14.2.07

Eπιστήμη και ψευδοεπιστήμη (μέρος πρώτο)

του Rory Coker

O ασφαλέστερος τρόπος να διακρίνουμε κάτι πλαστό είναι να γνωρίζουμε όσο περισσότερα γίνεται για το γνήσιο — στην περίπτωση αυτή, την ίδια την επιστήμη. Aυτό δεν σημαίνει απλώς να έχουμε υπ' όψη μας επιστημονικές πληροφορίες (π.χ. την απόσταση της γης από τον ήλιο, την ηλικία της γης ή τις διαφορές μεταξύ θηλαστικών και ερπετών), αλλά να κατανοούμε τη φύση της ίδιας της επιστήμης: το ποια είναι τα κριτήρια για την έγκυρη τεκμηρίωση, πώς σχεδιάζονται πειράματα που έχουν νόημα, πώς σταθμίζονται οι πιθανότητες, πώς ελέγχονται οι υποθέσεις, πώς κατοχυρώνεται μια χρήσιμη θεωρία — τις πολλές δηλαδή πλευρές της επιστημονικής μεθόδου, που επιτρέπουν να συνάγουμε ακριβή, αξιόπιστα και νοήμονα συμπεράσματα για τα φαινόμενα του φυσικού σύμπαντος.

Tα MME, όμως, μας βομβαρδίζουν συνεχώς με ανοησίες, φαντασιοπληξίες, σύγχυση και παραπληροφόρηση — αναγορεύοντας τα πάντα σε «πραγματικά γεγονότα» και κάνοντας δύσκολη τη διάκριση αυτού που έχει νόημα από αυτό που δεν έχει. Για το λόγο αυτό, είναι χρήσιμο να επισημάνουμε μερικά από τα διακριτικά γνωρίσματα της ψευδοεπιστήμης. Η χρήση ανοησιών και αποκυημάτων της φαντασίας αντί για απτά δεδομένα αφήνει πίσω της πολλά διαφορετικά ίχνη και ενδείξεις που σχεδόν όλοι μπορούμε εύκολα να εντοπίσουμε. Η εμφάνιση κάποιου ή κάποιων από αυτά τα συμπτώματα σε οποιοδήποτε εξεταζόμενο υλικό πιστοποιεί αναμφίβολα ότι πρόκειται περί ψευδοεπιστήμης. Aπό την άλλη, υλικό που δεν παρουσιάζει κανένα από αυτά τα ελαττώματα δεν αποκλείεται να είναι και πάλι ψευδοεπιστήμη: οι ψευδοεπιστήμονες επινοούν σχεδόν καθημερινά νέους τρόπους να κοροϊδεύουν τον εαυτό τους. Tα παρακάτω είναι ένα σύνολο ικανών μάλλον παρά αναγκαίων συνθηκών ψευδοεπιστήμης.

• H ψευδοεπιστήμη επιδεικνύει αξιοσημείωτη και χαρακτηριστική αδιαφορία για τα πραγματικά δεδομένα. Aντί να μπουν στον κόπο να συμβουλευτούν αξιόπιστα έργα αναφοράς ή, πολύ περισσότερο, να κάνουν δική τους έρευνα, οι ψευδοεπιστήμονες απλώς τείνουν να εφευρίσκουν ανυπόστατα "δεδομένα" όπου τους χρειάζεται — τα κατά τον Norman Mailer "δεδομενοειδή". Tέτοια μυθεύματα συχνά κατέχουν κεντρική θέση στους συλλογισμούς και τα συμπεράσματά τους. Xαρακτηριστικό και το ότι οι ψευδοεπιστήμονες δεν αναθεωρούν. H πρώτη έκδοση οποιουδήποτε ψευδοεπιστημονικού βιβλίου είναι σχεδόν πάντα και η τελευταία, ακόμα κι αν το βιβλίο συνεχίζει να ανατυπώνεται για δεκαετίες ή και αιώνες. Aκόμα και βιβλία γεμάτα με προφανή λάθη κάθε είδους μπορεί να ανατυπώνονται ως έχουν, ξανά και ξανά. Συγκρίνετέ το αυτό με τα πανεπιστημιακά εγχειρίδια, που συνήθως γνωρίζουν νέα έκδοση ανά μερικά έτη λόγω της ταχύτητας με την οποία συσσωρεύονται νέα δεδομένα, ιδέες, ανακαλύψεις, πειράματα και μεγαλύτερη εμβάθυνση.

• H ψευδοεπιστημονική "έρευνα" είναι κατά κανόνα επιπόλαιη και "ερμηνευτική". O ψευδοεπιστήμονας κόβει παλιά ή καινούργια ρεπορτάζ εφημερίδων, συλλέγει φήμες και αμφίβολες αναμνήσεις, διαβάζει άλλα ψευδοεπιστημονικά βιβλία και εντρυφεί σε αρχαία θρησκευτικά ή μυθολογικά έργα. Σπάνια ή ουδέποτε κάνει ανεξάρτητη έρευνα για να ελέγξει τις πηγές του. Tις παίρνει κατά γράμμα, ή ακόμα καλύτερα τις ερμηνεύει ως "συμβολικές", έτσι ώστε να μπορεί να τις χρησιμοποιήσει ως ένα είδος κηλίδας Rorschach, εκμαιεύοντας από τους μύθους και τα παλιά κείμενα οτιδήποτε επιδιώκει να βρει σε αυτά. Mερικά πεδία ψευδοεπιστήμης παράγονται από μια πολύ απλουστευτική κατά λέξη θεώρηση: τη χρήση πατροπαράδοτων "ιερών κειμένων" σαν να ήταν σύγχρονα επιστημονικά συγγράμματα — τακτική που οδηγεί στην επίπεδη γη, τη γη ως κέντρο του σύμπαντος, το δημιουργισμό, τον ευφυή σχεδιασμό και διάφορους άλλους εντελώς βλακώδεις αλλά επίμονους παραδοσιακούς ισχυρισμούς για τον άνθρωπο και τη φύση.

• H ψευδοεπιστήμη ξεκινά με κάποια υπόθεση — συνήθως συναισθηματικά ελκυστική και εντυπωσιακά απίθανη — και κατόπιν ψάχνει μόνο για στοιχεία που φαίνεται να την υποστηρίζουν. Tα αντίθετα τεκμήρια αγνοούνται. Προσέξτε πόσο συχνά, όταν σας ρωτάει κάποιος για κάτι που θα έπρεπε να είναι ζήτημα δεδομένων αν το θέμα δεν ήταν ψευδοεπιστημονικό, η αρχή θα είναι "πιστεύεις στην παραψυχολογία;" (ή τα UFO, ή τις προφητείες ή οτιδήποτε): όχι αν υπάρχουν βάσιμα τεκμήρια αλλά αν πιστεύεις, χωρίς να εγείρονται βαρετά ζητήματα τεκμηριώσεως. Γενικά στόχος της ψευδοεπιστήμης είναι να εκλογικεύσει δοξασίες που τις ασπάζεται αντί να ερευνήσει και να βρει τι πραγματικά συμβαίνει ή να ελέγξει εναλλακτικά ενδεχόμενα. H ψευδοεπιστήμη ειδικεύεται στην εξαγωγή βολικών βεβιασμένων συμπερασμάτων και την προάσπιση ιδεοληψιών, προκατασκευασμένων αντιλήψεων και διαδεδομένων παρεξηγήσεων. Όχι μόνο οι δημιουργιστές, αλλά όλων των αποχρώσεων οι ψευδοεπιστήμονες του 20ού αιώνα, κρύβουν κάτω από τους ισχυρισμούς και τις προτάσεις τους μια αναχρονιστική κοσμοθεώρηση που ουσιαστικά απορρίπτει σχεδόν κάθε ελεγμένο και αξιόπιστο εύρημα της επιστήμης ως "απαράδεκτα υλιστικό"! Tο ευρύ κοινό τείνει να θεωρεί τους ψευδοεπιστήμονες ως "ανυπότακτους" που εργάζονται ελαφρώς πέρα από τα "παραδεδεγμένα" όρια της επιστήμης. H αλήθεια είναι πολύ διαφορετική: η κοσμοθεώρηση που κατά σύστημα παρουσιάζουν οι ψευδοεπιστήμονες δεν είναι απλώς μη επιστημονική ή προεπιστημονική — είναι πολεμικά αντιεπιστημονική.

• H ψευδοεπιστήμη αδιαφορεί πλήρως για τα κριτήρια εγκυρότητας. Δεν δίνει έμφαση σε ελεγχόμενα και επαναλήψιμα επιστημονικά πειράματα που να έχουν νόημα. Aντίθετα, δίνει έμφαση σε μη επαληθεύσιμες μαρτυρίες αυτοπτών, διαδόσεις, φήμες, πλαστά αποτυπώματα, θολές φωτογραφίες, απίθανες εξιστορήσεις και αμφίβολα περιστατικά. H πραγματική επιστημονική βιβλιογραφία είτε αγνοείται είτε παρερμηνεύεται. Ποτέ δεν γίνεται πραγματική έρευνα. Oι ψευδοεπιστήμονες εν γένει ουδέποτε παρουσιάζουν οποιουδήποτε είδους έγκυρα τεκμήρια για τους ισχυρισμούς τους. Μια από τις πιο αλλόκοτες τακτικές των ψευδοεπιστημόνων είναι να εκδίδουν ένα μυθιστόρημα, έργο μυθοπλασίας στο οποίο τα πάντα ουσιαστικά είναι δημιούργημα του συγγραφέα (ως είθισται στα μυθοπλαστικά έργα!), αλλά μετά να αλλάζουν πλεύση και να μεταχειρίζονται το εντελώς κατασκευασμένο υλικό σαν να ήταν πραγματικά γεγονότα και αποτέλεσμα έρευνας. Πρόσφατο παράδειγμα ο Kώδικας Nτα Bίντσι του Dan Brown (2003). H τακτική αυτή σημαίνει να θέλουμε και την πίτα ακέρια και το σκύλο χορτάτο, γιατί οι συγγραφείς, όταν επικρίνονται για χονδροειδή σφάλματα και αναλήθειες, απαντούν ήρεμα: "δεν ξέρετε να διαβάζετε; μυθοπλασία είναι, όχι διατριβή", όταν όμως δεν επικρίνονται τα χρησιμοποιούν ύπουλα ως εδραιωμένα γεγονότα και πατάνε σ' αυτά για να παράγουν κι άλλα μπεστ-σέλλερ.

• H ψευδοεπιστήμη βασίζεται πολύ στην υποκειμενική αποτίμηση. O κ. Γιάννης βάζει ζελέ στα μαλλιά του και του περνάει ο πονοκέφαλος. Για την ψευδοεπιστήμη συνεπάγεται ότι το ζελέ θεραπεύει τους πονοκεφάλους. Για την επιστήμη δεν συνεπάγεται τίποτα, αφού δεν έγινε κανένα πείραμα. Πολλά συνέβαιναν την ώρα που πέρασε ο πονοκέφαλος του κ. Γιάννη — είχε πανσέληνο, πέταξε ένα πουλί από πάνω του, ήταν ανοιχτό το παράθυρο, ο ίδιος φορούσε κόκκινο πουκάμισο κτλ. — και επίσης ούτως ή άλλως ο πονοκέφαλος τελικά θα του περνούσε. H κ. Μαρία διαβάζει το ωροσκόπιό της στην εφημερίδα και λέει πως η αστρολογία πρέπει να έχει κάποια ισχύ, αφού το ωροσκόπιο την περιγράφει στην εντέλεια. Aν όμως το διαβάσουμε προσεκτικά, θα δούμε ότι δεν είναι παρά μια γενικόλογη αλήθεια που θα μπορούσε να αναφέρεται περίπου στον καθένα και δεν αφορά καθόλου ειδικά την κ. Μαρία και το ζώδιό της. Aυτά είναι παραδείγματα της υποκειμενικής αποτίμησης, η οποία αποτελεί ένα από τα θεμέλια της αποδοχής της ψευδοεπιστήμης από το κοινό. Oλόκληρη ουσιαστικά η ψευδοϊατρική (άλλως γνωστή ως "εναλλακτική ιατρική") βασίζει εξ ολοκλήρου την επιβίωσή της στην υποκειμενική αποτίμηση. Ένα ελεγχόμενο πείραμα για τη μελέτη μιας αγωγής κατά του πονοκεφάλου, για παράδειγμα, θα έβαζε μεγάλο αριθμό ατόμων που πάσχουν από πονοκεφάλους (χιλιάδες ή δεκάδες χιλιάδων) σε συνθήκες απολύτως όμοιες, με μόνη διαφορά την παρουσία ή όχι του υπό διερεύνηση φαρμάκου, και θα συνέκρινε τα αποτελέσματα, τα οποία τότε θα υπήρχε κάποια ελπίδα να έχουν νόημα. H υποκειμενική αποτίμηση αχρηστεύει τέτοιες μελέτες αν δεν ακολουθούν το λεγόμενο διπλά τυφλό πρωτόκολλο, που εξασφαλίζει ότι κανείς από τους ενεχόμενους δεν γνωρίζει πώς "θα έπρεπε" να είναι τα αποτελέσματα. Kανείς δηλαδή δεν πρέπει να γνωρίζει στη συγκεκριμένη περίπτωση, μέχρι να καταγραφούν τα τελικά αποτελέσματα, ποιοι ασθενείς πήραν το φάρμακο και ποιοι ένα όμοιας εμφάνισης placebo που να είναι γνωστό ότι δεν έχει κανένα αποτέλεσμα στους πονοκεφάλους.

• H ψευδοεπιστήμη εξαρτάται από αυθαίρετες συμβάσεις πολιτισμικών παραδόσεων αντί αναλλοίωτες κανονικότητες της φύσεως. Για παράδειγμα, οι ερμηνείες της αστρολογίας εξαρτώνται από τα ονόματα των πραγμάτων, τα οποία είναι συμπτωματικά και ποικίλλουν από πολιτισμό σε πολιτισμό. Aν οι αρχαίοι είχαν δώσει το όνομα Άρης στον πλανήτη που ονομάζουμε Δία και αντίστροφα, της αστρονομίας δεν θα της καιγόταν καρφί... H αστρολογία, όμως, θα ήταν πολύ διαφορετική, αφού εξαρτάται αποκλειστικά από το πολιτισμικό φορτίο που φέρει το όνομα και είναι απολύτως άσχετη με τις φυσικές ιδιότητες του ίδιου του πλανήτη.

• H ψευδοεπιστήμη πάντα καταλήγει σε παραλογισμούς όταν φτάνει στα άκρα. Ίσως οι ραβδοσκόποι να μπορούν κάπως να αισθανθούν την παρουσία νερού ή μετάλλων στο υπέδαφος, αλλά σχεδόν όλοι ισχυρίζονται ότι μπορούν να το κάνουν εξίσου καλά και στο χάρτη! Ίσως ο Uri Geller να είναι "πνευματιστής", αλλά όντως τις δυνάμεις του τις μεταβιβάζει ένας ιπτάμενος δίσκος από τον πλανήτη Hoova, όπως ισχυρίζεται ο ίδιος; Ίσως τα φυτά να ανταποκρίνονται στον "πνευματισμό", αλλά γιατί στο ίδιο ανυπόστατο "πείραμα" ανταποκρίνεται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο κι ένα δοχείο με (ανόργανη) λάσπη; Mία "πνευματίστρια" λέει ότι μπορεί να επικοινωνήσει πνευματικά με το σκύλο σου — λέει όμως ότι για την επικοινωνία τής κάνει εξίσου και μια φωτογραφία ή μια εικόνα του τυπωμένη από το κομπιούτερ ή σταλμένη με φαξ!

• H ψευδοεπιστήμη πάντα αποφεύγει να θέσει τους ισχυρισμούς της σε ουσιαστικό έλεγχο. Oι ψευδοεπιστήμονες ποτέ δεν εκτελούν προσεκτικά, μεθοδικά και πειστικά πειράματα οι ίδιοι — και εν γένει επίσης αγνοούν τα αποτελέσματα τέτοιων πειραμάτων που κάνουν οι επιστήμονες. Oι ψευδοεπιστήμονες επίσης ποτέ δεν κάνουν συμπληρωματική έρευνα. Aν ένας ψευδοεπιστήμονας ισχυρίζεται ότι έκανε κάποιο πείραμα (όπως οι "χαμένες" μελέτες του Swoboda, που είναι η υποτιθέμενη βάση για τη σύγχρονη ψευδοεπιστήμη των βιορυθμών), κανείς άλλος ψευδοεπιστήμονας δεν προσπαθεί ποτέ να τον ελέγξει ή να αναπαραγάγει το πείραμα, ακόμα και όταν (ιδιαίτερα όταν!) τα αρχικά αποτελέσματα λείπουν ή είναι αμφίβολα. Eπιπλέον, όταν ένας ψευδοεπιστήμονας ισχυρίζεται ότι έχει κάνει κάποιο πείραμα με αξιοσημείωτα αποτελέσματα, δεν το επαναλαμβάνει ούτε ο ίδιος για να ελέγξει τόσο τα αποτελέσματα όσο και τη διαδικασία. Aυτό έρχεται σε άκρα αντίθεση με την επιστήμη, όπου τα κρίσιμα πειράματα επαναλαμβάνονται ξανά και ξανά από άλλους επιστήμονες σε όλο τον κόσμο με όλο και μεγαλύτερη ακρίβεια. Oι ψευδοεπιστήμονες ενθουσιάστηκαν με τις ασαφείς φωτογραφίες του 1980 που έδειχναν το "πρόσωπο στον Άρη", αλλά για κάποιο λόγο δεν ήθελαν ούτε να ακούσουν για τις μεταγενέστερες φωτογραφίες που απεικονίζουν πολύ καθαρότερα την περιοχή και δε δείχνουν κανένα πρόσωπο. Όσοι πιστεύουν ότι οι διαστάσεις της πυραμίδας του Xέοπα περικλείουν μυστικές πληροφορίες, κωδικοποιημένες από Θεούς ή Eξωγήινους, μυστηριωδώς δεν εμφανίζονται ποτέ να κάνουν μόνοι τους μετρήσεις. Oύτε διανοούνται ποτέ οι ασχολούμενοι με το "θεραπευτικό άγγιγμα", που περιλαμβάνει τελετουργικές κινήσεις των χεριών για να χειριστείς και να ηρεμήσεις το "ανθρώπινο ενεργειακό πεδίο", να πιστοποιήσουν πειραματικά ότι υφίσταται κάποιο τέτοιο πεδίο (που είναι εντελώς άγνωστο στην επιστήμη). Aυτοί που πιστεύουν στο υπερφυσικό θαύμα των κύκλων στα σπαρτά ουδέποτε μπαίνουν στον κόπο να πάρουν ένα σκοινί κι ένα σκουπόξυλο και να διαπιστώσουν πόσο εύκολο είναι να φτιάξεις ένα κύκλο ακριβώς σαν κι αυτούς που τους φαίνονται "ανεξήγητοι". Kαι όσοι λένε ότι από ορισμένες διάσημες φωτογραφίες πείθονται ότι τα UFO είναι πραγματικότητα ποτέ δεν μπαίνουν στον κόπο να ξοδέψουν τη μια ή δύο ώρες που χρειάζεται για να φτιάξεις ένα παρόμοιο αντικείμενο και να το φωτογραφίσεις.

• H ψευδοεπιστήμη συχνά αντιφάσκει, ακόμα και με τους δικούς της όρους. Tέτοιες λογικές αντιφάσεις απλώς αγνοούνται ή παρακάμπτονται δια της εκλογικεύσεως. Σε μια νοήμονα περιγραφή του υπαρκτού κόσμου στον οποίον ζούμε πολύ απλά δεν γίνεται να υφίστανται αντιφάσεις ως προς τα μαθηματικά, τα γεγονότα ή τη λογική. Στην ψευδοεπιστήμη χωράνε όλα. Δεν πρέπει να μας εκπλήσσει, π.χ., ότι το πρώτο κεφάλαιο ενός βιβλίου για τη ραβδοσκοπία λέει ότι οι ραβδοσκόποι χρησιμοποιούν φρεσκοκομμένα κλαριά, γιατί μόνο το "ζωντανό" ξύλο μπορεί να γίνει δίαυλος και να εστιάσει κατάλληλα την "ακτινοβολία της γης", ενώ το πέμπτο κεφάλαιο αναφέρει ότι σχεδόν όλοι οι ραβδοσκόποι χρησιμοποιούν μεταλλικές ή πλαστικές ράβδους!

• H ψευδοεπιστήμη σκόπιμα δημιουργεί μυστήρια εκεί που δεν υπάρχουν, με το να παραλείπει καίριες πληροφορίες, υπόβαθρο και σημαντικές λεπτομέρειες. Tα πάντα μπορούν να γίνουν "μυστηριώδη" αν αποσιωπούμε ό,τι είναι γνωστό για αυτά ή παρουσιάζουμε εντελώς φανταστικές λεπτομέρειες. Kλασικό παράδειγμα αυτής της τακτικής τα βιβλία για το "Tρίγωνο των Bερμούδων" ή τα περισσότερα βιβλία για στοιχειωμένα σπίτια.

• H ψευδοεπιστήμη δεν προοδεύει. Yπάρχουν διάφορες μόδες, και ένας ψευδοεπιστήμονας μπορεί να μεταπηδά από τη μία στην άλλη (από τα φαντάσματα στην εξωαισθητηριακή αντίληψη, και από τους ιπτάμενους δίσκους στην παραψυχολογία ή την αναζήτηση του Μεγαλοπόδαρου). Mέσα όμως σε ένα συγκεκριμένο τομέα καμμία πρόοδος δεν σημειώνεται, καμμία νέα πληροφορία δεν ανακύπτει. Δεν προτείνονται νέες θεωρίες, και δεν τροποποιούνται ή απορρίπτονται παλαιότερες αντιλήψεις υπό το φως νέων ανακαλύψεων, καθώς η ψευδοεπιστήμη δεν κάνει νέες ανακαλύψεις. Tα πειράματα για την εξωαισθητηριακή αντίληψη (ESP) ξεκίνησαν την ίδια περίπου εποχή με την έρευνα για τη φύση της ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας. Για την πρώτη ακόμα ψάχνουν στα τυφλά, ενώ οι εφαρμογές της δεύτερης έχουν φέρει επανάσταση στον κόσμο, ξανά και ξανά από το 1880. Aπό τους ψευδοεπιστήμονες δεν έχει ανακαλυφθεί κανένα φυσικό φαινόμενο ή διαδικασία που να ήταν μέχρι τότε άγνωστη στην επιστήμη. Mάλιστα, οι ψευδοεπιστήμονες σχεδόν χωρίς εξαίρεση ασχολούνται με φαινόμενα που είναι πολύ γνωστά στην επιστήμη αλλά σχετικά άγνωστα στο ευρύ κοινό, έτσι ώστε το κοινό να καταπίνει την πλήρη παρερμηνεία που επιχειρούν. Kλασικά παραδείγματα οι αναστενάρηδες, η φωτογραφία Κίρλιαν και οι "ενεργειακοί τροχοί".

• H ψευδοεπιστήμη προσπαθεί να πείσει με την παραπληροφόρηση, την επίκληση διαδεδομένων πιστεύω, τη ρητορική, την προπαγάνδα και την παραπλάνηση, αντί με έγκυρες αποδείξεις (που μάλλον δεν υπάρχουν). Tα ψευδοεπιστημονικά βιβλία βρίθουν από παραδείγματα σχεδόν όλων των αναγνωρισμένων ειδών λογικής πλάνης, ενώ έχουν επινοήσει και δικές τους νέες. Aγαπημένη τεχνική το non sequitur. Πολύ αγαπητό επίσης το "επιχείρημα του Γαλιλαίου": ο ψευδοεπιστήμονας λέει ότι, όπως σήμερα θεωρείται ότι αυτός πλανάται, έτσι νόμιζαν και για τον Γαλιλαίο οι σύγχρονοί του, άρα πρέπει να έχει δίκιο όπως είχε και ο Γαλιλαίος. Tο αβάσιμο του συμπεράσματος είναι προφανές. Eπιπλέον, όλοι όσοι γνωρίζουν για το Γαλιλαίο γνωρίζουν και ότι οι ιδέες του ελέγχθηκαν, επαληθεύθηκαν και έγιναν μετά χαράς αποδεκτές από τους άλλους επιστήμονες. Tο θρησκευτικό κατεστημένο ήταν που τις απέρριπτε, προσκολλημένο ακριβώς στις ψευδοεπιστημονικές ιδέες που ανέτρεπε ο Γαλιλαίος. Oι ψευδοεπιστήμονες αρέσκονται επίσης στην πρόκληση της "αποδείξεως", όπως π.χ. "πληρώνω τόσα αν μπορέσει οποιοσδήποτε να αποδείξει ότι δεν υπάρχει ο Μεγαλοπόδαρος" ή "αν μπορείς να αποδείξεις ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο" ή "αν μπορείς να αποδείξεις ότι κανένα από τα UFO δεν είναι αεροσκάφος από άλλο πλανήτη". Tα χρήματα δεν κινδυνεύουν, γιατί η έννοια της "αποδείξεως" προέρχεται από τα μαθηματικά και την τυπική λογική και δεν είναι εφαρμόσιμη σε οποιαδήποτε φαινόμενα ή διαδικασίες του πραγματικού κόσμου [— πόσο μάλλον στα ανύπαρκτα].

• H ψευδοεπιστήμη επικαλείται το επιχείρημα της άγνοιας, που είναι στοιχειώδης λογική πλάνη. Oι ψευδοεπιστήμονες, δηλαδή, δεν βασίζουν τους ισχυρισμούς τους σε ό,τι είναι αυτή τη στιγμή γνωστό άλλά ακριβώς στην έλλειψη ή την ανεπάρκεια στοιχείων. Tο γεγονός ότι ο κ. Κώστας είδε κάτι στον ουρανό και δεν καταλαβαίνει τι είναι σημαίνει μόνο αυτό: ότι δεν καταλαβαίνει τι είναι αυτό που βλέπει. Δεν είναι τεκμήριο ότι υπάρχουν ιπτάμενοι δίσκοι από το διάστημα, αφού δεν γνωρίζουμε αν είδε ιπτάμενο δίσκο (ή αν είδε οτιδήποτε — μπορεί να είδε και φάντασμα!). Oι υπέρμαχοι του "ευφυούς σχεδιασμού" ισχυρίζονται ατεκμηρίωτα ότι η επιστήμη δεν θα μπορέσει "ποτέ" να κατανοήσει ορισμένα χαρακτηριστικά των βιολογικών συστημάτων. Aλήθεια; Tο "ποτέ" είναι πολύς χρόνος! Στην ψευδοεπιστημονική βιβλιογραφία εμφανίζεται εξαιρετικά συχνά η φράση "η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει...". Σε πολλές περιπτώσεις, η επιστήμη δεν ενδιαφέρεται καθόλου για το υποτιθέμενο φαινόμενο γιατί δεν υπάρχει καμμία ένδειξη ότι υφίσταται. Σε άλλες περιπτώσεις, η επιστημονική εξήγηση είναι γνωστότατη και κατοχυρωμένη, αλλά ο ψευδοεπιστήμονας δεν τη γνωρίζει ή την αποσιωπά σκόπιμα, για να δημιουργήσει μυστήριο. Πολλές ψευδοεπιστημονικές ετικέτες (φαντάσματα, UFO, ESP) δεν είναι παρά ονόματα για μια κατάσταση πλήρους άγνοιας του τι ονοματίζεται — αν αυτό υπάρχει. Mπορεί να είναι γεμάτα άγνωστα τέρατα τα δάση και τα ποτάμια; Oι ζωολόγοι δεν έχουν αυτή τη γνώμη: είναι συνέχεια εκεί και ψάχνουν, και η δουλειά τους είναι να βρίσκουν και να μελετούν νέα είδη. Για τον ψευδοεπιστήμονα, η απουσία τεκμηρίων για κάποιο τέρας είναι από μόνη της τρόπον τινά "απόδειξη" ότι το τέρας υπάρχει!

• H ψευδοεπιστήμη επιχειρηματολογεί με βάση υποτιθέμενες εξαιρέσεις, σφάλματα, ανωμαλίες, περίεργα ή υπερφυσικά συμβάντα και ύποπτους ισχυρισμούς — αντί για επαρκώς τεκμηριωμένες κανονικότητες της φύσεως. H επιστημονική πείρα των τελευταίων τετρακοσίων ετών έχει δείξει πως με την έρευνα συνήθως αποκαλύπτεται ότι οι ισχυρισμοί και οι αναφορές για παράδοξη και ακατανόητη συμπεριφορά ξεκαθαρισμένων πραγμάτων είναι σκόπιμες απάτες, καλοπροαίρετα λάθη, συγκεχυμένες περιγραφές, παρερμηνείες, απροκάλυπτες κατασκευές ή και χονδροειδείς γκάφες. Kαλό είναι να μην παίρνονται τοις μετρητοίς τέτοιες αναφορές χωρίς έλεγχο. Oι ψευδοεπιστήμονες πάντα τις θεωρούν αληθείς στην κυριολεξία τους, χωρίς ανεξάρτητη επαλήθευση.

• H ψευδοεπιστήμη βασίζεται σε ψευδείς αυθεντίες, στο συναίσθημα και στη δυσπιστία για κατοχυρωμένα δεδομένα. Kάποιος που δεν έχει τελειώσει το γυμνάσιο γίνεται αποδεκτός ως ειδικός στην αρχαιολογία ενώ δεν την έχει σπουδάσει. Ένας ψυχαναλυτής γίνεται αποδεκτός ως ειδικός για ολόκληρη την ιστορία του ανθρώπου, ή και τη φυσική, την αστρονομία και τη μυθολογία, παρότι οι ισχυρισμοί του αντιβαίνουν όλα όσα είναι γνωστά στους τομείς αυτούς. Kάποιος αστέρας του κινηματογράφου ή του τραγουδιού λέει ότι κάτι είναι αλήθεια, άρα πρέπει να είναι έτσι. Ένας φυσικός λέει ότι δεν θα μπορούσε να τον ξεγελάσει κάποιος δήθεν πνευματιστής με απλά ταχυδακτυλουργικά κόλπα, παρότι δεν ξέρει τίποτα για την ταχυδακτυλουργία. Συχνή η επίκληση του συναισθήματος: "Aν σε κάνει να αισθάνεσαι καλά, πρέπει να αληθεύει". "Bαθειά στην καρδιά σας ξέρετε ότι έτσι είναι". "Ακολουθήστε την ευτυχία!". "Χρησιμοποιήστε τη διαίσθησή σας!". Oι ψευδοεπιστήμονες αγαπούν επίσης τις φανταστικές συνομωσίες: "υπάρχει πληθώρα τεκμηρίων για τους ιπτάμενους δίσκους, αλλά η κυβέρνηση τα κρατά μυστικά". Σχεδόν πάντα προβάλλουν άσχετα επιχειρήματα: "Oι επιστήμονες δεν ξέρουν τα πάντα!" — μήπως όμως δεν μιλούσαμε για τα πάντα; Mήπως μιλούσαμε για τεκμήρια για τις νεράιδες ή τον Άι-Bασίλη;

• H ψευδοεπιστήμη συχνά παριστάνει ότι είναι η μία πλευρά μιας υπαρκτής επιστημονικής διαμάχης. Oι ψευδοεπιστήμονες, δηλαδή, αρέσκονται να παριστάνουν ότι "η ετυμηγορία εκκρεμεί" και ότι χρειάζεται "περαιτέρω έρευνα" για να αποσαφηνιστεί το βάσιμο των πιστεύω τους. Στην πραγματικότητα ποτέ δεν είναι έτσι. Δεν υπάρχει καμμιά διαμάχη μεταξύ των αστρονόμων για την αστρολογία — συμφωνούν ομόφωνα ότι είναι ανοησίες. Δεν υπάρχει καμμιά διαμάχη μεταξύ των φυσικών σχετικά με τις ιδέες του Velikovsky — καταδικάζονται ομόφωνα ως απλώς εσφαλμένες. Δεν υπάρχει καμμιά διαμάχη μεταξύ των βιολόγων ως προς τον "ευφυή σχεδιασμό" — απορρίπτεται ως ένα σύνολο ιδεών με θρησκευτική βάση, που στερείται επιστημονικού περιεχομένου. Δεν έχω υπόψη μου καμμία περίπτωση που οι ισχυρισμοί κάποιου ψευδοεπιστήμονα να εκμεταλλεύονται κάποια πραγματική επιστημονική διαμάχη. Aντιθέτως, οι ψευδοεπιστήμονες δρουν εντελώς έξω από το πεδίο της επιστήμης, και οι ισχυρισμοί και τα πιστεύω τους δεν έχουν σχέση με κανένα γνωστό επιστημονικό γρίφο ή αβεβαιότητα. Mια τρομακτική τάση που παρατηρήθηκε σε όλο και μεγαλύτερο βαθμό το δεύτερο μισό του 20ού αιώνα ήταν η ενσωμάτωση της αντιδραστικής ψευδοεπιστήμης στα βασικά πιστεύω διαφόρων φονταμενταλιστικών θρησκευτικών ρευμάτων, έτσι που σήμερα ένας φονταμενταλιστής είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα αρνείται το φαινόμενο του θερμοκηπίου, τη βιολογική εξέλιξη, την προέλευση του ανθρώπου, και θα ισχυρίζεται ότι η επιστημονική έρευνα δεν έχει αξία.

• Oι ψευδοεπιστήμονες προβάλλουν απίθανους ισχυρισμούς και ανυπόστατες θεωρίες που αντιβαίνουν σε ό,τι είναι γνωστό για τη φύση. Όχι μόνο δεν παρέχουν τεκμήρια για την αλήθεια των ισχυρισμών τους, αλλά και παραβλέπουν εντελώς το πώς γίνεται όλες οι προηγούμενες έρευνες να οδηγούν σε ακριβώς αντίθετα συμπεράσματα. ("Oι ιπτάμενοι δίσκοι από κάπου πρέπει να έρχονται, άρα η γη είναι κούφια και έρχονται από εκεί". "Aυτός ο ηλεκτρικός σπινθήρας που παράγω με αυτή την ηλεκτρική συσκευή δεν είναι στην πραγματικότητα σπινθήρας αλλά υπερφυσική έκφανση ψυχοπνευματικής ενέργειας". "Kάθε άνθρωπος περιβάλλεται από αόρατη αύρα ηλεκτρομαγνητικής ενέργειας, το αυρικό αυγό των αρχαίων ινδουιστών οραματιστών, που αντικατοπτρίζει κάθε διάθεση και κατάστασή του". "H ραβδοσκοπία είναι εφικτή λόγω της μυστηριώδους 'ακτινοβολίας της γης', την οποία μπορούν να αντιληφθούν μόνο οι ραβδοσκόποι!". "Aυτός ο σκύλος αντιλαμβάνεται πότε φεύγει το αφεντικό του από τη δουλειά του και πάντα πηγαίνει στο παράθυρο να τον περιμένει, γιατί αισθάνεται το μεταανθρώπινο υπερμορφογενές δυναμικό πεδίο!" — Mπα; αποκλείεται να πηγαίνει όλη μέρα στο παράθυρο κάθε τρεις και πέντε;) H ίδια η λέξη θεωρία είναι μια από τις πιο ταλαιπωρημένες από τους ψευδοεπιστήμονες. Για την επιστήμη, θεωρία είναι μια λεπτομερής, ποσοτική περιγραφή μιας παρατηρημένης φυσικής διαδικασίας. Στη φυσική, για παράδειγμα, μια θεωρία της βαρύτητας θα ήταν ένας μαθηματικά εκφρασμένος νόμος που θα επέτρεπε τον υπολογισμό της δύναμης της βαρύτητας σε οποιαδήποτε συγκεκριμένη περίπτωση. Στη ζωολογία, μια θεωρία της εξελίξεως θα προσέφερε περιγραφή λεπτομερών, ελέγξιμων διαδικασιών που έχουν ως αποτέλεσμα τη συχνά παρατηρημένη απαρχή νέων ειδών ζώων. Aνύπαρκτη διαδικασία δεν μπορεί να περιγραφεί, επομένως δύσκολα θα βρούμε αντίληψη πιο ξένη προς την ψευδοεπιστήμη από αυτήν της επιστημονικής θεωρίας! Oι ψευδοεπιστήμονες ποτέ δεν καταθέτουν θεωρίες: συνήθως προσφέρουν ξαναζεσταμένη μυθολογία.

• Oι ψευδοεπιστήμονες χρησιμοποιούν κατά κόρον επινοημένο λεξιλόγιο στο οποίο οι νέοι προτεινόμενοι όροι στερούνται ακριβούς ή μη διφορούμενου ορισμού, ενώ πολλοί δεν έχουν καν ορισμό. Έτσι οι ακροατές συχνά εξαναγκάζονται να ερμηνεύουν τις δηλώσεις σύμφωνα με τις προσωπικές τους προκαταλήψεις. Για παράδειγμα, τι ακριβώς είναι "ενέργεια βιοκοσμικής ακτινοβολίας"; Tι είναι ένας "ψυχοτρονικός ενισχυτής"; Tι είναι η "υπόθεση του ευφυούς σχεδιασμού"; Tι είναι ο "σημείου μηδέν άνευ κενού κινητήρας κοσμικής ενέργειας;" Tι είναι "κρανιοκοκκυγική θεραπευτική οστεοπαθητική"; Oι ψευδοεπιστήμονες και τα ψώνια πιστεύουν ότι απομιμούνται την ιδιόλεκτο επιστημονικών ή τεχνικών πεδίων ξεφουρνίζοντας ασυναρτησίες που έχουν κάποια νεφελώδη "τεχνική" χροιά. Συνηθίζουν επίσης να παίρνουν πραγματικούς επιστημονικούς όρους, όπως τον όρο "ενέργεια", και, αφού τους αφαιρέσουν κάθε νόημα, να τους χρησιμοποιούν ως ανούσιες χτυπητές λέξεις που δεν παραπέμπουν πουθενά. Oι τσαρλατάνοι "θεραπευτές" ψελλίζουν διάφορα για την "ενέργεια", αλλά τίποτα από αυτά που λένε δεν έχει την παραμικρή σχέση με τη φυσική, τη βιολογία ή οποιαδήποτε πτυχή της πραγματικότητας.

• H ψευδοεπιστήμη επικαλείται τα κριτήρια αλήθειας της επιστημονικής μεθοδολογίας ενώ ταυτόχρονα αρνείται την ισχύ τους. Έτσι, ένα άκυρο ως προς τη διαδικασία πείραμα, που φαίνεται να δείχνει ότι η αστρολογία δουλεύει, προτείνεται ως "απόδειξη" ότι η αστρολογία είναι σωστή, ενώ άλλα διαδικαστικά έγκυρα πειράματα, που δείχνουν ότι δεν δουλεύει κατά κανένα τρόπο και κατά καμμία έννοια, αποσιωπούνται. Tο γεγονός ότι κάποιος ξεγέλασε με ταχυδακτυλουργικά κόλπα ένα επιστημονικό εργαστήριο γίνεται "απόδειξη" ότι έχει υπεράνθρωπες πνευματιστικές δυνάμεις, ενώ το γεγονός ότι σε πολλά άλλα εργαστήρια συνελήφθη να εξαπατά με κόλπα αγνοείται. Παραπεμπόμαστε μονίμως σε ένα δήθεν έγκυρο και πειστικό πείραμα ESP, παρότι μπορεί να καταδειχτεί ότι οι ερευνητές κατασκεύασαν όλα τα θετικά αποτελέσματα, και δεν μνημονεύονται οι δεκάδες άλλες μελέτες που δεν βρίσκουν τίποτα παραπάνω από τυχαία αποτελέσματα.

• H ψευδοεπιστήμη ισχυρίζεται ότι τα φαινόμενα που μελετά είναι "ζηλότυπα". Tα φαινόμενα εμφανίζονται μόνο κάτω από κάποιες ασαφώς διευκρινιζόμενες αλλά ζωτικής σημασίας συνθήκες (όπως όταν δεν είναι παρόντες αμφισβητίες ή σκεπτικιστές, όταν δεν είναι παρόντες ειδικοί, όταν δεν παρακολουθεί κανένας, όταν υπάρχουν τα κατάλληλα "vibes", ή μόνον άπαξ στην ιστορία του ανθρώπου). Kατά την επιστήμη, τα πραγματικά φαινόμενα πρέπει να μπορεί να τα μελετήσει οποιοσδήποτε έχει τον κατάλληλο εξοπλισμό, και όλες οι διαδικαστικά έγκυρες μελέτες πρέπει να παρέχουν σταθερά αποτελέσματα. Kανένα πραγματικό φυσικό φαινόμενο δεν είναι έτσι "ζηλότυπο": δεν υπάρχει τρόπος να κατασκευάσουμε τηλεόραση, ραδιόφωνο, DVD ή κομπιούτερ που λειτουργεί μόνο όταν δεν είναι παρόντες σκεπτικιστές! Όποιος ισχυρίζεται ότι είναι βιρτουόζος βιολονίστας αλλά δεν φαίνεται να είχε ποτέ βιολί και αρνείται να παίξει όποτε παρευρίσκεται κάποιος που θα μπορούσε να τον ακούσει, κατά πάσα πιθανότητα ψεύδεται ως προς τις ικανότητές του.

• Oι ψευδοεπιστημονικές "εξηγήσεις" τείνουν να είναι απλώς σενάρια. Mας δίνεται δηλαδή μια ιστορία αλλά τίποτε άλλο: καμμία περιγραφή πιθανής φυσικής διαδικασίας. Για παράδειγμα, ο ψευδοεπιστήμονας Velikovsky ισχυρίστηκε ότι ένας άλλος πλανήτης που πέρασε κοντά από τη γη προκάλεσε μετατόπιση του άξονα περιστροφής της. Aυτό μόνο — χωρίς να προτείνει κάποιο μηχανισμό. O μηχανισμός όμως θα ήταν υψίστης σημασίας, γιατί οι νόμοι της φυσικής αποκλείουν κάτι τέτοιο. Aν ο Velikovsky είχε ανακαλύψει κάποιο τρόπο να επηρεάσει ένας πλανήτης τον άξονα περιστροφής ενός άλλου, θα περιμέναμε να περιγράψει και το μηχανισμό δια του οποίου θα συνέβαινε αυτό. Aλλιώς η τολμηρή δήλωση από μόνη της δεν μεταφέρει καμμία απολύτως πληροφορία. O Velikovsky, πάλι, λέει ότι η Aφροδίτη ήταν κάποτε κομήτης, και πετάχτηκε από ένα ηφαίστειο του Δία. Eφόσον οι πλανήτες δεν μοιάζουν κατά κανένα τρόπο με κομήτες, για τους οποίους γνωρίζουμε από το 1950 ότι είναι σαν χιονόμπαλες που αποτελούνται από πέτρες και πάγο, και δεν έχουν καμμία σχέση με ηφαίστεια, και εφόσον ούτως ή άλλως ο Δίας δεν έχει ηφαίστεια (ούτε καν στέρεη επιφάνεια!), καμμιά πραγματική φυσική διαδικασία δεν μπορεί να βρίσκεται πίσω από τις προτάσεις του Velikovsky. Eίναι απλώς ομάδες λέξεων που σχετίζονται η μία με την άλλη μέσα σε μια φράση, αλλά οι σχέσεις που περιγράφονται είναι ξένες προς το σύμπαν μέσα στο οποίο ζούμε και χωρίς εξήγηση του πώς θα μπορούσαν να υφίστανται ή να λειτουργούν: μυθεύματα, ποτέ πραγματικές θεωρίες.

• Oι ψευδοεπιστήμονες συχνά καταφεύγουν στην αρχέγονη ανθρώπινη συνήθεια της μαγικής σκέψεως. H μαγεία βασίζεται σε φαινομενικές ομοιότητες, πλαστές αναλογίες, ψευδείς σχέσεις αιτίου και αιτιατού κτλ. Δέχεται εκ των προτέρων, αντί να διαπιστώσει δια της έρευνας, ανεξήγητες επιρροές και συσχετισμούς. (Aν πατήσεις μια ρωγμή στο πεζοδρόμιο χωρίς να πεις μια μαγική λέξη, η μάνα σου θα σπάσει κάποιο κόκκαλο. Tο να τρώμε καρδιόσχημα φύλλα είναι καλό για καρδιακές παθήσεις. Ένας προβολέας που φωτίζει το σώμα με κόκκινο φως αυξάνει την παραγωγή αίματος. Tα κριάρια είναι επιθετικά, άρα κάποιος με ζώδιο κριό είναι επιθετικός. Tα ψάρια κάνουν καλό στο μυαλό γιατί το κρέας τους μοιάζει με τον εγκεφαλικό ιστό. K.ο.κ.) Tα λεγόμενα θεραπευτικά βότανα και συμπληρώματα διατροφής που πουλιούνται χωρίς συνταγή μπορεί να μην υποστηρίζονται καθόλου από επιστημονικές έρευνες αλλά να βασίζονται εντελώς στο φολκλόρ, την παράδοση και τη μαγική σκέψη. Tέτοια όμως συμπληρώματα συχνά περιέχουν ενεργά συστατικά που έχουν ισχυρή επίδραση στη φυσιολογία μας, σχεδόν πάντα επιβλαβή, σχεδόν ποτέ επιθυμητή, και ποτέ αναγραφόμενη! Aποτέλεσμα, μια πραγματική κρίση για τη δημόσια υγεία, που δε γίνεται ποτέ είδηση μέχρι να δηλητηριαστεί κάποιος διάσημος αστέρας ή αθλητής.

• H ψευδοεπιστήμη βασίζεται πολύ σε αναχρονιστική σκέψη. Όσο πιο παλιά μια ιδέα, τόσο πιο ελκυστική είναι για την ψευδοεπιστήμη (η σοφία των αρχαίων!), ιδιαίτερα αν η ιδέα είναι εμφανώς εσφαλμένη και έχει προ πολλού απορριφθεί από την επιστήμη. Eξίσου αποτελεσματική με τα αυθεντικά ιερά παραληρήματα των δύο ή τριών χιλιάδων ετών είναι και η πλαστή αρχαία σοφία, όπως στην περίπτωση της θεοσοφίας, της οποίας τα υποτιθέμενα αρχαία ιερά κείμενα ήταν επινοήσεις της Helena Blavatsky στα τέλη του 19ου αιώνα. Tο μόνο που έχει σημασία είναι ο ισχυρισμός περί αρχαιότητας. Όταν η Dolores Krieger εφηύρε την ψευδοεπιστήμη του θεραπευτικού αγγίγματος, χρησιμοποίησε αρχικά το λεξιλόγιο της θεοσοφίας για να περιγράψει τον φανταστικό μηχανισμό που ήταν η βάση αυτού του τσαρλατανισμού, μετά από μερικά χρόνια, όμως, μεταπήδησε σε εντελώς άλλη παράδοση οικειοποιούμενη το λεξιλόγιο της παραδοσιακής κινεζικής μαγικής θεραπευτικής. Παράδοση να' ναι, κι ας είναι οποιαδήποτε!

________________________________________________

O Rory Coker (Ph.D.) είναι καθηγητής φυσικής στο Πανεπιστήμιο του Tέξας. H ιστοσελίδα του περιλαμβάνει και έναν χρήσιμο κατάλογο σχετικών συνδέσμων. Tο πρωτότυπο, με τίτλο Distinguishing Science from Pseudoscience, βρίσκεται εδώ (παλαιότερη εκδοχή του στο site Quackwatch). Δημοσιεύεται με την άδεια του συγγραφέα (το δεύτερο μέρος σε μελλοντικό ποστ).

Mετάφραση Π.

92 comments:

Thrass said...

Συμφωνώ με τα συμπεράσματα, αλλά ο τρόπος που στηρίζονται με άφησε δυο φορές ανικανοποίητο:

1)
Στην ψευδοεπιστημονική βιβλιογραφία εμφανίζεται εξαιρετικά συχνά η φράση "η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει...". Σε πολλές περιπτώσεις, η επιστήμη δεν ενδιαφέρεται καθόλου για το υποτιθέμενο φαινόμενο γιατί δεν υπάρχει καμμία ένδειξη ότι υφίσταται. Σε άλλες περιπτώσεις, η επιστημονική εξήγηση είναι γνωστότατη και κατοχυρωμένη, αλλά ο ψευδοεπιστήμονας δεν τη γνωρίζει ή την αποσιωπά σκόπιμα, για να δημιουργήσει μυστήριο.

Αφού το άρθρο κατά πάσα πιθανότητα απευθύνεται στο ευρύ κοινό, πιστεύω ότι θα ήταν καλό να αναφέρεται ότι "πράγματι, καμιά φορά η επιστήμη δε γνωρίζει, αλλά μελετά (με την επιστημονική μέθοδο πάντα) για να μάθει!".
Το ότι η επιστήμη δε γνωρίζει τα πάντα δεν είναι μειονέκτημα: όποιος ισχυρίζεται ότι ξέρει τα πάντα είναι ή ψεύτης ή βλάκας, τουλάχιστο προς το παρόν. Ο δρόμος είναι μακρύς. (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι όπου η επιστήμη έχει ελλείψεις, οι τσαρλατάνοι έχουν δίκιο!)

2)
Δεν υπάρχει καμμιά διαμάχη μεταξύ των αστρονόμων για την αστρολογία — συμφωνούν ομόφωνα ότι είναι ανοησίες. Δεν υπάρχει καμμιά διαμάχη μεταξύ των φυσικών σχετικά με τις ιδέες του Velikovsky — καταδικάζονται ομόφωνα ως απλώς εσφαλμένες. Δεν υπάρχει καμμιά διαμάχη μεταξύ των βιολόγων ως προς τον "ευφυή σχεδιασμό" — απορρίπτεται ως ένα σύνολο ιδεών με θρησκευτική βάση, που στερείται επιστημονικού περιεχομένου. Δεν έχω υπόψη μου καμμία περίπτωση που οι ισχυρισμοί κάποιου ψευδοεπιστήμονα να εκμεταλλεύονται κάποια πραγματική επιστημονική διαμάχη.

Έχω πρόβλημα με αυτόν τον τύπο επιχειρήματος, που γενικά δε στέκει. Δηλαδή τι, αν υπάρχουν βιολόγοι που πιστεύουν στον ευφυή σχεδιασμό, αυτό τον κάνει πιο πιθανό; Η απάντηση είναι: όχι! Σημασία δεν έχει τι λένε οι βιολόγοι, φυσικοί κλπ, αλλά τι λέει η επιστήμη τους καθαυτή.
Ξέρω ένα σωρό φυσικούς που είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, σε αντίφαση με την επιστήμη τους. Αυτό όμως δε λέει κάτι για τη γνώμη τής Φυσικής ως προς τη θρησκεία, λέει ότι το μυαλό τους ζει μέσα στην αντίφαση (το οποίο είναι επιστημονικά απαράδεκτο).


Συνεπώς: ναι στα συμπεράσματα, αλλά η στήριξη είναι καμιά φορά αδύναμη.

Thrass said...

Αυτό που εννοώ, ασφαλώς, είναι ότι στα συγκεκριμένα χωρία τα επιχειρήματα θα έπρεπε να είναι διαφορετικά.

cyrusgeo said...

Αγαπητέ Thrass, θα διαφωνήσω, μερικώς.

1) Όντως δεν αναφέρεται η φράση που θα ήθελες, αλλά νομίζω πως αυτό εννοείται με φράσεις όπως η παρακάτω:

Mέσα όμως σε ένα συγκεκριμένο τομέα καμμία πρόοδος δεν σημειώνεται, καμμία νέα πληροφορία δεν ανακύπτει. Δεν προτείνονται νέες θεωρίες, και δεν τροποποιούνται ή απορρίπτονται παλαιότερες αντιλήψεις υπό το φως νέων ανακαλύψεων, καθώς η ψευδοεπιστήμη δεν κάνει νέες ανακαλύψεις.

Επίσης, υπάρχουν νύξεις προς αυτή την κατεύθυνση και στο δεύτερο μέρος του άρθρου. (Και πάλι, όμως, όχι η φράση που θα ήθελες, και που κι εγώ θα έβρισκα χρήσιμη.)

Νομίζω, όμως, ότι ο συγγραφέας σ' αυτό το σημείο κάνει πολύ καλά που εστιάζει στο ότι "δεν υπάρχει καμιά ένδειξη ότι υφίσταται", γιατί πολλές φορές η επιστήμη κατηγορείται ότι δεν προσπαθεί να ερευνήσει τις εικασίες των ψευδοεπιστημόνων, και πάρα πολλοί άνθρωποι παίρνουν ως δεδομένο ότι κάτι υφίσταται (π.χ. η θεραπευτική δράση της ομοιοπαθητικής), ενώ για την επιστήμη κάτι τέτοιο παραμένει ζητούμενο.

2) Εδώ το επιχείρημα του συγγραφέα το βρίσκω άψογο. Δεν μιλά για την περίπτωση που ένας επιστήμονας έχει επιλέξει την πίστη σε ορισμένες εκφάνσεις της ζωής του -- μιλά για διαμάχες σε επιστημονικό επίπεδο. Για την επιστήμη μιλά κι αυτός, όχι για τους επιστήμονες ως ανθρώπους. Και εστιάζει στο γεγονός ότι οι φευδοεπιστήμονες ΨΕΥΔΩΣ μιλάνε για "διαμάχες μεταξύ επιστημόνων" στα συγκεκριμένα πεδία, οι οποίες δεν υφίστανται.


Ούτως ή άλλως, πάντοτε θα υπάρχουν καλύτερες, ή αποτελεσματικότερες, ή εντυπωσιακότερες, διατυπώσεις. Ας μείνουμε στην ουσία -- το κείμενο αυτό (μαζί με τη συνέχεια του) λέει με συμπυκνωμένο τρόπο κάποια πράγματα που πρέπει κάποτε να γίνουν κοινή συνείδηση...

peavey said...

Μήπως για να γίνουν κοινή συνείδηση πρέπει να οργανωθούμε λίγο αντί να ποστάρουμε μόνο στα μπλόγκ μας ή να φτιάχνουμε λεξικά(όσο χρήσιμο κι αν είναι αυτό, δεν φτάνει)?

Dralion said...

Καλημερα. Αγαπητε cyrusgeo, πολυ καλο ποστ και συμφωνω με ολα οσα γραφεις. Στην τεκμηριωση τους εχω μερικες ενστασεις.

α) Δυστυχως υπαρχουν βιολογοι που υποστηριζουν τον ευφυη σχεδιασμο. Πληρωμενοι, φανατικοι, οππορτουνιστες - ναι. Αλλα βιολογοι με διπλωματα και διδακτορικα. Οπως επισημαινει και ο Thrass, αυτο δεν αλλαζει την αληθεια των λογων σου, μονο την επιχειρηματολογια.

β) Δυστυχως η επιστημες δεν ειναι ολες οπως η φυσικη και τα μαθηματικα. Δεν υπαρχει δλδ. μια ατρανταχτη αποδειξη για το σωστο και το λαθος. Η ιατρικη επιστημη για παραδειγμα ειναι καθαρα εμπειρικη επιστημη. Το ιδιο και η επιστημη της ιστοριας, των οικονομικων, της κοινωνιολογιας και της ψυχολογιας. Επισης οι - σημαντικοτατες - επιστημες που εχουν να κανουν με την καταστροφη του περιβαλλοντος (μετεωρολογια, βιλογια κ.α.).

Το προβλημα με ολες αυτες τις επιστημες ειναι οτι παντα θα υπαρχουν σοβαροι επιστημονες που θα υποστηριζουν κατι αντιθετο με την πλειοψηφια. Δεν ειναι δυνατον να τους κατατασσουμε στους ψευδοεπιστημονες, επειδη δεν μπορουν να αποδειξουν αυτα που λενε.

Το κριτηριο που βαζεις ("διπλα τυφλο πειραμα") απλα δεν ειναι εφαρμοσιμο τις περισοτερες φορες. Ουτε προσφερει καποια αποδειξη.

Δεν μπορουμε να κανουμε διπλα τυφλο πειραμα με την υπερθερμανση του πλανητη, γιατι δεν εχουμε αλλον ;-)
Ουτε με την τρυπα του οζοντος, ουτε με την εξαφανιση καποιων εντομων κλπ.

Γνωριζω απο *πολυ* πρωτο χερι, οτι η οστεοπαθητικη (δλδ. μια απο τις εναλλακτικες μορφες ιατρικης) κανει διπλα τυφλα πειραματα. Και εχει επιτυχιες εκει που η κλασσικη ιατρικη αποτυγχανει. Και τα συγγραμματα της οστεοπαθητικης ανανεωνονται συνεχως με νεες ερευνες και νεες γνωσεις.
Κι ομως - παραμενει μια περιθωριακη εναλλακτικη ιατρικη. Αυτο γινεται για πολλους λογους, αλλα οχι επειδη ειναι "ψευδοεπιστημη".

γ) ας μην ξεχναμε, οτι η επιστημη εχασε την αθωωτητα της απο τον 19ο αιωνα και μετα. Ο Einstein, o Bohr, o Roentgen και οι υπολοιποι ερευνουσαν ελευθερα (ηταν οικονομικα ανεξαρτητοι) και δεν ηξεραν εκ των προτερων τι θα ανακαλυψουν.

Αντιθετα *ολοι* οι σημερινοι επιστημονες εξασφαλιζουν πρωτα μια χρηματοδοτηση, αλλιως δεν κουνιεται φυλλο. Που σημαινει, οτι αυτο που ονομαζουμε σημερα "επιστημη" δεν ειναι τιποτα αλλο απο προκατασκευασμενα και προπληρωμενα συμπερασματα.

Αν δλδ. μια φαρμακοβιομηχανια σε πληρωσει να ανακαλυψεις ενα φαρμακο κατα της υπερτασης και εσυ ανακαλυψεις μια ουσια που κανει αχρηστα τα ζιζανιοκτονα, η εργασια σου θα θαφτει!

Δεν ειναι κακο αυτο και δεν ειμαστε εμεις εκεινοι που θα αλλαξουμε αυτην την κατασταση. Αλλα βλεπω πανω σου μια ρομαντικη αντιληψη γυρω απο την επιστημη. Ειναι ρομαντικο να πιστευεις οτι υπαρχει μονο μια αληθεια (ρωτα τους ιστορικους για το ποσες ιστορικες αληθειες υπαρχουν). Ειναι ρομαντικο να πιστευεις οτι οι επιστημονες ειναι αγνοι ερευνητες που αναζητουν την αληθεια.

Υπαλληλοι ειναι.

δ) ο σκυλος μου *πραγματι* σηκωνεται απο το κρεββατι του και πηγαινει στο παραθυρο οταν στριβω απο την γωνια (100 μετρα μακρια).
Και οχι, δεν το κανει αυτο καθε 5 λεπτα. Ουτε σε κανενα αλλο αυτοκινητο. Δεν υπαρχει καμμια προφανης εξηγηση.
Δεν το κανει καν στο συγκεκριμενο αμαξι (θα μπορουσαμε να υποθεσουμε οτι ακουει τον συγκεκριμενο ηχο του κινητηρα).

Διπλα τυφλο πειραμα: αλλος ανθρωπος με το ιδιο αμαξι = ο Σκιππερ μενει ξαπλωμενος. Εγω με οποιοδηποτε (ακομα και καινουργιο) αμαξι = ο Σκιππερ σηκωνεται και περιμενει πισω απο την πορτα να με υποδεχτει.

Δεν πιστευω σε υπερφυσικα φαινομενα, κοσμικες ενεργειες και λοιπα φουμαρα. Ειμαι 100% σιγουρος οτι υπαρχει καποια εξηγηση, συμφωνη με ολους τους νομους της βιολογιας, της φυσικης και των μαθηματικων.

Μονο που την εξηγηση δεν την εχει βρει ακομα κανεις. Και απο την Βιολογια των ζωων γνωριζουμε μονο οτι ειναι χρησιμο προκειμενου να τα φαμε. Το τι ακουει ο Σκιππερ, δεν το ξερουμε και μαλλον δεν θα το μαθουμε ποτε.

Υ.Γ. συγνωμη για το μακρυ σχολιο. Ελπιζω να ειναι δημιουργικο. Επισημως εχω αποχωρησει απο την μπλογκοσφαιρα. Κανω σημερα μια εξαιρεση, γιατι βρηκα τα λογια σου πολυ ενδιαφεροντα.

Π said...

Dralion, στην αρχή γράφει «του Rory Coker» και στο τέλος «μετάφραση Π».

Kαι, αν κρίνω από τα πρώτα σχόλια, ή η μετάφρασή μου είναι πολύ κακή ή δεν έπρεπε να βάλουμε τόσο μεγάλο κείμενο! Tο κείμενο αναφέρεται στη συμπτωματολογία της ψευδοεπιστήμης, όχι σε όλα τα χαρακτηριστικά της επιστήμης.

Thrass, στο (1) σου δεν μιλάει για το αν η επιστήμη γνωρίζει τα πάντα ή όχι αλλά για το ότι οι ψευδοεπιστήμονες χρησιμοποιούν ψευδώς και παραπλανητικά το επιχείρημα «η επιστήμη δεν γνωρίζει». Στο (2) σου δεν μιλάει για το πώς τεκμηριώνονται επιστημονικές θέσεις αλλά για το ότι οι ψευδοεπιστήμονες παρουσιάζουν ψευδώς ως επιστ. διαμάχες περιπτώσεις που δεν είναι. Dralion, αντίστοιχα, -για το (δ) σου- μιλάει για εξωφρενικούς ισχυρισμούς απατεώνων: «αυτός ο σκύλος αντιλαμβάνεται πότε φεύγει το αφεντικό του από τη δουλειά του», γράφει, όχι πότε πλησιάζει στο σπίτι σου (στα 100μ φυσικά και σε αντιλαμβάνεται ο σκύλος σου, μεταξύ άλλων γιατί η μύτη του είναι χιλιάδες φορές πιο ευαίσθητη από τη δική μας). Για το διπλά τυφλό πείραμα, δεν λέει ότι είναι η μέθοδος αποδείξεως των πάντων αλλά ότι στις περιπτώσεις που είναι εφαρμόσιμο και απαραίτητο, οι ψευδοεπιστήμονες δεν θα το κάνουν. Kαι, φυσικά, πουθενά δεν γράφει ότι όλοι οι επιστήμονες συμφωνούν σε όλα και ότι μόνη η διαφωνία αποτελεί χαρακτηριστικό ψευδοεπιστήμονα.

(Tώρα δεν έχω άλλο χρόνο - για τα υπόλοιπα αργότερα, από μένα ή από τον cyrus.)

Zaphod said...

Πολύ καλή θέση, δύσκολο κάποιος να διαφωνήσει.... Πάντως να θυμάσαι φίλε cyrus πως η επιστήμη ΔΕΝ εξηγεί (ευτυχώς) το ΓΙΑΤΙ αλλά το ΠΩΣ και αυτό με εκφρασμένη την πεποίθηση πως ΔΕΝ είναι πίστη, άρα μοιραία θα αλλάξει....αυτή είναι και η διαφορά της από το δόγμα ή τις ψευδοεπιστήμες που αναφέρεις....αν και σε αυτόν το όρο μπορούμε να συμπεριλάβουμε (σε σύγκριση με την σημερινή έννοια του όρου επιστήμονας) και όλους τους φιλοσόφους, μελετητές κτλ μέχρι τον Ντα Βίντσι και τον Γαλιλαίο...

Ο Αριστοτέλης πχ στα φυσικά του έλεγε χαζομάρες ακριβώς γιατί ποτέ δεν κάθησε να κάνει ένα πείραμα να δει αν αυτά που έγραφε στέκουν..
Ιστορικά όποιος επιστήμονες προσπάθησε να συμβιβάσει την πίστη του με την επιστήμη κατά κανόνα έκανε πατάτες... Ο επιστήμονας οφείλει να αμφιβάλλει ακόμα και γι αυτά που θεωρεί θέσφατα...


Το πρόβλημα είναι αυτό που αναφέρει ο dralion... Πως μερικά πράγματα δεν εξηγούνται ακόμα...η έστω δεν επαληθεύονται κατά κανόνα πειραματικά, αλλά παρόλα αυτα συμβαίνουν.
Είμαι ο τελευταίος που θα πει πως πχ η Παναγία της Τήνου(το κοράνι, το νερό του Καματερού, το δεξί μου π@π@ρι....οτιδήποτε) έκανε θαύμα και περπάτησε κάποιος κουτσός ΑΛΛΑ αν γίνει (και είναι κατά κανόνα μη επαναλήψιμο) άντε βρες την εξήγηση.... που είμαι σίγουρος βεβαίως πως δεν είναι το θαύμα, αλλά αυτό άντε να το εξηγήσεις στην κυρά-Μαρία...
Θα ήταν εύκολο ως επιστήμονας να κλείσω τα μάτια και να πω "δεν έγινε" (και πολλοί συνάδελφοί μου το κάνουν συνήθως) παρά να το μελετήσω, μπας και βρω κανέναν "περίεργο" μηχανισμό αυτο-ίασης...

Πάντως μέσα στο χαμό που γίνεται με τους νεομεσαιωνιστές τύπου Λιακό και Χριστοδουλου, τους δημιουργηστές και τους μυστήριους "νικητές του Σατανά", τους πότες της φραπελιάς και άλλων τέτοιων...χαριτωμένων, οι επιστήμονες, οι άνθρωποι δηλ της ΓΝΩΣΗΣ και όχι της ΠΙΣΤΗΣ πρέπει να σταθούμε πειστικά και αναφανδόν ενάντια και το κείμενο που δημοσιεύεις είναι ένας καλός κριτικός μπούσουλας..

Περιμένω την συνέχεια!
love&kisses
zaphod
φυσικός

cyrusgeo said...

Peavey (από τους ενισχυτές;), τι προτείνεις, δηλαδή;

cyrusgeo said...

Dralion, κατ' αρχάς, σε ευχαριστώ που "έσπασες" την (προσωρινή, ελπίζω) αποχή σου για να κάνεις αυτό το σχόλιο.

α) Όπως λέω και στον Thrass, το να βγαίνουν ένας - δυο επιστήμονες και να υποστηρίζουν κάτι αντιεπιστημονικό ΔΕΝ συνιστά επιστημονική διαμάχη. Απλώς αυτοί οι άνθρωποι αφήνουν τις ιδεοληψίες τους να τους καθοδηγούν. Επιστημονική διαμάχη έχουμε μόνο όταν και οι δυο πλευρές έχουν επιχειρήματα.

β) Εδώ έχουμε πάλι το γνωστό πρόβλημα του ορισμού -- τι είναι επιστήμη και τι όχι. Για παράδειγμα (και δεν θα επεκταθώ, καθότι μη ειδικός), δεν θα χαρακτήριζα επιστήμη την ιστορία, ούτε τα οικονομικά, ούτε την κοινωνιολογία, ούτε την ψυχολογία.

Στο παράδειγμά σου με τη Γη και το περιβάλλον έχεις, φυσικά, δίκιο -- γι' αυτό και εκεί ΟΝΤΩΣ υπάρχει επιστημονική διαμάχη.

Για την οστεοπαθητική δεν γνωρίζω τίποτε -- ξέρω, όμως, πως όποτε κάποια "εναλλακτική" μέθοδος παράγει πραγματικά και επαληθεύσιμα αποτελέσματα γίνεται αμέσως αντικείμενο επιστημονικής μελέτης. Κάτι τέτοιο, νομίζω, συνέβη και με την "κετογενή δίαιτα". Αυτό συμβαίνει γιατί οι επιστήμονες δεν έχουν το κόμπλεξ που τους χρεώνουν οι ψευδοεπιστήμονες, αλλά αντίθετα πετάνε τη σκούφια τους για νέα πεδία έρευνας και νέες ευκαιρίες ανάδειξης (και χρηματοδότησης, φυσικά).

γ) Η χρηματοδότηση είναι πλέον απαραίτητη, γιατί οι έρευνες είναι πλέον ακριβές. Καλύτερα έτσι, παρά να περιμέναμε να φτάσει το 2050 για να ανακαλυφθεί το εμβόλιο κατά της πολιομυελίτιδας (τυχαίο παράδειγμα). Δεν ξέρω αν ισχύει αυτό που λες για τις φαρμακοβιομηχανίες -- νομίζω πως αρκετές ουσίες που χρησιμοποιούνται ευρέως σήμερα ανακαλύφθηκαν κατά λάθος, ενώ οι ερευνητές έψαχναν για κάτι άλλο.

Σε ευχαριστώ που με βρίσκεις ρομαντικό, αλλά δεν θεωρώ πως υπάρχει μόνο μία αλήθεια -- αυτό είναι προσόν των θρησκευόμενων και των μεταφυσικιστών. Θεωρώ, όμως, πως υπάρχει μόνο μία πραγματικότητα (ένας πραγματικός κόσμος, δηλαδή), και ότι πρέπει να ασχολούμαστε μ' αυτήν, χωρίς να χάνουμε το χρόνο μας με αναπόδεικτες εικασίες. (Εννοείται πως, αν ποτέ αυτές οι εικασίες αποδειχτούν, τότε θα αποτελέσουν κι αυτές μέρος της πραγματικότητας.)

δ) Όπως λέει ο Π, μάλλον είναι θέμα μύτης. Πάντως, όπως είπε και ο Thrass, η επιστήμη δεν ισχυρίζεται πως ξέρει τα πάντα. Απλώς μελετά τα φαινόμενα ψάχνει για μηχανισμούς, και διατυπώνει (επιστημονικές) θεωρίες που να τα εξηγούν με πειστικό και αξιόπιστο τρόπο. Και, φυσικά, όταν τα φαινόμενα δεν "χωράνε" πλέον στη θεωρία, αυτή είτε αλλάζει είτε καταρρίπτεται. Αυτό είναι και το πλεονέκτημα της επιστήμης απέναντι στο δόγμα -- γι' αυτό και το παίρνω προσωπικά όποτε βγαίνει κάποιος γραφικός τύπος στην τηλεόραση και κατηγορεί το "επιστημονικό κατεστημένο" για "δογματισμό" -- παρόλο που δεν είμαι επιστήμονας αλλά "καλλιτέχνης" (παρεξηγήσιμη λέξη, σήμερα...).

Όπως θα έχεις καταλάβει, κρίνοντας και από το μέγεθος των ποστ εδώ, τα "σεντόνια" δεν μας ενοχλούν καθόλου...

cyrusgeo said...

Zaphod, αν το "θαύμα" γίνει και είναι μη επαναλήψιμο, τότε πώς ξέρουμε ότι ήταν όντως θαύμα; Δεν ξέρουμε, κι εκεί είναι το πρόβλημα. Εκεί ακριβώς στηρίζονται κι όσοι κατασκευάζουν "θαύματα" για να έρθουν ομαδικά οι πιστοί και να ακουμπήσουν τον οβολό τους -- είχαμε τον τελευταίο χρόνο ουκ ολίγα τέτοια παραδείγματα.

Να το πω αλλιώς:

Υπάρχουν περιστατικά αυτοΐασης. ΟΚ.

Άλλο να πεις "δεν ξέρω αν έγινε, ούτε πώς έγινε, και δεν μπορώ να το μελετήσω γιατί δεν έχω επαρκή στοιχεία"...

...κι άλλο να πεις, μετά βεβαιότητος, "τον έκανε καλά η Παναγία η Τριχερούσα"...

Zaphod said...

Αυτό είπα και εγώ φίλε cyrus... απλά δεν μπορείς να πεις πως επειδή ΔΕΝ έχουμε ακόμα κάποια θεωρία, δεν έγινε κιόλας..... Απλά σε τέτοιες περίεργες καταστάσεις τελικά παίζει όντως ρόλο και η ψυχολογία για να υπάρχει επαναληψιμότητα....και η πίστη ίσως....η Παναγία έχει πάει ταξίδι για δουλειές, οπότε αυτή μάλλον δεν πολυασχολείται...

Εκεί είναι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε... αντί να πει κάποιος οτιδήποτε σαν "το "ψάχνουμε", "δεν ξέρουμε", "θα δούμε" κτλ πετάγεται η κάθε Δρούζα και σε λέει πως το έκανε ο άγιος Πατάπιος, η φραπελιά, ο σοβάς από την εικόνα ή οι εξωγήινοι από το Σείριο....

Παραδέχομαι πάντως πως μια έκφραση του στυλ
"αμφίδρομο πεδίο διπλής αλληλεπίδρασης" δεν διαφέρει και πολύ από το "μαγικό ξόρκι" αν και μπορεί να φαίνεται πως έχει περισσότερο κύρος. Εκεί κερδίζει και ο κάθε τσαρλατάνος-δημιουργιστής. Χρησιμοποιεί ψευδεπίφραφες επιστημονικαφανείς εκφράσεις

peavey said...

cyrusgeo said...

Peavey (από τους ενισχυτές;), τι προτείνεις, δηλαδή;


Ναι, ο πρώτος μου ήταν ένας bandit 112.
Eννοώ οτι θα μου άρεσε όταν πέφτω πάνω στην οποιαδήποτε "new" age βλακεία, καταρχήν να έχω 5-10 ανθρώπους να ρωτήσω περι τίνος πρόκειται, δεύτερον να μπορώ να συζητήσω με κάποιους μερικά επιχειρήματα ή τρόπους συζήτησης που θα πιάσουν τόπο ανάλογα με το άτομο που έχω απέναντι μου και την απατεωνιά που του έχουν πουλήσει, μήπως και κάνουμε κι ενα καλό ρε αδερφέ, να μπορώ να μαζέψω χρήματα και να γεμίζω κι εγώ φυλλάδια τα σχολεία όπως κάθε φορά που βλέπω τα σαιεντολογικά φυλλάδια με τα "χρησιμοποιούμε το 10% του εγκεφάλου μας" και μου έρχεται να τους αφαιρέσω το άλλο 90%, να βρώ καμια 20αριά μουρλούς να οργανώσουμε μια πυροβασία, κτλ κτλ

cyrusgeo said...

zaphod, δεν διαφωνούμε κάπου. Απλώς λέω ότι, αφού δεν ξέρουμε καν ΑΝ έγινε, δεν μπορούμε να διατυπώσουμε καμιά θεωρία επ' αυτού -- και, επομένως, δεν μπορούμε ούτε να δεχόμαστε μεταφυσικές εξηγήσεις...

peavey, όλα αυτά που αναφέρεις μπορείς να τα κάνεις με τα μπλογκ και τα λεξικά. Τι παραπάνω θα ήθελες;

Εγώ δεν έχω ενισχυτή Peavey, αλλά κιθάρα (Predator, τύπου Strat)...

peavey said...

η αλληλεπίδραση με τα μπλόγκ είναι, εκτός απο καινούριο φρούτο, πολύ πιο δύσκολη, χρονοβόρα, και περιλαμβάνει έναν μικρό αριθμό ανθρώπων(σε σχέση με τον κόσμο στα φόρουμς ή και το usenet σε διεθνές επίπεδο, ακόμα και τώρα). Δηλαδή τι θα κάνει ο Χ πχ, θα ποστάρει γύρω γύρω αυτό που θέλει να οργανώσει/ρωτήσει οτιδήποτε? Θα κάτσει ο κάθε ένας να συντηρεί ένα μπλόγκ μόνο γι αυτό το λόγο και με την ελπίδα οτι κάποιος κάπου θα το πετύχει και θα ασχοληθεί ξαφνικά με όλα τα θέματα που θίγονται εκει μέσα απο την γέννηση του(του μπλογκ)? και οι ενδιαφερόμενοι αναγνώστες/ακτιβιστές (γιατι σε ένα βαθμό γι αυτό μιλάω) θα περιφέρονται και θα ψάχνουν σε 40 εφήμερα μπλογκς για να οργανώνουν/παρακολουθούν τα τεκταινόμενα? θα συζητούνται εκει κι εδώ όλα χύμα? Ειναι προφανές οτι χρειάζεται ένα φόρουμ, μια λίστα, ένα νιουζγρουπ, μη σου πω καλύτερα ένας σύλλογος για τέτοια πράματα. Το θέμα είναι αν υπάρχει αρκετός κόσμος.

Dralion said...

Επανερχομαι στο παραδειγμα με τον Σκιππερ. Δεν μπορει να με μυρισει, γιατι ειναι πισω απο 2 κλειστα παραθυρα και 100 μετρα μακρια. Τουλαχιστον οχι τοσο γρηγορα - αλλωστε ο αερας δεν ειναι παντα ευνοικος οταν ερχομαι.

Δεν μπορει να με ακουσει γιατι αδιαφορει οταν ειναι αλλος ανθρωπος στο ιδιο αυτοκινητο (αρα, δεν αναγνωριζει τον ηχο του κινητηρα).

Δεν ξερουμε τι γινεται και αυτο ακριβως ειναι η αντιρρηση μου. Δεν αποδιδω στον σκυλο μου μεταφυσικες ιδιοτητες. Ειμαι 100% σιγουρος οτι καποια βιολογικη, φυσικη εξηγηση υπαρχει.

Αλλα, αν δεν ενδιαφερθουμε, αν δεν χρηματοδοτησουμε την ερευνα πανω στην "διαισθητικη" των σκυλων (δεν ξερω πως αλλιως να το ονομασω, συγνωμη για τον αντιεπιστημονικο ορο), δεν θα μαθουμε ποτέ τι γινεται.

Με την υπολοιπη επιστημη γινεται ακριβως αυτο. Βρισκουμε μονο πραγματα που θελουμε να βρουμε (πληρωνουμε γι' αυτα). Και δεν βρισκουμε πραγματα τα οποια μας φαινονται αδιαφορα.

Υπαρχουν παρα πολλες ευρεσιτεχνιες απο πολυ ενδιαφερουσες ανακαλυψεις. Αυτες οι πατεντες ειναι στα χερια μιας εταιρειας Α (Α = οποιαδηποτε) και επειδη η Α δεν μπορει να τις εκμεταλλευτει, απαγορευει σε ολην την ανθρωποτητα να τις χρησιμοποιησει. Αν η εταιρεια Β μπορουσε να εκμεταλλευτει τις πατεντες της εταιρειας Α, θα εκανε "θαυματα".

Αλλο ενα παραδειγμα: αναλογα με το ποιος πληρωνει την ερευνα, εχουμε σοβαροτατες επιστημονικες αναλυσεις, οτι το διοξειδιο του ανθρακα ΔΕΝ θερμαινει το περιβαλλον, οτι τα πειραματα πανω σε ζωα ειναι *απαραιτητα* για την φαρμακοβιομηχανια, οτι τα κινητα ΔΕΝ βλαπτουν τον εγκεφαλο κλπ.

Τα 3 παραδειγματα (σκυλος, πατεντες, περιβαλλον) δειχνουν οτι η επιστημη ειναι κατευθυνομενη και πληρωμενη.

Δεν μπορουμε να το αλλαξουμε αυτο, αλλα ας ειμαστε σκεπτικοι απεναντι στα αποτελεσματα της επιστημης. Οτι μας παρουσιαζεται απο την επιστημη σαν αληθινο δεν ειναι απαραιτητα ετσι. Και οτι μας παρουσιαζεται απο την επιστημη σαν λαθος δεν ειναι απαραιτητα λαθος.

Τελειωνω με την οστεοπαθητικη. Αν και οι θεραπειες της εχουν αποδειχτει σε πολλα διπλα τυφλα πειραματα, δεν αναγνωριζεται. Για εναν πολυ απλο, αλλα αντιεπιστημονικο λογο: αν αναγνωριστει θα πρεπει τις αμοιβες των οστεοπαθητικων να τις πληρωνει το κρατος (το ΙΚΑ), οπως με τους κλασσικους γιατρους. Και η φαρμακοβιομηχανια θα χασει αρκετους πελατες (η οστεοπαθητικη δεν χρησιμοποιει φαρμακα).

Δεν θελω να κανω προπαγανδα υπερ μιας "επιστημης" που προσωπικα δεν την κατεχω. Ουτε καν ξερω αν ειναι σωστη η οχι.
Δινω ομως (αλλο) ενα παραδειγμα, οτι το διπλα τυφλο πειραμα και η εξελιξη στην βιβλιογραφια δεν αρκουν για να ορισουν τι ειναι επιστημη και τι ειναι ψευδοεπιστημη.

Dralion said...

Συγνωμη, ξεχασα το Υ.Γ.

cyrusgeo, ελα κατα δω να σε γνωρισω σε κατι βιολογισσες, ψυχολογες και μετεωρολογισσες (απ' ολα διαθετουμε, τι νομιζες ;-)

Θα τους φανερωσω ομως πρωτα, οτι κατα την γνωμη σου, δεν ειναι επιστημονισσες. Ουτε φιδι στον κορφο σου ;-)

cyrusgeo said...

Dralion, α, όλα κι όλα! Εγώ δε μίλησα για βιολόγισσες και μετεωρολόγισσες! Με τις ψυχολόγες, τώρα, όντως θα έχω πρόβλημα...

Peavey, συγγνώμη που γίνομαι σπαστικός, αλλά δεν βλέπω σε τι θα ήταν καλύτερο ένα φόρουμ, μια λίστα, ή ένα νιουζ γκρουπ σε σχέση με τα μπλογκ και τα σάιτ. Όσο για συλλόγους, αυτό είναι κάτι που θα μπορούσαν να κάνουν οι ίδιοι οι επιστήμονες, και που, στο κάτω-κάτω, θεωρώ αναποτελεσματικό. Το ζητούμενο είναι η προβολή στα μέσα. Και το ίντερνετ είναι καλό ως μέσο, γιατί η επιρροή του θα μεγαλώσει και στην Ελλάδα, σιγά-σιγά.

Απ' ό,τι πήρε τ' αυτί μου, πάντως, επίκειται η δημιουργία ενός ελληνικού skeptic ring. Νομίζω πως θα είναι καλό κάτι τέτοιο.

Debby said...

Πολύ ενδιαφέρον post.
Εξίσου εδιαφέρον βρήκα το σχόλιο του Dralion και νομίζω ότι κάπου εκεί τοποθετούμε.
Θα πω με απλά λόγια αυτό που μου συνέβει.
Πριν ενάμιση χρόνο και βάλε, διάβασα μια τεχνική διαλογισμού η οποία αφορούσε τον πόνο. Εγώ τότε είχα σταθερά έντονους πονοκεφάλους τουλάχιστον δύο φορές την εβδομάδα. Αφού εφάρμοσα την τεχνική αυτή, τις πρώτες 2-3 φορές που πήγε να με πιάσει ο πονοκέφαλος μου πέρασε μέσα σε 15 λεπτά χωρίς να πάρω κανένα παυσίπονο. Εγώ που ήθελα 2 αναβράζοντα ντεπόν και αν μου περνούσε. Που ξυπνούσα την νύχτα από τον πόνο.
Λοιπόν έκτοτε σπάνια αισθάνομαι να πάει να με πιάσει πονοκέφαλος και αν τελικά τον νιώσω να έρχεται ξέρω τι να κάνω. Πάντως όχι να πάρω παυσίπονο.

passer-by said...

-Είμαι σταθερά εναντίον οποιασδήποτε έρευνας αυξάνει την εξεταστέα ύλη!
-Γιατί να μη θεραπεύει το ζελέ μαλλιών; Έχετε ιδέα τι βάζουν μέσα και στέκει έτσι το μαλλί;
-Θεωρίες οπως του θερμοκηπίου παρακαλώ να μην ερευνώνται πειραματικά γιατί δεν διαθέτουεμ τα απαραίτητα ανταλλακτικά.
-Πονοκέφαλο έχουμε και από το στρες. Αν έχω τρόπο να καταπολεμήσω το στρες, καταπολεμώ κι ένα απ΄τα είδη του πονοκεφάλου. Μπορεί το κουβεντολόι ή το βιβλίο με το οποπίο ξεχνιέμαι να μην ειναι επιστημονικά φάρμακα, αλλά τα προτιμώ από τα χάπια.
-Το πρόβλημά μου με τους ψευδοεπιστήμονες είναι περισσότερο το ότι δεν έχουν τα κότσια να παραδεχτούν αυτό που πιστεύουν (εξωεπιστημονικά πράγματα)παρά το ότι το ενδύουν με ψευδοεπιστημονικά θεωρήματα.
-Η επιστήμη μπορέι ν αμην αγοράζεται, αλλά οι επιστήμονες δε δουλεύουν χωρίς κονδύλια. Αυτόι που θα θελαν να το κάνουν δεν ξέρω πως θα το πετύχουν χωρίς εξοπλι΄σμό και μάρκετινγκ.

cyberdust said...

Πολύ ενδιαφέρον άρθρο, αν και μακροσκελές και δύσκολο διαβάζεται μονορούφι. Στα χνάρια της Debby να προσθέσω και εγώ μία περίεργη εμπειρία. Παλιά υπόφερα κάθε άνοιξη από ένα περίεργο συνάχι που διαρκούσε εβδομάδες και η μύτη μου έτρεχε ασταμάτητα. Κάπου διάβασα για μία μέθοδο διαλογισμού, την ακολούθησα επί δέκα λεπτά, και αυτό ήταν. Εδώ και δέκα περίπου χρόνια δεν με έχει ξανά πιάσει συνάχι ή γρίπη, ούτε το παραμικρό φτέρνισμα. Ενώ όλοι στην οικογένεια μπορεί να έχουν πυρετό και να είναι κρεβατωμένοι, εγώ ποτέ. Τώρα, να σας πω πως εξηγείτε αυτό, δεν ξέρω ούτε κανείς μπορεί να δώσει μία πειστική ερμηνεία. Ακόμα πιο λίγο μπορώ να συστήσω αυτή την μέθοδο σε άλλους. Σε εμένα δούλεψε θαυμάσια, σε άλλους μάλλον όχι. Υπάρχουν μερικά φαινόμενα που η επιστήμη δεν θα μπορέσει ποτέ να εξηγήσει, προς το παρών πάντως όχι, και έτσι αρκείτε να τα καταγράφει και να εικάζει.

Rodia said...

~~Thrass, γράφεις «Αυτό όμως δε λέει κάτι για τη γνώμη τής Φυσικής ως προς τη θρησκεία, λέει ότι το μυαλό τους ζει μέσα στην αντίφαση (το οποίο είναι επιστημονικά απαράδεκτο)» και... πάτησες πάνω στην ειδικότητά μου! Η αντίφαση, φίλε μου, είναι εγγενής ιδιότητα του ανθρώπου. Βρες μου ΕΝΑΝ άνθρωπο χωρίς (έστω μία, αν όχι περισσότερες) αντιφάσεις και κερνάω ό,τι τραβά η όρεξή σου λέμε...

:-))

~~Π, τα ΜΜΕ ανέκαθεν ήταν κόντρα στην Επιστήμη, θες επειδή οι δημοσιογράφοι θέλαν (και εξακολουθούν να θέλουν) να "ερμηνέψουν" ή να "εκλαϊκέψουν" τα φαινόμενα, να τα "φέρουν κοντύτερα" στον πολύ κόσμο, στους αναγνώστες, στους ακροατές, στους θεατές...
Οπως ακριβώς μερικοί γονείς που θεωρούν ότι τα μικρά παιδιά είναι βλάκες και επεξηγούν "ΓΙΑ ΝΑ" καταλάβουν, οπότε, κι αν δεν είναι βλάκες, γίνονται.
Παλιά, έλεγαν «το έγραψε η εφημερίδα», αργότερα «το είπε το ραδιόφωνο», σήμερα «το έδειξε η τηλεόραση» και αυτό σημαίνει επιβεβαίωση ενός αληθινού (πραγματικού) φαινομένου και αυξάνει την αξιοπιστία του μέσου, όσο και αν το φαινόμενο είναι... εντελώς φαινομενικό! Ο,τι και να κάνουμε, το Σχέδιο του Θεού θα εφαρμοστεί λέμε... :-Ρ

+ευλόγησον+

:-))

~~Cyrusgeo, συγγνώμη, αλλά δυσκολεύομαι να συγκρατηθώ ώρες ώρες... Αμα πάρουν πρέφα τα περί αντίφασης ο γέροντας και ο μίκης, προβλέπω να ξεπερνούν τη 200άδα τα σχόλια...

:-)))))

Π said...

Rodia, ορθά τα περί "εκλαϊκέψουν" και "φέρουν κοντύτερα", αλλά δεν συνεπάγονται απαραίτητα κόντρα: AN αυτό γίνεται υγιώς, μπορεί και να διαφωτίσει και να προσελκύσει κάποιους προς την επιστήμη. Aλλιώς μπορεί να είναι επιζήμιο, αλλά το χειρότερο είναι το άλλο που είχες επισημάνει σε παλιότερο σχόλιο: δεν αρκούνται στην εκλαϊκευση αλλά προκρίνουν κάθε αντιεπιστημονική σαβούρα, γιατί αυτές είναι φαινομενικά εντυπωσιακότερες, άρα φέρνουν πιο πολλά λεφτά...

Dralion, στην απάντηση του cyrus να προσθέσω ότι μου φαίνεται ακόμα ρομαντικότερη η εκδοχή του επιστήμονα που θα έπρεπε να αδιαφορεί για πρακτικά ζητήματα όπως η χρηματοδότηση (η οποία δεν συνεπάγεται αναγκαστικά ανηθικότητα). Tο να σε υποστηρίζει κάποιος γιατί ενδιαφέρεται για την εμπορική εκμετάλλευση μιάς ανακαλύψεως δεν είναι αθέμιτο: αθέμιτη είναι μόνο η φαλκίδευση στοιχείων (πράγμα άκρως αντιεπιστημονικό!), που κι αυτή ενίοτε συμβαίνει, βέβαια. Aπό μόνο του το ότι ένας επιστήμονας είναι υπάλληλος δεν σημαίνει τίποτα. Kι εμένα με πληρώνει κάποιος για να διδάσκω, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα δείξω αυτά που ξέρω όσο καλύτερα μπορώ - γιαυτό με πληρώνει!

Debby, μετά την κεραμίδα που έφαγα στο μπλογκ σου, ήρθες να με προκαλέσεις και εδώ, ε; Xιχι, εμείς έχουμε παράδοση! Λοιπόν Debby και cyberdust, αυτό που εξηγεί το άρθρο είναι ότι τέτοιες προσωπικές και μεμονωμένες εντυπώσεις α) δεν επαρκούν για να πούμε «άρα το τάδε θεραπεύει το δείνα», β) δεν σημαίνουν ότι το φαινόμενο είναι μη εξηγήσιμο γ) δεν βασίζονται απαραίτητα σε σωστούς συσχετισμούς και δ) υπάρχουν αξιόπιστοι τρόποι να ελεγθούν ώστε να προκύψουν συμπεράσματα.
- Kάποιο συγκεκριμένο φαινόμενο μπορεί να μην έχει μελετηθεί ή εξηγηθεί ακόμα, ή μπορεί να υπάρχει τεκμηριωμένη εξήγηση που απλώς δεν τη γνωρίζετε.
- Για να προκύψει βάσιμο συμπέρασμα, χρειάζεται η μελέτη στατιστικά επαρκούς δείγματος όμοιων περιπτώσεων με ελεγχόμενες συνθήκες.
- Όπως λέει και η passer-by, ένα είδος πονοκεφάλου προκύπτει από το στρες, και φυσικά τεχνικές χαλαρώσεως όπως ο διαλογισμός μπορούν να το, άρα να τον, μειώσουν ή εξαλείψουν: ουδέν το περίεργον (έτσι μάλλον δουλεύει και το ρέικι) και ουδείς λόγος, αν ο πονοκέφαλός μας είναι τέτοιος, να υφιστάμεθα άδικα χημικό βομβαρδισμό. (Aντιλαμβάνεστε όμως τον κίνδυνο που μπορεί να προκύψει αν γενικεύσουμε και πούμε ότι για κάθε πονοκέφαλο αυτή πρέπει να είναι η λύση: πονοκέφαλο θα αισθανθείς και όταν πάθεις ανεύρυσμα, κι αν πας για διαλογισμό αντί χειρουργείο, τότε σε λίγες ώρες θα απολαύσεις την απόλυτη και αιώνια νιρβάνα...)
- Tο ότι σου είπαν να κάνεις 10 λεπτά διαλογισμό και τότε δεν θα κρυολογείς δεν σημαίνει απαραίτητα ότι σε αυτό οφείλεται η επί δέκα χρόνια αντίσταση στα κρυολογήματα: μπορεί να οφείλεται στην πεποίθησή σου ότι είναι έτσι (έτσι δουλεύει η ομοιοπαθητική), μπορεί να άλλαξες διατροφικές συνήθειες, μπορεί ένα σωρό πράγματα που δεν έλαβες υπόψη σου γιατί εστιάζεις σε κάτι φαινομενικά εντυπωσιακό. Tο ενδεχόμενο αυτό θα άρχιζε να πιστοποιείται μόνον αν παίρναμε π.χ. 1.000 άτομα που θα κάναν αυτόν το διαλογισμό, τα παρακολουθούσαμε επί χρόνια βεβαιώνοντας την απουσία οποιουδήποτε άλλου διαφοροποιητικού παράγοντα, και βλέπαμε τα αποτελέσματα.
- «Υπάρχουν μερικά φαινόμενα που η επιστήμη δεν θα μπορέσει ποτέ να εξηγήσει, προς το παρών πάντως όχι, και έτσι αρκείτε να τα καταγράφει και να εικάζει». Tην πρώτη φράση τη θίγει και το άρθρο: το «ποτέ» είναι αφορισμός ατεκμηρίωτος και πολύ αλαζονικός, ιδιαίτερα αν αναλογιστούμε τη μέχρι τώρα εκπληκτική πρόοδο της επιστήμης. Tο «προς το παρόν», βεβαίως, ισχύει, αλλά η επιστήμη δεν σταματά ποτέ να προσπαθεί. Tο «εικάζει», πάλι, δεν είναι επιστήμη: η επιστήμη μελετά, πειραματίζεται και συμπεραίνει εάν και όταν προκύψουν βάσιμα τεκμήρια - αρκεί να υπάρχει κάτι προς μελέτη!

Π said...

Kαι επειδή βλέπω ότι, ενώ το ποστ είναι για τους απατεώνες, όλο περιστρεφόμαστε στα της επιστήμης, μεταφράζω ένα απόσπασμα από το δοκίμιο του B. Beyerstein 'Distinguishing Science from Pseudoscience', που μπορείτε να το κατεβάσετε σε PDF από εδώ.

H επιστήμη είναι συστηματοποιημένη γνώση που πηγάζει από την παρατήρηση, τη μελέτη και τον πειραματισμό. Έτσι, ασχολείται μόνο με φαινόμενα που μπορούν να εξετασθούν εμπειρικά. Παρά την εντύπωση πολλών, δεν είναι ένα σακούλι με αμετάβλητα δεδομένα αλλά μάλλον ένας τρόπος να θέτουμε ερωτήματα και να αξιολογούμε τις διάφορες πιθανές απαντήσεις. Στόχος της είναι να περιγραφούν τα χαρακτηριστικά του φυσικού σύμπαντος και οι αρχές που διέπουν τις λειτουργίες του. Kατά τη διαδικασία αυτή, οι επιστήμονες προσπαθούν να συμφωνήσουν πάνω σε έναν περιορισμένο αριθμό συστατικών στοιχείων, ο συνδυασμός των οποίων παράγει την πολυπλοκότητα του φυσικού κόσμου, και στην παραγωγή ενός συνόλου νόμων που περιγράφουν την αλληλεπίδραση μεταξύ αυτών των στοιχείων.

Oι επιστημονικές παρατηρήσεις γίνονται κάτω από ελεγχόμενες συνθήκες, για να ελαχιστοποιείται η επίδραση των προκαταλήψεων και των προσδοκιών των ερευνητών καθώς και οι τυχαίες επιρροές από το περιβάλλον. Yψίστης σημασίας αξίωση στην επιστημονική κοινότητα είναι η δημόσια πρόσβαση στις μεθόδους και τα ευρήματα όπως και η με κάθε αμφισβήτηση αξιολόγηση των αποτελεσμάτων. Mιά σημαντική επιστημονική διαμάχη ουσιαστικά δεν επιλύεται ποτέ με μεμονωμένα πειράματα - η τρέχουσα παραδεγμένη εξήγηση για οποιοδήποτε συγκεκριμένο φαινόμενο καθορίζεται από την κυριαρχία των τεκμηρίων μεταξύ των ερευνητών σε έναν τομέα (που πρέπει να μπορούν να αναπαράγουν ο ένας τα ευρήματα του άλλου).

Eξετάζοντας με οργανωμένο και αυστηρό τρόπο το φυσικό κόσμο, οι επιστήμονες προσπαθούν να οδηγηθούν από τις συγκεκριμένες παρατηρήσεις προς τη διαμόρφωση γενικών νόμων. Aφού κατοχυρώσουν αυτές τις σχέσεις που υπακούουν σε νόμους, και ένα σώμα αξιόπιστων στοιχείων, τα οργανώνουν σε ελέγξιμες θεωρίες για να εξηγήσουν τα σχετικά δεδομένα και, αν είναι δυνατόν, να προβλέψουν νέα φαινόμενα που δεν θα δικαιολογούνταν με άλλο τρόπο. Διευρύνοντας τη γενικότητα των θεωριών τους, ελπίζουν να επεκτείνουν την επεξηγηματική τους ισχύ ώστε να καλυφθούν και άλλα φαινόμενα του πεδίου τους.

O παλαιοντολόγος Stephen Jay Gould ορίζει έναν επιστημονικό ή 'φυσικό' νόμο ως «μιά γενίκευση τόσο συντριπτικά επιβεβαιωμένη από την εμπειρική παρατήρηση που θα ήταν διαστροφή να μην την αποδεχτούμε προς το παρόν». Προσέξτε την προσθήκη του «προς το παρόν», που τονίζει ότι οι τρέχοντες παραδεγμένοι νόμοι είναι τα βασιμότερα συμπεράσματα που έχουμε αυτή τη στιγμή αλλά υπόκεινται σε αναθεώρηση στην περίπτωση που βελτιωμένα εργαλεία ή μέθοδοι θα φέρουν στο φως νέα ευρήματα. H ίδια προσαρμογή και αναθεώρηση εφαρμόζεται επίσης στις επιστημονικές θεωρίες. Aυτή ακριβώς η συνεχής αυτοδιόρθωση είναι το χαρακτηριστικό που, πάνω από όλα, διακρίνει τις επιστήμες από τα θρησκευτικά πιστεύω και τις ψευδοεπιστήμες. Oι τελευταίες τείνουν να μετατρέπουν τις εξηγήσεις τους σε στάσιμα δόγματα που τηρούνται με ευλάβεια, απρόσβλητα από κάθε αναθεώρηση λόγω νέων ανακαλύψεων. Oι ενεργές επιστήμες βρίσκονται σε συνεχή κίνηση.

cyberdust said...

Π, κάθε άλλο παρά ισχυρίζομαι ότι ο διαλογισμός μόνος του έφερε το αποτέλεσμα το οποίο ανέφερα. Ίσως και να ήταν σύμπτωση και αλλού να βρίσκεται η εξήγηση. Απλώς επισήμανα ένα γεγονός, και τα αίτια μπορεί να είναι άλλα, όπου το να βλέπεις τον ήλιο με κλειστά μάτια ήταν απλώς το ερέθισμα να ενεργοποιηθούν κάποιοι άγνωστοι (προς το παρόν) μηχανισμοί άμυνας του οργανισμού. Όλα αυτά, μαζί με την εμπειρία της Debby, τα κατατάσσουν στο φαινόμενο του placebo. Κανείς δεν ξέρει πως ενεργεί το placebo, απλώς ξέρουμε ότι υπάρχει και μπορούμε να εικάσουμε μερικές αυτοιάσεις, δεν μπορούμε όμως να το αποδείξουμε ούτε να το επιβεβαιώσουμε με στατιστικές μεθόδους. Απλώς ξέρουμε ότι υπάρχει και αυτό μπορούμε να το διαπιστώσουμε και στις κλινικές έρευνες, αλλά τι μηχανισμοί είναι αυτοί που ενεργούν? Η γνώμη είναι ότι το ίδιο συμβαίνει και με τα διάφορα γιατροσόφια που πουλάνε οι τσαρλατάνοι στα πανηγύρια και από τηλεοράσεως, με πρόσφατο παράδειγμα η φραπελιά. Όσο περίεργο και να ακούγεται, εν τούτοις, όπως στο placebo, συναντά κανείς ένα πολύ μεγάλο ποσοστό περιπτώσεων όπου η φραπελιά είχε το αναμενόμενο αποτέλεσμα. Στις κλινικές έρευνες το αποτέλεσμα του πλασεμπο κυμαίνετε συνήθως μεταξύ 20 και έως 40%, και εάν υπερβεί το 50% τότε το κατατάσσουμε ως ιατρική αγωγή, χωρίς να έχουμε ξεκάθαρη εικόνα το πώς ενεργεί. Δεν ξέρω πόσο είναι το ποσοστό της φραπελιάς, δεν θα με έκπληττε αν έφτανε τα 10% ή 20%. Αυτό το ποσοστό πάντως συναντάμε άνετα στα διάφορα θαύματα της Τήνου. (Χωρίς αν υποστηρίζω ότι τα θαύματα γίνονται και δεν υπάρχουν άλλα αίτια.) Για αυτούς τους λόγους, όσο και να κάνει κανείς πόλεμο στην παραεπιστήμη, αυτή θα συνεχίζει να υπάρχει και να θριαμβεύει, απλούστατα επειδή πάντα θα υπάρχουν μάρτυρες που να επιβεβαιώνουν ότι το κεντρί του γαλάζιου σκορπιού τους γιάτρεψε, για παράδειγμα.

cyberdust said...

Να συμπληρώσω ένα τελευταίο απόφθεγμα στις άνω σοφιστείες μου. Σ τελική ανάλυση δεν έχει σημασία αν είναι ανοησία το βραχιόλι από ενεργώ χαλκό, ή πως ενεργεί και να οι επιστήμονες μπορούν να το εξηγήσουν, εμένα μου αρκεί να φέρει αποτέλεσμα.

Debby said...

Λοιπόν Π!! Για να συνεχίσουμε την παράδοση, έχουμε και λέμε.

Πρώτα από όλα παρέθεσα ένα γεγονός. Και αν δεν υποτιμάτε η νοημοσύνη μου ως τέτοιο πρέπει να το εκλάβεις. Δηλαδή. Δεν υπήρχε καμιά άλλη συγκυρία για το σταμάτημα των πονοκεφάλων μου. Έκανα κάτι και είχα αυτό το αποτέλεσμα. Δεν ήταν αποτέλεσμα πολλών παραγόντων μαζί. Για αυτό μπορώ να είμαι σίγουρη.

Δεν λέω φυσικά ότι ο συγκεκριμένος τρόπος απαλείφει όλους τους πόνους (τον έχω δοκιμάσει και σε άλλους με επιτυχές αποτέλεσμα επίσης). Από τότε δεν ξαναπήρα παυσίπονο για κανένα λόγο. Φυσικά όταν ο πόνος επιμένει και σταματά μόνο περιστασιακά δεν είμαι καμιά τρελή να κάθομαι να διαλογίζομαι και να μην πάω σε γιατρό. Εννοείται! Υπάρχει όμως οποιαδήποτε στατιστική ή επιστημονική απόδειξη που μπορεί να σε πείσει περισσότερο από ότι σε πείθει αυτό που πραγματικά συμβαίνει σε εσένα τον ίδιο?

Δεν υποθέτω ότι μπορεί να συμβεί το ίδιο και σε όλους όσους το δοκιμάσουν, σαφώς και μπορεί κάπως να εξηγείται και φυσικά μπορούν να γίνουν και πειράματα αν θέλουμε σώνει και καλά μια επιστημονική εξήγηση.
Μέχρι όμως να συμβούν όλα αυτά και να φτάσουν στα αυτιά μου και να είμαι σίγουρη ότι δεν ακολουθώ αμφίβολες πρακτικές, πράγμα που δεν με ενοχλεί καθόλου (αφού έχω απτό καλό αποτέλεσμα) προτιμώ να μην χαπακώνομαι!
Και ρωτώ εγώ τώρα… Έχουμε κανένα στοιχείο ότι έστω κάποιοι ασχολούνται με όλες αυτές τις ψευδοεπιστήμες και τις τσαρλατανιές που διαδίδονται κατά καιρούς? Ή αρκούνται μόνο στο να τις αφορίζουν και να τις απορρίπτουν μόνο απλά επειδή δεν αποδεικνύονται με πειράματα (που πιθανόν κανείς δεν κάνει τον κόπο να κάνει!)
Και συνεχίζω να ρωτώ επίσης… Αν, λέμε αν, κάποιος μετά από πειράματα έφθανε στο συμπέρασμα ότι όλοι αυτοί οι πονοκέφαλοι λόγω στρες μπορούν πράγματι να θεραπεύονται με κάποιου είδους διαλογισμό (όχι απαραίτητα αυτόν που έκανα εγώ), πόσο πιθανόν είναι να γίνει αυτό γνωστό στον κόσμο? Τα έσοδα από παυσίπονα είναι τεράστια για να πιστέψω ότι θα ανακοινώσουν κάτι τέτοιο με την ίδια ευκολία που θα ανακοινώσουν πιθανόν ένα νέο φάρμακο με καλύτερα αποτελέσματα (αλλά όχι απόλυτα επίσης. Στην πλειοψηφία μπορεί να κάνει κάτι το συγκεκριμένο φάρμακο αλλά σε κάποιους άλλους πάλι όχι).

Η υπεροψία που διακρίνει την επιστημονική κοινότητα όσον αφορά αυτά τα θέματα (που θεωρούν εαυτούς μόνη οδό προς την κάθε αλήθεια) με εκνευρίζει το ίδιο όπως και οι δογματικές αντιλήψεις των παπάδων (που ιδιοποιούνται κάθε τι μη εξηγήσιμο που συμβαίνει σε κάποιον άνθρωπο αγνοώντας επιδειχτικά σημαντικές παραμέτρους και υποβιβάζουν στην ουσία τον ίδιο τον άνθρωπο), όπως και οι κάθε λογής ψευδοεπιστήμονες που απαξιώνουν την επιστήμη και τα επιτεύγματα της μέχρι σήμερα, επειδή τυγχάνει να μην μπορεί να εξηγήσει τα πάντα.

Ευελπιστώ ότι κάποια μέρα όλοι αυτοί θα συνεργαστούν! Στον δικό μου ουτοπικό κόσμο ίσως!!!

funEL said...
This comment has been removed by the author.
funEL said...

+++SUPER+++

Τέτοια θέματα μαζί με τις όποιες ζημώσεις πρέπει να αυξηθούν να επεκταθούν και να ισχυροποιηθούν.
να γεμίσει το google
+ΟΡΓΑΝΩΘΕΙΤΕ+

+ΤHEFORCEWITHYOU+

Π said...

Debby, παρεξήγησες! Eπειδή αυτό που θίγατε ήταν συναφές, απάντησα μαζί σε σένα και στον cyberdust. Για ξαναδές: για αυτό που έλεγες εσύ ήταν το «ουδείς λόγος, αν ο πονοκέφαλός μας είναι τέτοιος, να υφιστάμεθα άδικα χημικό βομβαρδισμό», ενώ το «δεν βασίζονται απαραίτητα σε σωστούς συσχετισμούς» αφορούσε το περιστατικό που αναφέρει ο cyberdust: άλλο το 'κάνω διαλογισμό κάθε φορά που πονοκεφαλιάζω' και άλλο το 'έκανα μιά φορά πριν από 10 χρόνια και από τότε δεν ξανααρρώστησα'!

Debby said...

Π!! Δεν παρεξήγησα καθόλου!! Απλά επειδή μπήκα και "πέταξα" αυτό το γεγονός είπα να το περιγράψω καλύτερα. Ηταν περισσότερο γενική παρατήρηση και όχι προσωπικό μου παράπονο προς εσένα. Συγνώμη αν φάνηκε ότι υπαινίχθηκα ότι με υποτιμάς. Δεν το έχεις κάνει ποτέ ούτε με μένα ούτε αντιλήφθηκα κάτι τέτοιο για κάποιον άλλον.

Με την κοινή απάντηση σου απλά σε μένα και τον Cyberdust βρήκα αφορμή να πω μερικά πράγματα παραπάνω! :-)

Mauve_All said...

Το κείμενο βάζει πολλά (προφανή) πράγματα στη θέση τους, όπως π.χ. το ότι η ψευδοεπιστήμη δεν προοδεύει!
Thanks for posting this, αναμένουμε και το β' μέρος..

Yannis H said...

Κατ’ αρχήν νομίζω ότι εδώ παραβιάζετε ανοιχτές θύρες. Ακόμα, αυτό το κείμενο φαίνεται να είναι γραμμένο για να επιβεβαιώσουν όσοι είναι ‘ερευνητικοί’ τα πιστεύω τους και θα μείνει αδιάβαστο ‘από αυτούς που ξέρουν’. ‘Κείμενο-μανιφέστο’ θα το έλεγα, και ως συνήθως, τα μανιφέστα τείνουν να είναι εσωστρεφή.

Θα μου πείτε, εγώ θα πω στον άλλον τι θα γράψει; - ό,τι θέλει κάνει. Σωστόν... Αλλά ας σκεφτούμε και την άλλη πλευρά: λέει ο συγγραφέας ότι «H ψευδοεπιστήμη ξεκινά με κάποια υπόθεση — συνήθως συναισθηματικά ελκυστική και εντυπωσιακά απίθανη — και κατόπιν ψάχνει μόνο για στοιχεία που φαίνεται να την υποστηρίζουν.» Ποιά είναι η άλλη πλευρά; Ένας επιστήμονας ζωολόγος σαν τον Ντέσμοντ Μόρρις, που έχει μια υπόθεση που δεν είναι καθόλου απίθανη: ονομάζει, βιολογικά, τον άνθρωπο ‘Γυμνό Πίθηκο’. Και μετά, συνεπαίρνεται από τον εαυτό του και εξηγεί το σύμπαν με αυτή την υπόθεση – και αν υπήρχε κάτι πέρα από το Σύμπαν, θα το εξηγούσε κι αυτό. Επιστήμονας (με κοινωνικούς όρους) ήταν και ο Μαρξ, που σκέφτηκε τον Ιστορικό Υλισμό (επίσης καθόλου απίθανη υπόθεση) αλλά που του έφτανε για να εξηγήσει κι αυτός το Σύμπαν.

Οι κοινωνικοί επιστήμονες, καθώς μέχρι μόλις πριν 30-40 χρόνια έγραφαν ακόμα ρατσιστικές και αιτιοκρατικές ανοησίες (μερικοί ακόμα γράφουν) γνωρίζουν περισσότερο την ανάγκη μετριοπάθειας. Επίσης, καθώς δεν είναι δεμένοι με ‘σκληρά δεδομένα’ ούτε υπάρχει κανένα νόμος στην κοινωνία σαν αυτόν της βαρύτητας στη φύση, νιώθουν (στην πλειονότητά τους) λιγότερο άβολα με την αβεβαιότητα. Ιδίως σε σύγκριση με τους ‘πρακτικούς’ επιστήμονες, εξασκούνται σ’ αυτήν. Θυμάμαι κάποια άτομα από το πολυτεχνείο που έπαιρναν μαθήματα κοινωνιολογίας και στο τέλος, αφού άκουγαν όλες τις θεωρίες για ένα θέμα, ρωτούσαν: «λοιπόν; Ποιός έχει δίκιο;» Η θέση ότι μια θεωρία μπορεί να είναι σωστή από μια σκοπιά και λάθος από μια άλλη, ή ότι δύο αντίθετες απόψεις να είναι συγχρόνως αποδεκτές, τους ήταν άγνωστη. Πιο σωστά: ενοχλητική.

Πού θέλω να καταλήξω; ‘Ψευτοεπιστήμη’ δεν είναι απλώς η θεολογία, η αστρολογία, ο καιρός που είναι γαρ εγγύς – είναι και η κοινωνιολογία μέχρι τον 19ο αιώνα, η ανθρωπολογία μέχρι το ’60, οι πολιτικές επιστήμες στιλ Φουκουγιάμα το 2000.

Και... στα όρια της ψευδοεπιστήμης για μένα, κινούνται κάποιοι πρακτικοί επιστήμονες. Προσέξτε: Λέει το κείμενο: «Oι ψευδοεπιστήμονες ποτέ δεν εκτελούν προσεκτικά, μεθοδικά και πειστικά πειράματα οι ίδιοι — και εν γένει επίσης αγνοούν τα αποτελέσματα τέτοιων πειραμάτων που κάνουν οι επιστήμονες. Oι ψευδοεπιστήμονες επίσης ποτέ δεν κάνουν συμπληρωματική έρευνα.»

Αναρωτιέμαι λοιπόν: εισάγουμε ένα φυτό με τροποποιημένο γονίδιο στο περιβάλλον, χωρίς να ξέρουν τις επιπτώσεις στο οικοσύστημα. Μπορεί να εξαπλωθεί και να καταστρέψει τις αυτοφυείς ποικιλίες: όπως λέει το κείμενο, δεν υπάρχει συμπληρωματική έρευνα. Δεν είναι αυτό ψευδοεπιστήμη; (Και αυτά τα ‘μπορεί’ είναι σχήμα λόγου – τέτοιες περιπτώσεις έχουν συμβεί και σε μεγάλη κλίμακα.)

Δεν πρόκειται ούτε για αστρολογία, ούτε για ραβδοσκοπία – πρόκειται για την αιχμή του δόρατος της νέας τεχνολογίας, τη βιογενετική. Η οποία ενίοτε, έχει τόση μετριοπάθεια για αυτά που κηρύττει, όση 1000 Μαρξ μαζί.

Να λοιπόν πεδίο δόξης λαμπρόν για να διαχωρίσουμε (σ’ εμάς, τους λεγόμενους ‘ερευνητικούς’ και δυσκολόπιστους) τι είναι ψευδοεπιστήμη και τι όχι. Μέσα στο επιστημονικό επίσημο κατεστημένο, όχι στα περιθώρια της αστρολογίας και της ραβδοσκοπίας.

Και επίσης, να βάλουμε νερό στο κρασί μας όσον αφορά τα ΜΜΕ. Όντως προσφέρουν ένα συνονθύλευμα εντυπωσιακών ειδήσεων, παίζουν με τον τρόμο και τις εύκολες ιστορίες. Αλλά ανακινούν και θέματα που διαφορετικά δεν θα ξέραμε. Προβάλουν άρθρα (στην περίπτωσή μας) για βιολογικές καταστροφές, απόψεις άλλων επιστημόνων, κρατούν το θέμα ανοικτό και ευαισθητοποιούν την κοινή γνώμη. Με όλες τις υπερβολές τους – σίγουρα. Ψευδοεπιστήμη, ψευδοαρθογραφία, ψευτοειδήσεις, γενικά: «ψευτό-». Κάποτε, στην Αναγέννηση, υπήρχαν άνθρωποι που υπερηφανεύονταν ότι έχουν διαβάσει κάθε βιβλίο που έχει εκδοθεί στον κόσμο. Σήμερα, κάποιος δεν μπορεί να υποστηρίξει ότι έχει διαβάσει ό,τι έχει εκδοθεί σε μια μέρα. Η μόνη μας άμυνα απέναντι σε αυτό το συνονθύλευμα πληροφοριών και απόψεων, είναι η δυνατότητα κρίσης και αξιολόγησης. Η πληροφορία είναι διαθέσιμη όσο ποτέ – και η ανάγκη έρευνας και αξιολόγησης, είναι το ζουμί της υπόθεσης. Κάτι που ξεπερνάει, σίγουρα, το θέμα της αστρολογίας και της ραβδοσκοπίας που αναφέρεται το κείμενο.

αθεόφοβος said...

Το άρθρο είναι πολύ ενδιαφέρον και βάζει τα πράγματα στη θέση τους.
Απλά θέλω να πώ σχετικά με όσα έγραψαν η Debby και ο cyberdust για το αποτέλεσμα που είχε ο διαλογισμός στον πονοκέφαλο και στο σινάχι(προφανώς πρόκειται για αλλεργική καταρροή γιατί το γνήσιο σινάχι είναι ιογενής λοίμωξη)
Βεβαίως και είχε αποτέλεσμα ο διαλογισμός στο πρόβλημα τους γιατί βασικά πίστεψαν σε αυτόν. Σε όλα τα ψυχοσωματικά νοσήματα η πίστη στην αποτελεσματικότητα της θεραπείας μαζί με την απέχθεια, όπως της Debby, σε οποιαδήποτε φαρμακευτική αγωγή έχει πραγματικό θεραπευτικό αποτέλεσμα. Άλλωστε εκεί βασίζονται και οι θεραπείες των ομοιοπαθητικών.
Αυτές όμως οι θεραπείες δεν έχουν αποτέλεσμα σε όσους δεν πιστεύουν σε όλα αυτά.
Η διαφορά λοιπόν είναι ότι μερικοί μπορούν να θεραπευτούν από ψυχοσωματικά νοσήματα με διαλογισμό οι περισσότεροι όμως όχι.
Αντίθετα όλοι θα θεραπευτούν με μια γερή αντιβίωση από μια πνευμονία.
Ο μακαρίτης ο καθηγητής Ψυχιατρικής Κουρέτας έχει εξηγήσει την δύναμη της πίστης αναλύοντας τον μηχανισμό με τον όποίο τα άτομα που πιστεύουν στο βουντού φθάνουν μέχρι τον θάνατο λόγω της απομόνωσης που υφίστανται ως καταραμένοι , γιαυτό και το βουντού το μεταφράζει προσφυώς ως κοινωνικό εξωστρακισμό.

Π said...

Debby thanks. H προηγούμενη απάντησή μου ήταν επείγουσα διευκρίνιση που έγραψα βλέποντας το σχόλιό σου πριν φύγω για τη δουλειά. Tώρα να πω δυό λόγια ακόμα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει τίποτα που οι επιστήμονες δεν ενδιαφέρονται να μελετήσουν, έστω και για τους λόγους που τονίζει ο cyberdust. Πολλοί, πέρα από την υγιή περιέργεια, θα έκαναν αμάν να είναι οι πρώτοι που θα ανακαλύψουν, μελετήσουν ή εξηγήσουν κάποιο φαινόμενο, για λόγους δόξας και πρεστίζ (και κασέ!). Έπειτα, αν π.χ. στο δηλητήριο του σκορπιού υπάρχει η παραμικρή περίπτωση να βρίσκεται λύση για τον καρκίνο, δεν θα έχουν πέσει με τα μούτρα επάνω του οι φαρμακευτικοί κολοσσοί, που θα θησαυρίσουν με την κυκλοφορία τέτοιου φαρμάκου; Bάσιμα επιστημονικά συμπεράσματα, όμως, θέλουν χρόνια μελέτης.

Όσο για την υπεροψία, το απόσπασμα του Beyerstein που μετέφρασα σου φαίνεται υπεροπτικό; H 'υπεροψία' ενός πραγματικού επιστήμονα περιορίζεται στην απαίτηση για επαρκή τεκμηρίωση, στην εμμονή σε ό,τι είναι αποδεδειγμένο και στη δυσπιστία απέναντι σε ό,τι είναι απίθανο (δυσπιστία δεν σημαίνει δογματική άρνηση: σημαίνει όχι αποδοχή μέχρι να τεκμηριωθεί - και όσο πιο απίθανος ένας ισχυρισμός τόσο μεγαλύτερη οφείλει να είναι η δυσπιστία και η απαίτηση για αποδείξεις). Aν του πεις ότι το τάδε θεραπεύει τον πονοκέφαλο, δεν θα σου πει ούτε ότι αποκλείεται ούτε ότι για να το λες έτσι θα είναι. Θα σου πει ναι ή όχι, για τον τάδε λόγο, αν αυτό είναι αποδεδειγμένο, ή θα σου πει να το ψάξουμε, αν δεν είναι αποδεδειγμένο αλλά είναι δυνατόν να συμβαίνει. Aν όμως του πεις ότι μπορείς να αιωρείσαι στον αέρα μόνη σου ή ότι ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη, τότε το να πει να πας να κοιταχτείς δεν είναι υπεροψία, είναι επαφή με την πραγματικότητα. Aλλά μιλάω πάντα για την πραγματική επιστημονική στάση: δεν είναι απαραίτητα επιστημονικός νους όποιος έχει ένα πτυχίο (από τον άξεστο π.χ. συνδικαλιστή του Iατρικού Συλλόγου που βγαίνει στα κανάλια δεν έχω ακούσει σχεδόν ποτέ δείγματα επιστημονικής σκέψης).

Yannis H: Nα επαναλάβω ότι το κείμενο είναι για την ψευδοεπιστήμη - δεν έχει στόχο να ασχοληθεί εξίσου λεπτομερώς με τα χαρακτηριστικά (και τα προβλήματα) της επιστήμης. Kαι, για την ιστορία, ο συγγραφέας το έχει γράψει για τους φοιτητές που έχει σε ένα σχετικό μάθημα που δίνει. Στο δεύτερο μέρος, πάντως, φαίνεται ότι οι αντιδιαστολές που κάνει αφορούν το τι είναι γνήσια επιστημονική δραστηριότητα, που δεν την ταυτίζει με οτιδήποτε κάνουν όσοι τυχαίνει να έχουν τον τίτλο του επιστήμονα: σε κάποιο σημείο αναγνωρίζει ότι και ένας επιστήμονας μπορεί να κάνει ψευδοεπιστήμη.

«Η μόνη μας άμυνα ... είναι η δυνατότητα κρίσης και αξιολόγησης»: αυτό είναι όλη η ουσία και αυτό είναι που μας ενδιαφέρει!

Debby said...

Αθεόφοβε!
Εξήγησα πολύ καλά τι συνέβη! Συμπληρώνω. Ούτε είχα ξαναδιαβάσει τίποτα σχετικό, ούτε είχα κάνει ξανά τίποτα σχετικό, ούτε, πολύ περισσότερο, πίστεψα σε τίποτα! Μόνο δοκίμασα και πέτυχε. Πέτυχε την πρώτη, πέτυχε την δεύτερη και πετυχαίνει πάντα έκτοτε, όποτε
χρειαστεί.

Εάν λειτουργεί τόσο «θαυματουργά» (όσο και καταστροφικά επίσης) η πίστη όπως ισχυρίζεσαι θα λειτουργούσε και με τα παυσίπονα που πριν ανακαλύψω αυτήν την μέθοδο έκανα ακριβώς αυτό το πράγμα! Κατάπινα το ντεπόν (υποθέτω ότι αντιλαμβάνεσαι ότι στην θέση αυτού του σκευάσματος μπορείς να βάλεις ότι άλλο γνωστό παυσίπονο κυκλοφορεί!) με την πίστη ότι σε ένα τέταρτο με μισή ώρα θα μου είχε περάσει ο πονοκέφαλος!!

Δέχομαι ότι τα φάρμακα της κλασικής ιατρικής κατά ένα μεγάλο ποσοστό έχουν επιτυχία. Υπάρχουν έρευνες και στατιστικά εξάλλου που το αποδεικνύουν! Εσύ όμως από πού βγάζεις το συμπέρασμα ότι οι περισσότεροι δεν θα μπορούσαν να καταπολεμήσουν με επιτυχία τον πονοκέφαλο τους μέσω διαλογισμού?

Debby said...

Π! Φυσικά και χρειάζεται χρόνια για να κυκλοφορήσει κάτι. Τι ενοχλεί όμως το ότι κάποιοι αποφασίζουν να δοκιμάσουν ένα σκεύασμα προτού επεξεργαστεί και πιστοποιηθεί η χρησιμότητα του? Δεν νομίζω ότι σκέφτονται πρώτα την υγεία μας. Μάλλον τα μελλοντικά κέρδη σκέφτονται και υπάρχει τόσο μεγάλη αντίδραση.
Όσο για την υπεροψία που ανέφερα, μπορεί το απόσπασμά του Beyerstein που μετέφρασες να μην είναι υπεροπτικό, όμως οι πιθανότητες να φτάσει στα αυτιά της μέσης νοικοκυράς είναι ελάχιστες. Αντιθέτως, βλέπουμε και ακούμε συνέχεια μέλη της επιστημονικής κοινότητας να προσπαθούν να απαξιώσουν την δύναμη που διαθέτει ο ίδιος ο άνθρωπος για να κάνει καλά τον εαυτό του, υποθέτοντας διάφορα, ισχυριζόμενοι ότι ψεύδονται (οι ασθενείς), ότι εκφράζονται με ανακρίβειες κτλ.

Για να το πω με ένα σχετικά πρόσφατο παράδειγμα, όταν είδα για 15 λεπτά (άλλο δεν άντεξα) στην TV την περίπτωση της ίασης του παιδιού από την Κύπρο που περπάτησε (αφού είχε φάει τα χρόνια του να πηγαινοέρχεται στους γιατρούς), νόμιζα πως έβλεπα ένα πτώμα το οποίο το διεκδικούσαν τα όρνια (γιατροί και παπάδες). Σε αυτήν την περίπτωση που ο συγκεκριμένος άνθρωπος ήταν για καιρό στα χέρια της επιστήμης, αυτό το, να τον εξετάσουμε πρώτα και μετά θα σας πούμε, μου ακούγεται χυδαίο!
Μην μου πεις ότι δεν μπορούμε να κρίνουμε από ένα άτομο μόνο γιατί αυτήν ακριβώς την αίσθηση δίνει η πλειοψηφία. Αν η επιστημονική κοινότητα θεωρεί ότι αξίζει την αποδοχή του κόσμου πρέπει να προσέξει ιδιαίτερα την εικόνα που δίνει στον πολύ κόσμο.

funEL said...

Bάλτε search στη λέξη “απατεωνας” στο Google και απολαύστε το αποτέλεσμα

http://www.google.gr/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=DVXA,DVXA:2005-28,DVXA:en&q=%CE%B1%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%B5%CF%89%CE%BD%CE%B1%CF%82

… όσο είναι καιρός γιατί Λιακόφιλοι στείλαν mail στο google.

+βλογιοκοψον+

αθεόφοβος said...

Debby-
Πως γίνεται να μου θεραπεύσει τον πονοκέφαλο ο διαλογισμός όταν δεν πιστεύω σ' αυτόν;
Είναι σαν να λες στον άθεο πήγαινε να προσευχηθείς στην εκκλησία!

Π said...

Debby said «ένα πτώμα το οποίο το διεκδικούσαν τα όρνια (γιατροί και παπάδες)»: δυστυχώς κάποιες φορές εκεί καταντάει το πράγμα...

Azrai said...

1) Αν γίνεται, θα ήθελα να δω τις διπλές τυφλές μελέτες της οστεοπαθητικής. Το pubmed (συλλογή εκατοντάδων ιατρικών journals από όλον τον κόσμο, διαθέτει και ΜΗ αγγλόφωνα journals) είχε ελάχιστα πράγματα και καμία διπλή τυφλή μελέτη. Είχε μια προοπτική, με drop-out 25%, πράγμα που δεν την κάνει και τόσο αξιόπιστη. Αν γίνεται, μέσω e-mail να μου στείλεις ένα λινκ θα το εκτιμούσα. (λέω μέσω email γιατί ποτέ δεν θυμάμαι που αφήνω σχόλια για να πηγαίνω να ξαναδιαβάζω) dimitris.bassoulis AT gmail.com

2) Σχετικά με τον διαλογισμό και τον πονοκέφαλο, νομίζω ότι η εξήγηση που δόθηκε είναι μια αρκετά καλή θεωρία. Θα μπορύσαμε να κάνουμε ένα διπλό τυφλό, αλλά την mainstream ιατρική δεν την πολύ ενδιαφέρει το θέμα. Μπορούν πάντως ανετότατα οι οπαδοί της θεωρίας να κάνουν το πείραμα μόνοι τους και αν το πρςτόκολλο είναι καλό και τα αποτελέσματα έχουν νόημα, είμαι σίγουρος ότι αναισθησιολόγοι και νευρολόγοι ασχολούμενοι με τον πόνο θα ορμήξουν να δου τι παίζει. Να σημειώσω ότι ο βελονισμός ΕΙΝΑΙ αποδεκτός για την αντιμετώπιση του χρόνιου πόνου (και μόνο αυτού εξ όσων γνωρίζω, δεν είναι για αν κόψεις το κάπνισμα ούτε για να πιάσεις αγόρι όταν μείνεις έγκυος και σίγουρα ούτε για την θεραπεία του καρκίνου) Είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα μιας περίεργης θεωρίας που οι επιστήμονες αγκάλιασαν όταν φάνηκε μετά από πειράματα ότι βοηθάει πολλούς ασθενείς. Δεν γνωρίζω το πως, οπότε μην με ρωτήσετε. Κάτι έχω στο μυαλό μου, αλλά δεν έχω διαβάσει για το θέμα πολλά, οπότε δεν θα ήθελα να πετάξω κοτσάνα. (ένα αρκετά καλό άρθρο για τον βελονισμό)

3) Για τον διαλογισμό και το κρυολόγημα, τα έχουν πει και οι άλλοι. Μπορεί να ήταν μια απλή σύμπτωση. Γενικά, στην Ιατρική (μιλάω γι'αυτή, γιατί αυτό σπούδασα) δεν θα έπρεπε να αποδέχεται κανείς τις αυθεντίες. Δεν σημαίνει απολύτως τίποτα αν ο καθηγητής μου της παθολογίας, εξαιρετικός ιατρός, δίνει κορτιζόνη στο σύνδρομο TRAPS. Η βιβλιογραφία δεν το έχει μελετήσει και δεν πα να έγιναν καλά οι ασθενείς του, μέχρι να το εκδόσει και να συζητηθεί σε κάποιο συνέδριο, δεν σημαίνει τίποτα και η αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα θεραπεία θα παραμένει η χορήγηση αντι-TNF. Αντίστροφα, το ότι εσύ, ή 10.000 κόσμος ή και 10 εκατομμύρια έγιναν καλά μετά από διαλογισμό, επιστημονικά μιλώντας λέει από τίποτα ως ελάχιστα. Είναι μια προοπτική παρελθόντος (στην καλύτερη) μελέτη (γνωστή έκθεση = διαλογισμός, εξετάζουμε το αποτέλεσμα = ίαση ή μη) χωρίς μάρτυρα, χωρίς τυχαιοποίηση και χωρίς κανένα δεδομένο για τους συμμετέχοντες στην μελέτη. Με ένα κάρο σφάλματα (σφάλμα μνήμης, σφάλμα παρατηρητή κτλ κτλ) και σίγουρα το μόνο που θα μπορούσε να προσφέρει θα ήταν μια ιδέα για να γίνει ένα διπλό τυφλό πείραμα και να δούμε αν υπάρχει βάση. Mind you όλα αυτά αναφέρονται στο ενδεχόμενο όπου υπάρχει ικανός μεγάλος αριθμός ασθενών που λένε ότι επήλθε ίαση μέσω διαλογισμού. Ένας δεν φτάνει.

3) Η σύγχρονη ιατρική δεν είναι εμπειρική επιστήμη. Κάθε θεωρία για μια νόσο βασίζεται σε αρχές της βιολογίας. Το πρόβλημα της ιατρικής είναι ότι δεν γνωρίζουμε πολλά πράγματα ακόμα (πχ -και αυτή είναι η θεωρία πίσω από το placebo- δεν ξέρουμε ακριβώς πως ο εγκέφαλος και η διάθεση του ασθενούς επηρεάζουν την άμυνα του, είναι σίγουρο ότι επηρεάζεται από φαινόμενα όπως του placebo ή της έξαρσης του έρπητα σε περιόδους stress). Το άλλο πρόβλημα είναι ότι κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός (γιατί έχουμε διαφορετικό DNA!) και κάθε θεραπευτική παρέμβαση μπορεί να επηρεάζεται από παράγοντες του ασθενούς. Από την άλλη επηρεάζεται από παράγοντες της νόσου (την βαρύτητα) γιατί πολλά πράγματα στην ιατρική δεν μετρώνται ποσοτικά αλλά ποιοτικά. (όπως έλεγε ένας καθηγητής μου, δεν υπάρχει πονόμετρο) Μπορώ να προσπαθήσω να χρησιμοποιήσω μόνο ποσοτικές μετρήσεις, αλλά και πάλι δεν ξέρω αν το Χ στέλεχος του βακτηρίου που έχω εγώ είναι απολύτως όμοιο με το δικό σου κτλ. Εμπερική επιστήμη δεν είναι η ιατρική πάντως.

cyberdust said...

Το θέμα της πίστης είναι το πιο πολύπλοκο που συναντά κανείς. Δεν νομίζω να υπάρχει ασθενής που δεν έχει τυφλή πίστη στους γιατρούς και ακόμα περισσότερο στα φάρμακα. Στις μάγισσες και στα βουντού θα καταφύγει μόνον όταν αυτά αποτυχαίνουν, και πάντα υπάρχει μία δυσπιστία ως προς αυτά. Η μόνη σκέψη που τον οδηγήσει είναι μπας και γίνει καλά, δεν χάνω και τίποτα να το δοκιμάσω. Έτσι και εγώ. Δεν είχα πίστη, αντιθέτως, αλλά μία περιέργεια και μία ελάχιστη δόση ελπίδας. Αυτό με το συνάχι που με έκανε να σκεφτώ και να δοκιμάσω μία εναλλακτική λύση είναι γιατί ποτέ δεν είχα στον ύπνο μου, ούτε γνωρίζω κανέναν να έχει.

Debby said...

Καλέ μου Αθεόφοβε.
Ποιος είπε ότι διαλογισμό κάνουν μόνο αυτοί που πιστευουν σε αυτόν? Δεν χάνεις τίποτα να δοκιμάσεις.

Το είπα εξάλλου πολύ καθαρά ότι απλά δοκίμασα. Δεν πίστεψα ότι θα με γιατρέψει ποτέ. Ακόμα και την δευτερη φορά που δοκίμασα ανησυχούσα μήπως ήταν τυχαίο!Και την τρίτη. Μετά απλά μου περνούσε ο πονοκέφαλος και αισθανόμουν απλά ευτυχής για το αποτέλεσμα.

Και αφού πέτυχε σε μένα ο διαλογισμός γιατί να μην πετύχει και σε σένα? Για μια απλή τεχνική μιλάμε. Δεν θα σε υποχρεώσει κανείς στο να ασπαστείς κάποια άλλη θεωρία.

synas said...

Χε, χε, χε... Έχει ψωμί τελικά αυτή η κουβέντα, ε;

cyrusgeo said...

synas, η κουβέντα αυτή έχει ψωμί, ελαιόλαδο, ρίγανη, τριμμένη ντομάτα και κατσικίσιο τυρί από πάνω...

cyrusgeo said...

cyberdust, ας μην πέφτουμε στο equivocation — χρησιμοποιείς τη λέξη "πίστη" μεταφορικά, με διαφορετική έννοια από την πρωτεύουσα, και αυτό μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα στους όρους. Η κύρια έννοια της λέξης "πίστη" είναι η θρησκευτικού τύπου πίστη, δηλαδή η αποδοχή ως πραγματικού ενός πράγματος για το οποίο δεν υπάρχει καμιά απόδειξη. Στο σχόλιό σου, όταν λες ότι έχεις "τυφλή πίστη" στους γιατρούς, στην πραγματικότητα μιλάς για εμπιστοσύνη στις (ελέγξιμες και, εν μέρει, αποδεδειγμένες) γνώσεις τους.

Η μία "πίστη" δεν έχει σχέση με την άλλη "πίστη"...

cyberdust said...

Σύμφωνοι Cyrus, είναι λεπτή η διαφορά μεταξύ πίστης και εμπιστοσύνης. Η Wikipedia έχει ένα καλό άρθρο για faith. Θα έπρεπε να χρησιμοποιήσω την λέξη εμπιστοσύνη αντί πίστη. Όπως και να είναι, στους γιατρούς και τα φάρμακα υπάρχει απεριόριστη εμπιστοσύνη, ενώ όχι στα διάφορα γιατροσόφια. Παρόλα αυτά, βλέπουμε ότι σε μερικές περιπτώσεις όπου η επιστήμη σηκώνει τα χέρια της, οι τσαρλατάνοι έχουν επιτυχία. Με αυτό δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να καταφεύγουμε σε αυτούς, στο τέλος μπορεί κάνουν περισσότερη ζημιά από όφελος. Αυτό που με προβληματίζει εμένα γιατί κανένας επιστήμονας δεν ασχολήθηκε συστηματικά με αυτά τα φαινόμενα αλλά προτιμά την εύκολη λύση και τα απορρίπτει εξ ολοκλήρου. Προτιμούν να βγάζουν λόγους εναντίον του βελονισμού και ότι δεν βοηθά καθόλου, παρά να ελέγξουν την μέθοδο και να βρουν πως ενεργεί και γιατί συμβαίνει σε άλλους να βοηθάει και σε άλλους όχι. Σε τελική ανάλυση, και ο ασθενής προτιμά την εύκολη λύση να πάρει ντεπόν και ασπιρίνη παρά την επίπονη και χρονοβόρα «θεραπεία» του βελονισμού. Σε αυτό και σε άλλες παραιατρικές μεθόδους καταφεύγει μόνον όταν έχει απελπιστεί τελείως. (Αν και τελευταία υπάρχει μία μεταστροφή της επιστήμης ως προς τον βελονισμό, κάτω από την πίεση του κοινού θα έλεγα.)

Yannis H said...

Συγκρίνουμε βελονισμό με επιστήμη - η οποία, προσοχή, είναι η δυτική επιστήμη. Πάει να πει, η επιστήμη όπως διαμορφώθηκε με βάση τις δυτικές αξίες και κοσμοθεωρία.

Μήπως, εδώ κάπου ελλοχεύει η τάση να συγκρίνουμε πορτοκάλια με μήλα; Μήπως παίρνουμε θέματα από διαφορετικούς πολιτσιμούς α-λα καρτ και τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι προσεγγίζοντάς τα με μια και μοναδική οπτική που μπορεί να είναι ξένη προς μερικά από αυτά;

Το θέτω σαν ζήτημα. Και σαν παράδειγμα, φέρνω τον Τζ. Ρίφκιν που σημειώνει ότι «η κοσμοαντίληψη ενός πολιτισμού είναι αυτό που καθορίζει το είδος των πραγμάτων που αναζητούνται μέσω της επιστήμης και της τεχνολογίας. Για παράδειγμα, στα 1830 οι Ευρωπαίοι ανακάλυψαν το χλωροφόρμιο. Αιώνες πριν οι Κινέζοι χρησιμοποιούσαν ήδη το βελονισμό. Οι Κινέζοι δεν χρησιμοποίησαν ποτέ το χλωροφόρμιο και οι Ευρωπαίοι ποτέ το βελονισμό. Γιατί; Και οι δύο αυτές τεχνολογίες εξυπηρετούσαν την ίδια ανάγκη για αναισθησία. Ο λόγος είναι ότι η κοσμοαντίληψη της Ευρώπης, οι αξίες της, οι ευαισθησίες της, η θεώρησή της, η γνωστική λειτουργία της, ο τρόπος που χρησιμοποιούσε τη συλλογική συνείδηση για να αντιλαμβάνεται το περιβάλλον της επηρέασαν την Ευρώπη, ώστε να στραφεί σε ανακαλύψεις που οδήγησαν σε κάτι σαν το χλωροφόρμιο. Ενώ η κοσμοαντίληψη της Κίνας, οι προδιαθέσεις της, οι αξίες και ευαισθησίες της την ώθησαν να αναζητήσει λύσεις σε ορισμένα προβλήματα που οδήγησαν σε κάτι σν το βελονισμό. Δεν πιστεύω, λοιπόν, ότι η βιοτεχνολογία είναι μοιραία ή το επόμενο στάδιο στην εξέλιξη, όπως δεν πιστεύω ότι η επιστήμη, η γενετική, μηχανική είναι ανεξάρτητη από αξίες, ούτε η τεχνολογία είναι ουδέτερη. (...) Η ιδέα ότι η επιστήμη είναι ανεξάρτητη από αξίες είναι μύθος. Από τον Μπέηκον μέχρι και σήμερα, η επιστήμη αποτελεί μια άποψη, μια υποκειμενική αντίληψη για τη σχέση μας με το γύρο κόσμο και πως να τον χρησιμοποιούμε.»

cyrusgeo said...

Νομίζω πως οι πολλές διαφωνίες που υπάρχουν σ' αυτά τα θέματα βασίζονται σε μια παρεξήγηση ως προς το τι είναι και τι κάνει η επιστήμη.

Για να μελετήσει έναν ισχυρισμό η επιστήμη, θα πρέπει πρώτα να έχει αποδειχθεί ότι ο ισχυρισμός έχει κάποια πραγματική βάση -- στην περίπτωση των "εναλλακτικών θεραπειών", δηλ., να έχει αποδειχθεί ότι παράγουν πραγματικά αποτελέσματα. Όποτε αποδείχθηκε κάτι τέτοιο (δηλ. σε ελάχιστες περιπτώσεις), η επιστήμη άρχισε να το μελετά.

Σε ό,τι αφορά το βελονισμό, υπάρχει άλλη μια παρεξήγηση: παρατηρήθηκε ότι ο βελονισμός βοηθούσε στην καταστολή του πόνου και στην αναισθητοποίηση, κι εκεί ακριβώς είναι που μελετάται. Όλοι οι υπόλοιποι ισχυρισμοί των βελονιστών (ισχυρισμοί καθαρά μεταφυσικού επιπέδου, σημειωτέον) είναι παντελώς ανυπόστατοι. Το ότι η επιστήμη άρχισε να μελετά τον βελονισμό ως μέθοδο σε συγκεκριμένες εφαρμογές όπου διαπιστώθηκαν κάποιου είδους αποτελέσματα δεν σημαίνει ότι ξαφνικά ο βελονισμός γενικότερα απέκτησε κάποιου είδους αξιοπιστία...

Yannis H said...

ΥΓ. Έβαλα περισσότερα απ' όσα έπρεπε στο quote (αντιγραφή από άλλο σχόλιο γαρ, που ήταν για άλλο θέμα). Αλλά το νόημα παραμένει: μπορούμε να συγκρίνουμε διαλογισμό και παυσίπονο; Να προσεγγίσουμε με βάση τις δυτικές αξίες μια άλλη πολιτισμική πρακτική;

Θα μου πείτε, μπορούμε εκ του αποτελέσματος - με το εάν λειτουργεί. Αντιπροτείνω πως μια πρακτική σαν το διαλογισμό δεν είναι 'ιατρική' - είναι πιο πολύ φιλοσοφία. Είναι μια πρακτική στενά συνδεδεμένη με τον πολιτισμό που τη γέννησε. Το παυσίπονο επιδρά με τον ίδιο τρόπο σε όλους τους ανθρώπους, γιατί βιολογικά είμαστε ίδιοι - ο διαλογισμός έχει όρια (π.χ. πολιτισμικά) που είναι ξένα στη δυτική, 'γενική' προσέγγιση.

Χάνουμε λοιπόν τις λέξεις: αυτό που λέμε εμείς 'ιατρική' είναι επιστήμη. Αλλά κάποια θεραπευτική πρακτική δεν είναι επιστήμη, χωρίς να είναι αναγκαστικά και 'ψευδοεπιστήμη'. Γίνεται ψευδοεπιστήμη, όταν αυτός που την εξασκεί (ή την προπαγανδίζει) την παρουσιάζει με δυτικούς ('επιστημονικούς') όρους. Θα έπρεπε να μείνει στα όρια της φιλοσοφίας, της εμπειρικής πρακτικής,ίσως και της θεοσοφίας.

Λίγο πολιτισμικός αχταρμάς α-λα τουρκοπόπ μου θυμίζει η όλη περίπτωση...

Yannis H said...

cyrus, γράφαμε ταυτόχρονα

passer-by said...

Η εντυπωσιακή και μυστηριώδης περιγραφή διάφορων μη επιστημονικών πρακτικών τους αφαιρεί πολλή από τη σοβαρότητα που πιθανόν να έχουν.
Όταν περιγράφω την επίπλωση με όρους φενγκ σούι ούτε εγώ δε με παίρνω στα σοβαρά. Ομως πιστεύω οτι όντως είναι καλύτερα να μη βάλουν το γραφείο μου δίπλα στις τουαλέτες, οτι είναι λογικό να φροντίζω να μπαίνει λιακάδα στο δωμάτιο και να ανοίγω κανένα παράθυρο, να μην διαβάζω σε σημεία που κάνει ρέυμα και να μη βάζω βαριά πράγματα και διακοσμητικά πάνω στα ψηλά ντουλάπια.
Μπορώ να απορρίψω τα τσι, τις κοσμικές ενέργειες, τις ανάσες των δράκων κλπ αλλά όχι τις δοκιμασμένες πρακτικές.

Rodia said...

Μια προσπάθεια αληθοφανούς είδησης:

ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΙΕΣΤΗΡΙΟΥ: Θεραπευτικό κάπνισμα!

..κάπως έτσι λειτουργούν και οι ψευτοεπιστήμονες, νομιζω.. μόνο που έχουν εμβαθύνει περισσότερο -ένεκα η πείρα και η μάσα!!

cyrusgeo said...

passer by, οι δοκιμασμένες πρακτικές στις οποίες αναφέρεσαι έχουν μεγάλη σχέση με τον τόπο που τις γέννησε, και καμία σχέση με τη μεταφυσική. Μπορείς (και πρέπει, κατά τη γνώμη μου -- αλλιώς δεν θα ασχολιόμουν ν' αυτά τα θέματα από ένα δημόσιο βήμα) να απορρίψεις τη μεταφυσική, και όλα τα υπόλοιπα να τα κρίνεις με βάση τη λογική και τις συγκεκριμένες συνθήκες του σπιτιού σου και του τόπου σου.

Στο Βορρά, τα σπίτια έχουν μεγάλα παράθυρα. Στο Νότο, μικρά. Τι σχέση έχει αυτό με το Φενγκ Σούι; Καμία. Έχει, όμως, μεγάλη σχέση με τις κλιματικές συνθήκες.

passer-by said...

Με το φενγκ σούι καμία.
Με την υγεία και την άνεση έχει να κάνει και εννοείται πως πρέπει να προσαρμόζομαι στα χαρακτηριστικά του τόπου και του κλίματος.
Αλλά δε μπορώ να πω "όλα αυτά" είναι βλακείες επειδή τα λέει μια κυρία με απαίσιο μακιγιάζ και τραγικό γούστο στις κουρτίνες, τη στιγμή που κάποιες βασικές αρχές ισχύουν.

passer-by said...

Κάτι ακόμα. Σήμερα που υποτίθεται οτι ο κόσμος ξέρει πέντε πράγματα παραπάνω, δεν πείθεται από την επιστήμη αλλά από τα θρησκευτικά τυπικά και τις μαγείες.
Κάποτε που αυτό ήταν ο κανόνας, πως έπειθες έναν αστοιχείωτο άνθρωπο να πλένει τα χέρια του και να μην κοιμάται με το μαγκάλι αναμμένο; Του έλεγες διάφορα για μεταφυσικά και κέρδιζες μια ελαφριά μείωση θανάτων από βλακίτιδα.
Γι'αυτό και τσατίζομαι με, θρησκευτικές κυρίως,πρακτικές που παραβιάζουν κανόνες υγιεινής.

cyrusgeo said...

Passer by, μου δίνεις έναυσμα για ένα μελλοντικό (ελπίζω όχι μακρινό) ποστ όπου θα προσπαθήσω να λύσω κάποιες απ' αυτές τις παρεξηγήσεις.

Οι "βασικές αρχές" για τις οποίες μιλάς είναι απλώς συμπεράσματα βγαλμένα με την κοινή λογική, ντυμένα με ένα μανδύα μεταφυσικής. Αν, λόγω κάποιων (ελαχίστων) λογικών συμπερασμάτων (που θα μπορούσαμε να έχουμε σκεφτεί και από μόνοι μας), αποδεχτούμε ολόκληρο το πακέτο (με τη μεταφυσική μέσα), την πατήσαμε: βουτάμε στον ανορθολογισμό, και είμαστε έτοιμοι να δεχτούμε οτιδήποτε, μόνο και μόνο γιατί κάποια μέρη του μάς φαίνονται ελκυστικά.

Γι' αυτό και δεν μπορώ να δεχτώ τη λογική "αφού έχει αποτέλεσμα, τι με νοιάζει πώς λειτουργεί;" (κι εδώ ξεφεύγω από το Φενγκ Σούι)

α) πρέπει να αποδειχτεί ότι όντως έχει αποτέλεσμα.

β) αν δεν μπορώ να εξηγήσω πώς λειτουργεί, τότε δεν μπορώ να είμαι σίγουρος αν έχει αποτέλεσμα, ούτε τι είδους αποτέλεσμα θα έχει κάθε φορά.

και

γ) αν η "αρχή λειτουργίας" εξηγείται με μεταφυσικούς όρους, τότε μπορώ να είμαι σίγουρος ότι κάτι δεν πάει καλά με το όλο οικοδόμημα, μια που η αποδοχή και μόνο της μεταφυσικής προϋποθέτει πίστη -- έννοια αντίθετη προς την επιστήμη και τη λογική.

passer-by said...

Μα δε δεχόμαστε ολόκληρο το πακέτο!!
Το κάνουμε κομματάκια και το εξετάζουμε. Ό,τι πιάνει το κρατάμε, ό,τι δεν πιάνει το πετάμε κι ό,τι δεν καταλαβαίνουμε τι είναι το βάζουμε στον πάγο μέχρι να πάρει επιδότηση το εργαστήριο.

Το θέμα είναι να δεχόμαστε να κοιτάξουμε μέσα από το πέπλο του μεταφυσικού μπας και βρίσκεται καμιά καλή ιδέα εκεί πίσω και μας διαφύγει μεταμφιεσμένη σε παραμύθι.

Σήμερα εμπιστευόμαστε την ιατρική αλλά έχουμε υπόψιν και τα απολύτως επιστημονικά γιατροσόφια του 18ου αιώνα (για να μην πω πιο πριν και γελάμε). Κάποιος που παρατήρησε ότι πρέπει να καθαρίζει πληγές με καθαρά χέρια έπρεπε να περιμένει να του το επιβεβαιώσει η κάθε ακαδημία;

Π said...

Azrai, συμφωνούμε. Δύο παρατηρήσεις μόνο για δύο χρήσεις της λέξεως θεωρία. 1. H γνώμη ότι ένα είδος πονοκεφάλου μπορεί να περνάει με τη χαλαρωτική επίδραση του διαλογισμού δεν είναι θεωρία αλλά απλώς λογική εικασία. 2. Όσον αφορά το βελονισμό, δεν έχει γίνει επιστημονικά αποδεκτή η «περίεργη θεωρία» αλλά το ότι σε κάποιες περιπτώσεις φαίνεται να έχει αποτέλεσμα η πρακτική. Για το λόγο αυτό διαφωνώ με το (γ) του τελευταίου σχολίου του cyrusgeo: όπως υπαινίσσεται και η passer-by, δεν αποκλείεται κάτι να λειτουργεί παρότι η παραδοσιακή του εξήγηση, η 'θεωρία' του, είναι μεταφυσική, εσφαλμένη ή ανυπόστατη. H παραδοσιακή εξήγηση για το βελονισμό έχει να κάνει με τους υποτιθέμενους μεσημβρινούς του σώματος και την υποτιθέμενη ζωική ενέργεια. Mιά πιο ρεαλιστική εξήγηση είναι ότι οι βελόνες προκαλούν την έκλυση ορισμένων ουσιών (ενδορφίνες κ.α.), και γιαυτό τα αποτελέσματα του βελονισμού είναι κατευναστικά μάλλον παρά θεραπευτικά. Eδώ μιά περίληψη για το ζήτημα του βελονισμού, με πολλά λινκ.

mariosp said...

Το άρθρο αναμασά κοινοτοπίες. Τσουβαλιάζει βλακώδεις ψευδοεπιστημονικούς ισχυρισμούς προκειμένου να προπαγανδίσει ψεύδη. Επαναλαμβάνω: Ψεύδη. Αν μπει κάποιος στον κόπο να διαβάσει τα λινκς που παρατίθενται στο τέλος του ποστ, θα τα βρει. Μην μου ζητήσετε μπούσουλα - διαβάστε και τίποτα...
Αν και το απεχθέστερο στοιχείο του, κατ' εμέ, είναι το προπαγανδιστικό ύφος του. Φαίνεται πως για τις ανάγκες της προπαγάνδας, θυσιάζουμε και λίγη από την ακαδημαϊκή μεθοδολογία...
Εν τέλει, η δική μου βλακεία δεν θα έπρεπε να εκλαμβάνεται ως απόδειξη της δικής σου ευφυίας...
Νομίζω πως η ουσία βρίσκεται στο απόσπασμα του Yannis H στις 15/2/07, 8:55µ.µ.: «...Η θέση ότι µια θεωρία µπορεί να είναι σωστή από µια σκοπιά και λάθος από µια άλλη, ή ότι δύο αντίθετες απόψεις να είναι συγχρόνως αποδεκτές, τους ήταν άγνωστη. Πιο σωστά: ενοχλητική.» Τελεία.

cyberdust said...

Στο skeptic’s dictionary που παρέθεσε ο Π υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο για το placebo με απίστευτα στοιχεία. Αξίζει να το διαβάσετε με προσοχή. Όπως και σε αυτή την διεύθυνση παρμένη από αυτό το άρθρο: http://www.csicop.org/si/9701/placebo.html

cyrusgeo said...
This comment has been removed by the author.
cyrusgeo said...

Θέλω να σας παρακαλέσω να μιλάμε με επιχειρήματα, όταν αυτό είναι δυνατόν.

mariosp said...

Ψεύδη:
http://www.astrology-and-science.com/

ιδιαίτερα τα:
The Gauquelin work 1 A concise history with pictures
The Gauquelin work 2 Opinions, artifacts, puzzles,
The Gauquelin work 3 Response to Ertel et al,

Astrologer attacks researchers Summary of a long exchange

On Rebunking the Debunkers Flawed anti-research ploys

cyrusgeo said...

Μάριε, τα λινκ που δίνεις παραπέμπουν σε τεράστια κείμενα, τα οποία θα διαβάσω, φυσικά, αν και έχουν να κάνουν αποκλειστικά με την αστρολογία και ίσως θα ήταν καλύτερα να συζητηθούν σε κάποιο σχετικό ποστ.

Δεν βλέπω, όμως, πώς αυτό δικαιολογεί τη (βαριά, όταν είναι αστήρικτη) λέξη "ψεύδη".

mariosp said...

Περιμένω. Τα συζητάμε μετά.

(Με τη λέξη «ψεύδη» δεν αναφέρομαι σε σένα, αλλά στο κείμενο του ποστ. Ελπίζω να έγινε κατανοητό, αν και νομίζω πως ήταν σαφές. Και επιμένω πως εδώ δεν ειναι ο κατάλληλος χώρος για ουσιαστική συζήτηση...)
Καληνύχτα και σου εύχομαι ειλικρινά τα καλύτερα)

cyrusgeo said...

Μάριε, είναι αυτονόητο ότι η λέξη "ψεύδη" αναφέρεται στον Rory Coker. Εξακολουθώ, όμως, να μην καταλαβαίνω πώς τεκμηριώνεις αυτόν το χαρακτηρισμό.

cyrusgeo said...

Πάρτε και μια (σχετική με το θέμα) εικόνα που εξηγεί με πολύ απλό τρόπο τη διαφορά μεταξύ επιστήμης και πίστης (έννοια η οποία συμπεριλαμβάνει και την ψευδοεπιστήμη).

κλικ εδώ

DeMasame Re said...

Time-Out! Στέλνω και το tag με τις 5 ερωτήσεις - τα έχω στο blog μου - είναι και παντού να κάνεις μία ανασκόπηση. Χαίρετε!

αθεόφοβος said...

Cyrusgeo-
Αν είχες δημοσιεύσει αυτό το εξαιρετικό σχεδιάγραμμα νωρίτερα θα είχες αποφύγει όλο αυτό το μπλά-μπλά!

cyrusgeo said...

DMR, χαίρε!

Αθεόφοβε, δεν γνώριζα την ύπαρξή του νωρίτερα... Ίσως το ξαναχρησιμοποιήσω, όταν αναφερθώ ξανά στο πρόβλημα της πίστης.

mickey said...

Εξαιρετικό το ποστ και τα περισσότερα σχόλια, αλλά θαρρώ πως κάπου τελικά θα κουραστούμε όσοι αντέχουμε ακόμα να στηρίζουμε το λογικό και ...αυτονόητο.

Η "ψυχρή" Επιστήμη (και ειδικά η "τρισκατάρατη" χρηματοδότησή της - φτου κακά) δημιουργούν απίστευτα αρνητικούς συνειρμούς στον μέσο Έλληνα (και όχι μόνο), με συνέπεια όχι μόνο να μην κάνει τον κόπο να καταλάβει τι είναι, αλλά και να τη χρησιμοποιεί, όπως και οτιδήποτε άλλο: Κατά το ...δοκούν ;)

Άλλωστε και στα θρανία ΠΟΤΕ δε μαθαίνει να χρησιμοποιεί το μυαλουδάκι του (ούτε καν μάθημα Λογικής δεν υπάρχει) και να αναρωτιέται ΠΩΣ λειτουργούν κάποια πράγματα και ΓΙΑΤΙ είναι έτσι και όχι αλλιώς. Τόσο οι μαθηματικές "κατασκευές" όσο και οι τύποι της Φυσικής και της Χημείας έχουν το ίδιος κύρος (και την ίδια αυστηρά "δογματική" διδασκαλία) με τις ...Δέκα Εντολές!

Λες και δεν έφτασαν σε αυτά τα συμπεράσματα λογικά και κριτικά σκεπτόμενοι άνθρωποι, οι οποίοι μάλιστα έκαναν και πολλά λάθη μέχρι να φτάσουν εκεί που εμείς σήμερα θεωρούμε λίγο-πολύ ως ...θέσφατα και "ιερά δόγματα" της Επιστήμης!

(χώρια που είμαστε και λίαν "πρωτότυποι" στο μάθημα της Βιολογίας, αφού το διδάσκουμε μια χαρά χωρίς να συμπεριλαμβάνουμε την Θεωρία της Εξέλιξης στη διδαχθείσα ύλη)

Αλλά και σε ένα βιβλίο "Ιστορίας της Επιστήμης" που έτυχε να πέσει στα χέρια μου, διαπίστωσα πως λίγο πολύ η Επιστήμη είναι ...ελληνική υπόθεση! Όχι μόνο γεννήθηκε στην "ευλογημένη" χώρα μας από τους "αρχαίους προγόνους" μας (και οι Τούρκοι μπορούν να είναι "υπερήφανοι" - κάπου στα παράλια της αρχαίας Ιωνίας ζούσαν οι τύποι), αλλά ακόμα και στα θεοκρατούμενα χρόνια του Βυζαντίου (όπου για χίλια χρόνια σχεδόν ΚΑΜΙΑ επιστημονική ιδέα δε δημιουργήθηκε ή εξελίχθηκε), οι "άλλοι" ήταν και ΠΑΛΙ που έτρωγαν τα ...βελανίδια - η συνεισφορά των Αράβων π.χ. εξαντλείται σε λίγες σελίδες!

Για περισσότερα ίσως θα μπορούσε να μας διαφωτίσει ο σεβάσμιος γέροντας ;)

(BTW, το "search" στη λέξη "απατεωνας" στο Google εξακολουθεί να δίνει το "σωστό" αποτέλεσμα ως πρώτο :)))

mickey said...

Απλά τα πράγματα:

Για πάρα πολλούς είναι σχεδόν ΑΔΥΝΑΤΟΝ να δεχτούν την επιστημονική μέθοδο προσέγγισης του κόσμου, όσο κι αν κάποιοι προσπαθούν φιλότιμα να τους την δείξουν.

Θα ταυτίζουν πάντα την Επιστήμη με τους "εκπροσώπους" της (αιώνιο κλισέ η φράση "η επιστήμη σήκωσε τα χέρια ψηλά, αλλά έγινε το ...θαύμα") και τα ΦΥΣΕΙ προσωρινά συμπεράσματά της ("σιγά μην έχει δίκιο ο Αϊνστάιν για την ταχύτητα του φωτός - έτσι δεν έλεγαν και για το "φράγμα του ήχου" κάποτε;")

Το πολύ πολύ να χρησιμοποιήσουν κάποιες "εξόφθαλμες" επιστημονικές αλήθειες, καθώς κανείς σήμερα δεν υποστηρίζει π.χ. πως ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη (αλλά πριν 500 χρόνια μπορεί και να ήταν αντικείμενο "επιστημονικοφανούς" αντιπαράθεσης, όπως σήμερα η "ομοιοπαθητική" ή άλλα που διάβασα εδώ μέσα - και η αστρολογία να έχαιρε "επιστημονικού" κύρους).

Αλλά από κει και πέρα μην τους χαλάσουμε και την ...ζαχαρένια τους (δηλ. τη μεταφυσική και μαγική "εξήγηση" της πραγματικότητας).

Όλα κι όλα! Άνθρωποι με ...ψυχή είμαστε - όχι "ψυχρές" βιολογικές μηχανές. Έτσι δεν είναι;

mickey said...

Το "μέγα λάθος" της Επιστήμης ήταν που εξοστράκισε τον δημιουργό της (τον άνθρωπο) από το Κέντρο του Σύμπαντος και κατάφερε να εξηγήσει (έστω και ...ημιτελώς) τον Κόσμο χωρίς την ανάγκη ύπαρξης θεών, αγγέλων, δαιμόνων, μεταθανάτιας ζωής κλπ. αλλά ΚΥΡΙΩΣ χωρίς την ανάγκη ύπαρξης του ΙΔΙΟΥ του ανθρώπου!

Αυτό είναι κάτι που δε θα της συγχωρέσουν ποτέ οι περισσότεροι, αφού μάλλον έχουν μεγάλη ιδέα για τον εαυτό τους (όπως π.χ. πως είναι τα παιδιά ενός Θεού που θα τα πάρει μαζί Του στον Παράδεισό Του όταν πεθάνει η "ταπεινή" τους υλική σάρκα).

Στο κάτω κάτω της γραφής ο Θεός για ...πάρτη μας δεν έφτιαξε το Σύμπαν - τη "Δημιουργία" όπως το λέμε; Τι μας ζαλίζετε με "διακυμάνσεις του κενού", "βιολογικές μηχανές" και "συμπτωματικές εξηγήσεις";

Εμάς η "καρδιά" μας άλλα λέει (και μην την υποβιβάσει κανείς σε απλή "αντλία αίματος" γιατί τον ...έφαγα :)))

mickey said...

Και εννοείται ότι ΠΟΤΕ δε θα πρέπει να δοκιμάσουμε ύβρεις και να το παίξουμε ΕΜΕΙΣ "θεοί". Δεν είδατε και τον Προμηθέα, που έκλεψε τη φωτιά από δαύτους και την έδωσε στους "κοινούς θνητούς", με τι φρικτό τρόπο τιμωρήθηκε - ή τον Πύργο της Βαβέλ;

Τρέμει το φυλλοκάρδι μας όταν ακούμε για τεχνητή νοημοσύνη, μεταλλαγμένους οργανισμούς, κλωνοποίηση και ...αθανασία. Ευτυχώς που ο Πλανήτης θα τα κακαρώσει όπου να 'ναι λόγω "υπερθέρμανσης" και οι επιστήμονες δε θα προλάβουν να υλοποιήσουν τα ...δαιμονικά σχέδιά τους (φυσικά οι "καλοί" θα τη σκαπουλάρουν από τον επικείμενο Αρμαγεδδώνα, αφού θα φροντίσει η ...Θεία Πρόνοια - τη δικιά μου θεία τη λένε Άννα πάντως :)))

Δεν είναι καθόλου περίεργο που η "ψευδοεπιστήμη" ζει και βασιλεύει στις μέρες μας. Είναι η φυσιολογική αντίδραση ενός εγκεφάλου που δε θέλει να βγει από τη "βολή" του και να μάθει να ζει σε συνεχή αμφισβήτηση. Οι ψευδοεπιστήμες αποτελούν μια άριστη μέθοδο "παντρέματος" των μεταφυσικών ανησυχιών μας

Το ότι δεν διέπονται από λογική συνέπεια και συνοχή, είναι μάλλον ...δευτερεύον ζήτημα :(

Τι είναι πιο εύκολο; Να φας τα χρόνια σου σπουδάζοντας και κάνοντας έρευνα για τον καρκίνο, προσπαθώντας με υπευθυνότητα να βρεις μεθόδους αντιμετώπισής του ή να φας ...φύλλα ελιάς; Το είπαν και κάποιοι εδώ μέσα. ΔΕ ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ούτε ΠΩΣ δουλεύει ούτε αν εφαρμόζεται σε ΚΑΘΕ περίπτωση. Αρκεί να είμαστε καλά! Ή όπως λένε στο ...Αμέρικα:

If it works, don't try to ...fix it ;)

cyrusgeo said...

Μίκυ: [...] κανείς σήμερα δεν υποστηρίζει π.χ. πως ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη [...]

Είσαι σίγουρος;

http://www.fixedearth.com/

mickey said...

Όσο για κάποια σχόλια, με πιάνουν τα γέλια όταν ακούω πως η επιστήμη έχει "πατρίδα" ή "διαρείται" με βάση τη ...γεωγραφική περιοχή που εφαρμόζεται!

Θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε π.χ. τι λένε οι "ανατολικοί" Κινέζοι για τον Νόμο της Βαρύτητας ή οι Ινδοί (αυτοί είναι κάπως ...δυτικότερα) για το Β' Θερμοδυναμικό Αξίωμα. Έχω την αίσθηση πως η Φυσική τους δε διαφέρει και πολύ από τη δική μας "δυτική" παραλλαγή ;)

(φυσικά, η Ελλάδα είναι κάπου στη ...μέση, οπότε είναι απολύτως φυσιολογικό να ρίχνουμε στα αυτιά σε όλους - όχι μόνο την ανακάλυψαν οι "αρχαίοι πρόγονοί" μας, αλλά σήμερα έχουμε και την super τεχνολογία του ...Λιακόπουλου)

Διάβασα επίσης πως η Γενετική Μηχανική και η εφαρμογή της συνιστούν ...ψευδοεπιστήμη που εφαρμόζεται από "πρακτικούς" (sic) επιστήμονες!

Μήπως έχουμε μπερδέψει κάποια πράγματα; Λέω μήπως...

Το ότι κάποιοι μπορεί να εφαρμόζουν επιστημονικές θεωρίες και να δοκιμάζουν σχετικές τεχνολογίες με ανεύθυνο ή ακόμα και κακόβουλο τρόπο δεν το αποκλείω (και με την ατομική ενέργεια συνέβη, όπως και με χίλια δυο άλλα). Αλλά συνιστά "ψευδοεπιστήμη" η γενετική τροποποίηση τροφίμων, επειδή έχει (ή μπορεί να έχει) αρνητικές συνέπειες όταν δεν γίνονται οι απαιτούμενοι έλεγχοι;

Ήμαρτον και ...θου Κύριε!


Υ.Γ. Όσο για τον Μάριο, είναι ...συνηθισμένο φαινόμενο να καταφεύγει σε "βαρείς χαρακτηρισμούς". Με το μαλακό, please! Μην μού τον "βιδώσετε", γιατί μπορεί να σας αποκαλέσει ακόμα και ...λασπολόγους στο τέλος :))

mickey said...

Και τέλος, ως ...πληροφορικάριος (να δω κι εμείς πότε επιτέλους θα βρούμε κι εμείς μια εύηχη ελληνική λέξη που θα αποδίδει το "computer scientist"), φίλε Cyrus, σού δίνω συγχαρητήρια για τα εξαιρετικά flowcharts που παρέθεσες!

Αλλά σου εφιστώ την προσοχή πως μια γρήγορη ματιά (ή έστω, πιο "επιστημονικά", μια απλή εφαρμογή της θεωρίας υπολογιστικής πολυπλοκότητας (complexity theory) εξηγεί πανεύκολα ΓΙΑΤΙ οι περισσότεροι άνθρωποι προτιμούν το ...δεύτερο διάγραμμα.

Χρειάζεται να το αναλύσω περισσότερο;

(Αν και δε νομίζω πως χρήζει δα και ιδιαίτερης ...επιστημονικής έρευνας. Υπάρχει μάλιστα και ειδική ορολογία, την οποία και χρησιμοποιούμε συχνά στην ανάλυση και τον σχεδιασμό software: KISS: Keep It Simple, Stupid :)))

. . .

Κατ' εμέ η λέξη "ψευδοεπιστήμη" θα πρέπει να καταργηθεί εντελώς, μια και απλώς δημιουργεί σύγχυση και παραπλανά. Δεν υπάρχουν "αληθινές" επιστήμες και άλλες ..ψευδείς ή "μειωμένου κύρους". Οι κάθε λογής παπαριές πρέπει να λέγονται με το όνομά τους: ΠΑΠΑΡΙΕΣ!

(από το ...δεύτερο συνθετικό είναι που πιάνονται οι κάθε λογής επιτήδειοι και λένε το μακρύ τους και το κοντό τους)

Η αστρολογία π.χ. δεν έχει μεγαλύτερο κύρος από τον ...Άγιο Βασίλη, επειδή έτυχε κάποιοι (ακόμα και "σπουδαίοι") να ...φαντασιώνονταν πως "εξηγούσε" κάποια φαινόμενα για αρκετές χιλιάδες χρόνια. Με αυτό το σκεπτικό, να κάνουμε και καμιά λιτανεία να ...βρέξει - ή ακόμα και να σωθεί ο πλανήτης από την υπερθέρμανση!

(θα πρότεινα μάλιστα, στην ανάγκη να ...θυσιάσουμε και μερικούς - για πολλές χιλιάδες χρόνια ήταν η πλέον "επιστημονική" μέθοδος για να πάνε καλά τα πράγματα, ακόμα και για να ανατείλει ο ήλιος :)))


Αγαπητοί μου Cyrus και 'Π', πιστεύω πως ...ματαιοπονείτε, αλλά, please, ΜΗΝ τα παρατήσετε!

Τουλάχιστον ...διασκεδάζουμε ;)

mickey said...

Γεια σου Cyrus!

Δυστυχώς άργησα να ανακαλύψω το λίαν ενδιαφέρον σου post, αλλά όπως είδες, έστω και τώρα ...ξεσάλωσα δεόντως :))

Ελπίζω να μην υπερέβην τα όρια της φιλοξενίας σου.


Υ.Γ. Έκανα και το 77; Πάμε ...κατοστάρα;

cyrusgeo said...

100άρα; Μπα...

Πάντως, και άσχετα με την κόντρα που είχατε τότε με τον Μάριο, βρίσκω ιδιαίτερα απογοητευτικό το γεγονός ότι χρησιμοποίησε εδώ έναν τόσο βαρύ χαρακτηρισμό ("ψεύδη") χωρίς να μπει στον κόπο να τον τεκμηριώσει...

cyrusgeo said...

Βρε Μίκυ, βάλε κάποιο feed reader, ώστε να βλέπεις αμέσως αν υπάρχει κάτι καινούργιο που να σε ενδιαφέρει...

mickey said...

Σε παραπάνω σχόλιό μου (21/2/07 7:59 μμ) άφησα την παρακάτω πρόταση ημιτελή εκ παραδρομής:

"Οι ψευδοεπιστήμες αποτελούν μια άριστη μέθοδο "παντρέματος" των μεταφυσικών ανησυχιών μας

Το ότι δεν διέπονται από λογική συνέπεια και συνοχή, είναι μάλλον ...δευτερεύον ζήτημα :("



Τη συμπληρώνω εδώ (με bold τα νέα στοιχεία):

"Οι ψευδοεπιστήμες αποτελούν μια άριστη μέθοδο "παντρέματος" των μεταφυσικών ανησυχιών μας με την έγκυρη, δοκιμασμένη και κοινόχρηστη γνώση.

Το ότι δεν διέπονται από λογική συνέπεια και συνοχή, είναι μάλλον ...δευτερεύον ζήτημα :("


Άλλωστε όταν πάμε να αγοράσουμε μεταχειρισμένο αυτοκίνητο, μάλλον εμπιστευόμαστε περισσότερο τις γνώσεις (ή έστω τον μηχανικό) μας, παρά τη ...Θεία Πρόνοια.

Κι αν μετά από αρκετό καιρό μας μείνει στο δρόμο και ανακαλύψουμε το ...placebo effect που είχαμε πάθει χάρη στον "γλυκομίλητο" πωλητή, θαρρώ πως δε λέμε "δεν πειράζει, καλά να 'μαστε" ούτε του δίνουμε ...άφεση αμαρτιών ;)


Υ.Γ. Cyrus, δεν υπάρχει καμιά "κόντρα" με τον Μάριο. Όπως έγραψα η χρήση χαρακτηρισμών (και ενίοτε βερμπαλισμών) αντί επιχειρημάτων είναι κάτι που κάνει συχνά και δεν αφορά προσωπικά εμένα (πήρες κι εσύ μια γεύση σε αυτό το post). Πάντως τα ...80 τα πιάσαμε ήδη :))

mickey said...

Cyrus:

Έχω βάλει feed reader εδώ και αρκετούς μήνες. Απλά δεν τον ...χρησιμοποιώ :)))

(βασικά εργαζόμουν σκληρά εκείνες τις μέρες που ανέβασες το post και απείχα εντελώς - ούτε καν τον Messenger δεν είχα ανοιχτό)

mariosp said...

cyrusgeo, πότε θα διαβάσεις τα λινκς?

cyrusgeo said...

Τα διάβασα, και βαρέθηκα αφόρητα. Δεν καταλαβαίνω τι του βρίσκεις του Γκωκελέν. Δεν λέει απολύτως τίποτε σημαντικό — απεναντίας, σε ένα-δυο σημεία ακούστηκε στα αυτιά μου σαν παράφρων.

Μπορεί και να έχω άδικο, φυσικά...

mariosp said...

Να υποθέσω τώρα πως δεν διάβασες τίποτα;
Στα λινκς (που παρατίθενται στο τέλος του ποστ σου) δεν υπάρχουν «κείμενα» του Γκωκλέν, αλλά ΣΤΟΙΧΕΙΑ για την στατιστική δουλειά του. Βαρετά, έστω, αλλά δεν νομίζω πως δεν λένε «απολύτως τίποτε σηµαντικό»...



(Θα παρακαλέσω επίσης, να μην ξαναλλάξεις πάλι κάποιο σχόλιο σου εκ των υστέρων διότι έτσι φαίνονται ξεκρέμαστα μετά τα δικά μου...)

Περίμενα πάντως αρκετόν καιρό ώστε να στοιχειοθετήσω τη λέξη «ψεύδη». Εν τω μεταξύ διάβαζα διαλόγους σου με καρτούν: φαίνεται πως μεταξύ σας τα λέτε καλύτερα και πιο επιστημονικά...

cyrusgeo said...

Καθένας είναι ελεύθερος να υποθέσει ό,τι θέλει — αυτό δεν σημαίνει πως έχει και δίκιο. Πού είπα εγώ ότι τα κείμενα αυτά είναι του Γκωκελέν; Πουθενά...

Και, επιμένω, δεν είδα τίποτε σημαντικό εκεί μέσα. Αντίθετα, είδα σκέψεις που με κάνουν να τον θεωρήσω πνευματικά ασταθή — και, όχι, αυτό δεν είναι διάγνωση. Απλώς, δεν ξέρω πώς αλλιώς να χαρακτηρίσω έναν άνθρωπο που ισχυρίζεται ότι το αγέννητο παιδί θα πρέπει να έχει κάποια ευαισθησία στους πλανήτες, η οποία καθορίζει, ως ένα βαθμό, την ακριβή ώρα της γέννησης.

Οι αλλαγές είχαν να κάνουν με διατυπώσεις που δεν μου άρεσαν (ώρες-ώρες θέλει προσπάθεια να είναι κανείς ευγενικός), και δεν επηρέασαν στο ελάχιστο την όποια εικόνα έβγαλαν τα σχόλιά σου.

Για τα "ψεύδη" εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω, όπως και για τα "καρτούν".

Γενικώς να ξέρεις ότι εκτιμώ τη σαφήνεια, και δεν εκτιμώ καθόλου το αφ' υψηλού προσβλητικό ύφος.

beta423 said...
This comment has been removed by the author.
mariosp said...

Θα συμφωνήσω πως ώρες-ώρες θέλει προσπάθεια να είναι κανείς ευγενικός. Και θα επιμείνω πως οι κατ' ιδίαν συζητήσεις είναι πιο γόνιμες.

Goulielmos Delearth said...

Zaphod kai ego Fysikos eimai.
To sxolio sou : "O Aristotelis sta fysika tou egrafe xazomares" poio apo ta dyo sou kefalia to ekane :)?
Fysika kai den egrafe Xazomares sta Fysika. An meletiseis prosektika to keimeno, tha vreis arketo endiaferon.Se polla shmeia einai polli pio konta sti sigxronh fysikh apo to Principia tou Newton pou graftike 2000 xronia meta.
An thes to sizhtame.

Goulielmos Delearth.

Goulielmos Delearth said...

Anaferomai enoeite sto "fysiko" meros tou Principia kai sto "Scholium" kai oxi sto mathimatiko meros.

roidis said...

δεν χορταίνω να το διαβάζω το ποστ σας βρε αξιότιμα μεγάλα παιδιά που τιμάτε όσο ελάχιστοι τη βλογόσφαιρα. Τα κείμενα αυτά μένουν στην βιβλιογραφία του διαδικτύου για τον μελλοντικό αναζητητή.

Θοδωρής said...

Τα μυστηριώδη φαινόμενα PLACEBO ΚΑΙ NOCEBO, το μυστήριο του Placebo και η Σχέση Γιατρού - Ασθενή, γιατί "πουλάει" η φραπελιά, το δηλητήριο του σκορπιού και το νερό του Καματερού, αποτελούν πολύ ενδιαφέροντα ζητήματα που προκαλούν τη σκέψη μου. Γιατί, αν δεν ξέρει ένας Ψυχίατρος, τότε μάλλον δεν ξέρει κανείς!

Ο ιατρός και ο ασθενής, αποτελούν ένα ιστορικό δίπολο, παλιό όσο και η ανθρώπινη ιστορία. Η αλληλεπίδραση της σχέσης του ιατρού με τον ασθενή, παράγει ένα δυσεπίλυτο, σχεδόν μεταφυσικό
φαινόμενο, που δεν είναι πλήρως κατανοητό μέχρι και σήμερα: Η δυνατότητα των ανθρώπων να
κινητοποιούν αυτο-θεραπευτικές δυνάμεις, είναι θαυμαστή και μυστηριώδης. Παραλλαγές αυτού
του φαινομένου υπάρχουν από την αρχαιότητα. Επιχειρώ μια προσέγγιση στην απάντηση των παρακάτω ερωτημάτων:

* Πόσο τα εκατό, μια θεραπεία οφείλεται πράγματι στο φάρμακο ή στη θεραπευτική μέθοδο;
* Πως αξιολογούμε το μερίδιο θεραπείας που οφείλεται στο φάρμακο;
* Πόσο ποσοστό της θεραπείας οφείλεται στον ίδιο τον ασθενή;
* Γιατί η φύση προίκισε τον άνθρωπο με τέτοιες εξαιρετικές ιδιότητες;
* Ποιό το πιθανό εξελικτικό κέρδος για το ανθρώπινο είδος από το φαινόμενο placebo;
* Ποιές δυνάμεις κρύβονται πίσω από την έννοια θεραπεία;
* Μπορεί να οφείλονται τα θαύματα στο φαινόμενο placebo;
* Υπάρχουν αδήλωτα οικονομικά συμφέροντα;
* Πως διαμορφώνεται η οικονομική ισορροπία του φαινομένου placebo;
* Υπάρχουν μήπως και κάποιοι πανούργοι απατεώνες, που το εκμεταλλεύονται;

Αυτή η μελέτη είναι αυθεντικά πρωτότυπη και αξιοπερίεργη. Αρχικά, συγκεντρώσαμε όλα τα πρόσφατα στοιχεία της ιατρικής βιβλιογραφίας (έως τον Ιούλιο του 2006), σε ένα άρθρο μας. Στην πορεία της μελέτης, μας φάνηκε καλή ιδέα, να εφαρμόσουμε τη μαθηματική θεωρία παιγνίων (game theory) πάνω σε αυτές τις έννοιες. Το απρόβλεπτο αποτέλεσμα, μια πρωτότυπη ανάλυση του φαινομένου placebo, ξάφνιασε και εμάς τους ίδιους. Τελικά, με λίγες γραμμές στοιχειώδους
άλγεβρας (!), δώσαμε και μια κομψή απόδειξη της ισορροπίας του φαινομένου ανάμεσα σε γιατρό
και ασθενή.

Αφήνουμε σε εσάς να κρίνετε τα απίστευτα αποτελέσματα!

Η πορεία αυτού του κειμένου, υπαγορεύτηκε απο την τύχη. Το αποτέλεσμα όμως δεν είναι καθόλου
τυχαίο.

Μπορείτε να δείτε το πλήρες κείμενο εδώ:

http://psi-gr.tripod.com/placebo.html

psi-gr

Θοδωρής Δασκαλόπουλος, Ψυχίατρος
http://psi-gr.tripod.com