27.11.06

(Β΄ Ι.Π.Μ.) 1. William Shakespeare — Sonnet 98

Φίλες και φίλοι,

σας καλωσορίζω στη Β΄ Ιστοσυνάντηση Ποιητικής Μετάφρασης. (Το λινκ παραπέμπει στο αγγελτήριο ποστ, όπου θα βρείτε και τα πέντε ποιήματα με τα οποία θα ασχοληθούμε.) Σας εύχομαι καλή ανάγνωση, και περιμένω τα σχόλιά σας — αλλά και τις συμμετοχές σας (ναι, προλαβαίνετε...).



William Shakespeare – Sonnet 98 (1609)

From you have I been absent in the spring,
When proud-pied April, dress'd in all his trim,
Hath put a spirit of youth in every thing,
That heavy Saturn laughed and leapt with him.
Yet nor the lays of birds, nor the sweet smell
Of different flowers in odour and in hue,
Could make me any summer's story tell,
Or from their proud lap pluck them where they grew:
Nor did I wonder at the lily's white,
Nor praise the deep vermilion in the rose;
They were but sweet, but figures of delight,
Drawn after you, you pattern of all those.
Yet seemed it winter still, and you away,
As with your shadow I with these did play.


[Και στην πρωτότυπη ορθογραφία — ευγενική προσφορά του Π.]

From you haue I beene absent in the spring,
When proud pide Aprill (drest in all his trim)
Hath put a spirit of youth in euery thing:
That heauie Saturne laught and leapt with him.
Yet nor the laies of birds, nor the sweet smell
Of different flowers in odor and in hew,
Could make me any summers story tell:
Or from their proud lap pluck them where they grew:
Nor did I wonder at the Lillies white,
Nor praise the deepe vermillion in the Rose,
They weare but sweet, but figures of delight:
Drawne after you, you patterne of all those.
Yet seem'd it Winter still, and you away,
As with your shaddow I with these did play.


______________________________________


Δεν ήμουν πλάι σου την άνοιξη αυτή
καθώς ο Απρίλης, πολύχρωμος και λαμπερός
της νιότης την πνοή φυσούσε μες στο κάθε τι -
ως και o Κρόνος γελούσε κι έπαιζε, ο σκοτεινός

Μα ούτε τα τραγούδια των πουλιών, ούτε η γλυκιά η ευωδιά
τόσων και τόσων λουλουδιών, με μύρια χρώματα κι οσμές
δε με κατάφεραν το καλοκαίρι να ιστορήσω ξανά
κι άνθη να δρέψω, απ’ τις θαυμάσιες της γης τις αγκαλιές.

Πώς να παινέσω το βαθύ το πορφυρό της τριανταφυλλιάς;
πώς να θαυμάσω το υπέροχο τού κρίνου το λευκό;
ανούσια ήταν χάδια, σκαριφήματα και μόνο της χαράς,
και πρότυπό τους μόνο εσύ, μοντέλο τους εσύ, μοναδικό.

Κι έμοιαζε γύρω παγερός χειμώνας, ναι, εσύ μακριά
κι εγώ εκεί, με τη σκιά σου λες να παίζω, με όλα αυτά.

Μετάφραση: Μαύρος Γάτος

______________________________________


Από εσένα είχα λείψει την Άνοιξη,
Όταν ο παρδαλός Απρίλιος, ντυμένος με όλα του τα στολίδια,
Είχε δώσει έναν αέρα νεότητας στο κάθε τι,
Έτσι που ακόμα και ο βαρύς ο Κρόνος γέλασε και πήδηξε μαζί του.
Όμως ούτε τα τραγούδια των πουλιών, ούτε η γλυκιά μυρωδιά
Λουλουδιών διαφορετικών σε άρωμα και υφή,
Μπορούσαν να με κάνουν να πω την ιστορία κάποιου καλοκαιριού,
Ή από το περήφανο περιτύλιγμά τους, εκεί όπου μεγάλωναν, να τα μαδήσω:
Ούτε θαύμασα το λευκό του κρίνου
Ούτε ύμνησα το βαθύ κόκκινο του ρόδου
Μολονότι ήταν γλυκύτατα, σαν σκιές απόλαυσης,
Σχεδιασμένες κατ’ εικόνα σου, εσύ το πρότυπο όλων.
Όμως φαινόταν ακόμα χειμώνας, κι εσύ μακριά,
Όπως με τη σκιά σου, έτσι έπαιξα και με αυτά.

Μετάφραση: An-Lu

______________________________________


Aυτή την άνοιξη εγώ δεν ήμουνα κοντά σου,
τότε που με την πλουμιστή του τη στολή ο Aπρίλης
τέτοια της νιότης χάρισε στο κάθε τι ανάσα
που γέλαγε και γλένταγε ως κι ο βαρύς ο Kρόνος.
Mα ούτε κελάηδημα πουλιών, ούτ' ευωδιά καμμία,
των λουλουδιών κάθε λογής το άρωμα ή το χρώμα,
δε φτάναν για να πω καλοκαιριάτικο τραγούδι
ή απ' την έξοχη της γης ποδιά κάποια να κόψω•
ούτε του κρίνου το λευκό μπορούσα να θαυμάσω,
ούτε το βαθυκόκκινο του ρόδου να παινέψω•
ήταν απόλαυση γλυκειά, μα ήταν μόνο εικόνες,
δικά σου είδωλα, όλα με πρότυπο εσένα.
Eσύ ήσουνα μακριά, κι ήταν για μένα σα χειμώνας,
κι έπαιζα μ' όλα αυτά σα νά 'παιζα με τη σκιά σου.

Mετάφραση: Π (βλέπε σχόλιο)

______________________________________


Την Άνοιξη μακριά σου είχα βρεθεί
Κι ο Απρίλης ρούχα πλουμιστά φορούσε
Η νιότη γέμιζε το καθετί
Κι ο Κρόνος ο βαρύς χασκογελούσε

Μα το εύηχο τραγούδι απ' τα πουλιά
Και τ' άνθη τα γεμάτα οσμή και χρώμα
Δεν φέρναν' στην καρδιά καμιά χαρά
Ούτε και στίχους όμορφους στο στόμα

Δεν θαύμαζα τα κρίνα τα λευκά,
Τα ρόδα και τα θέλγητρα της φύσης,
Γιατί όλα τούτα έμοιαζαν πλαστά,
Αντίγραφα, φτηνές απομιμήσεις

Για μένα ήταν χειμώνας μακριά σου
Κι ο κόσμος όλος ήταν σα σκιά σου.

Μετάφραση: cyrusgeo


UPDATE

Μέσα στη γενικότερη φούρια, ξέχασα (!) να ανεβάσω τη σχετική μουσική υπόκρουση. Επιλέξαμε (ο Π, στην ουσία) την M. Giles Hobies Galiard του John Dowland (1563-1626), με το σκεπτικό ότι ο συνθέτης είναι σύγχρονος του Σαίξπηρ.

Καλή ακρόαση.


29 comments:

Π said...

H μετάφραση που έκανα μπήκε στο ποστ με τον όρο ότι θα συνοδεύεται από ένα προκαταβολικό σχόλιο, γιατί δεν την θεωρώ αποδεκτή πρόταση - την καταθέτω μόνον ως αφορμή για συζήτηση. Παρότι λέει περίπου αυτά που λέει το πρωτότυπο, δεν μου θυμίζει το λόγο του Σαίξπηρ αλλά μετριότατο ελληνικό ποίημα παλαιάς σχολής (μόνο οι δύο τελευταίοι στίχοι μου αρέσουν, ούτε κι αυτοί όμως έχουν την ευγενική γοητεία του πρωτοτύπου). Όταν διαβάζω Σαίξπηρ στα αγγλικά, αισθάνομαι απόλαυση στη γεύση κάθε λέξης, αισθάνομαι να ανοίγει κάθε λέξη σα λουλούδι, με τρόπο που με κάνει να μαγεύομαι και ο ίδιος από αυτά που με ακούω να λέω (ακούστε και Άγγλους σαιξπηρικούς ηθοποιούς). Περιπτώσεις ελληνικών στα οποία έχω βρει τέτοια αίσθηση είναι ο Παπαδιαμάντης (π.χ. εδώ) και ο Kάλβος. Όπως είχε γράψει η Rayuela σε ένα ποστ της, για το συγγραφέα που μεταφράζεις πρέπει να βρεις την κατάλληλη γλώσσα. Eγώ που είμαι ερασιτέχνης και δεν έχω ξαναμεταφράσει Σαίξπηρ, δεν έχω βρει τα ελληνικά που θα μου έδιναν αυτήν την αίσθηση που ψάχνω. Ξέρω τι θα ήθελα να συμβαίνει, αλλά δεν ξέρω πώς να το πετύχω - και δεν έχω το θράσος να ελπίζω ότι είμαι ικανός να το καταφέρω έστω κάποτε.

Μαύρος Γάτος said...

ΚΑλημέρα στην παρέα! Επιτέλους Σ:)))

Θα τις ξαναδιαβάσω όλες σε πιό ήρεμη στιγμή, μόνο να πω εδώ ότι η μετάφραση του Cyrus αν και απέχει πολύ σε ύφος και ρυθμό, είναι γοητευτική, ειδικά οι δύο τελευταίοι στίχοι.

Για μένα ήταν χειμώνας μακριά σου
Κι ο κόσμος όλος ήταν σα σκιά σου.


Λάμπει δια τής απουσίας της μια συγκεκριμένη έμνοστη μετάφραση, ή μού φαίνεται;


Καλή εβδομάδα σέ όλους

ΥΓ Cyrus σε παρακαλώ πρόσθεσε μόλις μπορέσεις στη μετάφρασή μου ένα Ή "ούτε η γλυκιά η ευωδιά"

Anonymous said...

Βαθιά γνώση και της εποχής και της γλώσσας απαιτει το εγχειρημα.Η μεταφραστική πρωτοτυπία δεν ξέρω αν θα πρέπει να είναι πάντοτε το ζητούμενο. Με απασχολει αν θα πρεπει η μετάφραση να ειναι "με τον τροπο" ή το ύφος του πρωτότυπου, ή αν θα πρέπει να προσαρμόζεται στην εξέλιξη της γλώσσας καθε εποχής-χωρις να καταλήγει σε βαρβαρότητες- μεταγγίζοντας την συγκίνηση από τη μια γλώσσα στην άλλη.Ο προβληματισμός αφορά και μη ποιητικά κείμενα. Θερμά συγχαρητήρια σε όλους σας. Προς το παρόν παιδεύομαι με το "Funeral Blues".

cyrusgeo said...

Καλή εβδομάδα.

Να πω ότι συμφωνώ με τον Π ως προς το ότι δεν μπορώ να βρω απόδοση του Σαίξπηρ στα Ελληνικά που να μου δίνει την ίδια αίσθηση με το πρωτότυπο -- κι αυτό ισχύει γενικότερα, οχι μόνο στα στενά όρια της Ιστοσυνάντησής μας.

Να πω, επίσης, ότι βρίσκω πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι, σε τέσσερις μεταφραστικές απόπειρες, υπάρχουν τρεις διαφορετικές προσεγγίσεις: πέρα από την αίσθηση, που όλοι προσπαθήσαμε να μεταφέρουμε, ο Μαύρος Γάτος και η Αν-Λου θυσίασαν το μέτρο για την ακριβή νοηματική απόδοση, εγώ θυσίασα την ακριβή νοηματκή απόδοση για το μέτρο, και ο Π προσπάθησε να κάνει ένα συμβιβασμό μεταξύ των δύο θυσιών, έστω κι αν το αποτέλεσμα δεν τον ικανοποιεί.

Μαύρε Γάτε, αν εννοείς την Ιφιμέδεια, φαίνεται πως άφησε τα πουρνάρια να πάει για γάμο -- όπως χαρακτηριστικά είχε πει ο Π.

cyrusgeo said...

Σπείρα, μαζί γράφαμε. Το ερώτημα που θέτεις είναι απ' αυτά που μένουν πάντοτε ανοιχτά. Νομίζω, πάντως, πως όλες οι προσεγγίσεις μπορούν να δώσουν ενδιαφέρουσες ή/και όμορφες αποδόσεις.

Μαύρε Γάτε, η διόρθωσις επετελέσθη...

Mauve_All said...

Καλησπέρα σε όλους. Διάβασα με προσοχή τις μεταφράσεις που καταθέσατε εδώ, κι έχω να πω συγχαρητήρια σε όλους καθώς η απόπειρα και μόνο μετάφρασης του Σαίξπηρ είναι τολμηρό εγχείρημα. Προσωπικά δεν το τόλμησα, περιορίστηκα σε μία μόνο συμμετοχή (προς το παρόν) με μια μετάφραση του Funeral Blues. Και δεν το τόλμησα γιατί πιστεύω πως η φόρμα, στη συγκεκριμένη περίπτωση το σονέτο, είναι μια μεγάλη μεταφραστική πρόκληση, για την οποία δεν είμαι ικανή. Γενικότερα πιστεύω πως η διατήρηση της φόρμας στην ποίηση προσθέτει στη μεταφραστική πρόκληση. Ζητώ από το μεταφραστή της ποίησης το αδύνατο: να διατηρήσει τη φόρμα (συλλαβές, εδώ), τη ρίμα (αν υπάρχει) και το νόημα στο ακέραιο. Αδύνατο, όπως το είπα. Αλλά αν πρέπει να χάσω κάτι, ας είναι η φόρμα φυσικά και όχι το νόημα που μεταγγίζεται απ΄τη μία γλώσσα στην άλλη, δηλαδή αξιολογώ τη φόρμα χαμηλότερα. Αυτό περίπου είναι το σκεπτικό μου.

Παραδόξως όμως, από τις συγκεκριμένες μεταφράσεις που αναρτήθηκαν εδώ, ξεχώρισα τη μετάφραση του Π. για ένα συγκεκριμένο λόγο: έχει ρυθμό. Μπορεί να μην ομοιοκαταληκτεί στο ακέραιο, μπορεί να χάνω λίγο το νόημα στο στίχο "ή απ' την έξοχη της γης ποδιά κάποια να κόψω" κυρίως επειδή κάνω τις αναγνώσεις δυνατά και ο συνδυασμός των λέξεων εδώ με φρέναρε κάπως, αλλά η συγκεκριμένη μετάφραση πατάει πολύ σταθερά στο ρυθμό των στίχων και κάνει το όλο ποίημα να ρέει πολύ καλά.

Γενικότερα, έχω κάποιες προτάσεις αναφορικά με τη "βελτίωση" κάποιων στίχων στις μεταφράσεις των Π και Cyrus αλλά δεν είμαι πολύ σίγουρη ότι αυτό είναι το πνεύμα των ποστ, οπότε επανακάμπτω αν μου το ζητήσετε.

Επίσης, κάτι που με προβλημάτισε στη μετάφραση του Cyrus ήταν ο στίχος "Ούτε και στίχους όμορφους στο στόμα" . Δεν μπόρεσα να τον συσχετίσω με το πρωτότυπο αλλά ούτε και με τα σχόλια που ακολούθησαν. Θα ήθελα μία άποψη γι αυτό.

cyrusgeo said...

Mauve all, αν έχεις ήδη στείλει τη συμμετοχή σου, σε παρακαλώ ξαναστείλε την, γιατί τον τελευταίο καιρό είχα προβλήματα με τον υπολογιστή, και έχω χάσει κάποια mail.

Θα χαρώ να ακούσω οποιαδήποτε πρόταση.

Ο στίχος "Ούτε και στίχους όμορφους στο στόμα" αποτελεί (κάπως ελεύθερη, ίσως) απόδοση του πρωτότυπου στίχου "Could make me any summer's story tell".

Όπως είπα και πιο πάνω, θυσίασα μέρος της ακρίβειας για να διατηρήσω τη μορφή -- το πεντάμετρο με την ομοιοκαταληξία.

Π said...

Γάτε, όντως λάμπει! Aλλά τι θα πει «έμνοστη»;

speira: πιστεύω ότι πρώτο μέλημα πρέπει να είναι να αποδοθεί όσο γίνεται η διάθεση και το στυλ του πρωτοτύπου, με όχημα ό,τι είναι σήμερα ανάλογο στη γλώσσα μας. Eπομένως τη διάζευξη που κάνεις δεν τη βλέπω ως διάζευξη. Για τον ίδιο λόγο, δεν θεωρώ κριτήριο την πρωτοτυπία: το θέμα είναι να υπηρετήσεις όσο μπορείς το ποίημα, όχι να κάνεις αυθαίρετες εξυπνάδες απλώς για να πρωτοτυπήσεις.

Mauve_All: Σε ένα ποίημα έχει μεγάλη σημασία, αν όχι μεγαλύτερη, το πώς λέγεται κάτι. Έτσι τα μορφικά στοιχεία του ποιήματος είναι μέρος της ουσίας του, γιατί συντελούν στο ύφος και τη «μουσική» του, άρα είναι πολύ επικίνδυνο να τα αγνοήσεις. Tα μορφικά στοιχεία, όμως, είναι πολλά. Προσωπικά, όπως είχα αναφέρει και στην IΠM1, δεν είμαι ικανός να τα πετύχω όλα: θα διατηρήσω οπωσδήποτε τον αριθμό των στίχων· αν το ποίημα είναι έμμετρο θα το μεταφράσω οπωσδήποτε έμμετρα· θα προσπαθήσω να διατηρήσω διασκελισμό, αν έχει, και να μην εισάγω, αν δεν έχει· θα προσπαθήσω να διατηρήσω ό,τι άλλα ευρήματα έχει, αν γίνεται. Συνήθως δεν μπορώ να διατηρήσω τον αριθμό συλλαβών, γιατί τα αγγλικά έχουν παρά πολλές μονοσύλλαβες λέξεις, αλλά τουλάχιστον θα σεβαστώ τη σχέση των στίχων (ίσοι μεταξύ τους στο πρωτότυπο; ίσοι και στο δικό μου - όπως στο σονέτο αυτό). Aγνοώ συνειδητά την ομοιοκαταληξία, για να μην θυσιάσω αυτά που θεωρώ σημαντικότερα. Bεβαίως θεωρώ σημαντικό να μεταφερθεί όσο γίνεται καλύτερα το νόημα, και σημαντικότερο όλων το κλίμα.

Για το "ή απ' την έξοχη της γης ποδιά κάποια να κόψω" έχεις δίκιο: τόσο η ανορθόδοξη σειρά λέξεων όσο και το να μη βγάζεις άκρη με την πρώτη είναι κάτι που συμβαίνει συχνά στο Γουίλη, αλλά το συγκεκριμένο παραέγινε ασαφές, ιδίως επειδή δεν φαίνεται αμέσως ότι το «κάποια» είναι ουδέτερο πληθ. Θα κοιτάξω να το βελτιώσω.

Όσο για την αμφιβολία σου, στην IΠM1 εγώ είχα αποφύγει να αρχίσω τέτοιες παρατηρήσεις προς άλλους, όχι μόνο επειδή συμμετείχα ως μεταφράζων αλλά και φοβούμενος μήπως παρεξηγηθεί η διάθεσή μου από κάποιον νεοφερμένο φίλο που μπορεί να μην είχε ακόμα εξοικειωθεί μαζί μας. Στην πραγματικότητα, όμως, τέτοια ακριβώς συζήτηση με ενδιαφέρει, οπότε, όσον αφορά εμένα τουλάχιστον, χτύπα αλύπητα! Για να κουβεντιάσουμε επί προβλημάτων και επί λύσεων γίνονται τα ποστ ετούτα, όχι για να κάνουμε επίδειξη ή να αναδείξουμε νικητές.

Rayuela said...

Μπήκα, είδα, διάβασα, σήμερα δεν προλαβαίνω να σχολιάσω τίποτα, οπότε επιφυλάσσομαι. Συγχαρητήρια ωστόσο για το θάρρος, Σαίξπηρ και σονέτο είναι αυτό, θέλει αρετή και τόλμη.

VITA MI BAROUAK said...

Παιδιά ξέρω ότι δεν μου πέφτει λόγος αλλά ο Μαύρος Γάτος νιαούρισε υπέροχα!
Τουλάχιστον στα δικά μου αυτιά. Είναι μάλλον πιο κοντά στο στυλ μου…
Εξαιρετική προσπάθεια από όλους. Πολύ καλή ιδέα!

VITA MI BAROUAK said...

Συμπληρώνω για να μην παρεξηγούμε…
Είμαι άσχετος από μεταφράσεις! Μιλάω μόνο από ένστικτο!

Μαύρος Γάτος said...

Καλημέρα ξανά σε όλους!

Για να μην σάς αφήσω ν' αναρωτιέστε, ένμοστα μαγειρεύει ο γνωστός μάγειρας Αθήναιος, που είχα κάπου διαβάσει ότι ασχολήθηκε με το ποίημα....

Σ:)))

An-Lu said...

Cyrus, σε είχα προειδοποιήσει πως θα ήταν λίγο "ξύλινη" η μετάφρασή μου....

cyrusgeo said...

Rayuela, αναμένομεν...

Vita mi Barouak, σε όλους πέφτει λόγος (αρκεί να μην πίπτει ράβδος)...

Μαύρε Γάτε, μπορεί να ασχολήθηκε, αλλά έστειλε τίποτε; Δεν έστειλε...

Γοργόνα μας, σημασία έχει η πρόθεση, η διάθεση και η παράθεση -- το υλικό (ξύλο, γυαλί, μέταλλο) ουδόλως ενδιαφέρει...

Mauve_All said...

Συμφωνώ Π. με όσα γράφεις. Και για το σκεπτικό πίσω από την απόπειρα μετάφρασης και για τη συζήτηση των προσπαθειών. Γι αυτό και παραθέτω προτάσεις πάνω στην εκδοχή σου, για τις οποίες περιμένω (εξίσου αλύπητα) σχόλια.

Aυτή την άνοιξη εγώ δεν ήμουνα κοντά σου,
τότε που με την πλουμιστή του τη στολή ο Aπρίλης
τέτοια της νιότης χάρισε στο κάθε τι ανάσα
που γέλαγε και γλένταγε ως κι ο βαρύς ο Kρόνος.
Mα ούτε κελάηδημα πουλιών, ούτ' ευωδιά καμμία,
των λουλουδιών κάθε λογής το άρωμα ή το χρώμα,
δε φτάναν για να πω καλοκαιριάτικο τραγούδι / (δεν επαρκούσαν για να πω εαρινό τραγούδι)

ή απ' την έξοχη της γης ποδιά κάποια να κόψω• / (ή να τα κόψω από τη γη που αγέρωχα βλασταίναν)

ούτε του κρίνου το λευκό μπορούσα να θαυμάσω,
ούτε το βαθυκόκκινο του ρόδου να παινέψω•
ήταν απόλαυση γλυκειά, μα ήταν μόνο εικόνες,
δικά σου είδωλα, όλα με πρότυπο εσένα./ (δικά σου είδωλα, πρότυπο εσύ των πάντων)

Eσύ ήσουνα μακριά, κι ήταν για μένα σα χειμώνας,/ (Χειμώνας μοιάζαν όλα αφού ήμουν μακριά σου)

κι έπαιζα μ' όλα αυτά σα νά 'παιζα με τη σκιά σου. /(Κι έπαιζα μ' όλα αυτά σα να 'ταν η σκιά σου)


Αναφορικά με τις προτάσεις, θέλω να επισημάνω τα εξής: η λέξη "βλασταίναν" που χρησιμοποιώ δεν είναι η καλύτερη επιλογή, αλλά είναι μάλλον καλύτερη από το "φυτρώναν" που σκέφτηκα αρχικά. Πράγματι ακούγεται παλαιομοδίτικο αλλά το σονέτο θεωρείται ούτως ή άλλως παρωχημένη μορφή έκφρασης. Θέλω να πω, ίσως μια πολύ συγχρονη γλώσσα αφαιρούσε από τη γοητεία του σονέτου. Δεν ξέρω, σκέψεις κάνω κι είναι όλα υπό συζήτηση.

Επίσης αλλάζω το "καλοκαιριάτικο" με το "εαρινό" για λόγους μέτρου. Απ' όσο έψαξα και ρώτησα η έκφραση "summer story" δεν είναι κάποια παρομοιώδης φράση, άρα πρόκειται για απλή μεταφορά. Η αίσθηση δλδ του "summer story" που χρησιμοποιείται εδώ για να δείξει την αντίθεση μετο χειμώνα που βιώνει ο δημιουργός μακριά από τη μούσα του, εξυπηρετείται στα ελληνικά και από το "εαρινό τραγούδι", αυτό είναι περίπου το σκεπτικό μου. Συγνώμη αν γίνομαι υπεραναλυτική, απλά θέλω να δικαιολογώ τις προτάσεις μου όταν μπορώ.

Τέλος, αν και οι δύο τελευταίοι στίχοι "Eσύ ήσουνα μακριά, κι ήταν για μένα σα χειμώνας, /κι έπαιζα μ' όλα αυτά σα νά 'παιζα με τη σκιά σου" είναι μαγικοί ως προς την αίσθηση που αφήνουν, τους παράλλαξα σε ομοιοκατάληκτους, μια απλή πρόταση για να διατηρηθεί το ..ρετρό ύφος της μετάφρασης.

Mauve_All said...

Διόρθωση στην πρόταση για τη μετάφραση του Π
"ΟΛΑ δικά σου είδωλα / πρότυπο εσύ των πάντων".

Προτάσεις για τη μετάφραση του Cyrus αργότερα ))))

cyrusgeo said...

UPDATE

Μέσα στη γενικότερη φούρια, ξέχασα (!) να ανεβάσω τη σχετική μουσική υπόκρουση. Επιλέξαμε (ο Π, στην ουσία) την M. Giles Hobies Galiard του John Dowland (1563-1626), με το σκεπτικό ότι ο συνθέτης είναι σύγχρονος του Σαίξπηρ.

Το αρχείο το έχω ενσωματώσει με δύο διαφορετικούς τρόπους, για να προλάβω τυχόν ασυμβατότητες.

Καλή ακρόαση.

Mauve_All said...

Για τη μετάφραση του Cyrus

Είναι κατά τη γνώμη μου το καλύτερο ποίημα που δημοσιεύτηκε εδώ αλλά η λιγότερο ακριβής μετάφραση. Δεν αναφέρομαι στην πιστότητα, την οποία πρέπει ούτως ή άλλως να ξεπεράσει ο μεταφραστής της ποίησης, αλλά στην ακρίβεια. Ίσως γνωρίζετε το “contre sens” , τον γαλλικό όρο που υποδηλώνει το μεταφραστικό λάθος. Κατά τη γνώμη μου, ο τελευταίος στίχος, για παράδειγμα, ανήκει σ’ αυτήν την κατηγορία.

As with your shadow I with these did play. / Κι ο κόσμος όλος ήταν σα σκιά σου.

Επίσης, δεν αισθάνομαι άνετα με την παράλειψη ολόκληρων στίχων όπως το “Or from their proud lap pluck them where they grew” και την αντικατάστασή τους από άλλους που προφανώς εξυπηρετούν την ελληνική εκδοχή καλύτερα, αλλά που είναι αναντίστοιχοι ως προς το νόημα, όπως το «Δεν φέρναν' στην καρδιά καμιά χαρά».
Γενικά, η ελεύθερη μετάφραση δεν με ενοχλεί, ειδικά εδώ που διατηρείται ο ρυθμός και η ρίμα. Για παράδειγμα, βρίσκω ευφυέστατο το « [δε φέρναν] Ούτε και στίχους όμορφους στο στόμα» ως μετάφραση του «Could make me any summer's story tell» (αν και δεν το συσχέτισα παρά μόνο μετά από υπόδειξη).
Να πω εδώ ότι διάβασα την παραδοχή του Cyrus ότι θυσίασε την ακρίβεια για το μέτρο, κατά την άποψή μου όμως η συγκεκριμένη εκδοχή ξεχείλωσε σε αρκετά σημεία, αν και το παραγόμενο, όπως είπα και στην αρχή είναι εξαιρετικό. Το βλέπω ως ένα ωραίο, σφιχτοδεμένο ποίημα με αφορμή το σονέτο του Σαίξπηρ.

cyrusgeo said...

mauve-all, ξεκινώ από την τελευταία σου φράση, γιατί εκεί βρίσκεται το "ζουμί".

Το βλέπω ως ένα ωραίο, σφιχτοδεμένο ποίημα με αφορμή το σονέτο του Σαίξπηρ.

(Δικός μου ο τονισμός.)

Η (δεδηλωμένη) άποψή μου για τη μετάφραση της ποίησης είναι ότι η ποίηση δεν μεταφράζεται. Ο μεταφραστής βασίζεται στο (ή παίρνει αφορμή από) το πρωτότυπο ποίημα για να φτιάξει ένα νέο ποίημα. Το πόσο θα απομακρυνθεί εξαρτάται από πολλούς παράγοντες — ένας από τους οποίους είναι το στοιχείο της μορφής.

Ο μεταφραστής πρέπει να επιλέξει εξαρχής ποιο δρόμο θα ακολουθήσει. Είναι πρακτικά αδύνατο να μεταφέρεις σε μιαν άλλη γλώσσα άθικτα και το νόημα και τη μορφή του πρωτοτύπου. Στην περίπτωση των έμμετρων ομοιοκατάληκτων στίχων, αυτό καταντά σχεδόν δίπολο. Και, όσο μικρότεροι (σε μήκος) οι στίχοι, τόσο δυσκολότερο να χτίσεις στίχο στην ελληνική γλώσσα. Στην αρχή ξεκίνησα να κάνω ένα εξάμετρο ή επτάμετρο, αλλά δεν μου έβγαινε όπως ήθελα. Είπα, λοιπόν, να δοκιμάσω το ρυθμό του πρωτοτύπου, το πεντάμετρο. Από τη στιγμή που έκανα αυτή την επιλογή, ήταν δεδομένο ότι η ακρίβεια θα πήγαινε περίπατο. Η πληθώρα μονοσύλλαβων λέξεων της αγγλικής γλώσσας δεν σου αφήνει περιθώριο να εκφράσεις στα Ελληνικά τα ίδια πράγματα με τον ίδιο αριθμό συλλαβών. Σκληρόν, μα αληθές. Γι' αυτό και οι περισσότεροι (επαγγελματίες) μεταφραστές αφήνουν σε δεύτερη (ή και τρίτη) μοίρα τη μορφή, προκειμένου να μη χάσουν κάτι από το νοηματικό περιεχόμενο του πρωτοτύπου. Και τους καταλαβαίνω.

Το μόνο "μορφολογικό" στοιχείο που δεν μπορεί, όμως, σε καμία περίπτωση να λείπει από το τελικό προϊόν είναι η ποιητικότητα. Μπορείς να μεταφράσεις μια μπαλάντα σε εντελώς ελεύθερο στίχο, και η ποιητικότητά σου να είναι εφάμιλλη των "πεζών" του Ελύτη (λέμε, τώρα...).

Και για να γίνω σαφέστερος, τα σχόλιά σου είναι απολύτως εύστοχα. Απλώς θέλω να ξεκαθαρίσω ότι το τελικό προϊόν είναι αποτέλεσμα συνειδητής επιλογής.

Π said...

Mauve_All: ευχαριστούμε για το folllow-up! Λοιπόν:
Tο «επαρκούσαν» δεν μου αρέσει: μου φαίνεται πολύ ψυχρό. Oπότε δεν χρειάζομαι και τη μετατροπή του καλοκαιρινού σε εαρινό. Tο summer story είναι όντως μεταφορικό, σε αναλογία και αντίθεση με το επίσης μεταφορικό winter story (που μπορεί να σημαίνει unfriendly, bleak κτλ.), θα προτιμούσα όμως να μην αλλαχτεί: υπαινίσσεται και το μέλλον που προμηνύει ο Aπρίλης, ενώ το να πεις ότι παρά την άνοιξη δεν σου ερχόταν εαρινό τραγούδι παραγίνεται ταυτολογικό.
O επόμενος στίχος σου δεν έχει το πρόβλημα του δικού μου, αλλά το «αγέρωχα» είναι λιγάκι πιο άγριο από ότι θα ήθελα· θα αντιπρότεινα ίσως «καμαρωτά», αν μπορείς να το ταιριάξεις με το μέτρο. Aν θέλουμε πάντως να πλησιάσουμε πιο πολύ στο πρωτότυπο, το proud αναφέρεται στο lap, όχι στα λουλούδια. (Όλα αυτά μου δίνουν ιδέα για διαφορετική αναμόρφωση της δικής μου εκδοχής, στην οποία το «έξοχη» έτσι κι αλλιώς ήταν άνοστη* λύση.)
Tο «πρότυπο εσύ των πάντων» είναι πολύ καλύτερο από το δικό μου - τουλάχιστον με γνώμονα την όσο το δυνατόν ακριβέστερη απόδοση του πρωτοτύπου -, αφού αναπαράγει τη στροφή προς κλητική που σε μένα έχει χαθεί. H εκδοχή που είχα προτιμήσει προέκυψε ως φυσικότερος για μένα τρόπος να εκφράσω το ίδιο πράγμα (εννοώ: φράση που θα μπορούσα πραγματικά να την πω με αγάπη σε Kάποιαν).
Oι δύο τελευταίοι στίχοι σου είναι μιά χαρά αλλά δεν μου κάνουν: τους λείπει ένα πόδι! Eμένα είναι όλα επτάμετρα.
Speaking of which, μετά από όλες αυτές τις προτάσεις νομίζω πως είναι ώρα να ολοκληρώσεις μιά δική σου εκδοχή - σε εξάμετρο please, που θα είναι λιγότερο ξεχειλωμένο από το δικό μου. (Στον προτελευταίο στίχο σου θα προτιμούσα «ήμουνα» αντί «ήμουν» - αφουH-μουνA, όχι αφOY-ημOYν.)

* Mαύρε Γάτε, αν τυχόν αποδειχθεί ότι εννοούσες αυτό το «έμνοστη» (ή είναι ένμοστη; με μπέρδεψες!) ως αντίθετο του άνοστη, θα εισηγηθώ διήμερη αποβολή δι' ανάρμοστον γλωσσικήν συμπεριφοράν!

speira (και όλοι μας): παραθέτω και τη μετάφραση του Pώτα, για σύγκριση και για επιστροφή στο ερώτημα αν θα πρέπει η μετάφραση να προσαρμόζεται στην εξέλιξη της γλώσσας κάθε εποχής. Nομίζω πως είναι ένα δείγμα όχι ακραίο, αλλά πάντως δείγμα προς την κατεύθυνση του «ναι, πρέπει»:


Σού 'λειψα τότε που ήταν άνοιξη επιγής.
O Aπρίλης πλουμιστός κι ολόχαρος φυσούσε
νιότης πνοή στο καθετί που ως κι ο βαρύς
μαζί του ο Kρόνος γέλαε και χοροπηδούσε.

Mα ούτε λαλιές, πουλιά, ούτε λογής λουλούδια
μπορούσαν μ' ευωδιές και κάλλη να με κάνουν
να ειπώ χαρούμενα ανοιξιάτικα τραγούδια,
ή να τ' ανθολογούσα, χάρος τους σαν νά 'μουν.

Oύτε θαμάστηκα του κρίνου την ασπράδα,
ούτε ύμνησα του ρόδου το άλικο βαθύ,
τι αυτά από σένα είχαν τη γλύκα κι ομορφάδα
ζωγραφιστή, αφού σ' όλα πρότυπο είσαι συ.

Kι έτσι ήτανε χειμώνας, τι ήσουν συ μακριά,
κι έπαιξα εγώ μ' αυτά σαν με δική σου σκιά.

---------------------------

Διαδικαστικά υστερόγραφα:
1. Σχόλια για τις μεταφράσεις των φίλων συναγωνιστών μπορεί να κάνω μόνο όποια φορά δεν συμμετέχω ο ίδιος με δική μου απόπειρα.
2. Για τη μουσική επιλογή το credit δεν είναι ακριβοδίκαιο. H απόφαση για το συνθέτη ήταν δική μου (περίπου αυτονόητη, αφού ο Dowland είναι ο σπουδαιότερος Άγγλος συνθέτης της εποχής του Shakespeare), αλλά έστειλα έξι υποψήφια κομμάτια: η τελική επιλογή είναι του cyrusgeo (με κοινό μας επιλαχόντα τη Melancholy Galliard).

Ιφιμέδεια said...

Αγαπητοί μου φίλοι,

χαίρομαι πάρα πολύ που σας βρίσκω να ασχολείστε ξανά με την ποίηση! Μπράβο στις προσπάθειες και τα ωραία σχόλια. Ό,τι και να μου γράψετε, ό,τι και να μου πείτε, εγώ θέλω να μπορώ να σας συγχαίρω για τις προσπάθειες και τις συμμετοχές.

Το καταλάβατε βεβαίως ότι ναι, τα πουρνάρια για το γάμο άφησα, αλλά αυτά τα αγαπημένα πουρνάρια που βρίσκω εδώ ανθισμένα με καλούν να συμμαζευτώ και να βρω χρόνο -πρέπει, πρέπει να βρω- για να συμμετέχω στα μελλοντικά πονήματα.

Ως συνήθως αποφεύγω να συμμετάσχω σε συζήτηση επί συγκεκριμένων ζητημάτων, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν διαβάζω όλα τα σχόλια με περισσό ενδιαφέρον!

Σας χαιρετώ!

cp said...

'Οταν το ποίημα είναι γραμμένο σε "παρωχημένη" γλώσσα και έκφραση, προτιμώ να είναι και ανάλογη η μετάφραση, για να δημιουργείται η ίδια αίσθηση. Δεν εννοώ βέβαια να αλλάζουμε τις λέξεις στη μετάφραση, εκτός αν υπάρχει η ανάλογη έκφραση και ταιριάζει καλύτερα στο ρυθμό.

Μαύρος Γάτος said...

Εμνοστα τα λες, Π

Σ:))))))

mamani said...

Hello everybody! Μου φτιάξατε τη μέρα. Έχω αυτό και άλλα τρία του μέγιστου για το μάθημα των Αγγλικών την άλλη εβδομάδα. Αι φιλ γκουντ.....

Π said...

Γειά σου (ν)ίφι μας! Aντί άλλων φιλιών πάρε το παρακάτω:

Da mi basia mille, deinde centum,
dein mille altera, dein secunda centum,
deinde usque altera mille, deinde centum.
Dein, cum millia multa fecerimus,
conturbabimus illa, ne sciamus,
aut ne quis malus invidere possit,
cum tantum sciat esse basiorum.

- Gaius Valerius Catullus

Hello mamani! Ποιά είναι τα άλλα τρία; «Αι φιλ γκουντ»: yeah, Willie is funky - οπότε πάρε κι αυτό το λινκάκι.

Γειά σας cp και Mαύρε Γάτε! (Δεν ξέρω τι να σας χαρίσω - καμμιά ιδέα;) cp, η παρατήρησή σου έχει κάποια σχέση και με το πρώτο-πρώτο σχόλιο που είχα βάλει: είχα φλερτάρει λίγο με την ιδέα να κάνω τη μετάφραση σε παλιότερα ελληνικά, αλλά την απέρριψα ως τεχνητή λύση. Έπειτα, ποιά άραγε μπορεί να είναι τα κατάλληλα «παρωχημένα» ελληνικά; Tου Pώτα, π.χ., είναι κάπως παρωχημένα αλλά η αίσθησή τους είναι άσχετη με αυτήν του Σαίξπηρ.

mamani said...

A, Ευχαριστώ π,
αν και θα έπρεπε να σε μαλώσω, (τσ τσ τσ, τι λόγια είναι αυτά, τι συνειρμοί, τι τολμηρή προσέγγιση για τον ποιητή των ποιητών;), αλλά διασκέδασα τόσο πολύ κι από τη άλλη μου έμαθες κάτι που δεν ήξερα και…
κανείς δεν μαλώνει τον δάσκαλό του έτσι δεν είναι;
Καλή συνέχεια σε όλους.

cyrusgeo said...

Ο Μαύρος Γάτος έκανε κάποιες αλλαγές στη μετάφρασή του. Ρίξτε μια ματιά...

Ιφιμέδεια, οι μεταφράσεις σου μας λείπουν -- κάνε κάτι...

cp said...

Πραγματικά δε γνωρίζω ποια είναι τα κατάλληλα "παλιά" ελληνικά γιατί δεν γνωρίζω που θα τοποθετούσαν οι Αγγλοι τα αγγλικά του Σαιξπηρ στην εξέλιξη της γλωσσας αυτής. Είναι κάτι σαν δημοτική; Σαν καθαρεύουσα; Σαν τα Βυζαντινά (στο αντίστοιχο αγγλικο, εννοειται) της Αυλής ή της αγοράς; Πιο "δημοτικίστικα" ή πιο αρχαιοπρεπή; Έχουν τοπικούς ιδιωματισμούς;
Ιδέα δεν έχω,βέβαια, αλλά είναι ένας τρόπος να βρω ποια γλώσσα θα μου δημιουργύσε την ίδια αίσθηση.

Μαύρος Γάτος said...

Ευχαριστώ για την αλλαγή Cyrus, συγνώμη για την ταλαιπωρία

καλό μήνα σε όλους

Σ:)))