17.9.07

Για έναν πολιτικό ορθολογισμό

Αντιγράφω από το ΙΣΤΟΛΟΓΙΟΝ του talos:

Εμένα τουλάχιστον μου είναι προφανές, ότι η στρατηγική και των δύο κομμάτων της αριστεράς (αλλά και οιουδήποτε κόμματος με το εκλογικό τους μέγεθος) είναι μακροπρόθεσμη (πιο "μακροπρόθεσμη" του ΚΚΕ από του ΣΥΡΙΖΑ) και προσπαθεί πάση θυσία να αποφύγει τον καιροσκοπισμό και πρόσκαιρα οφέλη "εξουσίας" - που δεν είναι προτεραιότητα κανενός από τα δύο κόμματα. Μου είναι προφανές επίσης πως ένα γερό εκλογικό ταρακούνημα έχει καλές πιθανότητες να αποδιαρθρώσει το αρρωστημένο και διεφθαρμένο σημερινό πολιτικό σκηνικό, να το πολιτικοποιήσει και να θέσει σε κίνηση εξελίξεις και αναδιατάξεις που σύντομα θα τοποθετήσουν διαφορετικά όχι μόνο τις πολιτικές αλλά και τις κοινωνικές εξελίξεις. Τουλάχιστον το ελπίζω. Και αυτή η ελπίδα μου φαίνεται πολύ πιο στέρεος και χρήσιμος στόχος από τις συγκυβερνήσεις άρπα-κόλλα που μοιάζει να είναι η πολιτική Γη Χαναάν των αρθρογραφούντων. Δεν πρόκειται καν για εκλογική επανάσταση, απλά για επιστροφή σε κάποιου είδους υποτυπώδη πολιτικό ορθολογισμό.

Δεν θα μπορούσα να το θέσω καλύτερα. Η ευκαιρία γι’ αυτό το ταρακούνημα, βέβαια, χάθηκε σ’ αυτές τις εκλογές, μια που η Ν.Δ. βγήκε σχεδόν αλώβητη (απίστευτο!), αλλά έχουμε ακόμη δικαίωμα να ελπίζουμε – αρκεί να μην πάρει στις επόμενες εκλογές το αίμα του πίσω το γνωστό δικέφαλο τέρας (συνεπικουρούμενο από δημοσιογράφους που δεν έχουν μάθει να σκέφτονται έξω από παλαιοκομματικού τύπου κουτάκια).

Το αίτημα για καθιέρωση της απλής αναλογικής ως του μοναδικού, ίσως, μέσου που θα μπορούσε να οδηγήσει προς έναν πολιτικό ορθολογισμό (κάτι που θα σημάνει περίπου επανάσταση στην ελληνική πολιτική σκηνή) είναι πλέον απελπιστικά επίκαιρο...

27 comments:

Ιφιμέδεια said...

Συμφωνώ! Και συχνά αναλογίζομαι την ευθύνη μας ως πολιτών που κατάπιαμε αμάσητη την κατάργηση της απλής αναλογικής!

Με κάτι τέτοια τερτίπια εκλέγονται οι απίθανοι του Λάος ανά την επικράτεια (βλ. Σεξολόγο Βαϊτση Αποστολάτο στην Α΄ Πειραιά!!!).

Βασιλειαδης Γιωργος said...

Συμφωνω απολυτα με την τελευταια
παραγραφο.
Η απλη αναλογικη θα απελευθερωσει
πολιτες και πολιτικές, και θα διαμορφωσει νεο πολιτικο σκηνικο.

basileios said...

επιτρεψτε μου να διαφωνήσω με την τελευταία παράγραφο. και βασικά να σας ρωτρήσω σε ποια χωρα έχει δουλέψει η 'απλή αναλογική' ώστε να δώσει ανάπτυξη, μακροχρόνια κυβέρνηση, έλλειψη πόλωσης κλπ κλπ. (και το λέω αυτό χωρίς να είμαι ψηφοφόρος των δύο μεγάλων κομμάτων). Εν αντιθέσει, εχω δει από κοντά ένα σύστημα ενισχυμένης αναλογικής - αυτό της Μ. Βρετανίας - να δουλεέυει πολύ πιο σωστά για τον άνθρωπο της τοπικής κοινότητας μια που ο αντιπρόσωπος είναι αναγκασμένος από την φύση της εκλογής του να αγωνιστεί για την περιοχή του. Δεν εννοώ φυσικά να υιοθετηθεί κάτι αντίστοιχο εδώ, αλλα απλώς δεν μπορώ να πιστε΄ψω πως έτσι θεωρητικά η φράση 'η απλή αναλογική ειναι καλύτερη' είναι σωστη. Δικαιη για τα μικρά κόμματα ναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως συνολικά είναι η καλύτερη λύση.

speira said...

Θεωρώντας το αίτημα για την καθιερωση της απλής αναλογικής αυτονόητο, θα σταθώ στο απίστευτο του ποσοστού της Ν. Δημοκρατιας και στην με την πρωτη "κατακτηση" της αυτοδυναμιας.Ούτε έτσι λίγο να δυσκολευτούν, να ταραχτουν; Πως λειτουργεί αυτή η έρμη η μνημη του εκλογικου σώματος; (ερώτηση αναπαντητη εδω και πολλα χρονια ανεξαρτητα απο το ποιος απο τουσ 2 τελικα επιλεγεται να κυβερνησει)

Debby said...

Οχι όταν δεν μας ικανοποιεί το αποτέλεσμα να ζητάμε αλλάγή του εκλογικού νόμου. Νομίζω ότι δεν μας φταίει ο εκλογικός νόμος όταν ψηφίζουμε όπως ψηφίζουμε.

Μην κάνουμε και εμείς σαν αυτούς των δύο κομμάτων που κατά περίπτωση αλλάζουν τον εκλογικό νόμο (αυτούς κάποιους τους ψηφίζει και έχουν την δύναμη να το κάνουν) αναλόγως πως τους συμφέρει.

Η απλή αναλογική με το υπάρχον σκηνικό κομμάτων έχω την εντύπωση πως θα ήταν το λιγότερο αναποτελεσματική.

cyrusgeo said...

Ιφιμέδεια, το θετικό από την είσοδο τέτοιων ανθρώπων στη βουλή είναι ότι μπορεί να μας προσφέρουν άφθονο γέλιο. Βλέπω το κανάλι της Βουλής να πιάνει τρελές ακροαματικότητες φέτος...

Γιώργο, είναι κάτι που θα άξιζε να δοκιμάσουμε.

Βασίλειε, η πρόταση αφορά στο ελληνικό πολιτικό σκηνικό. Δεν αντιλέγω ότι μπορεί στη Μ. Βρετανία, ή αλλού, το σύστημα να λειτουργεί άψογα. Απ' ό,τι ξέρω, η απλή αναλογική έχει εφαρμοστεί στην Ιταλία -- που δεν τα έχει πάει καθόλου άσχημα ως προς την ανάπτυξη. Αλλά, επαναλαμβάνω, μιλάω για την ελληνική πολιτική ζωή -- και νομίζω πως είναι ένα πείραμα που, αν πετύχει, μπορεί να μας οδηγήσει σε μια μεγαλύτερη συλλογική ωριμότητα. Αν όχι, μπορούμε πάντοτε να την καταργήσουμε. Ούτως ή άλλως, είναι πολύ προτιμότερη από τη σημερινή κατάσταση, όπου κάθε φορά το εκλογικό σύστημα αλλάζει σε σημεία για να βολέψει καλύτερα την επανεκλογή της εκάστοτε κυβέρνησης...

cyrusgeo said...

σπείρα, ναι, είναι απίστευτο -- και αυτό που με προβληματίζει περισσότερο είναι ο θρίαμβος του δικομματισμού στην επαρχία.

debby, το αίτημα για απλή αναλογική είναι πάγιο -- όχι ευκαιριακό. Και θα έχει σαν αποτέλεσμα (ελπίζω) να αλλάξει το πολιτικό σκηνικό.

Zaphod said...

H απλή αναλογική χρειάζεται, όπως και να σπάσει η ηλίθια συνήθεια της αποχής/άκυρου/λευκού.

Αλήθεια η κα Ψαρρού τι κάνει τώρα;

Για την αριστερά συμφωνούμε. Απλά θα προσθέσω πως κάθε αρχή και δύσκολη. Μπορεί ο δικομμτισμός να έπιασε ποσοστά του 1996 αλλά τότε επανέκαμψε. Μέλλει δείξαι αν το '96 είναι ίδιο με το 2007, που δεν το νομίζω

basileios said...

μα και στο ελληνικο πολιτικο σκηνικο δεν μπορει να ειναι κανεις σιγουρος πως μια απλη αναλογικη θα ειναι η λυση. και μαλλον το βλεπεις λιγο αναποδα. δεν μπορει δηλαδη ο εκλογικοσ νομος να αλλαξει την νοοτροπια των πολιτικων. Η λαικη βουληση ειναι μονο αυτη που μπορει να το κανει (και ο εκλογικος νομος μαλλον έπεται και όχι προηγειται).

απο την άλλη όσον αφορα την ιταλια θα ηθελα να σου θυμισω πως εκει ο εκλογικος νομος ήταν απλη αναλογικη (νομιζω εχει αλλαξει τωρα αλλα αν σφαλω διορθωστε με) για τον αντιθετο λόγο από ότι η 'σύμμεικτη΄ εδώ: δηλαδη στο να εμποδίσει την σχετική δύναμη των κομμουντσών από το να είναι εξουσία. (και για την αναπτυξη της ισως να ισχυουνε καποια πραγματα μα δεν εχω τα νουμερα και δεν μπορω καν να σηκωσω επιχειρημα επ αυτου).

cyrusgeo said...

Βασίλειε, συμφωνώ -- γι' αυτό ακριβώς θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο να μην τους είχαν δώσει οι ψηφοφόροι αυτοδυναμία.

Αλλά αφού η (σχετική) πλειοψηφία έτσι θέλει, το μόνο που μας μένει είναι να θυμίσουμε το αίτημα...

basileios said...

να σου εξομολογηθω πως ψηφισα συριζα μονο και μονο γι αυτο τον λόγο (αυτοδυναμιας) (αντι να ψηφισω τον Νανο Βαλαωρίτη στους Πράσινους π.χ.) και σήμερα αισθάνομαι χαμένος μάλλον παρα κερδισμένος από την αυξηησ των ποσοστών κλπ...

εχω όμως την αίσθηση πως πρόκειται για μια βραχύβια βουλή.

cyrusgeo said...

Θα το δούμε -- σίγουρα ο χειμώνας προβλέπεται "θερμός"...

Μεγαλοκοπέλα said...

@ basileios

Και ο (κάθε) Μιχαλολιάκος και Ψωμιάδης κ.λπ. για την περιοχή του "αγωνίζεται".

Το θέμα είναι "πώς".

basileios said...

@Μεγαλοκοπέλα

κανενα συστημα δεν ειναι κενο προβληματων... (αν και επιτρεψε μου να αμφιβαλω για το κατα ποσο οι συγκεκριμενοι 'αγωνιζονται'). από την αλλη σε ενα ιδεατο συμπαν που οι τοπικες αυτοδιοικησεις εχουν σημαντικη δυναμη (και είναι περισσοτερο ελεγχομενες παρα εκπορευθόμενες από την κεντρικη κυβερνηση) οι τοπικοί εκπροσωποι δεν θα μπορουσαν να ειναι φαιδροι σαν τα προσωπα που ανεφερες.

επαναλαμβανω ομως πως επ ουδενι δεν θα προτεινα ενα αντιστοιχο συστημα για την ελλαδα. Απλο παραδειγμα ήταν για να τονίσω πως μερικές φορες ακομη και η 'ενισχυμένη αναλογική' μπορει να φερει καλυτερη δημοκρατια από μια μπερδεμενη απλή.

συνοψιζοντας δηλαδη για μενα ισχυεει αυτο που ειπα παραπάνω: πως ο εκλογικος νομος επεται της νοοτροπιας πολιτικων και λαου και δεν προηγείται.

fidelio said...

Καλησπερα. Το αίτημα για απλη αναλογικη ποιανου ακριβώς αίτημα είναι; Δικο μου, δικο σου, των bloggers, της πλειοψηφιας, των νεων ψηφοφορων, των κομματων; Και ποιος θα την εφαρμοσει; Τα δυο μεγαλα κομματα;

Δεν διαφωνω με την απλη αναλογικη, αν και αντιλαμβανομαι τις ενστασεις και τους προβληματισμους του basileios. Αναρωτιεμαι όμως πόσο εφικτο είναι να εφαρμοστεί σε μια χώρα που, όπως αποδεικνυεται ΚΑΙ απο αυτες τις εκλογές, η πλειοψηφια διαθετει μνημη χρυσοψαρου (το εθιξε και ο/η speira) και ριχνει την ψηφο της με βαση το συμφερον της τσεπης της, τις γνωριμιες, το μεσον, την οικογενειακη παραδοση, το "τζακι" του υποψηφιου προθυπουργου κλπ.

"Η απλη αναλογικη θα απελευθερωσει πολιτες και πολιτικες", γραφει ο βασιλειαδης γιώργος. Πόσο σίγουροι είμαστε ότι η πλειοψηφια των πολιτων θα δει την απλη αναλογικη ως "απελευθερωση";
Εδω ο ίδιος ο πρωθυπουργος κατεφυγε σε δηλώσεις του τυπου "αυτοδυναμια ή εκλογες" και είναι πολυ πιθανο ότι βρηκε ανταποκριση στους ψηφοφορους. Πού χωραει η απλη αναλογικη σε ολα αυτά; Μακαρι να την δοκιμασουμε καποτε, αλλα η σημερινη νοοτροπια πολιτων και πολιτικων ειναι μαλλον εμποδιο.

Μεγαλοκοπέλα said...

"συνοψιζοντας δηλαδη για μενα ισχυεει αυτο που ειπα παραπάνω: πως ο εκλογικος νομος επεται της νοοτροπιας πολιτικων και λαου και δεν προηγείται."

Πολύ καλό basileios, ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ!

cyrusgeo said...

Δεν το θέτω σαν την απαρχή κάποιας κινητοποίησης, fidelio. Η απλή αναλογική είναι πάγιο αίτημα των μικρών κομμάτων εδώ και χρόνια. Δεν το συζητάνε πια, διότι ξέρουν πως, αν δεν συμφωνήσουν τα δυο μεγάλα, δεν πρόκειται να γίνει τίποτε. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν μπορούμε να το συζητάμε εμείς.

Anonymous said...

to ena kefali tou dikefalou teratos kitaei kai akoumpaei aristera
ektos an pisteuete oti to 38% einai oloi deksioi psifoforoi sto synolo tous
peran tou etimatos ths aplhs analogikhs pou simfono h euriterh aristera
exei logo epanaprosdiarismou kai simetoxhs stis ekselikseis sto pasok
meta ton katakermatismo tou? yparxei protash skepseis oste na kopei to kefali
na dialithei h na metakselixthei auto pou leo ego "vathy pasok"?

cyrusgeo said...

Ανώνυμε 17/9/07 6:51 PM:

Δεν βλέπω κατακερματισμό. Μπορεί να φαγωθούν λίγο, αλλά σύντομα θα εκλέξουν νέο αρχηγό και θα αφοσιωθούν πάλι στο αγαπημένο τους σπορ: το κυνήγι της εξουσίας. Το ΠΑΣΟΚ είναι πλέον κόμμα διαχείρισης. Δεν έχει καμιά σχέση με σοσιαλισμούς, ιδεολογίες και οράματα. Αυτά υπάρχουν μόνο στα λόγια, και μόνο προεκλογικά.

Τα ίδια ακριβώς ισχύουν και για την Ν.Δ.. Και η πλειοψηφία του λαού δεν φαίνεται να έχει, αυτή τη στιγμή, τη διάθεση να αλλάξει την κατάσταση.

ΔΕ ΜΑΣΑΜΕ ΡΕ said...

Δηλαδή άμα δε λειτουργήσει και η απλή αναλογική τι θα γίνει; θα καεί η χώρα; Αστείευομαι φυσικά.

Kάποτε σαν χώρα πρέπει να αντιληφθούμε ότι η κοινωνία απαιτεί συμμαχίες και συνεννοήσεις και όχι αυταρέσκια. Kαι αυτό αφορά και τα κόμματα της αριστεράς.

Tο ΠΑΣOK το οποίο και έχω ψηφίσει στο παρελθόν, αλλά όπως εξήγησα όχι αυτή τη φορά, έχασε την ευκαιρία να φτιάξει ένα εκλογικό σύστημα όπου η αριστερή – σοσιαλδημοκρατική πλειοψηφία να έχει κυβερνητική έκφραση.

Παρά το γεγονός ότι μου τη σπάει ότι το έγκλημα της NΔ μένει χωρίς τιμωρία, πιστεύω ότι αν το δούμε ψύχραιμα, το αποτέλεσμα των εκλογών μπορεί να αποτελέσει αρχή θετικών εξελίξεων. Έχουμε να πούμε πολλά …

αθεόφοβος said...

Το ισχύον εκλογικό σύστημα είναι από τα αναλογικώτερα που έχουν εφαρμοστεί στην Ελλάδα.
Σε σχέση με το παρελθόν σήμερα τα μικρά κόμματα χρησιμοποίησαν πανω από το 80% των ψήφων τους στην εκλογή βουλευτών και γι΄αυτό και εξέλεξαν αυτό τον αριθμό το καθένα.
Από την άλλη μεριά όλοι δήλωναν σε όλους τους τόνους ότι δεν πρόκειται να συνεργαστούν με κανένα για να γίνει κυβέρνηση.
Οπότε μπορεί να φανταστεί κανείς την εφαρμογή της απλής αναλογικής στους σημερινούς συσχετισμούς δυνάμεων στην Ελλάδα τι αποτέλεσμα θα είχε.
Ηδη σε αυτές τις εκλογές η αριστερά κατέβηκε σε 9 κόμματα και γκρουπούσκουλα πλήρως αλληλομισούμενα μεταξύ τους.
Σε μία εκλογή με απλή αναλογική ένα κόμμα που θα είχε 49% των ψήφων και ας πούμε 148 βουλευτές θα έπρεπε να υποστεί πιθανώς τον εκβιασμό ενός κομματίδιου του 2-3% για να αποκτήσει πλειοψηφία.
Η ας θυμηθούμε τις αθλιότητες με τον Κατσίκη.
Από την άλλη αποσχίσεις μικρών ομάδων από μιά κυβέρνηση με μικρή αυτοδυναμία οδηγεί σε νέες εκλογές.
Ας θυμηθούμε τον Σαμαρά.
Δυστυχώς οι Ελληνες σε όλη την ιστορία τους έχουν διακριθεί για τον ατομικισμό τους και όχι για την ικανότητα συνεργασίας.

cyrusgeo said...

Αθεόφοβε, προσπαθώ να είμαι ουτοπιστής, και θέλω να πιστεύω ότι η νοοτροπία αυτή μπορεί να αλλάξει.

doctor said...

Ζητώ συγνώμη για την άσχετη δημοσίευση, αλλά νομίζω ότι είναι για καλό σκοπό και είναι πιθανόν να ενδιαφέρει κάποιους:

ΚΥΡΙΑΚΗ 23 ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΥ 2007 ΣΤΟ ΑΛΣΟΣ ΒΕΪΚΟΥ

Καθαρισμός του άλσους Βεϊκου από ξερόχορτα και σκουπίδια
Την Κυριακή 23/9/2007, στο άλσος Βεϊκου θα συνεχίσουμε αυτό που ξεκινήσαμε (και δεν θα σταματήσουμε ποτέ).

Θα συνεχίσουμε διότι η πρώτη μας κίνηση δεν ήταν μια σπασμωδική αντίδραση απέναντι στις εικόνες των πυρκαγιών της Πελοποννήσου και της Εύβοιας.

Θα συνεχίσουμε διότι αυτές οι φωτιές ήταν απλά η σταγόνα για να ξεχειλίσει το ποτήρι.

Η ώρα είναι κάπως ελεύθερη, νομίζω όμως ότι όσο πιο πρωί πάμε, τόσο πιο πολύ θα αποδώσουμε.

Από τις 8 και μετά είναι καλά.

Βασικά ο καθένας έρχεται όποτε θέλει και κάθεται όσο θέλει.

Σχετικά με τον τρόπο πρόσβασης και τα υλικά/εργαλεία που μπορεί να φέρει κανείς, στα προηγούμενα ποστ υπάρχουν χρήσιμες πληροφορίες.

Θα έχουμε σίγουρα ένα χορτοκοπτικό, αυτό του φίλου μου του Μίλτου, το οποίο το Σάββατο τα πήγε περίφημα αν και είχε να αντιμετωπίσει πολύ πυκνά και πολύ ψηλά χόρτα.

doctor

23/9/2007 ΣΤΟ ΑΛΣΟΣ ΒΕΪΚΟΥ

περαστικός said...

By the way, μιλώντας για ορθολογισμό, η Νέλλη την ξεκίνησε την προσφυγή της για την αναγνώριση του λευκού; Τα αντίστοιχα βουλευτικά έδρανα πότε θα εκκενωθούν ή μήπως ΄δεν θα εκκενωθούν διότι το λευκό δεν έπιασε το όριο του 3%; Χο, χο, χο.

π2 said...

Σωστή η απορία, περαστικέ. Αν και φοβάμαι πως ορισμένες "πολιτικές" κινήσεις έχουν ημερομηνία λήξης.

doctor said...

Η απλή αναλογική είναι η πεμπτουσία της δημοκρατίας και η λογική των συνεργασιών η ύψιστη πράξη πολιτικού ρεαλισμού των κομμάτων.

doctor

doctor said...

Η Αριστερά έπρεπε να καλλιεργήσει στον κόσμο της ότι ΘΕΛΕΙ να συγκυβερνήσει σε κυβέρνηση συνασπισμού.

Οι συμμετέχοντες σε κυβέρνηση συνασπισμού δεν πρέπει κατ'ανάγκη να ταυτίζονται πολιτικά, ούτε ο ένας "βάφεται" από τον άλλον.
Απλώς το μικρό ή τα μικρά κόμματα που συμμετέχουν στην κυβέρνηση και αναλαμβάνουν κάποια υπουργεία συμφωνούν επί της ουσίας στο πως θα διαχειριστούν αυτά τα υπουργεία.

Στην Σουηδία επί σειρά ετών κυβερνούσε το Σοσιαλιστικό Κόμμα μαζί με το Αριστερό Κόμμα και τους Πράσινους χωρίς να υπάρξει πρόβλημα και χωρίς οι ψηφοφόροι των μικρών κομμάτων να ντρέπονται γι'αυτό.

Στην Ελλάδα αυτή η μάχη χαρακωμάτων που διεξάγει η Αριστερά, την καθιστά δυστυχώς ως ένα κυτίο παραπόνων, χαρακτηρίζει την υπερψήφισή της ως μία μορφή διαμαρτυρίας (προς τιμωρία των "μεγάλων") και δυστυχώς αυτή η περιχαράκωση την απαξιώνει από το κύριο εκλογικό σώμα που αναρωτιέται: "γιατί να ψηφίσω κάποιον που ΔΕΝ θέλει να κυβερνήσει;".

Και όμως η Αριστερά πρέπει να καλλιεργήσει την προσδοκία στους οπαδούς και φίλους της ότι όπως αρκετοί Δήμοι στην χώρα μας είναι σε χέρια της Αριστεράς, έτσι και κάποια υπουργεία θα μπορούσαν επίσης να περάσουν σε αριστερά χέρια.
Φυσικά ο υπουργός που θα προκύψει θα πρέπει να κινηθεί και σε μονοπάτια που είναι αναγκασμένος ένεκα της κυβέρνησης συνεργασίας να κινηθεί.
Θα ήταν ενδιαφέρον να έβλεπα κάποιο στέλεχος του Κ.Κ.Ε. ως υπουργό Δημοσίας Τάξεως σε πορεία κατά την επίσκεψη π.χ. του Μπους.

Εκεί θα φανεί αν ο πολιτικός ρεαλισμός θα υπερισχύσει των ανεδαφικών και ιδεαλιστικών υπεραπλουστεύσεων.

doctor