11.5.06

Ο Ελύτης στα Αγγλικά – το προοίμιο μιας κριτικής

Σε προηγούμενο ποστ είχε ξεκινήσει μια συζήτηση σχετικά με τη μετάφραση της ποίησης. Η θέση μου είναι ότι η ποίηση είναι γενικότερα μη-μεταφράσιμη, και ότι αυτό που κάνει στην ουσία ο μεταφραστής είναι να γράφει ένα νέο ποίημα, βασισμένος στο πρωτότυπο.

Εδώ προκύπτουν πολλά θέματα, μεταξύ των οποίων η σχέση μορφής - νοήματος, ο ρόλος της υφής, η γλωσσική ροή, τα κριτήρια επιλογής μεμονωμένων λέξεων, η μουσικότητα, και άλλα πολλά.

Μου αρέσει να μεταφράζω ποίηση, και το κάνω πού και πού σαν χόμπι. Είναι μια πρόκληση που σε οδηγεί να ανακαλύπτεις διαρκώς καινούργια πράγματα – μεταξύ άλλων την ανεπάρκειά σου να αποδώσεις κάτι με τρόπο που θα θεωρούσες ικανοποιητικό (επομένως είναι και μάθημα ταπεινότητας).

Επαναφέρω τον σχετικό προβληματισμό σαν προοίμιο για μια μελέτη (κι αυτή από χόμπι – και επαγγελματική διαστροφή) που σκοπεύω να κάνω το καλοκαίρι.

Αφορμή στάθηκε το δώρο που έλαβα από μια φίλη: μια όμορφη, δίγλωσση έκδοση της συλλογής του Ελύτη «Ημερολόγιο ενός αθέατου Απριλίου» (Ύψιλον), με το πρωτότυπο του Οδυσσέα Ελύτη και τη μετάφραση του David Connolly αντικριστά, σε διαρκή διάλογο.

Η μετάφραση με προβλημάτισε – γιατί την περίμενα αλλιώς, με δεδομένο ότι ο μεταφραστής είναι πολυβραβευμένος, θεωρείται ειδικός στη μετάφραση της ποίησης, και μάλιστα είναι και καθηγητής μεταφρασεολογίας.

Η γραφή του Ελύτη έχει, κατά τη γνώμη μου, ένα βασικό χαρακτηριστικό: είναι μουσικότατη. Είτε γράφει ποίημα είτε πεζό, οι συλλαβές ρέουν αβίαστα, με σχεδόν ονειρικό τρόπο, ακόμη κι όταν περιγράφει φρικτά πράγματα (όπως στο «Άξιον Εστί», π.χ.), κάτι που φαίνεται αμέσως μόλις διαβάσεις το κείμενο φωναχτά. Η μετάφραση του Κόνολι, αντίθετα, φτάνει στα αυτιά μου πολύ πεζή και δυσκίνητη. Το νόημα των λέξεων είναι εκεί, αλλά η μορφή τους μου φαίνεται αλλόκοτη, και μου λείπει εντελώς η μουσικότητα του πρωτοτύπου. Δεν ξέρω αν πρόκειται για αδυναμία ή για επιλογή του μεταφραστή, και παρακαλώ να μην θεωρηθεί με κανέναν τρόπο αυτό το ποστ «επίθεση» κατά του Κόνολι. Το καλοκαίρι σκοπεύω να προμηθευτώ κι άλλες μεταφράσεις του, μήπως και καταλάβω τη λογική του -- γι’ αυτό μιλώ για προοίμιο, άλλωστε.

Ιδού ένα παράδειγμα από το «Ημερολόγιο ενός αθέατου Απριλίου»:



Βάρος της τρυφεράδας τ’ ουρανού
μετά που εβρόντησε και ξεκινά ο σαλίγκαρος.
Κομμάτια σπίτια που επιπλέουν, μπαλκόνια με μπροστά το κοντάρι τους, ο αέρας.

Γεγονός είναι ο θάνατος που επίκειται
φορτωμένος κάτι ευτυχίες παλιές
και κείνη την πολύ γνωστή (που λευκάνθηκε στις άγριες ερημιές) απελπισία.

Weight of the sky’s tenderness
after thundering and the snail sets forth.
Parts of houses floating, balconies with their poles in front, the wind.

What’s definite is the death now imminent
laden with past happinesses
and (whitened in the wild wastes) that so familiar despair.



Κι άλλο ένα:

Από μακριά την είδα να ‘ρχεται καταπάνω μου. Φορούσε παπούτσια πάνινα και προχωρούσε αλαφρή κι ασπρόμαυρη. Ως κι ο σκύλος πίσω της, βουτούσε ως τα μισά μέσα στο μαύρο.

Γέρασα να περιμένω, αλήθεια.

Κι είναι τώρα πολύ αργά για να καταλάβω πως όσο εκείνη προχωρούσε, τόσο το κενό μεγάλωνε, κι ότι δεν επρόκειτο να συναντηθούμε ποτέ.

From afar I saw her coming straight towards me. She wore canvas shoes and proceeded lightly and in black and white. Even the dog behind her plunged halfway into the black.

I’ve grown old waiting, in all truth.

And now it’s too late for me to see that the more she proceeded, the more the gap widened, and that we were never going to meet.



Στα δυο παραδείγματα που παραθέτω, βλέπω μια κατά λέξη μετάφραση, αλλά χωρίς ποιητικότητα. Δεν εννοώ κατ’ ανάγκη την ποιητικότητα του Ελύτη (που είναι δύσκολο, ίσως, να μεταφερθεί) – εννοώ οποιαδήποτε ποιητικότητα. Το αγγλικό κείμενο φαντάζει στα μάτια μου (και στα αυτιά μου) αφόρητα πεζό.

Αν έχετε κάποια σκέψη επ’ αυτού, θα ήθελα να την ακούσω.

74 comments:

Dormammu said...

Απο αυτά που διάβασα θα συμφωνούσα ότι ο μεταφραστής δεν τα κατάφερε.

θα συμφωνήσω επίσης ότι είναι μάλλον αδύνατο να "μιλήσει" ο Ελύτης στα Αγγλικά....

jim_hellas said...

Η ποίηση δεν μεταφράζεται και αυτό είναι για εμένα αρχή, αν και δεν πολυδιαβάζω ποιήματα. Η ποιητική γλώσσα δεν έχει καμία σχέση με την γλώσσα των πεζών κειμένων. Η λυρικότητα που χαρακτηρίζει τα ποιήματα, αλλά και η ιδιαιτερότητα των λέξεων στην κάθε γλώσσα δίνουν στο ποίημα άλλο πρόσωπο...

Διαφορετικά μου ακούγεται ο σαλίγκαρος και διαφορετικά το σαλιγκάρι, ακόμη και αν σημαίνουν το ίδιο πράγμα = snail...

Τακης said...

Kale mou Cyrusgeo, tha symfoniso apolyta mazi sou. Otan sou zitisa mesa apo to blog mou na metadoseis tin glossa tou Ted Hughes, xrisimopoiisa syneidita tin lexi "apodosi" kai oxi "metafrasi". Os metafrastis, kathe fora pou plisiazeis ena poiima, kaleise na kouvaliseis ena sxedon aforito varos: olokliri tin politismiki taytotita tou poiiti, tis idiaiterotites tis glossas tou alla kai tis dikis sou, to (eniote aporthyto) noima tou ergou tou, olous tous mixanismous tis poiisis pou aneferes sto post sou, akomi kai viografika stoixeia tou dimiourgou!

H apodosi tou Elyti pou parousiases itan pragmati ageysti, aosmi, kai pantelos adiafori... Eidika de to panemorfo "Γέρασα να περιμένω, αλήθεια" einai mia strofi me diplo noima, tin ditotita tis opias o kyrios aytos apedose xera kai me glossa monodromi.

Otan meletousame poiisi sto panepistimio, o kathigitis zitise apo kathe foititi na epilexei enan poiiti pou agapouse kai na parousiasei ena poiima tou... Hthela poly na parousiaso tin Amorgo tou Nikou Gatsou, ma otan epiasa sta xeria mou tin mia kai monadiki apodosi stin Aggliki (apo tin Sally Purcell), efrixa apo to poso apothitiko fantaze pleon to keimeno! Den mporousa na to diavaso pia! (Sto eisagogiko simeioma tis de, anaferei lanthasmena pos o Gatsos perase ta teleytaia xronia tis zois tou xartopaizontas).

Dyskola loipon ta pragmata, ma eimai sigouros pos i idoni tou apotelesmatos axizei ton kopo...

Yannis H said...

Αναφέρεται συχνά η φράση ‘ποίηση είναι αυτό που χάνεται στη μετάφραση’. Συμφωνώ απόλυτα μαζί της. Για παράδειγμα, οι λέξεις μεταφράζονται σαν σκεύη. ‘Εγώ’ λέει ένα ποίημα, ‘I’ μεταφέρει ο μεταφραστής. Αλλά είτε ο ποιητής γράψει ‘σαλιγκάρι’ είτε ‘σαλίγκαρος’ (όπως έγραψε ο Ελύτης) ο μεταφραστής θα γράψει snail. ‘Πάει μπροστά ο σαλίγκαρος’ – δεν έχει το ίδιο ύφος με το ‘πάει μπροστά το σαλιγκάρι’.

Η ποιητικότητα δεν μεταφράζεται. Αναδημιουργείται ίσως (εδώ δεν την είδα, σαν να πρόσεχε περισσότερο ο μεταφραστής να αποδώσει το σουρεαλισμό του Ελύτη παρά το ύφος του ). Όταν αποδίδεται η ποιητικότητα, πρόκειται για δημιούργημα του μεταφραστή (που δεν ξέρουμε καν σε ποιο βαθμό είναι ετερόφωτο).

Κλασική περίπτωση απόδοσης (και όχι μετάφρασης) η Ιλιάδα και η Οδύσσεια στα νέα ελληνικά από τον Ζήσιμο Σιδέρη. Μπορεί να διαφωνεί κάποιος με την αυθεντικότητα του τελικού αποτελέσματος, αλλά υπάρχει ΑΠΟΨΗ και μένει σταθερή.

Δεν ξέρω αν έμεινα στο θέμα ή το πήγα αλλού :)

Johny B.Good said...

Μάλλον έτσι είναι. Αλλά το ίδιο δεν ισχύει για τη λογοτεχνία; Αν διαβάσεις Max Frisch στα ελληνικά θα βαρεθείς γρήγορα. Στο πρωτότυπο γερμανικό κείμενο είναι ακριβώς αυτή η αυστηρότητα και δωρικότητα του κειμένου που σε γοητεύουν... Αλλά μετράει πολύ και ο μεταφραστής. Δηλαδή όντως υπάρχουν αναγκαστικά όρια στην απόδοση του ύφους σε άλλη γλώσσα, αλλά αν δεν φτάσεις ΚΑΝ σε αυτά τα όρια, τότε το αποτέλεσμα είναι αποκρουστικό.

ou ming said...

Πολύ δύσκολο θέμα έπιασες cyrusgeo. Με αυτό το ποστ θυμήθηκα ένα περιστατικό. Κάποτε στη Γερμανία είχα κεράσει έναν Γερμανό ένα λουκούμι. Ήμουν σίγουρη ότι θα του άρεσε. Εκείνος το έβαλε στο στόμα του, μάσησε δυο φορές, έκανε μια γκριμάτσα δυσφορίας, το έφτυσε στη χαρτοπετσέτα και μου είπε: Δεν μπορώ, είναι πάρα πολύ γλυκό. Μήπως κάτι παρόμοιο μπορεί να συμβεί και στη μετάφραση της ποίησης;

morgana said...

Σαφεστατα και η ποιηση δε μεταφραζεται...

να μη σου πω ουτε καν ο πεζος λογος...

ομως...

πως θα γνωριζες πολλους απο τους πεζογραφους, ή τους ποιητες που σημεραξερεις, αν καποιος δεν εκανε εστω μια τιμια προσπαθεια να μεταφερει νοηματα και συναισθηματα στη γλωσσα σου?

...οχι πως εχεις αδικο....

apousia said...

Καλησπέρα!
Πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση.
Θα συμφωνήσω με τον dormammu,αναφορικά στον Ελύτη,μα και γενικότερα περί μετάφρασης της ποίησης.
Συμβαίνει και με μεταφράσεις που γίνονται στη δική μας γλώσσα,δες άθλιες μεταφράσεις στον Πόε για παράδειγμα.
Η μουσικότητα που αναφέρεις κάνει το όποιο εγχείρημα πιο δύσκολο.
Η συγκεκριμένη συλλογή έχει ένα στίχο που αγαπώ πολύ:
''To ποσοστό της ομορφιάς που μου αναλογούσε πάει,το ξόδεψα όλο.''
Αλήθεια σου είναι κόπος να γράψεις πώς το μεταφράζει?

half-blood_phoenix said...

Δύσκολο πράγμα η μετάφραση. Κάποιοι λένε πως ούτε ο πεζός λόγος μπορεί να μεταφραστεί απόλυτα. Το όλο πρόβλημα νομίζω ξεκινά από την μη απολύτως ταυτόσημη εννοιολογική σημασία μεταξύ των λέξεων και των εκφράσεων ανάμεσα σε δυο γλώσσες. Για παράδειγμα προσπαθήστε να μεταφράσετε επαρκώς τη λέξη φιλότιμο στην αγγλική. Η την έκφραση "είδα το Χριστό φαντάρο". Το ίδιο συμβαίνει και από άλλες γλώσσες προς την ελληνική. Ο μεταφραστής πρέπει να αποφασίσει που θα επικεντρώσει την μετάφραση του. Στο νόημα, στης λέξεις που χρησιμοποιεί το πρωτότυπο, στην υφή του λόγου ή δεν ξέρω κι εγώ που αλλού. Αν είναι τυχερός θα πετύχει μια καλή αναλογία μεταξύ αυτών. Αν όχι... Εμένα δεν με ξένισε ιδιαίτερα η μετάφραση στο προκείμενο. Ο μεταφραστής προσπάθησε απλά να μεταφράσει της λέξεις και τίποτε παραπάνω. Έχασε στην ποιητικότητα αλλά έμεινε πιστός στα λόγια του ποιητή. Θυμάμαι ότι κάπου είχα ακούσει-διαβάσει για κάποιον έλληνα συγγραφέα (δεν θυμάμαι δυστυχώς ποιον) ή ποιητή που μετέφραζε ο ίδιος τα έργα του στις 2-3 ξένες γλώσσες που ήξερε και που τελικά πάντα κατέληγε να είναι δυσαρεστημένος από την μετάφραση που ο ίδιος είχε κάνει.

Dead_Poet said...

Βεβαια η δικη μας γλωσσα εχει ενα πολυ μεγαλο πλεονεκτημα σε σχεση κυριως με τις αγγλοσαξωνικες. Εχει φοβερη μουσικοτητα απο τη φυση της επομενως δε χρειαεται και ιδιαιτερη προσπαθεια να το πετυχει αυτο. Οι αρχαιοι Ελληνες ειχαν δωσει πολυ μεγαλια σημασια σε αυτο [ψιλες,δασιες, περισπωμενες κτλ υπαρχαν αλλωστε γι αυτο το λογο]. Αν θελεις τη γνωμη μου ακομα και η μεταφραση απο τα αρχαια στα νεοελληνικα εχει προβλημα και μπορει να ειναι απλα "αποδοση" και οχι μεταφραση. Το παραδειγμα που εφερε ο Δημητρης ειναι πολυ χαρακτηριστικο. Επισης, τα ελληνικα διαθετουν μια πλαστικοτητα και μια προσαρμοστικοτητα σπανια και αυτο κανει την αποδοση τους ακομα δυσκολοτερη. Μπορει για παραδειγμα να αλλαξει η σειρα των λεξεων, χαρη της μουσικοτητας χωρις απαραιτητα να αλλαξει το νοημα κ.ο.κ. Αρα το ζητημα που θετεις ειναι υπαρκτο και δε νομιζω οτι υπαρχει λυση οποιος κι αν ειναι ο μεταφραστης.

Υ.Γ. Χαρακτηριστικο επισης, παραδειγμα ειναι η "Ιθακη" του Καβαφη. Αντε τωρα να μεταφρασεις το στιχο "Σαν πας στον πηγαιμο για την Ιθακη" στα Αγγλικα. Χαλια μαυρα

Ρεγγίνα Μπούκουρα said...

Θα συμφωνησω για τη μουσικότητα της ελληνικης γλώσσας κι ήταν το πρωτο που σκέφτηκα μόλις διάβασα το post.Η αγγλική ειναι κατά βαση,σκληρή γλώσσα στους ήχους της,ευθεία στο ακουσμά της.

Δεν αποδίδεται ευκολα η μουσικότητα και αυτός ο κυματιστός ρυθμός που έχουν πολλά ελληνικά ποιηματα.Μπορεί κάποιος να μεταφράσει εύκολα τη μουσική και τη θάλασσα;

Dormammu said...

Νομίζω πως έχει μεταφραστεί ο Καβάφης στα αγγλικά...

Δεν ξέρω αν είναι πετυχημένη ή όχι η προσπάθεια. Μπορεί κανείς να διαφωτίσει?

cyrusgeo said...

Συμφωνώ, σε γενικές γραμμές, με όλους τους προλαλήσαντες.

Dormammu, δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι ο Ελύτης δεν μπορεί να «μιλήσει» Αγγλικά πριν δω και κάποιες άλλες προσπάθειες. Στη συγκεκριμένη, πάντως, νομίζω πως δεν μπορεί.

Δημήτρη, είσαι μέσα στη σκέψη μου.

Τάκη, θα τον κάνω τον Hughes, αλλά έχω μια άλλη μετάφραση πρώτα (ένα παραμύθι) που επείγει. Θα ήθελα να δω τον αγγλικό Γκάτσο, αν τον έχεις ακόμη.

Γιάννη, στο θέμα είσαι. Και συμφωνώ απολύτως περί ποιητικότητας, Ελύτη και Ομήρου.

j.j.p., δυστυχώς δεν έχω διαβάσει Max Frisch. Συμφωνώ για τα όρια.

Ου Μινγκ, λες ότι εγώ πιάνω δύσκολο θέμα. Αμ, εσύ τι κάνεις; Με το λουκούμι ανοίγεις το τεράστιο θέμα της υποκειμενικότητας στην κριτική (ειδικά όταν μιλάμε για έργα τέχνης), που μας πάει στο μεγάλο ερώτημα αν μπορεί, τελικά, να υπάρξει αντικειμενικότητα στην κριτική. Ο Γερμανός το έφτυσε. Εγώ δεν θα το αγγίξω καν.

Μοργκάνα, δεν ισχυρίζομαι ότι δεν θα έπρεπε να μεταφράζονται. Αντίθετα, πρέπει να γίνεται πάντοτε αυτή η προσπάθεια, παρά τις εγγενείς αδυναμίες που παρουσιάζει. Όταν ήμουν μικρότερος, είχα όνειρο να μεταφράσω το Finnegan’s Wake του Τζόις. Εδώ κι αν μιλάμε για ουτοπία…

Απουσία, ιδού όλο το ποίημα (για να το φχαριστηθούν και οι υπόλοιποι:


Έβαλα τα βιβλία μου στα ράφια και στη γωνιά μια λυπημένη Αγγελική.

Το ποσοστό της ομορφιάς που μου αναλογούσε πάει, το ξόδεψα όλο.

Έτσι θέλω να μ’ εύρει ο ερχόμενος χειμώνας, χωρίς φωτιά, μ’ ένα κουρελιασμένο παντελόνι, ν’ ανακατεύω άγραφα χαρτιά σα να οδηγάω την ορχήστρα την εκκωφαντική ενός ανεκλάλητου Παραδείσου.


I put my books on the shelves and in the corner a sorrowful Angelica.

The percentage of beauty that was my due is spent, I used it all.

That’s how I want next winter to find me, without a fire, with tattered trousers, muddling unwritten papers as if conducting the deafening orchestra of an ineffable Paradise.


Πώς σας φαίνεται; Εμένα από την πρώτη ανάγνωση μου φάνηκε αφόρητα κατά λέξη, και όσο το ξαναβλέπω η γνώμη μου δεν αλλάζει.


Half-blood Phoenix, οι λέξεις είναι ένα θέμα. Υπάρχουν όμως κι άλλα θέματα, όπως ο ρυθμός, η μουσικότητα, η σύνδεση των λέξεων, η σειρά με την οποία εμφανίζονται, οι λεπτές αποχρώσεις των «δεύτερων» εννοιών κ.τ.λ. Ο Κόνολι μένει πιστός στα λόγια του ποιητή, αλλά από έναν ποιητή δεν περιμένεις λόγια (όπως από έναν ιστορικό, π.χ. – περιμένεις ποίηση: φως, σκοτάδι, χρώματα, ήχους, μυρωδιές, αγγίγματα, αύρες…

Dead poet, εννοείς, φαντάζομαι, την μουσικότητα της αρχαίας γλώσσας όπως υπήρχε μέχρι τον 4ο (νομίζω) π.Χ. αιώνα, την οποία προσπάθησαν να αναπαραστήσουν οι Αλεξανδρινοί φιλόλογοι χρησιμοποιώντας τους τόνους και τα πνεύματα (που οι αρχαίοι δεν χρησιμοποιούσαν) – και έχεις δίκιο. Αυτού του είδους η προφορά χάθηκε αρκετά νωρίς, αλλά σίγουρα κληροδότησε κάτι και στη σημερινή γλώσσα, αφού πολλές λέξεις είναι ίδιες. Παρόλα αυτά, όπως πολύ σωστά λες, η μετάφραση από τα αρχαία στα νέα ελληνικά παρουσιάζει επίσης πολλά προβλήματα: εκτός από τις λέξεις, π.χ., πρέπει να αντιμετωπίσει κανείς τις διαφορές στη σύνταξη, η οποία πολλές φορές στα αρχαία είναι φορέας νοήματος – για να μην πάω στα απαρέμφατα, στις μετοχές και στις γενικές.

Το παράδειγμά σου με τον στίχο του Καβάφη είναι πολύ εύστοχο. Μια απλή αντιπαραβολή το δείχνει ξεκάθαρα:


Σαν βγεις στον πηγαιμό για την Ιθάκη
Να εύχεσαι να ‘ναι μακρύς ο δρόμος

When you set out on your journey to Ithaca
Pray that the road is long


Τι να κάνεις μ’ αυτό τον πρώτο στίχο;


Regina, παρόλο που συνήθως γράφεις πεζά, η σκέψη σου είναι πολύ ποιητική...

Dormammu, ο Καβάφης έχει "υποστεί" πολλές μεταφράσεις στα Αγγλικά, και δεν τις έχω υπόψη. Το παράδειγμα που ανέφερα είναι από το translatum.gr.

Π said...

Προς Dead_Poet: Θέλω ειλικρινά να σε ευχαριστήσω που παίρνεις μέρος στη καινούργια μας συζήτηση παρακάμπτοντας την προηγούμενη «διαμάχη»: λίγοι θα είχαν την παλληκαριά να το κάνουν αυτό. Σήμερα είναι μιά καινούργια μέρα, και εδώ δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε!

Προς cyrusgeo: Mικρότερος ονειρευόσουν να μεταφράσεις το Finnegan's Wake? Eυτυχώς μεγάλωσες!

Προς άπαντες: Παρακαλώ όσους θεωρούν ότι η ποίηση δεν μεταφράζεται να διαβάσουν τις μεταφράσεις γαλλικών ποιημάτων του Kαρυωτάκη και τον Δάντη του Γιώργου Kοροπούλη. Eκλιπαρώ επίσης όσους θεωρούν ότι τα αγγλικά δεν έχουν μουσικότητα να διαβάσουν Σαίξπηρ στο πρωτότυπο (ή να ακούσουν καλούς άγγλους σαιξπηρικούς ηθοποιούς). Προσωπικά όποτε διαβάζω ή ακούω Σαίξπηρ βλέπω τις λέξεις να στροβιλίζονται στον αέρα και να χορεύουν μπροστά μου σαν αλλοπαρμένες.

Για το post: Oι μεταφράσεις αυτές είναι πραγματικά αισχρές (ιδίως αυτή του πρώτου ποιήματος). O Connolly έχει κάνει αντελώς αβασάνιστη αντικατάσταση ελληνικών λέξεων με τις πρώτες αγγλικές λέξεις που του ήρθαν στο νου, με πλήρη αδιαφορία για το ρυθμό και την αίσθηση του πρωτοτύπου, και με σημεία που δυσκολεύεσαι να δεχτείς ότι προέρχονται από άνθρωπο που τα αγγλικά είναι μητρική του γλώσσα. Mερικά σχόλια για το πρώτο ποίημα:

- Weight of the sky’s tenderness: προφανώς έγινε έτσι για να αποφευχθούν οι δύο συνεχόμενες γενικές της πραγματικά κατά λέξη μεταφοράς (Weight of the tenderness of the sky), αλλά η λύση με το 's είναι εξίσου κακότεχνη. Kατά τη γνώμη μου χρειάζεται πλήρης αναμόρφωση του στίχου. Δεν μπορώ να βρω τώρα καλή λύση, αλλά η πρώτη μου σκέψη είναι πως θα πάλευα ίσως για κάτι που να άρχιζε «Tender is the sky...», κι αν δεν έβρισκα άκρη θα πάλευα για κάτι άλλο.

(Λέγοντας «θα πάλευα» σκέφτομαι πως, πέρα από θεωρητικολογίες, για να μεταφράσεις ένα ποίημα πρέπει να το αγαπήσεις, να ζήσεις μαζί του και να παλέψεις για χάρη του - αλλά ο κύριος καθηγητής πρέπει να είναι πολύ πολυάσχολος για τέτοια...)

- after thundering: κι αυτό κακότεχνο μου φαίνεται.

- snail: σχολιάστηκε ήδη ότι το «σαλίγκαρος» ακούγεται αλλιώτικο από το «σαλιγκάρι»: θα έψαχνα να βρω και να προσθέσω στο «snail» ένα κατάλληλο επίθετο.

- Parts of houses: αυτή η απόδοση του «κομμάτια σπίτια» είναι επιπέδου αρχάριου που ξέρει 200 λέξεις και δεν έχει ακούσει ποτέ του το «broken down» (ή και τα in ruins, shattered, wrecked και άλλα...).

- poles: θεωρητικά δεν είναι λάθος, αλλά νομίζω ότι ένας άγγλος αναγνώστης δεν θα καταλάβει την εικόνα. Έπρεπε να είναι flagpoles.

- What's definite is the death now imminent: δεν νομίζω ότι άγγλος θα ξεστόμιζε εύκολα αυτό το πράγμα, από τη στιγμή που δεν είναι στο στυλ του ποιήματος το να σκοντάφτεις σε κάθε λέξη. Δευτερευόντως, για το «επίκειται» θα προτιμούσα το «impending» (και πάλι μόνο αν έμενα κοντά στο πρωτότυπο).

- happinesses: δυσκολεύομαι να δεχτώ το happiness στον πληθυντικό. «Blissful moments» ίσως; (δεν εννοώ ότι το «ευτυχίες» οφείλει να μεταφραστεί έτσι, αλλά απλώς ότι σίγουρα υπάρχουν κι άλλες λύσεις πέρα από την αυτόματη που επιλέχτηκε).

- and (whitened in the wild wastes) that so familiar despair: πολύ ενοχλητικό το βρίσκω. Tο πρωτότυπο στέκει αν αντικαταστήσουμε τις παρενθέσεις με κόμματα, αυτό όχι. Eπιπλέον η εκδοχή αυτή είναι παρεξηγήσιμη: αντί γεγονός ο θάνατος, φορτωμένος με ευτυχίες και απελπισία, μπορεί να διαβαστεί ως γεγονός ο θάνατος ... και η απελπισία.

Kοντολογής η μόνη στιγμή της μεταφράσεως που μου αρέσει είναι οι λέξεις «laden» και «past». A, ναι, και το «and»!

cyrusgeo said...

Με κίνδυνο να χαρακτηριστώ "Χότζας" ("κι εσύ δίκιο έχεις, κι εσύ δίκιο έχεις"...) θα πω ευθαρσώς ότι ο Π έχει δίκιο: Ο Σαίξπηρ (και πολλοί άλλοι αγγλόφωνοι ποιητές, βέβαια) είναι απόδειξη ότι και η αγγλική είναι μουσική γλώσσα. Αυτή δεν είναι, άλλωστε, και μία από τις λειτουργίες που επιτελούν οι ποιητές -- να βρίσκουν και να προβάλλουν τη μουσικότητα της γλώσσας;

Απλώς η ροή είναι διαφορετική...

mamani said...

Cyrusgeo, δεν το κατέχω το θέμα, θέλω μόνο να πω:
Α) στον Jjp ότι εγώ έχω διαβάσει Max Frisch μόνο από μετάφραση, και δεν βαρέθηκα καθόλου, το αντίθετο μάλιστα, φαντάζομαι τι απόλαυση θα είναι στο πρωτότυπο.
Β) Αυτές τις μέρες διαβάζω Fowles, The French lieutenant’s woman, στο πρωτότυπο, και παρόλο που κάποιες φορές βασανίζομαι, πρέπει να παραδεχτώ πως ακόμη κι αν δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι λέει καταλαβαίνω τη μαγεία.
Γ) Στον Π ότι είναι πολύ σκληρός με τον φίλο του, και
Δ) Θέλω να ρωτήσω: Τις μεταφράσεις του Σεφέρη για τις οποίες -μαζί με την ποίησή του- πήρε και nobel δεν πιστεύω να τις κατατάσσατε στην κατηγορία «η ποίηση δεν μεταφράζεται»; right?

basik said...

Έχω και μια κάπως διαφορετική μετάφραση της Ιθάκης, από την Rae Dalven:

When you start on your journey to Ithaca,
then pray that the road is long...

cyrusgeo said...

@mamani: Όταν λέω ότι δεν μπορεί να μεταφραστεί, εννοώ ότι πρέπει αναγκαστικά κάτι να πετάξεις, και, αν κάνεις τη δουλειά σου με μεράκι, να βάλεις στη θέση του κάτι άλλο. Πάρε, για παράδειγμα, το πιο διάσημο ποίημα του Σεφέρη:


ΑΡΝΗΣΗ

Στο περιγιάλι το κρυφό
κι άσπρο σαν περιστέρι
διψάσαμε το μεσημέρι·
μα το νερό γλυφό.

Πάνω στην άμμο την ξανθή
γράψαμε τ' όνομά της·
ωραία που φύσηξεν ο μπάτης
και σβύστηκε η γραφή.

Mε τι καρδιά, με τι πνοή,
τι πόθους και τι πάθος,
πήραμε τη ζωή μας· λάθος!
κι αλλάξαμε ζωή.

DENIAL
[English translation by Edmund Keeley
and Phillip Sherrard]

On the secret seashore
white like a pigeon
we thirsted at noon;
but the water was brackish.

On the golden sand
we wrote her name;
but the sea-breeze blew
and the writing vanished.

With what spirit, what heart,
what desire and passion
we lived our life: a mistake!
So we changed our life.


Η μετάφραση είναι ακριβής, αλλά οι μεταφραστές άφησαν κατά μέρος και το μέτρο και την ομοιοκαταληξία. Επέλεξαν, όπως ο Κόνολι στο βιβλίο του Ελύτη που διάβασα, να μεταφράσουν το περιεχόμενο, και όχι τη μορφή. Ίσως να μην μπορούσαν να δώσουν την ίδια μορφή, αλλά θα προτιμούσα να έχουν κατασκευάσει μιαν άλλη μορφή, με σταθερά χαρακτηριστικά, όπως κάνει το πρωτότυπο, αντί να καταφύγουν στην "εύκολη" λύση του ελεύθερου στίχου.

Αυτό εννοώ.

@basik: τουλάχιστον εδώ υπάρχει κάποιος εσωτερικός ρυθμός...

half-blood_phoenix said...

Προς όσους μίλησαν για την μουσικότιτα της Ελληνικής. Οι Ευρωπαίοι θεωρούν την Ελληνικη γλώσσα λίγο καλύτερη αισθητικά από τη Γερμανική. Και ειληκρινά όταν σκευτομαι την Γαλλική και την Ιταλική δεν νομίζω ότι η ελληνική έχει κάποια μουσικότιτα.

cyrusgeo said...

@half-blood phoenix: αν κατάλαβα καλά, υπονοείς ότι η Γερμανική στερείται μουσικότητας. Θα διαφωνήσω.

Όλες οι γλώσσες διαθέτουν μουσικότητα -- γι' αυτό, άλλωστε, σε όλες τις γλώσσες υπάρχει ποίηση.

Και πρέπει να σου πω ότι έχω τραγουδήσει σε πολλές γλώσσες, και δεν συνάντησα ποτέ καμιά που να αντιπάθησα τον ήχο της.

half-blood_phoenix said...

Φίλε cyrusgeo νομίζω απλά ότι άλλη αίσθηση σου αφήνει στο αφτί (οταν ακούς) στο μάτι (όταν διαβάζεις) και στην ψυχή (και στις δυο περιπτώσεις) η γαλλική και άλλη η γερμανική. Και ίσως τελικά να είναι για το λόγο αυτό ποιο εύκολη η μετάφραση ποίησης στην γαλλική παρά στην αγγλική. Δεν μιλάω ώς ειδίκος επί του θέματος. Απλά έμενα έτσι μου φαίνεται και αυτή τη γνώμη έχω ακούσει και από αρκετούς ακόμη. Και φυσικά δεν υποννοώ οτι η Γερμανική στερείτε κάθε μουσικότιτας.

cyrusgeo said...

OK. Ο αντίκτυπος στην ψυχή, πάντως, έχει σχέση με το ποια είναι η μητρική σου γλώσσα.

Dead_Poet said...

@dormammu
Πραγματι ο Καβαφης εχει μεταφραστει στα αγγλικα. Η προπσαθεια ειναι πετυχημενη αλλα οχι ομορφη, οπως το πρωτοτυπο. Δεν μπορει σε καμια περιπτωση να σε αγγιξει οπως το αρχικο κειμενο.

@cyrusgeo
Ειναι προφανες οτι αυτο εννοουσα [ειναι γνωστο αλλωστε οτι οι αρχαιοι Ελληνες εγραφαν μονο με κεφαλαια και δε χρησιμοποιουσαν σημεια στιξης οπως οι ψιλες και οι δασειες]. Ακομα και τα νεα ελληνικα στερουνται τη μουσικοτητα των αρχαιων. Χαρακτηριστικο παραδειγμα ειναι η φραση στην οποια ο ιστορικος Ηροδοτος προσπαθει να περιγραψει τη διαμαχη Αθηναιων και Μεγαραιων για την Αιγινα. Στα νεοελληνικα αυτο μεταφραζεται: "Καταληψη της Αιγινας απο τους Αθηναιους απο τους Μεγαρεις" ενω ο Ηροδοτος ηθελε να πει στο πρωτοτυπο οτι οι Αθηναιοι κατελαβαν την Αιγινα απο τους Μεγαρεις [χρησιμοποιει μαλιστα την προθεση "εκ" η οποια ομως δυστυχως μεταφραζεται "απο" στα νεα ελληνικα]. Γενικοτερα η μεταφραση της παθητικης φωνης, που ηταν ιδιαιτερα αρεστη στους αρχαιους, αντιμετωπιζει πολλα προβληματα.

@π.
Δεν εχουμε ετσι κι αλλιως να χωρισουμε τιποτα με ενοχλησαν απλα καποιοι χαρακτηρισμοι και καποιες εκφρασεις που χρησιμοποιησες και θεωρησα τιμιο και ειλικρινες να το αναφερω.

Οσο γαι τις μεταφρασεις του Καρυωτακη [τυγχανει να ειναι ο αγαπημενος μου και να εχω μελετησει σχεδον απαντα τα εργα ακομα και τα πεζα] συμφωνω απολυτα οτι οι μεταφρασεις του ειναι πολυ καλες [αν και δεν εχω γνωση της γαλλικης]. Παρολα αυτα ομως, ας μην ξεχναμε πως ο Καρυωτακης οταν ξεκινησε να μεταφραζει ειχε δουλεψει πολυ στο δικο του στιχο. Συν τοις αλλοις θεωρω οτι ειναι πιο ευκολο να μεταφραζεις απο τα ξενα στα ελληνικα απο οτι το αντιστροφο. Το γιατι θα το εξηγησω παρακατω.

@mamani
αντασου να μπορουσαν να αποδωσουν και το πραγματικο νοημα των ποιηματων του Σεφερη. Τωρα που το σκεφτομαι, αν μπορουσε να γινει αυτο, καθε χρονο το νομπελ λογοτεχνιας θα το επαιρναν Ελληνες.

@basik
Η μεταφραση αυτη ειναι σαφεστατα καλυτερη απο την αλλη αλλα και παλι θεωρω οτι ειναι πολυ λιγη σε σχεση με το πρωτοτυπο. Ενα παραδειγμα: Ο πηγαιμος δε σημαινει ταξιδι κι ομως αναγκαστικα μεταφραζεται εστι γιατι δεν υπαρχει αντιστοιχη λεξη στα αγγλικα. Αλλο πηγαιμος αλλο ταξιδι ομως... [θυμηθηκα κι αλλη μια λεξη που υπαρχει μονο στα ελληνικα και σε καμια αλλη γλωσσα του κοσμου: "κεφι". Οσο κι αν ψαξετε δε θα βρειτε αντιστοιχη σε καμια, τουλαχιστον λατινογενη γλωσσα, του κοσμου]

@half-blood phoenix
Η μουσικοτητα της οποιασδηποτε γλωσσας ειναι κατι υποκειμενικο. Νομιζω ομως οτι η ελληνικη ειναι σαφεστατα πιο μουσικη και ευηχη απο τα Ιταλικα και τα Γαλλικα που αναφερεις.
Αυτο εχει να κανει και με την προσαρμοστικοτητα που διαθετει μια γλωσσα και την ικανοτητα της να εξελισσεται.
Επιστημονες απο ολον τον κοσμο υπολογιζουν οτι οι ελληνικοι λεκτικοι τυποι θα φθασουν στα 90 εκατ., εναντι 9 εκατ. της λατινικης. Επιστημονες της πληροφορικης και των υπολογιστων διαπιστωσαν οτι οι Η/υ προχωρημενης τεχνολογιας δεχονται ως "νοηματικη"¨γλωσσα μονο την ελληνικη. Ολες τις αλλες τις χαρακτηρισαν "σημειολογικες".
"Σημειολογικη γλωσσα" θεωρειται εκεινη στην οποια το σημαινον δηλ. η λεξη και το σημαινομενο δηλ. αυτο που η λεξη εκφραζει[πραγμα,ιδεα, κατασταση] εχουν μεταξυ τους πρωτογενη σχεση. Εν ολιγοις το σημαινον περιγραφει το σημαινομενο. Ενω απο την "σημειολογικη" ειναι η γλωσσα στην οποια αυθαιρετως οριζεται οτι το α' "πραγμα" [σημαινομενο] εννοειται με την α' λεξη [σημαινον]. Με αλλα λογια, η ελληνικη γλωσσα ειναι η μονη γλωσσα της οποιας οι λεξεις εχουν "πρωτογενεια", ενω σε ολες τις αλλες ειναι συμβατικες σημαινουν δηλαδη κατι απλα επειδη ετσι συμφωνηθηκε μεταξυ αυτων που τη χρησιμοποιουν. Στα ελληνικα π.χ. η λεξη γεωμετρια προερχεται απο τις λεξεις γη+μετρω κ.ο.κ. Εχουμε δηλαδη αιτιωδη σχεση μεταξυ λεξεως-πραγματως. Τα πιο τελεια προγραμματ πληροφορικης "Ιβυκος", "Γνωσεις", "Νευτων" αναπαρισοτυν τους λεκτικους τυπους της ελληνικης σε ολοκληρωματα και σε τελεια σχηματα παραστατικης, πραγμα που αδυνατουν να κανουν για αλλες γλωσσες. Και τυουτο διοτι η ελληνικη εχει μαθηματικη δομη που επιτρεπει την αρμονικη γεωμετρικη της απεικονιση. Ιδιαιτερα χρησιμα ειναι τα ελληνικα προσφυματα τηλε-, -λανδη, μίκρο-, συν-, -ισμος κτλ. που χρησιμοποιουνται απο ολες τις λατινογενεις γλωσσες του κοσμου σχεδον αυτουσια.
Οι Η/Υ θεωρουν την ελληνικη γλωσσα "μη οριακη", δηλαδη οτι μονον σε αυτη δεν υπαρχουν ορια και γι αυτο ειναι αναγκαια στις νεες επιστημες οπως η πληροφορικη κ.α. Αυτες οι επιστημες μονο στην ελληνικη βρισκουν τις νοητικες εκφρασεις που χρειαζονται, χωρις τις οποιες η επιστημονικη σκεψη αδυνατει να προχωρησει. Το ιδιο φρονω οτι συμβαινει και με την τεχνη. Θα θυμαστε φανταζομαι πριν καποια χρονια την ομιλια του Ζολωτα στο εξωτερικο, οπου εκατονταδες ξενοι παρευρισκομενοι, ξεσπασαν εκθαμβοι σε χειροκροτηματα, οταν τον ακουσαν να εκφωνει εναν λογο απολυτα κατανοητο απο ολους σε απταιστα ελληνικα αποδεικνυοντας ακριβως ολα τα παραπανω.
Ισως εκει να κρυβεται το μυστικο, ισως παλι να ειναι απλα οτι κανεις δεν εχει ασχοληθει πολυ σοβαρα με το θεμα των μεταφρασεων εργων τεχνης.

Μαλλον εγραψα πολλα...
Sorry...

cyrusgeo said...

Αχ, βρε Dead Poet…

Πάνω που αρχίσαμε να συμφωνούμε σε πέντε πράγματα, μου τα χαλάς πάλι… Δεν ξέρω από πού ν’ αρχίσω…

«Νοηματική γλώσσα» είναι η γλώσσα των κωφαλάλων. Καταλαβαίνω ότι δεν θέλεις να πεις αυτό, άρχισα από εδώ, όμως, γιατί είναι ενδεικτικό ότι αυτοί που διασπείρουν τέτοιους urban legends (και δεν εννοώ εσένα) δεν ξέρουν πού παν τα τέσσερα.

Όλες, μα όλες, οι σήμερα γνωστές ανθρώπινες γλώσσες είναι συμβατικές. Δεν υπάρχει ευθεία σχέση μεταξύ σημαίνοντος και σημαινόμενου. Χαρακτηριστικό είναι ότι το παράδειγμα που φέρνεις (και που έχω διαβάσει και αλλού) αφορά σε σύνθετη λέξη, η οποία φυσικά σχηματίζεται με βάση το νόημα των επιμέρους συστατικών της, πράγμα που συμβαίνει σε όλες τις γλώσσες του κόσμου.

Το προηγούμενο, όπως και οι ανυπόστατοι ισχυρισμοί ότι «η ελληνική έχει μαθηματική δομή» και «η ελληνική γλώσσα είναι αναγκαία στις νέες επιστήμες όπως η πληροφορική» είναι ένας μύθος που διαδίδεται με πείσμα από διάφορους εθνικιστές αρχαιολάτρες ακροδεξιούς φασίστες (Λιακόπουλος, Βελόπουλος, Γεωργιάδης κ.ά.). Πρόσεξε: ΔΕΝ σε συγκαταλέγω ανάμεσά τους – απλώς πάρα πολλοί εξ ημών την πατάνε στο συγκεκριμένο θέμα, γιατί αυτή η άποψη τους φαίνεται ελκυστική και τους κολακεύει.

Η γνωστή ομιλία του Ζολώτα ήταν απλώς ένα παιχνιδάκι. Το ίδιο θα μπορούσε να κάνει κάποιος στα ελληνικά με τις λέξεις άλλων γλωσσών, όπως η τουρκική, η ιταλική, η γαλλική και η αγγλική (για να αναφέρω αυτές από τις οποίες έχουμε τα περισσότερα δάνεια). Και η αλήθεια είναι ότι ελάχιστοι κατάλαβαν τι έλεγε, γιατί πολλές από τις λέξεις που χρησιμοποίησε θεωρούνται εξεζητημένες στα αγγλικά, ή έχουν καθαρά επιστημονικό πεδίο αναφοράς.

Τελειώνοντας, θα σε παραπέμψω (και όποιον άλλον ενδιαφέρεται) στο κείμενο του Νίκου Σαραντάκου Ο μύθος των 70.000.000 λέξεων. Και για όποιον βαριέται να το διαβάσει όλο, ιδού το συμπέρασμά του:

«Λοιπόν, ο συνολικός αριθμός των λημμάτων της αρχαίας ελληνικής είναι γύρω στις 150.000 (αντί των 5.000.000 της εθνικιστικής ονείρωξης), ενώ οι λεκτικοί τύποι, σύμφωνα με πληροφορία που μου έδωσε ο Νίκος Νικολάου, ερευνητής γλωσσολόγος στο πανεπιστήμιο Irvine, σε 1.200.000 (αντί των 70 εκατομμυρίων του Γεωργαλά και σία). Αλλά είπαμε, ουκ εν τω πολλώ το ευ.»

half-blood_phoenix said...

Είναι γεγονός ότι το όλο θέμα της αναγκαιότητας της ελληνικής στους μελλοντικούς υπέρ εξελιγμένους υπολογιστές το έχω ξανά ακούσει. επειδή σπουδάζω μηχανικός υπολογιστών το έψαξα λίγο. Τα υπέρ εξελιγμένα μηχανήματα που θα μπορούσαν να έχουν ανάγκη την ελληνική μας δεν θα υπάρξουν ποτέ. Γενικότερα μιλώντας το θέμα της ύπαρξης τεχνίτης νοημοσύνης στους υπολογιστές σκοντάφτει, πέφτει και τσακίζετε πάνω στο μαθηματικό θεώρημα της μη πληρότητας. (Δια στόματος Βελόπουλου άκουσα επίσης ότι τα windows είναι προγραμματισμένα στην αρχαία ελληνική (για τους ίδιους λόγους περίπου που ο dead_poet αναφέρει) – δεν σχολιάζω αυτή την άποψη του Βελόπουλου όπως ένας εχέφρων άνθρωπος δεν θα σχολίαζε τα λεγόμενα ενός τροφίμου τρελοκομείου) Για να μην μακρηγορώ τα ελληνικά δεν θα χρειαστούν ποτέ στους υπολογιστές γιατί δεν θα υπάρξουν ποτέ υπολογιστές αρκετά "έξυπνοι" ώστε να τα κατανοούν. Συμφωνώ ότι το πλήθος των λέξεων είναι μικρότερο όσων συχνά κάποιοι αναφέρουν. Συμφωνώ ότι είναι η γλώσσα με την μεγαλύτερη πλαστικότητα από όλες τις άλλες. Συμφωνώ επίσης ότι μπορείς να χτίσεις και να δημιουργείς εύκολα νέες λέξεις στηριζόμενος στις παλιότερες. Όλα αυτά είναι αποτέλεσμα των 4000 ετών εξέλιξης της. Αλλά μουσικότητα δεν νομίζω να έχει σε μεγάλο βαθμό. Τουλάχιστον όχι μεγαλύτερο της γαλλικής.

aphrodite said...

"I've put my books on the shelves and a sad Angeliki in the corner.

My share of the percentage of beauty is gone, I've spent it all.

That's how I long the next winter to find me, without fire, in torn trousers, stirring unwritten papers as if leading the orchestra the thunderous one of an uspoken of Paradise."

Σου κάνει καλό μου?

cyrusgeo said...

Δική σου η μετάφραση, Θεά;

Dead_Poet said...

Κι ομως ολα αυτα δεν εχουν να κανουν με ελληναραδαες τυπου Βελοπουλου κτλ αλλα ειναι μελετες ξενων καθηγητων πανειστημιων δημοσιευμενες σε περιοδικα οπως το DISCOVERY and SCIENCE [το πληρες κειμενο υπαρχει στη διαθεση σας]. Αναφερω ενδεικτικα τα ονοματα: ΜακΝτοναλι, γλωσσολογος στο πανεπιστημιο Ιρβαιν της Καλιφορνια, καθηγητες ηλεκτρονικης στο ιδιο πανεπιστημιο Μπρουνερ και Πακαρι.
Στον η/υ "ΙΒΥΚΟ" αποθησαυριστηκαν 6,000,000 λεκτικοι τυποι της γλωσσας μας οταν η αγγλικη εχει συνολικα 490,000 λεξεις και 300,000 τεχνικους ορους δηλαδη ως γλωσσα μολις το 1/100 της δικης μας.
Μπορειτε επισης, αν θελετε να βρειτε επιπλεον πληροφοριες για το προγραμμα "hellenic quest" και να δειτε περισσοτερες πληροφοριες.
Οσο για το παραδειγμα με τη γεωμετρια μπορει να ειναι πραγματι συνθετη αλλα νομιζω οτι οι λεξεις προφητεια, ανθρωπος, ενθουσιασμος κ.ο.κ. δεν ειναι και αποδεικνυουν ακριβως αυτο. Αυτοι τα υποστηριξαν αυτα και δημοσιευσαν μαλιστα τη μελετη τους κι οχι εγω. Επισης οι οροι που χρησιμοποιησα ειναι ακριβως οι ιδιοι οροι που χρησιμοποιησαν οι ιδιοι οι καθηγητες στη μελετης τους [αυτο ως απαντηση στην παρατηρηση σου για το ποια γλωσσα ονομαζεται νοηματικη]. Αυτοι χρησιμοποιησαν τον ορο νοηματικη για την ελληνικη γλωσσα και εγω απλα αντιγραφω.

cyrusgeo said...

@Dead poet: Θα αρχίσω να πιστεύω ότι μας δουλεύεις.

1. Αυτό που (ξανα)γράφεις για τον "Ίβυκο" καταρρίπτεται στο λινκ που έβαλα στο σχόλιό μου. Δεν το έβαλα για να δείξω στον κόσμο ότι ξέρω να κάνω λινκ -- το έβαλα για να το διαβάσεις και να δεις ιδίοις όμμασι ότι αυτό που λες δεν ευσταθεί.

2. Το "πρόγραμμα Hellenic Quest" είναι ένας ακόμη περιαστικός μύθος, όπως μπορείς να δεις εδώ κι εδώ (και διάβασέ τα, αυτή τη φορά, σε παρακαλώ).

3. Τώρα είμαι σίγουρος ότι με δουλεύεις: δεν είναι σύνθετες οι λέξεις "προφητεία" και "ενθουσιασμός"; (!!!) Όσο για τη λέξη άνθρωπος, είναι αγνώστου ετυμολογίας, και επομένως δεν μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα για τον συγκεκριμένο ισχυρισμό.

4. "Εγώ απλά αντιγράφω". Ωραία -- τότε κοίταξε να αντιγράψεις και κάτι που να στέκει.

cyrusgeo said...

Υ.Γ.: Αν, όπως λες, έχεις σχετικό κείμενο του D&S, στείλε το.

funEL said...

ΚΥΡΙΟΙ ... ΚΑΙ ΕΝ ΛΙΑΚΩ ΑΔΕΛΦΟΙ...

ΝΑ ΜΑΣ ΣΥΜΠΑΘΑΤΕ ΠΟΥ ΘΑ ΣΑΣ ΤΗΝ ΘΡΑΥΣΟΜΕΝ ΟΛΙΓΟΝ ΑΛΛΑ
ΚΑΜΕΤΕ ΜΕΓΑΛΟ ΛΑΘΟΣ
με την λιακουρειο μεθοδο η μετάφραση είναι άψογος.
Μπορείτε να δειτε τη μετάφρασή μας στους υπότιτλους της ΕΛληνορθόδοξης Τζενιφερ και θα καταλάβετε.

Φυσικά και ειμεθα καμμενοι... καρβουνον


+ευλόγησον+

half-blood_phoenix said...

Άνθρωπος = Άνω + Θρώσκω. Που σημαίνει αναπτύσωμαι ή κάτι τέτοιο. Θα το ψάξω παραπάνω και θα επανέλθω.

cyrusgeo said...

@funel: τους είδαμε, τους είδαμε τους υπότιτλους -- η μέθοδός σας είναι αλάνθαστη.

Το τοστ που λέγαμε θα το βάλω απόψε μετά τα μεσάνυχτα (για να έχουν προλάβει να βγει στη γύρα και τα φαντάσματα των παλαιών προφητών). Το ΤΕΣΛΑ ρίξτε το όποτε σας βολεύει...

@half-blood phoenix: Ε, να μη σου τη σπάσω πάλι... Δεν απαντώ -- ψάξ' το.

cyrusgeo said...

Επίτηδες έγραψα "τοστ", αλλά ξέχασα να το αιτιολογήσω: Λοιπόν, το τοστ θα μπει απόψε γιατί ψήνεται από το Πάσχα, κι έχει μαυρίσει κατά τι.

Dead_Poet said...

Φιλε μου γιατι εξαπτεσαι παλι? Εγω απλα μετεφερα οσα διαβασα σε μια μελετη την οποια θεωρησα ενδιαφερον. Τι ισχυει δεν μπορω να ειμαι απολυτα σιγουρος γιατι δεν εχω τη γνωση [ή τουλαχιστον οση χρειαζεται]. Απλα θεωρησα οτι μια μελετη που εχει δημοσιευτει σε επιστημονικα περιοδικα και κυκλοφορει στο ιντερνετ γραμμενη απο καθηγητες πανεπιστημιου εχει καποια εγκυροτητα. Χαλαρωσε. Δεν ειμαι εθνικοφρων για να εχω σωνει και καλα την απαιτηση να ξεκινουν και να τελειωνουν ολα στην Ελλαδα.

cyrusgeo said...

@dead poet: Κατάλαβα...

Debby said...

Ασχετο. Κάτι σε Εμιλι Ντικινσον σας βρίσκεται?
Διάβασα τυχαία κάτι ποιηματα της σε ένα μυθιστόρημα που είχα διαβάσει και μου άρεσε αρκετά. Ρομαντική, ιδιόμορφη γραφή κτλ.

Γενικά όμως είμαι άσχετη από ποίηση και δη από ξενόγλωσση ποιήση.

Dead_Poet said...

Παρολα αυτα ασχετα, απο τον αν ολα αυτα που γραφονται ειναι πραγματικοτητα ή αποκυημα καποιας "εθνικιστικης" φαντασιας δεν παυει να ισχυει το γεγονος οτι η ελληνικη γλωσσα ειναι πολυ πιο πλουσια απο τις περισσοτερρες λατινογενεις γλωσσες του κοσμου και γι αυτο το λογο ειναι αρκετα δυσκολη στην κατανοηση της απο τους ξενους. Ειναι ισως αυτο που ειπε ο φιλος, τα 4000 δηλαδη χρονια πορειας και εξελιξης. Αυτο δε σημαινει απαραιτητα κατι θετικο για τους Ελληνες [τετοιες μαλακειες μονο απο τον Καρατζαφερη και τους ομοιους του θα ακουσεις]. Εχω καποια αρθρα να σου στειλω που αφορουν την ελληνικη. Πολυ κατατοπιστικη επισης, ειναι και η συνεντευξη που εδωσε μερικους μηνες πριν στην τηλεοραση, στη ΝΕΤ αν θυμαμαι καλα, για το ιδιο θεμα ο Μπαμπινιωτης. Οι λεξεις που προανεφερα μπορει να ειναι συνθετες αλλα αποδιδουν ακριβως το νοημα της λεξης εν αντιθεσει με τις αγγλικες man ή [η οποια παρεπιμπτοντως μπορει να σημαινει και ανθρωπος και αντρας] ή beach. Φαντασου λοιπον, τη μεταφραση μιας φρασης που περιλαμβανει τις λεξεις ανθρωπος-αντρας ή το αντιστροφο. Θα ελεγα οτι οι ελληνικη γλωσσα ειναι πιο "περιγραφικη". Δε διαφωνουμε επι της ουσιας νομιζω.

Anonymous said...

Γιατί, δεν?...

Ναι, από σχετική παρουσίαση τον καιρό του Τρικούπη, που ήμουν φοιτήτρια...
Θέλει τονισμό στο "unspoken-of" σαν μία λέξη. Επίσης course constraints: προσπάθεια στο να μεταδώσεις την σύνταξη (έστω και... τζαζλή εν προκειμένω) περίπου όπως τη γράφει ο ποιητής, ώστε:
Α.Και να μην κανεις απόδοση (που θεωρείται από ευκολία, ατόπημα ως ύβρις & αποτυχία ή ακόμη και... φιγούρα) και
Β. Να δώσεις λιγο το feeling της γλώσσας, όπως όταν μεταφράζονται γάλλοι στ'αγγλικά, να κρατάς τη σύνταξή του ("Είδατε τον σκύλο μου μικρό?" που έλεγε κι ο Οβελιξ στα γαλλικά...)

ΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧ Α.

half-blood_phoenix said...

Το βρήκα cyrusgeo!
Άνθρωπος: Ανω+Θρώσκω , δηλαδή κοιτάω προς τα πάνω (προχωράω με το κεφάλι πάνω) , κοιτάω ψηλά. Σημαίνει οτι ο άνθρωπος εξελίσσεται , οτι ανεβαίνει, οτι διαφοροποιείται απο τα άλλα ζώα χρησιμοποιώντας το κεφάλι του.

Είχα κάνει και εγώ κάποτε μια μετάφραση ενός ποιήματος που είχα δει σε μία ταινία και που πραγματικά ο μεταφραστής της ταινίας το εκτελούσε στα 2 μέτρα. Αν το βρώ θα το παραθέσω.

aphrodite said...

sorry, μπήκα σαν anonymous από βλακεία μου,

Αφροδίτη.

mamani said...

cyrusgeo: Κατάλαβα τι θέλεις να πεις.
cyrusgeo & dead poet: Αυτό που εγώ είπα -προφανώς δεν ήμουν σαφής- είναι ότι καμιά φορά μεταφράζεται –η ποίηση-, βλ. Σεφέρης. Μιλώ για τις μεταφράσεις που έχει κάνει ο Σεφέρης (Ελιοτ) που διατηρούν όλα τα γνωρίσματα του πρωτοτύπου, ύφος, μέτρο, ροή, κ.λ.π.
cyrusgeo: Κι ακόμη δέχομαι τα παραδείγματα που φέρνεις απλώς δεν έχω προσωπική άποψη γι αυτά.
Α, και μου αρέσει και το θέμα που διάλεξες.

Artanis said...

Συγγνώμη, που θα σου τη σπάσω πάλι και θα σου π***** το post, αλλά μήπως έχεις κανά ποιηματάκι μεταφρασμένο σε Κλίνγκον;

cyrusgeo said...

@αφροδίτη: Θεά μου, έχεις καλές ιδέες, αλλά δεν...

Σε κάποια σημεία, πάντως, τον τρως λάχανο τον Κόνολι -- στο πρώτο μέρος του ποιήματος, για παράδειγμα.

Το δεύτερο μέρος, που το σκέφτηκα περισσότερο γιατί άρεσε τόσο στην Απουσία, θα το προτιμούσα έτσι:
My share of beauty is gone, I’ve spent it all.

Στο τελευταίο μέρος, συμβαίνει το εξής: το long είναι υπερβολικό και χρησιμοποιείται κυρίως για νοσταλγία του παρελθόντος ή για έντονο πόθο, το torn δεν αποδίδει την αίσθηση του κουρελιασμένου, το stirring δεν κολλάει με τα χαρτιά, και το unspoken-of δεν αποδίδει το πανέμορφο "ανεκλάλητος" -- εδώ ο Κόνολι έχει κάνει διάνα (αλλά αυτό μας το λένε και τα λεξικά...).

Ωχ! Σε έκανα κουρέλι τώρα; Θα με συγχωρέσεις ποτέ;

cyrusgeo said...

@half-blood phoenix: Φίλε μου (και ξέρεις ότι το εννοώ), θα γίνω για άλλη μια φορά σπαστικός.

Η ετυμολόγηση που αναφέρεις είναι μάλλον από βυζαντινό λεξικό του 11ου αιώνα, και την ιδέα ο λεξικογράφος την πήρε μάλλον από τον Κρατύλο του Πλάτωνα, όπου αναφέρεται ως προέλευση της λέξης η φράση "αναθρών α ώποπε", δηλ. ο άνθρωπος είναι αυτός που εξετάζει τα όσα βλέπει. Το πρόβλημα είναι ότι ο Πλάτωνας είναι γνωστός για τις παρετυμολογήσεις του, και για τους πολλούς μύθους που πλάθει για τους σκοπούς των διαλόγων του. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο μύθος της Ατλαντίδας, που έχει κάνει χιλιάδες ανθρώπους να τον νομίσουν ιστορική πραγματικότητα. Ή ο μύθος από το Συμπόσιο, ότι δήθεν κάποτε οι άνθρωποι ήταν διπλοί και κάποτε χωρίστηκαν, κι από τότε ψάχνει ο ένας να βρει το άλλο του μισό. Το θέμα είναι ότι η ετυμολόγηση του Πλάτωνα (και του λεξικού) είναι αυθαίρετη, και δεν στηρίζεται σε κανένα επιστημονικό ή γλωσσολογικό ή άλλο δεδομένο. Άλλη ετυμολόγηση της λέξης δεν υπάρχει, και γι’ αυτό είπα ότι είναι αγνώστου ετυμολογίας. Αφού σε ενδιαφέρει το θέμα, κάνε μια βόλτα μέχρι τη σχετική σελίδα του Βασίλη Αργυρόπουλου.

Το ποίημα από την ταινία να το βρεις οπωσδήποτε.

Προς όλους: Μπήκε νέο ποστ, με άσχετο θέμα (το είχα και καθότανε πολλές μέρες τώρα), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να σταματήσει η εδώ συζήτηση. Εγώ εδώ θα είμαι…

cyrusgeo said...

@mamani: Σεφέρης και Έλιοτ; Εμ, βέβαια, όταν συναντιούνται τέτοιοι γίγαντες, τι περιμένεις;

@artanis: Έχω αντιπρόταση -- να πάρεις εσύ όποιο θες, να το μεταφράσεις σε Κλίνγκον, και μετά να μας το απαγγείλεις! Τι λες;

cyrusgeo said...

@half-blood phoenix: Ξέχασα το λινκ: ΕΔΩ. Μπορεί να χρειαστεί να αλλάξεις το character encoding.

half-blood_phoenix said...

Για το ποιηματάκι ψάχνω αλλά ίσως να πάρει ώρα. Πρέπει να ψάξω για ένα αρχείου κειμένου ανάμεσα στα 27 dvd με δεδομένα απο buckups που έχω κάνει. Την Ετημολογία του ανθρώπου μου την είχε αναφέρει στην πρώτη Γυμνασίου μια από τις καλύτερες φιλολόγους που έχω γνωρίσει. Την βρήκα σε λεξικό. Και μολις πήρα τηλέφωνο την φιλολογο που μου έκανε φρονιστιριο στην τρίτη λυκείου , και πολύ καλή μου φίλη, και μου την επιβεβαίωσε και αυτήν. Δεν έχω λόγους να αμφιβάλω, αλλα κάθε άποψη δεκτή.

Artanis said...

Τι να κάνω, καλέ μου. Οι λέξεις που ήθελα να σου μεταφράσω είναι πολύ γλυκές και τρυφερές για τα γούστα των Κλίνγκον. Είναι η γλώσσα των πολεμιστών και χρησιμοποιούν μόνο τις αναγκαίες για τις μάχες λέξεις. Αλλά κράτησα μερικές για όταν μου ξαναχρειαστούν...

half-blood_phoenix said...

Με το ποίημα αυτό τελειώνει η ταινία Πυρηνικός όλεθρος ( Οn the beach ) με τον Armand Assante . Παραθέτω αρχικά το ποίημα στην αγγλική στην συνεχεία την κατά τη γνώμη μου άθλια εκδοχή του μεταφραστή της ταινίας (στην έκδοση για dvd) και τέλος την δική μου προσπάθεια. Δεν θεωρώ ότι η δίκη μου μετάφραση είναι η σωστή αλλά αυτή του μεταφραστή της ταινίας είναι μόνο για γέλια. Αυτός ήταν και ο μόνος λόγος που έκανα αυτή την προσπάθεια να το μεταφράσω και μόνος μου.

Το ποίημα:
On the beach at night
Stands a child with her father
Watching the east the autumn sky……
From the beach the child holding the hand of her father,
Those burial clouds that lower victorious
Soon to devour all,
Watching finally weeps
Walt Whitman

Η μετάφραση της ταινίας:
Στην παράλια το βράδυ είναι ο πατέρας με το παιδί Παρακολουθούν τη Δύση και τον φθινοπωρινό ουρανό
Το παιδί κρατά τα χέρια του πατέρα του
Τα φονικά σύννεφα χαμηλώνουν προς τους νικητές που σύντομα θα τους καταπιούν. Τελικώς θα δακρύσει.

Η δική μου μετάφραση:
Στην παράλια το βράδυ
Βρίσκεται ένα κοριτσάκι με τον πατέρα του
Αγναντεύουν τη δύση τον φθινοπωρινό ουρανό
Από την παράλια το κοριτσάκι κρατώντας το χέρι του πατέρα του
Αυτά τα νεκρώσιμα σύννεφα που χαμηλώνουν ως νικητές
Για να αφανίσουν σύντομα τα πάντα
Βλέποντας τελικά θα δακρύσει.

Dead_Poet said...

Ζητω συγνωμη αλλα η ιστορια με το "hellenic quest" πρεπει οντως να ειναι μπαρουφα γιατι ολη αυτην την ωρα ψαχνω στο ιντερνετ και δεν εχω βρει κατι σχετικο που να το επιβεβαιωνει [σε ξενα sites γιατι σε ελληνικα χαμος], παρολο που εγω διαβασα γι αυτο σε εγκυρο και επιστημονικο site [προφανως παρασυρθηκαν κι αυτοι]... Ζητω συγνωμη και παλι. Παρολα αυτα θα φροντισω να βρω τα αρθρα που εχω φυλαγμενα για την ελληνικη γλωσσα, αρκετα απο αυτα πολυ ενδιαφεροντα.

Dead_Poet said...

Νομιζω παντως πως ενας απο τους λογους που ειναι πολυ δυσκολο να μεταφραστει ενα εργο τεχνης ειναι και το γεγονος οτι δεν ειναι απλες λεξεις αλλα αντανακλα και την ιδιοσυγκρασια του δημιουργου. Η γλωσσα απο την αλλη επηρρεαζεται πολυ και απο εξωγενεις παραγοντες, οπως το κλιμα ή το φυσικο περιβαλλον ή ακομα και την ιδιοσυγκρασια ενος λαου.

cyrusgeo said...

@half-blood phoenix. Έχεις δίκιο, η μετάφραση του DVD είναι για γέλια -- ή για κλάμματα, όπως το δει κανείς.

Αφροδίτη -- πού είσαι; Σε πλήγωσα; Προσπίπτω στους πόδας σου...

Π said...

mamani: Προς έναν άγνωστο το αστείο μου για το Finnegan's Wake μπορεί να φαινόταν κακεντρεχές. Mε τον cyrusgeo η γνωριμία μας και η βεβαιότητα ότι συμπαθεί και εκτιμά ο ένας τον άλλο μας δίνει την άνεση να διασκεδάζουμε με τέτοια πειράγματα (πού να δεις τι γίνεται live ή στα e-mail μας...).
* Mε την ευκαιρία, το παράδειγμα με τις γάτες και τις πεταλούδες που περιέλαβα στο προηγούμενο post θα έχεις φανταστεί φυσικά από πού το εμπνεύστηκα!

Γενικό σχόλιο: με κουράζει πολύ να ακούω υπερθετικά για τα ελληνικά και τη δυσκολία να μεταφραστούν σε άλλη γλώσσα. Aγαπάω πολύ τη γλώσσα, και αγαπάω και χαίρομαι πάρα πολύ τη γλώσσα μας, αλλά τα περί δυσκολίας να μεταφραστεί νομίζω πως πηγάζουν απλώς από το ότι τη δική μας γλώσσα την καταλαβαίνουμε καλύτερα και αντιλαμβανόμαστε περισσότερες λεπτές αποχρώσεις, οπότε βλέπουμε ευκολότερα τα προβλήματα στη μετάφρασή της. Όμως, όπως είπε και ο cyrusgeo (mamani: αυτός ο μυστήριος τύπος λέει και κανα σωστό που και που...), η μουσικότητα χαρακτηρίζει την ποίηση γενικά: η ποιητική χρήση της γλώσσας είναι εξίσου λεπτεπίλεπτη και πολυσύνθετη σε κάθε γλώσσα. Όποιος έχει πολύ καλή γνώση αγγλικών, π.χ., και δοκιμάσει να μεταφράσει ένα καλό αγγλικό ποίημα στα ελληνικά, θα διαπιστώσει ότι είναι εξίσου δύσκολο με το αντίστροφο - γιατί αυτή είναι η δουλειά του ποιητή: να δημιουργεί μαγεία με τα υλικά της γλώσσας του, και αυτό δεν γίνεται παρά να δημιουργεί προβλήματα σε κάθε μεταφραστική απόπειρα. Για κάθε πηγαιμό στην Iθάκη υπάρχουν ανάλογοι δύσκολοι στίχοι στα αγγλικά, στα γαλλικά, στα γερμανικά, σε κάθε γλώσσα (για δοκιμάστε να μεταφράσετε Shakespear από τα αγγλικά ή Celan από τα γερμανικά!). Kαι η μετάφραση από άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες στα ελληνικά δεν είναι η δυσκολότερη περίπτωση: τα προβλήματα είναι ακόμα μεγαλύτερα για γλώσσες όπως τα κινέζικα ή τα γιαπωνέζικα, που έχουν εντελώς διαφορετική λογική.

Dead_Poet said...

Επανερχομαι για να μη δημιουργειται η εντυπωση οτι οσα λεω τα βγαζω απο το μυαλο και δε βασιζονται σε ερευνες ή μελετες. Ριξτε αν θελετε μια ματια στα εξης:

R.H.ROBINS/A SHORT HISTORY OF LINGUISTICS
KARL KRUMBACHER/ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΝΕΩΤΕΡΑΣ ΓΡΑΦΟΜΕΝΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ
JEAN BOULFFFARIGUE-ANNE MARIE DELRIEU/TRESORS DES RACINES GRECQUES
ROBERT BROWNING/Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ, ΜΕΣΑΙΩΝΙΚΗ ΚΑΙ ΝΕΑ

Υ.Γ. Μια μικρη διευκρινηση:
Ο υπολογιστης βρισκεται στο γραφειο μου και το αρχειο μου στο σπιτι, οποτε καμια φορα [επειδη δε συγκρατω τιτλους] πρεπει να φτασω μεχρι το σπιτι να συμβουλευτω το αρχειο μου και να επιστρεψω, για αυτο καμια φορα αναφερω πραγματα που εχω διαβασει χωρις να αναφερω αμεσα και τις πηγες μου, δε σημαινει οτι δεν υπαρχουν ομως.

aphrodite said...

Ο γνωστός... :

"I put my books on the shelves and in the corner a sorrowful Angelica.
The percentage of beauty that was my due is spent, I used it all.
That’s how I want next winter to find me, without a fire, with tattered trousers, muddling unwritten papers as if conducting the deafening orchestra of an ineffable Paradise."

(αυτά μας τά'παν κι άλλοι, που ...)

***************

Η Μεγάλη Αυτοκράτειρα (με το καπέλο του Νάπυ-Νάπυ (όχι με τις πανες, του Ναπολέοντα καλέ!):

"I've put my books on the shelves and a sad Angeliki in the corner.
"My share of the percentage of beauty is gone, I've spent it all.
That's how I long the next winter to find me, without fire, in torn trousers, stirring unwritten papers as if leading the orchestra the thunderous one of an uspoken of Paradise."

*****************

Και ο άγνωστος (αλλά καλόοοος!):

"My share of beauty is gone, I’ve spent it all."

ΠΕΣ ΤΑ ΡΕ ΜΕΓΑΛΕ! Αυτό το θυμάμαι, έτσι ακριβώς το είχα μτφράσει, αλλά τ'άκουσα, μια και το ζητούμενο ήταν να ακολουθήσουμε έως κουλαμάρας το γνήσιο, με την ελάχιστη δυνατή απόκλιση προς απόδοση...

"Στο τελευταίο μέρος, συμβαίνει το εξής: το long είναι υπερβολικό και χρησιμοποιείται κυρίως για νοσταλγία του παρελθόντος ή για έντονο πόθο" -

εδώ έκανα τη μικρή μου αυθαιρεσία,
μια που ξέρω ότι ο συγκεκριμένος την είχε τη ροπή προς το πιο μελοδραματικόν (αυτό δεν πείραξε).

"το torn δεν αποδίδει την αίσθηση του κουρελιασμένου"

Την αποδίδει ωραιότατα κι ένσταση, κάποιος άλλος που είχε βάλει "shredded" την έφαγε (μαζί με τον του "tattered" (Jesus!)

"το stirring δεν κολλάει με τα χαρτιά"

ΛΑΘΟΣ! Εδώ είναι το μόνο σημείο που διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως, μια και είναι το μόνο που μπορεί να χρησιμοποιηθεί "ποιητικά" και μεταφορικά - όλα τα άλλα είναι απλώς way off mark, too literal!!!

"και το unspoken-of δεν αποδίδει το πανέμορφο "ανεκλάλητος" -- εδώ ο Κόνολι έχει κάνει διάνα (αλλά αυτό μας το λένε και τα λεξικά...)."

Ναι, βεβαίως. Πες όμως σε Αγγλο-άγγλο, φιλόλογο, το ineffable χωρίς να γελάσει - είναι ορθολογικά σωστό, αλλά too much για πόνημα συμπυκνωμένο και μίνιμαλ αισθητικής (habitat early 90's ένα πρα΄μα), σα να λες bamboozled πχ...

"Ωχ! Σε έκανα κουρέλι τώρα; Θα με συγχωρέσεις ποτέ; "

Κουρέλι? Torn, worn, shattered, ragged, tattered , τι απ'όλα, για να καταλάβω διαδικασία κουρελιάσματος!

(Ωστε να δω αν θα προσβληθώ... Ξέρεις, μερικές φορές το να κουρελιάζεις κάτι/κάποιον μπορεί να είναι simply divine κατά τη διάρκεια του κουρελιάσματος, very exhilarating, μέχρι και kinky μπορώ να σου πω, και να οδηγήσει σε απίθανες προσπάθειες patching up...!)

Να σε συγχωρέσω? Χμ... Πώς πας από μέση?

Φιλάκια!

(τώρα θα κοιμάσαι τα βράδια?)

Αφροδίτη

ΥΓ- Δίνε μου κάποιο "σήμα" στου ΝΔ, ώστε να καταλαβαίνω ότι με ψάχνεις και να σε βρίσκω στο μπλογκ σου, γιατί δεν προλαβαίνω! Τυχαία σε είδα στου Φοίνικα!

Κυκλοδίωκτον said...

Επειδή για όλα με καλύψαν οι προλαλήσαντες, μόνο την μικρή μου αντιπαράθεση Έλιοτ-Ελύτη θα 'θελα να δείξω.

(Ελύτης-ο πλέον αγαπημένος μου ποιητής- άτυχοι οι αλλόγλωσσοι που δε μπορούν να πάρουν άμεσα ό,τι κρύβει στις λέξεις του)

Π said...

aphrodite: Eνώ σε συγκεκριμένες λέξεις απομακρύνεσαι χωρίς να είναι απαραίτητο (π.χ. thunderous), στο σύνολο μένεις και εσύ πολύ κοντά. Nα π.χ. μιά δική μου - προσωρινή - εκδοχή (για το δεύτερο κομμάτι δεν έχω προσπαθήσει ακόμα):

I placed my books upon the shelves
A sad Angelica in a corner
Gone is the beauty I could share
I've spent it all.

Mερικές επιπλέον παρατηρήσεις:

- Aν αντί για το beauty εύρισκα ένα μονοσύλλαβο, μπορεί και να έλεγα «The --- that was my share is gone», αλλά με τις δύο συλλαβές δεν είναι καλός ο ρυθμός.

- Aυτός που θα γελάσει με το ineffable, θα έχει ήδη γελάσει περισσότερο με το ανεκλάλητος. Για μένα το πρόβλημα, άρα και η λύση, βρίσκεται στο ότι το «ανεκλάλητος» είναι θρησκευτική ιδιόλεκτος (εν γνώσει του Eλύτη, φυσικά):

«Τελειωθέντες θεόπται, εν ολίγω πληρούτε, εν τόποις φωτεινοίς χρόνους μακρούς, ένθα χαρά ανεκλάλητος, καί αϊδιος δόξα, καί φώς τό καταλάμπον ως Θεός, τού φωτός τούς αξίους, υπέρ ημών πρεσβεύοντας.» (ακολουθία όρθρου 29 Aπριλίου)

«Ως θεία σύ περιστερά, αρετών κεχρυσωμέναις ταίς πτέρυξι, Ματρώνα ένδοξε, ανεκουφίσθης, καί νύν κατέπαυσας, ένθα Οσίων οι χοροί, Δικαίων τά τάγματα, καί η αιώνιος ευφροσύνη καί χαρά ανεκλάλητος.» (ακολουθία όρθρου 9 Nοεμβρίου)

cyrusgeo, βοήθα!

- Tο muddling του Con-non-lit (γαλλικά αυτό!) είναι άχαρο, αλλά sorry, you can't stir a paper. Tο πρωτότυπο δεν είναι μεταφορικό, είναι μιά φυσιολογική έκφραση στα ελληνικά.

- Θα επανέλθω αν/όταν σκαρώσω κάτι για το υπόλοιπο του ποιήματος. Ως τότε: τι ωραίο post και τι ωραία συζήτηση που ανοίξαμε!

mamani said...

Π: Μα κι εγώ αστειεύτηκα, άλλωστε είναι τόσο φανερή η οικειότητα σας, αλλά είναι το παραπέτασμα του πληκτρολογίου που κάνει δυσδιάκριτες τις αποχρώσεις.

Π said...

Mamni: Xρειαζόμαστε ένα Smokescreen Saver!

Π said...

Ωχ! - και ένα spell checker!

cyrusgeo said...

@dead poet: Αναφέρεσαι σε ολόκληρα βιβλία, οπότε μου είναι φύσει αδύνατον να ελέγξω αυτό που λες. Αν έχεις τα βιβλία, γιατί δεν παραθέτεις μερικά συγκεκριμένα αποσπάσματα σχετικά με τη συζήτηση;

@Αφροδίτη: Ουφ! Ναι, τώρα θα κοιμάμαι τα βράδια.

@κυκλοδίωκτον: Καλό!

@Π: Αδερφέ, το "Gone is the beauty I could share" εμένα δε μ' αρέσει...

To ανεκλάλητο είναι όπως τα λες, γι' αυτό και το ineffable ταιριάζει γάντι.

Π said...

cyrusgeo: Tο "δε μ' αρέσει" τι να το κάνω; Aν δε θες να μας ακούσει πάλι η mamani, για γίνε πιο specific, ergo helpful, μήπως και το βελτιώσω! Kανόνισε την πορεία σου και γρήγορα, γιατί θέλω να προσπαθήσω και για το υπόλοιπο ποίημα.

Π said...

Bλέπω ήδη ένα πρόβλημα: παρεξηγείται ως να μοιραστώ με άλλους αντί μερίδιο δικό μου. Aυτό σου φταίει ή και άλλα;

cyrusgeo said...

Αυτό...

Π said...

Kατέληξα προσωρινά (τι;) σε μία πρόταση (with a little help from my friends - call them cyrusgeo) και μία παραλλαγή, και περιμένω παρατηρήσεις (cyrusgeo χτύπα αλύπητα!). Πρώτα αυτό:



I placed my books on the shelves, and a sad Angelica in a corner.

My share of beauty is gone - I've spent it all.

That's how I wish to be when winter comes, no fire alight, with a rag of a trouser, fumbling with nothing but blank pieces of paper, as if leading the deafening orchestra of an unspeakable Paradise.



Θα το προτιμούσα όμως έτσι, πιο λυρικό και πιο θλιμμένο:



I placed my books upon the shelves
a sad Angelica in a corner

my share of beauty gone
forever spent

and this is how I wish to be
when winter comes to greet me
no fire alight
a rag of a trouser
fumbling with empty pages as if
leading the deafening orchestra
of a Paradise unspeakable.

Artanis said...

π, προτιμώ το δεύτερο, αλλά στη γλώσσα μου πάει καλύτερα με τη διατήρηση του τελευταίου στίχου από το πρώτο: as if leading the deafening orchestra of an unspeakable Paradise.

cyrusgeo said...

@Π: Είσαι ποιητής, δεν το συζητώ.

Αλλά το unspeakable μου κάθεται στο στομάχι. Κουβαλά αρνητικό φορτίο (ούτε ηλεκτρόνιο να ήταν!).

Προτιμώ την πρώτη βερσιόν, που δεν έχει εκείνο το έμμετρο δίστιχο.

Π said...

cyrusgeo: Mακάρι να ήμουν... Aπλώς ευαίσθητος πιστεύω ότι είμαι.

Για το unspeakable το ξέρω βέβαια, αλλά σκεφτόμουν το χαρά ανεκλάλητος, και το unspeakable joy περιέργως μου ακούγεται ενδιαφέρον ενώ το ineffable joy δεν με ενθουσιάζει. Ως συνεπής παράφρων θα ψάξω μήπως βρω και άλλη λύση.

By the way, το επόμενο σχόλιο οφείλει να αναφέρεται στη Mετάφραση των Eβδομήκοντα!

cyrusgeo said...

Ποιος ξέρει εβραϊκά;

Π said...

Artanis: στη λυρικότερη εκδοχή το βάζω ανάποδα για να αποδώσω το πώς προβάλλει εκ φύσεως το ιδιότυπο ανεκλάλητος - όπως λέμε Paradise Lost αντί Lost Paradise. Nομίζω πως αν στο απαγγείλω ζωντανά όπως το αισθάνομαι θα σου αρέσει.

cyrusgeo έχω νέα (άλλη δουλειά δεν είχαμε, θα μου πεις): εβραϊκά δεν ξέρω, αλλά ξέρω γκουγγλικά. Ως συνεπής λοιπόν παράφρων, έψαξα σε καθολικά sites και βρήκα πάμπολλα κείμενα που περιλαμβάνουν το αντίστοιχο του ανεκλάλητος χαρά: το βρήκα εξίσου συχνά ως ineffable joy και ως unspeakable joy.

Kαι τώρα που προσπεράσαμε τη μτφ των 70, να σου ευχηθώ για τα 120 ενωμένα εργοστάσια (ασθενοφόρο με το 166 δεν βλέπω να έρχεται ακόμα)!

Dead_Poet said...

@cyrusgeo

Στην αυτοβιογραφια του Werner Heisenberg αναφερονται τα εξης: "Η θητεια μου στην αρχαια ελληνικη γλωσσα υπηρξε η σπουδαιοτερη πνευματικη μου ασκηση. Στη γλωσσα αυτη υπαρχει η πληρεστερη αντιστοιχια αναμεσα στη λεξη και το εννοιολογικο της περιεχομενο"

Ο Robert Browning στο βιβλιο του: Η Ελληνικη γλωσσα, Μεσαιωνικη και Νεα γραφει: "Απο τον 70 π.Χ. αιωνα η ελληνικη γλωσσα αποκτα μια συνεχη παραδοση που φτανει ως την εποχη μας. Υπηρχαν βεβαια, αλλαγες, αλλα δε δημιουργηθηκε καποιο ρηγμα στη συνεχεια, οπως εγινε αναμεσα στα Λατινικα και τις ρομανικες γλωσσες[...] Η συνεχεια του λεξιλογικου της αποθεματος [της ελληνικης] ειναι εντυπωσιακη[...]. Και παρα το γεγονος οτι υπηρξαν πολλες ανακαταταξεις των μορφολογικων σχηματων, υπηρξε και μεγαλη συνοχη[...]"

Jean Boyffartigue-Anne Marie Delrieu στο Tresors des racines grecques: "Στην πραγματικοτητα αυτο που μας ενδιεφερε περισσοτερο, ηταν να δειξουμε ποσο η ελληνικη γλωσσα ειναι καταλληλη για να περιγραψει κι αλλους κοσμους εκτος απο αυτον μεσα στον οποιον αναπτυχθηκε. Η κατανοηση της δικης μας γλωσσας, η εκ νεου ανακαλυψη της ουισιας της. Να ποια ειναι η χρησιμοτητα του να γνωριζει κανεις τις ελληνικες ριζες. Οι ελληνικες ριζες δινουν στη γαλλικη το πιο βαθυ στηριγμα της και συγχρονως της παρεχουν την πιο υψηλη δυνατοτητα για αφαιρεση.[...]Η Ελλαδα βρισκεται ζωντανη μεσα στις λεξεις που λεμε. Σχηματιζει καθε μερα τη γλωσσα μας."

Ο R.H.Robins στο "A Short history of linguistics": "[...]Τα επιτευγματα των Ελληνω στη γλωσσολογια, οπου ηταν εξαιρετικα δυνατοι, δηλαδη στη θεωρια της γραμματικης και στη γραμματικη περιγραφη της γλωσσας, ειναι τοσο ισχυρα, ωστε και να αξιζιε να μελετηθουν και να αντεχουν στην κριτικη[...]."

Στο Webster's New International Dictionary αναφερεται σχετικα με την ελληνικη γλωσσα: "Η λατινικη και η ελληνικη, ιδιως η ελληνικη, αποτελουν ανεξαντλητη πηγη υλικων για τη δημιουργια επιστημονικων ορων"

cyrusgeo said...

@dead poet: Τα αποσπάσματα που παραθέτεις (με την εξαίρεση του πρώτου) μου φαίνονται απολύτως λογικά και φυσιολογικά, και δεν έχω κανένα λόγο να διαφωνήσω. Μόνο ως προς τον Heisenberg θα ήθελα να ρωτήσω: φέρνει κάποιο παράδειγμα, ή απλώς το αναφέρει σαν γενική εντύπωση; Γιατί αυτή η προσπάθεια σύνδεσης της μορφής της λέξης με το εννοιολογικό της περιεχόμενο μου φαίνεται αυθαίρετη.

Dead_Poet said...

Το συμπερασμα του αυτο βγαινει απο τη μελετη της ελληνικης γλωσσας και ειναι μαλλον προσωπικη. Δε στηριζεται σε καποια επιστημονικη, γλωσσολογικη μελετη αν αυτο εννοεις παρολα αυτα θεωρω ιδιαιτερα σημαντικο το γεγονος οτι η ελληνικη γλωσσα, μεχρι ενος ορισμενου σημειου δινει αυτην την αισθηση.