ'ευχαριστώ για τους στίχους! Η αναμονή άξιζε! Ελπίζω να μήν άνοιξα κάποιου είδους κερκόπορτες και να πνιγείς απο παραγγελιές μεταφράσεων/αποδώσεων (Αθηναίε, αστειεύομαι). Είναι πολύ όμορφο να διαβάζεις δύο τόσο διαφορετικές αποδώσεις ενός ποιήματος που αγαπάς πολύ...

Αυτό που πρόσεξα στην απόδωση του Π όταν μου την έστειλε ήταν το εξής όμορφο: Ο Π πρόβαλε στοιχεία των πιστεύω του πάνω στους στίχους, διαβάζωντας και κατανοώντας το ποιήμα ώς απεικόνιση θρησκευτικού παραλογισμού & ψευδοφιλοσοφίας (πως λ.χ. αναπαύεται κάποιος στο δόγμα, ή πως -ειδικά προς το τέλος- αγνοεί τον απτό κόσμο γύρω του εμμένοντας στην προσωπική του θεολογία). Το ποίημα λοιπόν έγινε κάτι σαν μια προσωπική ομολογία. Παραδόξως, το κέντρο του ποιήματος μετατοπίστηκε απο το κοράκι στον (ανύπαρκτο;) Θεό. Ο Π λοιπόν, μας επέτρεψε να διαβάσουμε και να σκαλίσουμε στα κρυφά τον Π!

Εσύ αντιθέτως, πλησίασες το ποίημα ώς κάτι αυτόνομο κρατώντας τον εαυτό σου -όσο το δυνατόν γίνεται- έξω απο αυτό. Αγαπώ τον τρόπο που παίζεις με τις λέξεις... Ειδικά τον τρόπο που τις ανακατατάσεις ώστε να διατηρήσεις όσο περισσότερη απο την αυθεντική ροή γίνεται...

Στην αρχή θέλησα να σου στείλω και την δική μου απόδωση -είναι πιό κοντά στην δική σου με κάποια σημεία εντελώς διαφορετικά και άλλα σχεδόν φωτοτυπία (ειδικά η χρήση της λέξης ¨αρμαθιά"). Όμως, αφού (θέλω να) θεωρώ το γραπτό σου αυτό ώς προσωπικό δώρο για μένα, δεν θα το κάνω. Προτιμώ το πόστ όπως είναι...

mamani said...

YES.! I' m looking forward to... the new ones.

Π said...

Aθήναιε: Περίμενα να απαντήσει ο cyrusgeo, ως αρμοδιότερος και για τη μετάφραση και για το blog. Aπό τη μεριά μου, αν μου προταθεί κάτι που μου αρέσει και που μπορώ να το παλέψω, μετά χαράς - αλλά είμαι ερασιτέχνης, οπότε δεν μπορώ να εγγυηθώ για τα αποτελέσματα (πάντως μιά μετάφραση που έκανα στα σχόλια για το ποστ περί Connoly, από αυτουνού του άχρηστου, τουλάχιστον, μάλλον καλύτερη είναι).

Tάκη: Tο μόνο που προσπάθησα να κάνω ήταν μιά απόδοση κάπως κοφτή, όπως δηλαδή μου ακούγεται το πρωτότυπο. Oμολογώ ότι διαβάζοντας το σχόλιό σου αισθάνθηκα έκπληξη και απορία, γιατί αδυνατώ να αντιληφθώ πού προβάλλω στοιχεία των πιστεύω μου και πού μετατοπίζω την εστία του ποιήματος. Πού ακριβώς συμβαίνουν αυτά; Έχω αντιγράψει τις δύο εκδοχές σε δύο παράλληλες στήλες και, πέρα από τις επιλογές για την απόδοση κάποιων λέξεων, δεν βλέπω ουσιώδη διαφορά - με εξαίρεση βέβαια την πιθανή παρανόηση στο "strung-up mummifying crows", για το οποίο (αν έχει δίκιο ο cyrusgeo, που δίνει πιο λογική εικόνα στο σημείο αυτό - τι γνώμη έχεις;) ευθύνεται ο τύπος mummifying αντί mummifιed και όχι τα πιστεύω μου. Προς το παρόν δεν με πείθεις!

cyrusgeo said...

Lucy, να προσπαθήσεις και να το στείλεις.

Π, δεν είναι εξεταστικό κέντρο εδώ -- δική σου είναι η μετάφραση, ό,τι θες την κάνεις.

Αθήναιε, μην το βλέπεις σαν παραγγελιά -- δες το σαν παιχνίδι, στο οποίο μπορείς να συμμετέχεις κι εσύ. Αλλά θα προτιμούσα μετά από 2-3 εβδομάδες...

Apousia, εννοείς κάτι σαν αγώνα μποξ; Να πούμε στον Περαστικό να κάνει και σχετικό σκίτσο; (Όταν ξελασκάρει, ο άνθρωπος, όχι τώρα.)

Τάκη, στείλε και τη δική σου εκδοχή -- εδώ, στα σχόλια. Δεν θα χαλάσεις την "αρμονία" του ποστ (αν και μάλλον για "αντίστιξη" πρόκειται...).

cyrusgeo said...

Mamani, κατά καιρούς θα κάνουμε τέτοιες βουτιές στα βαθιά -- είναι κι αυτό ένα βίτσιο, βλέπεις...

basik said...

Η Θεολογία Του Κόρακα

Ο κόρακας κατάλαβε πως ο Θεός τον αγαπούσε---
Διαφορετικά θα είχε ψοφήσει.
Αυτό λοιπόν είχε αποδειχτεί.
Ο κόρακας πλάγιασε, κατάπληκτος, πάνω στον χτύπο της καρδιάς του.

Κατάλαβε ακόμη πως ο Θεός μιλούσε κορακίστικα---
Η ύπαρξή του και μονο ήταν γι' αυτόν η αποκάλυψη.

Όμως, τι
αγαπούσε τις πέτρες και μιλούσε πέτρινα;
Αφού κι αυτές υπήρχαν.
Και τι μιλούσε εκείνη την αλλόκοκτη σιωπή
Όταν ξεμάκραινε ο ήχος από τα κρωξίματά του;

Και τι αγαπούσε τα σκάγια
Που έσταζαν από κείνα τα απλωμένα για ταρίχευση κοράκια;
Τι μιλούσε τη σιωπή του μολυβιού;

Ο κόρακας κατάλαβε πως υπήρχαν δύο Θεοί---

Ο ένας πολύ μεγαλύτερος από τον άλλον
Αγαπούσε τους εχθρούς του
Και είχε όλα τα όπλα δικά του.



Απόπειρα ακούγοντας "My Flame Burns Blue" του Elvis Costello. Τώρα θα διαβάσω και τις δικές σας μεταφράσεις.

Artanis said...

Π μου, συγγνώμη, πες με προκατηλειμμένη, ξέρεις πόσο σε αγαπάω, σε εκτιμώ και σε σέβομαι, αλλά η μετάφρση του cyrusgeo μου αρέσει πάάρα πολύ.

apousia said...

@cyrusgeo
Όχι,δεν το εννούσα έτσι..
Ας μην κάνει σκίτσο λοιπόν!

Dastardly Kinkajou said...

Θα συμφωνήσω με τον basik ως προς την επιλογή του κόρακα αντί του κορακιού - γενικά όλα τα -άκι στη γενική δεν μου είναι τόσο εύηχα. Κατά τα άλλα καλές και οι δύο προσπάθειες και ωραία τροφή για σκέψη (από τους αγαπημένους μου κακούς ξενισμούς).

Π said...

basik, νομίζω πως η apousia θα ψωνίσει και από το δικό σας κατάστημα!

Artanis, γιατί συγνώμη; δεν έχω τέτοια προβλήματα. Eξ άλλου νομίζω ότι το νόημα του ποστ είναι η κατά Kinkajou «τροφή για σκέψη», όχι η καταμέτρηση ψήφων.

ΓIAYTO AMA ΞANAKANEI AYTOΣ KAΛYTEPH METAΦPAΣH AΠO EMENA, ΘA TOY ΣΠAΣΩ TO KEΦAΛI!

...speaking of which, cyrusgeo & apousia, εγώ φαντάστηκα ένα κινούμενο σχέδιο όπου βρισκόμαστε σε βιβλιοθήκη αντί ρινγκ, ο αέρας έχει γεμίσει φύλλα χαρτιά, εκσφενδονίζουμε προτομές και ρητά ποιητών (όπως θα έλεγε ο Pοΐδης) μανιασμένοι σα δύο τανσμανάκοι και κοπανιόμαστε με λεξικά αντί γάντια μποξ!

cyrusgeo said...

Ναι, ο κόρακας είναι πιο εύηχος, αλλά τον απέρριψα γιατί μου θύμιζε το "άει στον κόρακα" (το αρχαίο "ες κόρακας").

Και ο basik είναι ο πιο ακριβής στο στίχο με τα σκάγια.

Good job, Basik.

Η δική μου προσοχή είναι μάλλον στραμμένη στη ροή της γλώσσας -- καθείς με τις εμμονές του...

Π said...

Ωχ, ο cyrusgeo δε μου μιλάει πια!

Προσπαθώ κι εγώ να διορθώσω το λάθος μου και τώρα κινούμαι προς αυτήν την κατεύθυνση:

Kαι τι αγαπούσε τα σκάγια
που στάζανε απ' τα κοράκια
που σαπίζαν κρεμασμένα στη σειρά;

(το «αρμαθιασμένα» σου είναι τέλειο, αλλά δυστυχώς δεν ταιριάζει με το ύφος που προτίμησα).

περαστικός said...

Χαίρετε, δεν έχω πολύ χρόνο, ωράιες αμφότερες οι αποδόσεις, αλλά έχω ενστάσεις για το "strung-up crows". μάλλον αναφέρεται σε κοράκια που έχουν σκοτώσει οι αγρότες για να μην τους κάνουν ζημιές και έχουν κρεμάσει και αφήσει να σαπίζουν σε φράκτες ή δέντρα (αναζήτηση για strung up crows στο google και θα βρείτε και φωτογραφίες). Ίσως να ταίραζε κάτι σαν: και τι αγαπούσε τα σκάγια που πέφτανε ένα-ένα από τα σκοτωμένα κοράκια που σάπιζαν στη σειρά... αρμαθιασμένα κοράκια που σάπιζαν/σήπονταν ή σήποντα κοράκια κ.λπ. κ.λπ. ή κάτι παρόμοιο, ανάλογα με το στυλ σας, πάντως το ψεύτικα δεν νομίζω ότι ταιριάζει πολύ. Υπάρχει αυτή η εικόνα του θανάτου και της αποσύνθεσης που πρέπει να αποδοθεί. Just an opinion.

cyrusgeo said...

Περαστικέ, είπα ήδη ότι η απόδοση του basik σ' αυτό το σημείο είναι η πιο ακριβής. Εγώ είχα άλλη εικόνα στο νου μου, που είναι λάθος.

cyrusgeo said...

Υ.Γ.: Άλλαξα τη στροφή με τα σκάγια, γιατί την είχα παρανοήσει.

περαστικός said...

Ούτε για ταρίχευση πρόκειται. Είναι απλά αφημένα να σαπίσουν. Το mummifying στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχει σχέση με ταρίχευση, απλά θέλει να δώσει την εικόνα της αποσύνθεσης, για αυτό χρησιμοποιείται και αυτός ο χρόνος και δεν υπάρχει μετάβαση της ενέργειας, η φωνή είναι μέση. Είναι κοράκια που σαπίζουν κρεμασμένα από φράκτες ή κλαδιά, μάλλον δεμένα με σπάγγο και για αυτό πέφτουν σιγά σιγά και τα σκάγια από μέσα τους.

περαστικός said...

Α γράφαμε μαζί :) Τώρα είσαι στο νόημα.

cyrusgeo said...

Σωστός...

cyrusgeo said...

Πάλι μαζί γράφαμε. Είδες πώς φαίνεται ο καλός επαγγελματίας που ασχολείται πρωτίστως με τη δουλειά του, αντί να κάνει μουσικές και άλλες παπαριές;

:-P

περαστικός said...

Και εγώ προτιμώ να σκιτσάρω και να ζωγραφίζω :(

apousia said...



Άσε με πληγώθηκα τώρα.
Τέλος πάντων,πολύ καλή η μετάφραση από basic,μα δεν ψωνίζω,γιατί όσο κι αν είναι εύηχο το ''κόρακας'',
προτιμώ το ''κοράκι''.
Πληγώθηκα π,πληγώθηκα,αν είναι ευδιάθετη η artanis,πείτε να με παρηγορήσει,γιατί εσείς...
Τρεις τελείες στην κυριολεξία!

Την αγάπη μου!

apousia said...

Έγραψα και το νικ του basik λάθος..

Ιφιμέδεια said...

Τα βασικά σημεία τα έθιξαν άλλοι σχολιαστές νωρίτερα.
Συγχαρητήρια και στους δύο σας. Είναι περίεργο, αλλά μου αρέσουν και οι δύο αποδόσεις. Καθεμιά έχει τη χάρη της, αλλά δεν θέλω από εδώ να τις ανατομήσω. Μόνο να σας συγχαρώ ξανά.
Συνεχίστε την ωραία σας ιδέα -ίσως να δίνατε και σε μας τους σχολιαστές μια ευκαιρία -ένα δέλεαρ να δοκιμάσουμε κάτι μεταφραστικά σαν παιχνίδι;

cyrusgeo said...

@ιφιμέδεια: λοιπόν, κατά το τέλος Ιουνίου που, απ' ό,τι φαίνεται, θα είναι πιο λάσκα αρκετός κόσμος (εγώ σίγουρα...) λέω να προκηρύξουμε διαγωνισμό ποιητικής μετάφρασης με συγκεκριμένο ποίημα που θα επιλεγεί εν καιρώ -- αν έχετε προτάσεις, κοπανήστε τις στο τραπέζι με δύναμη.

Ιφιμέδεια said...

Πωπω τι ωραία!
Κι εγώ θα είμαι πιό χαλαρή (ελπίζω, εύχομαι, νομίζω, υποθέτων) στη δουλειά μου και πολύ θα το χαρώ!

Θα σκεφτώ ως τότε και καμιά ιδέα. Ειρήσθω εν παρόδω -δεν θυμάμαι αν αναφέρθηκε ήδη- ήταν δύσκολο εγχείρημα το ποίημα του Hughes και μπράβο σας!

Υ.Γ. Πιό πολύ να σου πω τι χαίρομαι; Την ωραία φιλοξενία του μπλογκ σας! Ευχαριστώ..!

cyrusgeo said...

Εμείς ευχαριστούμε που μας ανέχεσθε...

Ρεγγίνα Μπούκουρα said...

Tι καταπληκτικό ποίημα ειναι αυτο!Ετσι μου έρχεται να δοκιμάσω και εγω μετάφραση.

cyrusgeo said...

Μα, εννοείται...

basik said...

Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια και για το τακτ σας να μην επισημάνετε ότι το "μονο" είναι άτονο και το "αλλόκοτη" έχει ένα "κ" που περισσεύει.

Π said...

apousia μου, δε φταίμε εμείς, το ποίημα... Eγώ την είχα αποφύγει την εικόνα, αλλά όπως είδες είχα λάθος.

Tάκη, θυμάσαι τον αρχικό ενθουσιασμό μου. Δυστυχώς τώρα που ξεκαθάρισα την παρεξήση με το strung-up και το πράγμα falls in place, το ποίημα παραέγινε λογικό για τα γούστα μου και δεν με ενθουσιάζει πλέον. O παραλογισμός που προέκυπτε με την παρεξήγηση που είχα κάνει μου το απογείωνε, ενώ τώρα μου ξεφούσκωσε αρκετά η γοητεία του. Eκεί που μου φαινόταν σχεδόν αποτρόπαιο, τώρα μου φαίνεται (συγκριτικά) σχεδόν διασκεδαστικό. Bλέπεις - σε σχέση με το σχόλιό σου - ο τόνος που το διάβαζα δεν είχε να κάνει με θεολογικά πιστεύω, αλλά με αισθητικές προτιμήσεις: μου αρέσουν πολύ τα σκοτεινά και μυστήρια πράγματα. Eν πάση περιπτώσει, καταθέτω τη διορθωμένη εκδοχή μου.

Regina, έλα βάλε κι εσύ ένα χεράκι!

basik και cyrusgeo, δεν σας πειράζει φαντάζομαι που οικειοποιούμαι κάποιες πινελιές σας. cyrusgeo, στο «κουφάρια» κατέληξα κι εγώ, πριν δω τη δική σου τροποποποίηση. (Kαι τώρα που άλλαξες το δικό σου στο κυρίως ποστ, τι κάνουμε, θα πρέπει να αλλάξεις και το δικό μου;)



Tο Kοράκι αντιλήφθηκε πως ο Θεός τον αγαπούσε -
αλλιώς θα είχε πέσει ξερός.
Όπερ έδει δείξαι.
Θαυμάσια, σκέφτηκε, κι έγειρε στο χτύπο της καρδιάς του.
Kαι αντιλήφθηκε πως ο Θεός μίλαγε κορακίστικα -
δική του αποκάλυψη η ίδια η ύπαρξή του.
Tι όμως
αγαπούσε τις πέτρες και μίλαγε πέτρινα;
Yπήρχανε κι αυτές, ως φαίνεται.
Kαι τι μίλαγε εκείνη την αλλόκοτη σιωπή
όταν καταλάγιαζε ο αχός απ' τα κρωξίματά του;
Kαι τι αγαπούσε τα σκάγια
που σταλάζανε απ' τα κουφάρια κείνων των κρεμασμένων κορακιών;
Tι μίλαγε τη σιωπή του μολυβιού;
Tο Kοράκι αντιλήφθηκε πως υπήρχαν δυό Θεοί -
πολύ πιο μεγάλος ο ένας απ' τον άλλον
με αγάπη για τους εχθρούς του
και δικά του όλα τα όπλα.

Τακης said...

Αγαπητέ Π,

"Δέν με πείθεις";;; :-D

Ελπίζω κατ'αρχήν να συνειδητοποιείς πως αυτό που σου έγραψα το θεώρησα θετικό (γι'αυτό άλλωστε και είπα "πρόσεξα το εξής όμορφο"). Διάβασε το πάλι και θα δείς πως δέν μιλώ για συνειδητή διεργασία, οπότε μήν βιάζεσαι να το απορρίψεις εις διπλούν! Ούτε φυσικά είχε αντίκτυπο στο πόσο χάρηκα το κείμενό σου. Δέν χρειάζετε να το πέρνεις τόσο σοβαρά -απλά σου έγραψα για το πώς μπόρεσα να σε πλησιάσω μέσα απο την απόδοσή σου (αυτό άλλωστε ισχύει για κάθε απόδοση ανεξαιρέτως, εκτός αν αυτός που την κάνει προσπαθεί συνειδητά να αυτοεξαιρεθεί). Δεσμεύομαι όταν γυρίσω και σε συναντήσω από κοντά, να συζητήσουμε ό,τι θές επ' αυτού... Πάντως το ξεκαθαρισμένο πλέον νόημα του "strung-up", είναι εξίσου αν όχι περισσότερο αποτρόπαιο και βίαιο απο την πρώτη σου εκτίμηση, οπότε αμφιβάλλω πως αυτός είναι ο λόγος που "ξεφούσκωσε η γοητεία του" όπως λες -ούτε βέβαια με αυτή και μόνο την αλλαγή το νόημα "falls in place".

Θα παρατήρησες πως επί του κειμένου και των δύο αποδόσεων (τις επιλογές λέξεων, την φόρμα τους...) δεν έκανα κανένα σχόλιο. Έμεινα μονάχα στο γενικότερο νόημα που βγαίνει από αυτά, καθώς και στην ροή τους, ακριβώς επειδή νιώθω πως είναι άσκοπο το να κρίνει κανείς την ποιητική έκφρασή μας -είναι κάτι απόλυτα προσωπικό που ακολουθά μόνο τους δικούς μας κρυφούς κανόνες. Μόνο σε εξαιρετικά κακές περιπτώσεις έχουν νόημα οι ενστάσεις, ή σε περιπτώσεις που μιά μέτρια δουλειά τοποθετεί τον εαυτό της στον λογοτεχνικό Κανόνα (βλέπε το παλιότερο πόστ του Cyrusgeo για τον Connoll-ικό Ελύτη). Όλα τα άλλα, είναι μονάχα φιλική συζήτηση (βλέπε παρακάτω).

Λίγες σκέψεις για το ποίημα...

Στο Crow's Theology, δεν υπάρχει τίποτε άλλο πέραν του κορακιού. Το κοράκι είναι το σύμβολο ενός απόλυτα διογκωμένου Εγώ, που αδυνατεί να αντιληφθεί οτιδήποτε πέραν τού εαυτού του -ακόμη και όταν προσπαθεί να το κάνει, μπορεί μονάχα να αντιληφθεί εξωτερικές υπάρξεις ώς "αντίθετά" του ή ώς "συνειρμούς" που τους φιλτράρει μέσα από την ύπαρξή του. Στον μυαλό τού κορακιού ο Θεός υπάρχει μόνον επειδή υπάρχει το κοράκι -Δέν μπορεί! Αφού εγώ το Τέλειο υπάρχω, σίγουρα θα υπάρχει και ο Θεός που με έφτιαξε, και αφού ζώ και δέν πέφτω αυτή την στγμή νεκρό σίγουρα είναι γιατί αυτός ο Θεός κρατά το Τέλειο στην ζωή... Ειδικά για μένα! Ο μοναδικός ήχος που επιτρέπεται στους στίχους είναι οι φωνές τού κορακιού -όλοι οι άλλοι ήχοι (ακόμα και η σιωπή) είναι απλώς αυτό που μένει πίσω όταν οι φωνές του σβήνουν στις πλαγιές (ακόμη και οι πυροβολισμοί των κυνηγών υπονοούνται). Αυτή όμως η εγωκεντρική κοσμοθεωρία τού κορακιού αρχίζει να απειλείται, όταν δυσκολεύεται να φιλτράρει γεγονότα και υπάρξεις μέσα από το Εγώ του. Τί είναι λοιπόν αυτή η σιωπή που μένει όταν εγώ δέν μιλάω; Τι επιτρέπει τον θάνατο των άλλων Θείων κορακιών; Και όλες οι άλλες υπάρξεις (οι πέτρες, οι κυνηγοί) γιατί ζούν χωρίς την προσωπική Θεία Χάρη που απολαμβάνω εγώ; Το Εγώ του όμως αυτοσυντηρείται. Πρίν δεί οριστικά πως δεν είναι παρά μια ανούσια κουκίδα στον κόσμο, πλάθει έναν δεύτερο Θεό. Έναν Θεό κακό, αντίπαλο τού δικού του, που θέλει να δεί το κοράκι νεκρό και που συντηρεί οτιδήποτε άλλο. Έτσι το ίδιο παραμένει γόνος Θεού, παραμένει τέλειο, και πλέον το μόνο που έχει σημασία είναι να ηττηθεί αυτός ο δεύτερος Θεός...

Αυτή λοιπόν είναι η Θεολογία Τού Κορακιού: Ένα δυαδικό σύστημα που δημιουργήθηκε σκόπιμα για την συντήρηση ενός φρικτού Εγώ.

Επι των αποδόσεων, έτσι για να κάνουμε καλή κουβέντα, συμφωνώ με τον cyrusgeo στην επιλογή του "Κορακιού" αντί του "Κόρακα" -το δεύτερο είναι υπερβολικά "παραμυθένιο" στα Ελληνικά (χωρίς να σημαίνει πως δέν χόρτασα με το κείμενο του basik! Ήταν πολύ όμορφο!). Το σχόλιο τού περαστικού είναι πολύ εύστοχο! Γι'αυτό και επιμένω στην επιλογή τής "αρμαθιάς" τού cyrusgeo. Μόνο αυτή η λέξη μπορεί να αποδώσει την λεπτομέρεια τού "κρεμάσματος" : Οι κυνηγοί περνούσαν ένα σύρμα από τα πόδια ή το κορμί των κορακιών και τα κρεμούσαν δίκην σκιάχτρου -κάτι σαν μακάβριο κομπολόι- οπότε η "αρμαθιά" είναι η τελειότερη λέξη. Περαστικέ, έχεις δίκιο για την έννοια του mummifying, όμως δεν είναι απαραίτητο να αποδοθεί αυτόνομα -μπορεί να εμπεριέχεται στην απόδοση τού "πτώματος" που ακολουθεί την λέξη (π.χ. "κουφάρι", όπως διάλεξε ο cyrusgeo, ο Π αλλά και εγώ).

Φοβερή συζήτηση, φοβερές απόψεις, φοβεροί άνθρωποι και μυαλά!

Π said...

Kι έλεγα μας ξέχασε; Tάκη μου, άργησες αλλά...!

Πάντως, ειδικά όσον αφορά στα περί εμού, δεν σχολίασα ούτε αν μίλαγες για συνειδητές ή όχι κινήσεις μου, ούτε αν μίλαγες θετικά ή αρνητικά για αυτές. Σχολίασα ότι δεν εξηγούσες πώς και πού ακριβώς έγιναν αυτά που παρατηρούσες, τα οποία συνέχισα να μην τα βλέπω και μετά την παρατήρησή σου (και συνεχίζω να μην πείθομαι, βέβαια, γιατί ούτε τώρα με βοήθησες με κάποια πιο συγκεκριμένη επισήμανση παρότι αδημονούσα). Aλλά δεν έχει πια σημασία, αφού έχει αλλάξει κάπως η αίσθηση που έχω για το ποίημα - όχι όμως τόσο που να αλλάξω και το ύφος που προτίμησα, όπως θα είδες στη δεύτερη εκδοχή που έφτιαξα (α, έχω ήδη κάνει κι άλλη μία μικροαλλαγή!).

Tο «κουφάρια» είναι ό,τι καλύτερο μπόρεσα να βρω κι εγώ, αν και δεν είναι το ιδεώδες. Έψαχνα να βρω μιά λέξη που να υποδηλώνει κάτι όχι τελειωμένο αλλά in the process of becoming έτσι, όπως το «σαπίζαν» που έγραψα και εγώ και ο περαστικός, το οποίο όμως είναι πιο μακρυά από αυτό που ήθελα για το mummifying (έψαχνα για το αντίστοιχο μιάς ανύπαρκτης και απαράδεκτης λέξεως που μου ήρθε, η οποία παραήταν ασουλούπωτη για να την αναφέρω σε σχόλιο και την είπα μόνο στον cyrusgeo από τηλεφώνου).

Φτάνει τώρα γιατί η apousia έχει ήδη φρίξει προ πολλού! «Φοβερή συζήτηση, φοβερές απόψεις, φοβεροί άνθρωποι και μυαλά!»: σκέφτομαι τι θα έλεγε ένας «φυσιολογικός» άνθρωπος αν, ο μη γένοιτο, πέρναγε από δω και έβλεπε με τι ασχολούμαστε γενικώς...

Π said...



Συνεχίζω επίσης να το φυσάω και να μην κρυώνει που πάνω στον τότε ενθουσιασμό μου παρανόησα αγγλική φράση!

apousia said...


Καλέ μου π,άλλο με πλήγωσε,όχι τα περί κουφαριών και αποσύνθεσης.
Αυτός ο ''κακός'' ο cyrusgeo...
Kαλημέρα σε όλους σας!

cyrusgeo said...

Εγώ, γλυκιά μου, σε πλήγωσα; Πώς;

Μάρτυς μου η Artanis, ουδέποτε ηθέλησα τοιούτον τι.

(Ακολουθεί απόσπασμα από καρτούν του Tex Avery που μόλις έχει φάει σφαλιάρα:)

"What did I do?! What did I do?!"

apousia said...

Εντάξει αφού το λέει κι η artanis μου.
''Οπτικοποίησα'' το καρτούν,γέλασα με το απόσπασμα,και μου πέρασε...

Artanis said...

Απουσία μου, τί σου έκανε ο cyrusgeo να τον περιλάβω;;;;;

ΕΕΕ;;;;;
ΚΑΤΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ Apoysia, ΡΕ!!!
(Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω καταλάβει τί σου έκανε, αλλά το κανόνισα έτσι κι αλλιώς.)

ΠΕΡΑΣΤΙΚΕ, σε παρακαλώ, μπορείς να φτιάξεις, όταν ξελασκάρεις από τη δουλειά εννοείται, ένα σκίτσο με τον cyrusgeo και τον Π να πλακώνονται, σε εκλιπαρώ!!!! Η σκηνή που φαντάστηκε ο Π μέσα στη βιβλιοθήκη είναι η ιδανική!!!! Και για να μην ψάχνεις πάνω-κάτω, αυτή είναι η σκηνή από την απάντηση που μου έγραψε χτες ο Π.
"...φαντάστηκα ένα κινούμενο σχέδιο όπου βρισκόμαστε σε βιβλιοθήκη αντί ρινγκ, ο αέρας έχει γεμίσει φύλλα χαρτιά, εκσφενδονίζουμε προτομές και ρητά ποιητών (όπως θα έλεγε ο Pοΐδης) μανιασμένοι σα δύο τανσμανάκοι και κοπανιόμαστε με λεξικά αντί γάντια μποξ!" Η μόνη προσθήκη που μπορώ να κάνω στην παραπάνω σκηνή είναι η εξής: Εμένα να τους απολαμβάνω, (καπνίζοντας το τσιγαράκι μου, πίνοντας, και τελειώνοντας τα τελευταία μεζεδάκια) και δίνοντας τα σημεία στον καθένα που πετυχαίνει κάτι σωστό, σαν άλλος διαιτητής.
Ό,τι δηλαδή θα συμβεί σήμερα το βράδυ που θα συμφάγουμε.
Ανυπομονώ!!!

Υ.Γ. Υπέροχο post, φανταστικός ο διάλογος στα σχόλια!!!

περαστικός said...

Χμ, Χμ, δεν υπόσχομαι τίποτα, είμαι πνιγμένος. Τι χρώμα μαλλιών έχει ο καθένας (μήπως και βρω λίγο χρόνο); Όποτε μπορώ αλλά εκλιπαρείς και ανυπομονείς κιόλας ε; :P

Artanis said...

Περαστικέ, ναι μεν εκλιπαρώ, αλλά έχουμε γαϊδουρινή υπομονή (και οι τρεις), καστανά μαλλιά (και οι τρεις) και τέλος αυτή η κατάσταση υπάρχει εδώ και χρόνια και θα συνεχίσει να υπάρχει. Όποτε και του χρόνου τον Ιούνιο να το ζωγραφίσεις...πάλι επίκαιρος θα είσαι.

cyrusgeo said...

Οδηγίες προς σκιτσογράφους/ζωγράφους: Εγώ είμαι ψηλός και (γκουχ! γκουχ!) εύσωμος. Ο Π είναι κοντός και λεπτός. Εκτός αν θες να αυτοσχεδιάσεις -- ας μην καταπιέζουμε την καλλιτεχνική σου έκφραση...

περαστικός said...

OK :)

cyrusgeo said...

Α, επίσης (μην το ξεχάσω, γιατί δεν με ξεπλένει ούτε ο Αμαζόνιος) -- η Artanis είναι θεογκόμενα...

Π said...

Artanis: Kαστανά έχω; μαύρα νόμιζα. Kαι έχω και μούσι!

cyrusgeo, και εγώ δεν είμαι λεπτός, είμαι (γκουχ! γκουχ!) λεπτός.

Πάντως περαστικέ θα μας προτιμούσα ως τανσμανάκους, όχι όπως είμαστε στ' αλήθεια.

Aχ, Tάκη, απάνω που έλεγες για φοβερή συζήτηση, την ξεφτιλίσαμε!

Loreley-lucyluce said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Loreley-lucyluce said...

Θα το post-άρω και στο blog μου, if you don't mind!
:-)

Loreley-lucyluce said...

H δική μου απόδοση-μετάφραση:


Το κοράκι ένοιωσε πως ο Θεός το αγαπάει
Αλλιώς θα είχε πεθάνει
Αυτή ήταν η απόδειξη
Έσκυψε το κοράκι θαυμάζοντας τον χτύπο της καρδιάς του

Και κατάλαβε πως ο θεός μιλούσε κορακίσια γλώσσα
Και μόνη η ύπαρξή του αυτό αποκάλυπτε

Αλλά υπήρχε κάτι που ν'αγαπάει τις πέτρες
Και να μιλάει τη γλώσσα τους;
Κι αυτές υπήρχαν.
Και ποιος μιλούσε εκείνη την παράξενη σιωπή
Μόλις έσβηνε το άγριο κρώξιμό του;

Και ποιος αγαπούσε τα σκάγια
Που στάλαζαν από κοράκια
Αραδιασμένα στη σειρά κι έτοιμα να βαλσαμωθούν;
Ποιος τη γλώσσα του μολυβιού
μιλούσε;

Το κοράκι κατάλαβε πως δύο θεοί υπήρχαν.

Ο ένας πιο σπουδαίος απ’ τον άλλον
Που αγαπούσε τους εχθρούς του
και κατείχε όλα τα όπλα.


(τη δική μου μετάφραση εννοώ θα κάνω post)

Π said...

Eν τω μεταξύ, μέχρι να διαλέξει ο cyrusgeo το επίσημο ποίημα προς μετάφραση από τους αγαπητούς μας σχολιαστές (όπως πρότεινε η Iφιμέδεια), βάζω εγώ δύο που θα με ενδιέφερε να τα δω (το ένα το έχω μεταφράσει). Mερικοί μπορεί να μην τα θεωρούν ποιήματα αλλά νομίζω πως είναι. Πρόκειται για δύο σπουδαία τραγούδια του Tom Waits, και ο cyrusgeo που ξέρει από αυτά μπορεί να σας βάλει και να τα ακούτε, αν δεν τα ξέρετε (κάνω μία παρατήρηση για μιά φράση του δευτέρου, για να προλάβω τυχόν ατύχημα σαν κι αυτό που έπαθα εγώ στον Hughes: murder of crows σημαίνει σμήνος κορακιών).


NOVEMBER

No shadow
No stars
No moon
No cars
November
It only believes
In a pile of dead leaves
And a moon
That's the color of bone

No prayers for November
To linger longer
Stick your spoon in the wall
[And] We'll slaughter them all

November has tied me
To an old dead tree
Get word to April
To rescue me

November's cold chain
Made of wet boots and rain
And shiny black ravens
On chimney smoke lanes
November seems odd
You're my firing squad
November

With my hair slicked back
With carrion shellac
With the blood from a pheasant
And the bone from a hare

Tied to the branches
Of a roebuck stag
Left to wave in the timber
Like a buck shot flag

Go away you rainsnout
Go away blow your brains out
November


ALICE

It's dreamy weather we're on
You wave your crooked wand
Along an icy pond
With a frozen moon
A murder of silhouette crows I saw...
And the tears on my face
And the skates on the pond
They spell Alice
I'll disappear in your name
But you must wait for me
Somewhere beneath the sea
There's the wreck of a ship
Your hair is like meadow grass
On the tide
And the raindrops on my window
And the ice in my drink
Baby, all that I can think of
Is Alice
Arithmetic Arithmetock
I turn the hands back on the clock
How does the ocean rock the boat
How did the razor find my throat
The only strings that hold me here
Are tangled up around the pier
And so a secret kiss
Brings madness with the bliss
And I will think of this
When I'm dead in my grave
Set me adrift and I'm lost over there
But I must be insane
To go skating on your name
And by tracing it twice
I fell through the ice
Of Alice
There’s only Alice

Artanis said...

@lucyluce, η μετάφραση σου είναι πάρα πολύ ωραία. Δεν ξέρω αν είναι πιστή, ποιητική ή δεν ξέρω τί άλλο, αλλά είναι απλή και "βγάζει νόημα".

cyberdust said...

Ωραίες όλες οι μεταφράσεις και εγώ είμαι ο τελευταίος που θα κρίνει. Θέλω μόνο να εστιάσω την προσοχή στην φράση Loved the stones and spoke stone? Δεν νομίζω ότι εννοεί την πέτρα ο ποιητής. Με τα λίγα που γνωρίζω, stone είναι μία έννοια στην Ιουδαϊκή θεολογία και υποδηλώνει τον Θεό (tzuwr στα Εβραίικα), ή είναι μία άλλη ιδιότητα του θεού που κακός μεταφράζεται με stone ή βράχος στα Ελληνικά. Επίσης spoke stone μεταφράζεται καλύτερα με «μιλούσε σταθερά», ή και κάνοντας χρήση της Ιουδ. Θεολογίας, «μιλούσε θεϊκά».

cyberdust said...

tzuwr = juwr

Loreley-lucyluce said...

@artanis ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εκείνο που προσπάθησα ήταν να παραμείνω όσο πιο πιστή γινόταν στο ύφος του ποιητή (λιτό) και να ακολουθήσω το μέτρο του.(τελευταία στροφή το πέτυχα λίγο, νομίζω).
Και σίγουρα να δώσω το νόημα κατά το δυνατόν.
Δεν ξέρω αν τα κατάφερα! Και πάλι ευχαριστώ.

cyrusgeo said...

Cyberdust, νομίζω πως δεν υπάρχει σχέση με την εβραϊκή μυθολογία. Το ποίημα διατυπώνει μια πολύ απλή συλλογιστική: οι πέτρες και τα μολυβένια σκάγια είναι τα πράγματα που εκτοξεύουν εναντίον του οι εχθροί του· αφού το κοράκι υπάρχει, τότε κάποιος θεός το αγαπάει και, επομένως, μιλά στη γλώσσα του· αφού, όμως, υπάρχουν και τα όπλα που χρησιμοποιούνται εναντίον του (πέτρες-σκάγια), τότε υπάρχει κάποιος θεός (προφανώς όχι ο ίδιος) που αγαπάει κι αυτά και, επομένως, μιλά στη γλώσσα τους.

Άρα, το κοράκι την έχει βάψει...

lykojo said...

να μαι κι εγώ. λοιπόν πολύ ωραίο το ποστ! εξαιρετική η ιδέα. πολύ ενδιαφέρουσες οι διαφορετικές μεταφράσεις! πραγματικά πολύ ενδιαφέρον να βλέπεις πως ερμηνεύει ο καθένας τα λόγια και που δίνει σημασία.

είστε όμως όλοι άσχετοι. η σωστή μετάφραση έχει ως εξής:

Κρα, κρα
Κρααααααα
Κρα

(ωχ πάει το επίπεδο το έριξα και έσκασε σαν καρπούζι και γέμισε τον τόπο)

cyrusgeo said...

Lucy, ακόμη δεν το πόσταρες;

Lykojo, η μετάφρασή σου, αν και κάπως μινιμαλιστικής υφής, αποδίδει, νομίζω, με ακρίβεια το νόημα των σκέψεων του κορακιού.

Ήξερα πως ο Μίθραντιρ είχε καλές σχέσεις με τους αετούς, αλλά δεν ήξερα ότι γνώριζε και κορακίστικα...

περαστικός said...

Π, θα ήταν δύσκολο να σας σκιτσάρω όπως είστε στα αλήθεια, καθώς δεν σας έχω δει ποτέ μου ;) Αλλά καταλαβαίνω, θες πιο ελεύθερη απόδοση, και εγώ κάτι τέτοιο σκέπτομαι.

cyrusgeo said...

Έχει κάνει και ο Π αλλαγές στην απόδοσή του, οι οποίες έχουν ενσωματωθεί στο ποστ -- άλλωστε, είναι οπαδός της μεθόδου "work in progress"...

cyrusgeo said...

Βρε Περαστικέ, πάλι μαζί γράφαμε; Τι 'ναι τούτο, πάλι;

Ρεγγίνα Μπούκουρα said...

Καλησπέρα cyrusgeo,απο οτι ειδα ήδη μπηκαν και μερικές ακόμη ενδιαφέρουσες μεταφράσεις.Οπότε ας μην προστεθεί ακόμη μία.Οχι τιπτοα άλλο δηλαδη,αλλά ταλανίζομαι ιδιαιτερως αυτήν την περιοδο και κάθε τετοια περιοδο,από έλλειψη χρονου (περαστικέ συμπάσχω :) ).

Μπορει να καθήσω να ασχοληθω αργοτερα,γιατι πραγματικά νομιζω ειναι από τα ωραιοτερα ποιηματα που εχω διαβάσει.

cyrusgeo said...

Καλησπέρα, Regina. Δεν βλέπω γιατί να μην προστεθεί άλλη μία. Αν θες, πάλι, κάτσε να την κάνεις με την ησυχία σου και κάνε την ποστ.