4.4.07

Γνήσια επιστιγμονική προσέγγιση...

Προχτές, μια από τις «ιέρειες» της μεσημβρινής κουτσομπολίστικης τηλεοπτικής ζώνης (και wanna-be Oprah) ασχολήθηκε με το φαινόμενο των «στιγμάτων», και συγκεκριμένα με την πιο διάσημη, ίσως, «στιγματική», την βολιβιανή Κάτια Ρίβας. Δεν έκατσα, βέβαια, να δω την εκπομπή — αλλά επειδή είχα δει πριν από μερικά χρόνια το «ντοκιμαντέρ» που την έκανε διάσημη στην Αμερική (υπό τον βαρύγδουπο τίτλο Signs from God: Science Tests Faith), είπα να κάνω μια μικρή αναφορά.

Οι «στιγματικοί» υποτίθεται πως τις ημέρες λίγο πριν το Πάσχα παρουσιάζουν στα χέρια και τα πόδια (μερικές φορές και στο κεφάλι και τα πλευρά) πληγές ανάλογες με αυτές του Ιησού στο σταυρό. Για τα στίγματα μπορείτε να διαβάσετε, μεταξύ άλλων, το σχετικό άρθρο στο Λεξικό του Σκεπτικιστή. Εδώ θα ασχοληθούμε μόνο με την παρουσία της κ. Ρίβας στο εν λόγω ντοκιμαντέρ. Ο δημιουργός του ντοκιμαντέρ δήλωνε πως ήταν σκεπτικιστής (θα φανεί παρακάτω αν ο ισχυρισμός του ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα), και πως ήθελε να δει με επιστημονικό τρόπο αν οι πληγές που εμφανίζει κάθε Πάσχα η κ. Ρίβας είναι όντως θαύμα ή όχι. Και εδώ αρχίζουν τα ωραία.

Κατ’ αρχήν, όταν προσπαθείς να εξακριβώσεις αν κάποιες σωματικές πληγές είναι αυθεντικές, το πώς εμφανίστηκαν και το πώς εξαφανίστηκαν, τι πιο φυσικό από το να έχεις εξασφαλίσει την παρουσία ενός γιατρού — σωστά;

Ε, λοιπόν, γιατρός δεν υπήρχε. Γύρω από την κ. Ρίβας, υπήρχαν μόνο ο δημιουργός του ντοκιμαντέρ, ο χειριστής της κάμερας, κάποιοι παπάδες και μερικοί συγγενείς. Η δε κ. Ρίβας ήταν ξαπλωμένη στο κρεβάτι, και όχι σε κοινή θέα, όπως θα περίμενε κανείς, αλλά σκεπασμένη με ένα σεντόνι — πράγμα που απέκλειε οποιαδήποτε οπτική πρόσβαση στα πόδια της, τουλάχιστον.

Να σημειώσω ότι, στη συνέντευξη που της πήραν πριν αρχίσουν να εμφανίζονται τα «στίγματα», η κάμερα είχε κάνει κάποια κοντινά πλάνα στα χέρια και τα πόδια της, όπου ήταν προφανές ότι υπήρχαν πληγές που είχαν επουλωθεί μόνον επιφανειακά και που εύκολα θα μπορούσαν να ξανανοίξουν με λίγο «δούλεμα» — το οποίο «δούλεμα» (τι ταιριαστή λέξη…) λάμβανε χώρα κάτω από το σεντόνι, την ώρα που η κ. Ρίβας «σφάδαζε» από τους πόνους, προφανώς διότι ξανάνοιγε μόνη της τις πληγές της με τα …διόλου ευκαταφρόνητα νύχια των ποδιών της.

Όσο για τις πληγές στις παλάμες και στο κεφάλι, εκεί δεν χρειάζεται καν να χρησιμοποιήσουμε τα μάτια της φαντασίας, καθότι η κ. Ρίβας, καθ’ όλη τη διάρκεια του «μαρτυρίου» της, κρατούσε σφιχτά (πολύ σφιχτά, θα έλεγα…) ένα ροζάριο με μεταλλικό σταυρό. Άλλωστε, οι «πληγές» ήταν μια σειρά από χαρακιές — πολλές, μάλιστα, είχαν αστοχήσει…

Κρίμα που δεν έχω το φιλμ για να σας το ανεβάσω. Δεν μπορώ, όμως, να μην πω και δυο λόγια για τη συνέχεια του, παρόλο που είναι άσχετη με την κ. Ρίβας.

Στη συνέχεια, λοιπόν, το «ντοκιμαντέρ» παρουσίασε την περίπτωση ενός αγάλματος του Ιησού που «μάτωνε». (Πώς έχουμε εμείς τις εικόνες που «δακρύζουν»; Ε, οι Καθολικοί έχουν τα αγάλματα.) Σκέφτηκαν, λοιπόν, να πάρουν ένα δείγμα του αίματος για να το αναλύσουν. Η ανάλυση έδειξε ότι το αίμα ήταν γυναικείο. Και ο «σκεπτικιστής» (τρομάρα του…) δημιουργός του ντοκιμαντέρ, βρήκε αμέσως την εξήγηση:

Αφού, λέει, ο Ιησούς είχε μόνο μητέρα, και όχι πατέρα, είναι φυσικό να είχε «γυναικείο αίμα»…

(Σιωπή)

Άντε, καλά Πάθη…

32 comments:

pølsemannen said...

Ντιριντάχτα®... (and that's final!)

Χρόνια Πολλά και καλό Πάσχα!

Π said...

H Kαθολική Eγκυκλοπαίδεια λέει ότι η ύπαρξη των στιγμάτων «είναι τόσο καλά τεκμηριωμένη ιστορικά που γενικά δεν αμφισβητούνται πλέον από τους μη πιστούς, οι οποίοι τώρα προσπαθούν απλώς να τα εξηγήσουν ως φυσικά φαινόμενα». A, μάλιστα...
Aναφέρει και δύο καθηγητές ψυχολογίας που «σαφώς παραδέχονται τα δεδομένα». Oι παραδοχές αυτές είναι του 1901 και του 1907. A, μάλιστα...
Στη λίστα των «τεκμηριωμένων» στιγμάτων περιλαμβάνει ακόμα και μη ορατά τέτοια! Συγκεκριμένα την Aγ. Aικατερίνη της Σιένας και την Aγ. Aικατερίνη του Pίτσι, που «αρχικά είχαν ορατά στίγματα αλλά λόγω ταπεινοφροσύνης ζήτησαν να γίνουν αόρατα, και οι προσευχές τους εισακούστηκαν». A, μάλιστα...
Aναφέρει ότι υπάρχουν συνολικά 62 στιγματικοί άγιοι από τον 13ο ως τον 18ο αιώνα -με πρώτο τον Άγ. Φραγκίσκο της Aσίζης- και 20 στιγματικοί τον 19ο, ενώ «δεν γνωρίζουμε κανέναν πριν από τον 13ο αιώνα». A, μάλιστα... (Kλασική περίπτωση όπου κάποια στιγμή επινοείται ένα 'θαύμα' και από τότε βέβαια αναπαράγεται μονίμως.)

ΠΡΕΖΑ TV said...

Εχω βγαλει στο πεος μου τα ιδια δερματοφυτα που ειχε και ο Ιησους οταν ηταν στα 15 του.
Μηπως ειμαι ο Εκλεκτος;

cyrusgeo said...

κ. Πεταλωτά, ντιριντάχτα και αμάν γιαβρούμ. Καλούς οβελίες...

Π, τέκνον μου, αμφισβητείς τα θεόπνευστα κείμενα της Καθολικής Εγκυκλοπαίδειας; Πώς τολμάς;

Πρέζα, και πού ξέρεις εσύ τι έκανε ο Ιησούς στα 15 του; Μήπως να σε πάμε στον Χαρδαβέλλα, να βγάλουμε κανα-φράγκο;

(Θέλω ποσοστά, ε;)

mickey said...

Εγώ πάντως έχω την τάση να "στιγματίζομαι" συχνά για ...άλλους λόγους.

Πρόκειται περί θαύματος ή...


Υ.Γ. Η εξήγηση του "σκεπτικιστή" για το αίμα στο τέλος του κειμένου είναι απόλυτα λογική! Δια τι διαρρηγνύετε τα ιμάτιά σας; :)))

Debby said...

Πάλι εμάς τις γυναίκες θυσίασαν για να ματώσει το άγαλμα???
Και αποκλείεται αυτός που σκέφτηκε την απάτη να μην ήταν άντρας!

Debby said...

ή λέτε να ήταν καμιά παλαβιάρα και κατηγορώ άδικα το αντρικό φύλο??? :-)

Πάντως εγώ δεν ήξερα καν για τους "στιγματισμένους" ότι υπήρχαν.

Τώρα που έβαλα ΝΟVA και θα βλέπω πιο συχνά ντοκυμαντερ πολύ πιθανόν να πέσω πάνω σε κανένα τέτοιο!

cyrusgeo said...

Μίκειε, μην το παίρνεις στην πλάκα, γιατί είναι πολλοί οι άνθρωποι που τα θεωρούν λογικά αυτά τα πράγματα. Δεν τους έχει εξηγήσει κανείς, βλέπεις, ότι, για να είναι λογική μια πρόταση, πρέπει να είναι λογικές και οι προϋποθέσεις της...

Ντεμπι, μπορεί να είναι παπάς πίσω απ' αυτό, αλλά μπορεί να είναι και κάποια πιστή γυναίκα που το είχε τάμα. Στους φονταμενταλιστικούς κύκλους, η "ευσεβής απάτη" δεν θεωρείται αμαρτία, διότι, ως γνωστόν, "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα". Αν εξαπατήσεις κάποιον για να τον κάνεις να πιστέψει, πας κατευθείαν στον παράδεισο...

Marialena said...

Ε, όχι βρε παιδιά, μην τρελλαθούμε τελείως. Είχα παρακολουθήσει παλαιότερα ένα ντοκυμαντέρ για τους στιγματικούς και αυτό που έχω να πω (χωρίς να είμαι ούτε γιατρός, ούτε επιστήμων ειδικός επί της στιγματικής), είναι πως με την αυθυποβολή μπορούμε να φέρνουμε τον εαυτό μας σε τέτοια θέση ώστε να προσομοιάζει συμπτωμάτων παθήσεων δη δερματικών και συμπτωμάτων, που σε άλλη περίπτωση δεν θα υφίσταντο.

Μνήσθητί μου Κύριε, γιατί οι επιμελητές των απογευματινών εκπομπών θέλουν μια κλωτσοπατινάδα για να στρώσουν. Άλλη δουλειά δεν έχουν παρά να παραπλανούν τους τηλεθεατές με του χαμηλού επιπέδου θεματολογία τους! Oprah γεννιέσαι, δεν γίνεσαι, όσο και αν τη μιμούνται ανεπιτυχώς!

Καλό Πάσχα, καλή Ανάσταση και από μένα Κύρο και φίλοι συν-ιστολόγοι!

Υ.Γ. Με την ιστοσυνάντηση πως πάμε?

cyrusgeo said...

Μαριαλένα, η Γ' Ιστοσυνάντηση θα γίνει μερικές μέρες μετά την Κυριακή του Πάσχα, γιατί ποίηση με το στομάχι γεμάτο αρνιά, πατάτες, τζατζίκια, μαγειρίτσες, αυγά, κοκορέτσια και τα τοιαύτα -- πάει; Δεν πάει...

ο δείμος του πολίτη said...

Καλά μιλάμε πολύ γέλιο. Καλά να περάσεις άπαιχτε, τρσιμέγιστε, θεϊκέ. Με έκανες και γέλασα, και το ήθελα τόσο πολύ...

Πρέπει να διαβάσεις και κείμενα μεσαιωνικά για ολόιδια θαύματα. Ουσιαστικά αυτά που λένε σήμερα είναι γνωστοί μύθοι που λέγονται επί αιώνες. Αλλά, ρε φίλε, εδώ η κα.Λουκά έχει σπίτι της οστά μαρτύρων και αγίων (Πρόδρομος, Νικόλαος κτλ -αλήθεια είναι δηλωμένα στην αρχαιολογική υπηρεσία; τέτοια οστά είναι ανεκτίμητης αξίας). Έχω κουραστεί. Σε μία εργασία στο master ασχολήθηκα με τέτοιους μύθους. Μιλάμε ακριβώς τα ίδια λόγια και τα ίδια θαύματα χρησιμοποιούνται επί αιώνες. Τόσο εκσυγχρονισμό έκανε η εκκλησία, δεν μπορεί να εκσυγχρονίσει τα θαύματα;

αμμος said...

Διαβάζω εσάς το μεσημέρι, παίρνω μια Ελευθεροτυπία το απόγευμα και ο Ρουμελιώτης στο "Ράδιο Ε" έχει αναφορά στο ίδιο ντοκιμαντέρ ανακράζοντας "Θαύμα, θαύμα!"
http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,id=68171060
Τι να πει κανείς; Καλές γιορτές εύχομαι.

cyrusgeo said...

Δείμε, δεν αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς εννοείς όταν λες "εκσυγχρονισμό". Η εμμονή στα θαύματα είναι όντως κατάλοιπο ενός μεσαιωνικού τρόπου σκέψης, αλλά, όπως βλέπεις, για πολύ κόσμο λειτουργεί ακόμη -- οπότε, γιατί να μην το εκμεταλλευτούν οι εκμεταλλευτές; Επειδή αντιβαίνει, δήθεν, στις ηθικές επιταγές τους; Σιγά... Μόνο οι "άλλες" επιταγές τούς ενδιαφέρουν αυτούς...

Άμμε, από το λινκ σου είδα το κείμενο του Ρουμελιώτη, και έχω δυο απορίες:

1) Πού τον είδε το γιατρό; Εκτός αν έδειξαν κάτι διαφορετικό από το ντοκιμαντέρ που είχα δει, ή αν έχει ήδη αρχίσει τη ζημιά του εκείνος ο Γερμανός, πώς τον λένε... Αλσάιερ, Αλζχόιμερ, δεν θυμάμαι...

2) Ποια είναι "εκείνα τα απίστευτα και υπερβολικά που τα διαπιστώνει η ίδια η επιστήμη και σηκώνει τα χέρια της ψηλά" για τα οποία μιλά ο Ρουμελιώτης; Γιατί τα παραδείγματα που αναφέρει είναι απλώς τρικ...

Λίτσα said...

Α, εγώ το είδα παιδιά μου το "μεσημεριανό". Ή μάλλον το άκουσα, καθότι ήταν η ώρα που μ' έπιασε η προκοπή, λέω δεν κάνω μια φασίνα, ε, και άνοιξα την τηλεόραση για να εκνευρίζει η τηλεόραση και όχι η φασίνα. Σπαρταριστό ήταν. Η οικοδέποινα, άψογη: με τη δέουσα σοβαρότητα, δέος, προσοχή κλπ. Ο Νεοκλής Σαρρής επίσης εξαιρετικός, άρχισε να τα χώνει για το βιβλίο της Ιστορίας της ΣΤ΄ δημοτικού (άσχετο θα μου πείτε, ε και;) Ο καθολικός ιερεύς, με όσα έλεγε, μ' έκανε να χαρώ που εγεννήθην ορθόδοξη (ναι, έφτασα στο σημείο να το πω ΚΑΙ αυτό). Μόνο που στο τέλος δεν απαντήσανε γιατί αυτά τα στίγματα εμφανίζονται ΜΟΝΟ σε καθολικούς.
(Δεν περιμένετε, τώρα, να σχολιάσω αυτά περί των στιγματικών, ε;)

basik said...

Καλά... εγώ πάω να δω το πρώτο επεισόδιο του Weeds σε δέκα λεπτά.

Ως τότε παίζει η Brooke Valentine και το άλμπουμ της Chain Letter.

cyrusgeo said...

Λίτσα, ήταν καλή, τουλάχιστον, η φασίνα;

Basik, πας να δεις ...τι; Παίζει ...ποια;

Έχω μείνει πίσω, μου φαίνεται -- θα με φάει η δουλειά...

ο δείμος του πολίτη said...

Μα, ναι συμφωνώ. Εκσυγχρονισμό, εννοώ την προσαρμογή στην εκάστοτε εξουσία και το κάθε οικονομικό σύστημα. Μπαίνει στο διαδίκτυο η Εκκλησία, έχει αεροπλάνα δικά της, στηρίζει τον καπιταλισμό αναφανδόν, όταν στην αρχή τον πολέμησε. Αλλά, στο ζήτημα των θαυμάτων ακολουθεί την παραδοσιακή τακτική, ακριβώς για΄τι πουλάει.

Αταίριαστος said...

Όλοι αυτοί που μαζεύτηκαν στη μεσημβρινή ζώνη έχουν στίγματα στον εγκέφαλο.

ΔΕ ΜΑΣΑΜΕ ΡΕ said...

@αταίριαστο - Ποιόν εγκέφαλο;

Λίτσα said...

cyrus - μωρέ το έκανα το σπίτι, καθρέφτη, νά'ναι-καλά-τα-στίγματα!

cyrusgeo said...

Δείμε, κατάλαβα. Μάλλον "χαμαιλεοντισμό" θα το έλεγα...

Αταίριαστε, με πρόλαβε ο ΔΜΡ...

Λίτσα, έτσι -- έχουν κι αυτές οι εκπομπές τη χρησιμότητά τους...

Mogwai said...

παλι καλα που δεν ανακαλυψαν και το dna του κρινου

Artanis said...

mogwai, μην είσαι τόσο σίγουρος....
;-)

basik said...

Το Weeds είναι ένα αμερικάνικο σίριαλ που ξεκίνησε το 2005, αλλά μόλις άρχισε να προβάλλεται στο Pro7.
Το δε άλμπουμ της B.V. είναι επίσης του 2005!

Anonymous said...

Παρατήρηση πρώτη.Ο άνθρωποςέχει υψηλότερη νοημοσύνη από το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο.
Παρατήρηση δεύτερη.Μια ωραία πρωία αφού περιεργάστηκε αυτό που τον περιβάλλει εντυπωσιάστηκε και σκέφτηκε "πως διάολο βρέθηκαν εδώ όλα αυτά"
Παρατήρηση τρίτη.Δε θέλεις σκέφτηκε να υπάρχει και ένας ανώτερος νους από το δικό μου;
Και αν τελικά υπάρχει ποιός είναι;
Έτσι βγήκε η πρώτη θρησκεία.
Λογικές σκέψεις,λογικότατες και πολύ ανθρώπινες.

cyrusgeo said...

Basik, μόλις άκουσα το Boogie Oogie. Έτσι είναι και το πρώτο της άλμπουμ;

Για το Weeds, τι γνώμη έχεις; Αξίζει;

Ανώνυμε, ανθρώπινες, ναι. Αν και δεν βλέπω τη σχέση...

aphrodite said...

"Και ο «σκεπτικιστής» (τρομάρα του…) δημιουργός του ντοκιμαντέρ, βρήκε αμέσως την εξήγηση:

Αφού, λέει, ο Ιησούς είχε μόνο μητέρα, και όχι πατέρα, είναι φυσικό να είχε «γυναικείο αίμα»…

(Σιωπή)

Άντε, καλά Πάθη…"

Α ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ
ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ
ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ

...(ιιιι! ανάσα!)...

ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ
ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ
ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!!!!!!!!!

Θα κλαύσω που έλεγε κι ο harrygreco....

ΕΙΣΑΙ ΦΟΒΕΡΟΣ!!!!
:))))))

cyrusgeo said...

Θεά μου, εγώ απλώς μετέφερα την σοφολογιωτάτην κρίσιν του δοκυμαντεριστού -- ένας απλός καραγωγέας υπήρξα...

Μάρω said...

... βρε παιδιά... εδώ βλέπετε ότι "σταυρώνονται" και "καρφώνονται" εθελουσίως σε κάποιες χώρες, όπου ο Καθολικισμός είναι παρών. Ναι... υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να βιώσουν ΚΑΙ σε σαρκικό επίπεδο τα Πάθη και μπαίνουν σ' αυτήν την διαδικασία. Να μου πείτε ο καθείς μπορεί να κάνει ό,τι θέλει το σώμα του, αλλά μία τέτοια νοοτροπία-φιλοσοφία μπορεί να εξηγηθεί ανθρωπολογικά-κοινωνιολογικά, πέραν του ιατρικού πλαισίου. Γιατί όσον αφορά το τελευταίο, απ' ό,τι έχει πέσει στην αντίληψή μου, μιλούν για υστερία... Όλα κατ' εμέ εντάσσονται σε έναν διαφορετικό βιωματικό τρόπο προσέγγισης των Παθών, απλά δεν είναι δύσκολο να ξεφύγει κανείς, έστω και ασυνείδητα...

cyrusgeo said...

Μαρία, την προσπάθεια προσωπικής ταύτισης με τα Πάθη, την καταλαβαίνω. Την προσπάθεια εξαπάτησης των πιστών κατασκευάζοντας "θαύματα" για να ενισχύσεις την πίστη τους, ΔΕΝ την καταλαβαίνω.

Μάρω said...

Συμφωνώ μαζί σου... και γω δεν μπορώ να το καταλάβω, ούτε και να το δικαιολογήσω ως πρόθεση και ως πράξη. ΄

Μου φαίνεται πως τέτοια "γεγονότα", όπου οι γνώμες είναι διφορούμενες, είναι περισσότερο αποτελεσματικά σε σύγκριση με οποιαδήποτε άλλη προσπάθεια ενίσχυσης της πίστης(με ποιους τρόπους γίνεται κάτι τέτοιο και γιατί πρέπει να γίνεται είναι μια άλλη ιστορία...). Ο κόσμος εξιτάρεται από κάτι τέτοια, γιατί έχει ανάγκη από το "πέραν των ανθρωπίνων ορίων"... (πρβ. Ιερά Σινδόνη κ.λπ.)

Χρόνια πολλά και Χριστός Ανέστη!

nifalios said...

Δε θα ήταν υπέροχο να σταυρώνονταν όλοι ΜΑ ΟΛΟΙ οι Χριστιανοί στον πλανήτη οικοιοθελώς για να αποδείξουν την πίστη τους???