19.9.07

Μικρή αριθμητική

Τώρα που ολοκληρώθηκε η καταμέτρηση των ψήφων, ας ρίξουμε μια ματιά σε μερικά στοιχεία — όχι για να κάνουμε απολογισμό, αλλά για να δούμε, πολύ απλά, πόσο διαφορετικό θα ήταν το πολιτικό κλίμα σήμερα αν κάποιοι από τους συμπολίτες μας έδειχναν στοιχειώδες ενδιαφέρον, στοιχειώδη ευαισθησία και στοιχειώδη πολιτική συνείδηση.

Αν, δηλαδή, σηκώνονταν από τον καναπέ τους και πήγαιναν να ψηφίσουν.

Η αποχή, σ’ αυτές τις εκλογές, ξεπέρασε το 25,8%, δηλαδή ήταν 2,3 μονάδες παραπάνω από τις εκλογές του 2004. Η αποχή, ως γνωστόν, οφείλεται σε πολλούς λόγους — λάθη στους εκλογικούς καταλόγους, αδυναμία μετακίνησης, αδιαφορία, αντίδραση, πολιτική κατάθλιψη (ΟΚ, αστειεύομαι, αλλά δεν είναι και πολύ μακριά από την πραγματικότητα…), κ.ά.. Ας μη μιλήσουμε, λοιπόν, για μηδενική αποχή — κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατο. Ας κάνουμε μια πολύ πιο λογική υπόθεση: ας πούμε ότι απλώς επικρατούσε λιγότερη αδιαφορία και λιγότερο ισοπεδωτικό σιχτίρισμα — στάσεις που βολεύουν αφάνταστα την (κακώς εννοούμενη) εξουσία, γιατί, ενώ ο απέχων θεωρεί πως έπραξε κάτι σπουδαίο (ότι «τους έκανε τη μούρη κρέας», θα μπορούσαμε να πούμε), η πράξη του αυτή ερμηνεύεται (και σωστά) ως μη-συμμετοχή και, επομένως, ως απάθεια. Η πολιτική θέλει ενεργούς πολίτες — έστω και μια φορά στα τέσσερα χρόνια (άντε, και στις δημοτικές και τις ευρωεκλογές)· η εξουσία προτιμά ένα παθητικό (ή και κωφεύον) ακροατήριο.

Ας υποθέσουμε, για παράδειγμα, ότι η αποχή έφτανε «μόνο» στο 20%, και ότι οι ψήφοι που αναλογούσαν στο υπόλοιπο 5,8 ήταν «αποχή διαμαρτυρίας», που θα κατανέμονταν στα κόμματα εκτός των δυο μεγάλων. Τα ποσοστά (με τον ίδιο αριθμό ψήφων) που θα έπαιρναν, σε αυτή την περίπτωση, τα δυο «κόμματα εξουσίας» θα ήταν ως εξής:

Ν.Δ. — 38,7%
ΠΑ.ΣΟ.Κ. — 35,2%

Αν είμαστε λίγο πιο «γενναίοι» στους υπολογισμούς μας, μπορούμε να υποθέσουμε μεγαλύτερο ενδιαφέρον από τη μεριά των πολιτών και μια αποχή γύρω στο 15%, οπότε τα ποσοστά των δυο μεγάλων (με δεδομένη, πάντα, την διάθεση διαμαρτυρίας όσων τώρα απείχαν), γίνονται:

Ν.Δ. — 36,4%
ΠΑ.ΣΟ.Κ. — 33,1%

Δίκαια, λοιπόν, θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αυτή η κυβέρνηση «κυβέρνηση της αποχής».




Υ.Γ.: Μια που στο προηγούμενο ποστ αναφερθήκαμε στην απλή αναλογική, ας δούμε πώς θα ήταν η Βουλή σήμερα (με τα πραγματικά ποσοστά) αν ίσχυε αυτό το εκλογικό σύστημα:

Ν.Δ. — 126 έδρες
ΠΑ.ΣΟ.Κ. — 115 έδρες
Κ.Κ.Ε. — 25 έδρες
ΣΥ.ΡΙΖ.Α. — 15 έδρες
ΛΑ.Ο.Σ. — 12 έδρες
Οικολόγοι – Πράσινοι — 4 έδρες
Δημ. Αναγέννηση — 3 έδρες

Ε, πείτε με τρελό, αλλά νομίζω πως αυτή η σύνθεση θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρουσα...

44 comments:

ΨουΞ said...

επι του ΥΓ
ΘΑ ΤΑΝ ΘΑ ΗΤΑΝ ΘΑ ΗΤΑΝ

JustAnotherGoneOff said...

Αλαλάζω κι εγώ παρέα με τον Ψουξ:

επί του ΥΓ
ΘΑ ΗΤΑΝ ΘΑ ΗΤΑΝ ΘΑ ΗΤΑΝ

ΠΡΕΖΑ TV said...

Εκλογες ηταν και περασαν....Τι το ψαχνουμε τωρα....

Anonymous said...

Απλώς δεν μπορούμε να το χωνέψουμε που έμεινε απέξω η Έφη.

Spikon said...

Όλα αυτά είναι πολύ σωστά. Ποιός όμως τα ξέρει; Πόσοι διαβάζουν blogs; Όταν έχεις μάθει απο παιδί να ψηφίζεις ένα συγκεκριμένο κόμμα πώς μπορείς ν' αλλάξεις; Ήλπιζα σ' αυτές τις εκλογές το ποσοστό των 2 μεγάλων κομμάτων να ήταν πιο μειωμένο. Μετά είδα διάφορες συγκεντρώσεις με νέους ανθρώπους να κουνάνε σημαίες και απογοητεύτηκα.

An-Lu said...

Όχι μόνο πιο ενδιαφέρουσα αλλά σαφώς και πιο πολυφωνική!

Giannis said...

Και τι διαφορά έχει; Μήπως τώρα κυβερνάει η πλειοψηφία, ακόμα και με τα πλασματικά ποσοστά; Άλλωστε όποιος θέλει να δει τα αληθινά ποσοστά (δηλαδή επί του συνολικού αριθμού των εγγεγραμμένων), δεν έχει παρά να πολλαπλασιάσει τα πλασματικά πσοστά με την αποχή/100 και κατόπιν με τα έγκυρα ψηφοδέλτια/100. Τα αληθινά ποσοστά των εκλογών λοιπόν είναι τα εξής:

ΝΔ: 41,84x0,7414x0,9733= 30,19% (την ψήφισε ένας στους 3,31)
ΠΑΣΟΚ: 38,10x0,7414x0,9733= 27,49% (το ψήφισε ένας στους 3,63)
ΑΠΟΧΗ: 25,86% (απείχε ένας στους 3,86)
ΚΚΕ: 8,15x0,7414x0,9733= 5,88% (το ψήφισε ένας στους 17,00)
ΣΥΡΙΖΑ: 5,04x0,7414x0,9733= 3,63% (το ψήφισε ένας στους 27,54)
ΛΑΟΣ:3,80x0,7414x0,9733= 2,74%
(το ψήφισε ένας στους 36,49)
ΛΕΥΚΟ/ΑΚΥΡΟ 2,67x0,7414= 1,97%
(το ψήφισε ένας στους 50,76)

Τώρα πόσο υγιές δημοκρατικά είναι να ψηφίσει κάποιος στις εκλογές; Ελάχιστα. Μεθοδεύσεις του "μη χείρον βέλτιστον", δηλαδή το να ψηφίσει κάποιος ένα μικρό κόμμα που δεν τον αντιπροσωπεύει μόνο και μόνο για να μειωθούν τα ποσοστά των δύο μεγάλων κομμάτων, ανήκουν στον χώρο της διπλωματίας και όχι της αληθινής δημοκρατικής έκφρασης. Άλλωστε τι διαφορά έχει; Πρώτον, το κόμμα με τους περισσότερους ψήφους θα κυβερνήσει έτσι κι αλλιώς, όπως ακριβώς κάνει και τώρα, απλώς το ποσοστό του θα είναι πχ 32% και όχι 42% (όπως είναι και τώρα δηλαδή στην πραγματικότητα), και αν το Σύνταγμα λέει άλλα, θα βρεθεί μια λύση... Αφού ούτως ή άλλως δεν κυβερνά η πλειοψηφία, τι διαφορά έχεί;
Δεύτερον, η κυβέρνηση δεν θα κυβερνήσει έτσι κι αλλιώς και αυτό είναι γνωστό. Αυτοί που κυβερνάνε πραγματικά δεν κατεβάζουν υποψηφίους..
Τρίτον, θα προτιμούσα αποχή στην, ούτως ή άλλως ανούσια με τα τωρινά δεδομένα, εκλογική διαδικασία, και συνειδητοποιημένη καθημερινή κοινωνική και πολιτική ζωή. Όταν η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου ικετεύει εξυπηρετήσεις, έχοντας πλέον απενοχοποιήσει την έλλειψη αξιοπρέπειας στο όνομα του βολέματος ή του "καλού της οικογένειας", όταν η πλειοψηφία έχει ένα πνευματικό και πολιτικό επίπεδο "αντάξιο" του Αρναούτογλου και της Ciao, τι περιμένετε δηλαδή από τις εκλογές; Αφού ζούμε ανάμεσα σε ηλίθιους, τι να γίνει; Μόνο από τα πραγματικά ποσοστά πάνω φαίνεται ότι χονδρικά ένας στους τρεις ο ένας ψηφίζει ΝΔ και ο άλλος ΠΑΣΟΚ. Η πλειοψηφία της κοινωνίας έχει λοιπόν συλλογική ευθύνη για την στήριξη του δικομματισμού και του ισχύοντος πολιτικού κατεστημένου.
Το μόνο σίγουρο αποτέλεσμα της πλειοψηφίας είναι λοιπόν η ηλιθιότητα. Οι υπόλοιποι δυστυχώς χάσαμε...

αθεόφοβος said...

Γράφει ο Giannis:
Αφού ζούμε ανάμεσα σε ηλίθιους, τι να γίνει;
΄Εχει απόλυτα δίκιο.
Είναι κρίμα όμως την ευφυϊα ορισμένων να την αντιλαμβάνονται και να την αναγνωρίζουν μόνον οι ίδιοι για τον εαυτό τους !

doctor said...

Από την στιγμή που το 42% των ψηφισάντων (έστω) κυβερνά το υπόλοιπο 58%, συν τα εκατομμύρια όσων δεν συμμετείχαν στην εκλογική διαδικασία (του γράφοντος συμπεριλαμβανομένου) τότε η Δημοκρατία πάει περίπατο κι αν την δει κανείς να της δώσει χαιρετίσματα.

doctor

fidelio said...

Αθεοφοβε..
Κανείς ευφυης έως τώρα δεν μπορεσε να πεισει βλακα και καμμια συνεννοηση δεν πετυχε μεταξυ ετερογενων εγκεφαλων. Όπως ευφυώς είχε πει ο Ι.Λ.Χαλκοκονδύλης "Δύο κεφάλια για να συνεννοηθουν πρεπει να είναι εξίσου άδεια ή εξίσου γεματα". Όποτε είναι αναμενομενο την ευφυϊα ορισμένων να την αντιλαμβάνονται και να την αναγνωρίζουν μόνον οι ίδιοι για τον εαυτό τους !

doctor..
Απο τη στιγμη που έχουμε σχετικη και όχι απολυτη πλειοψηφία τα πραγματα λειτουργουν ετσι. Η συναινεση του 50+1% δεν είναι εφικτη παντα.

Νομίζω said...

Επιτρέψτε κάποιες πράξεις από έναν αποτυχημένο πρωτοδεσμήτη...
ΝΔ: 2,995,421ψήφοι δια 152έδρες=19,707ψήφοι ανά έδρα
ΠΑΣΟΚ:2,727,652ψήφοι δια 102έδρες=26,742ψήφοι ανά έδρα
ΚΚΕ:583,767ψήφοι δια 22έδρες=26,535ψήφοι ανά έδρα
ΣΥΡΙΖΑ:361,215ψήφοι δια 14έδρες=25,801ψήφοι ανά έδρα
ΛΑΟΣ=271,750ψήφοι δια 10έδρες=27,175ψήφοι ανά έδρα
ΟΙΚΟΛΟΓΟΙ ΠΡΑΣΙΝΟΙ:75,466ψήφοι χωρίς έδρα
ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ:57,171ψήφοι χωρίς έδρα
Ενωση Κεντρώων:20,799ψήφοι χωρίς έδρα

Επίσης Ψήφοι ΝΔ μείον Ψήφοι ΠΑΣΟΚ=>
=>2,995,421 μείον 2,727,652=267,769ψήφοι.
Διαφορά ψήφων δια διαφορά εδρών=>
=>267,769 δια 50=5,355ψήφοι ανά έδρα.

...κι έναν συλλογισμό.
Κάπου χωλένει το πολιτικό σύστημα;

Thrass said...

Κοίτα, προσωπικά την καταλαβαίνω την αποχή, αφού είναι αυτό που συνήθως "ψηφίζω". Μπορείς να το δεις και ως "ψήφο διαμαρτυρίας προς όλα τα υποψήφια κόμματα".

Γεινκά έχουμε διαφορετική λογική πάνω σε αυτό το θέμα. Υπάρχει η λογική τού "μονόφθαλμου" (η δική σου, από ό,τι καταλαβαίνω) και τής "τελειομανίας ή αδιαφορίας" (η δική μου). Θέλω απλώς να υπογραμμίσω ότι δεν υπάρχει αντικειμενική υπεροχή τής πρώτης λογικής σε σχέση με τη δεύτερη (ούτε και το αντίθετο), ο καθείς και η αισθητική του.

Στις ΗΠΑ η αποχή συχνά φτάνει στο 50%, κι όμως αυτή η χώρα τούς έχει βάλει όλους κάτω. Η αποχή δεν είναι "κακό πράγμα", είναι και αυτή πολιτική θέση. Αν ο φαιδρός εκλογικός νόμος δεν τη λαμβάνει υπόψη, αυτό *δεν* είναι *απαραίτητα* αρκετά καλός λόγος για κάποιον να αρχίσει ξαφνικά να ασχολείται με κάτι που δεν τον ενδιαφέρει.

cyrusgeo said...

ψουξ και jago, ελάτε να κάνουμε χορωδία...

Πρέζα, όλα περνάνε -- το θέμα είναι τι μαθαίνουμε απ' αυτά...

Ανώνυμε 19/9/07 7:46 AM, ούτε κι εγώ μπορώ να το χωνέψω...

spikon, αυτό το αξιοπερίεργο πρέπει να αναλυθεί από κοινωνιολόγους -- δηλώνω άγνοια...

Γοργόνα μας, γι' αυτό θα ήταν ενδιαφέρουσα...

Γιάννη, σε βλέπω έτοιμο για επανάσταση -- αλλά μην ξεχνάς ότι, για τους έχοντες αντίθετη άποψη, οι ηλίθιοι είμαστε εμείς. Άκουσα χθες έναν τύπο στην τηλεόραση να λέει ότι, ως υπεύθυνος πολίτης, έπρεπε να διαλέξει ένα από τα δυο κόμματα εξουσίας... Πάντως, αν το πρώτο κόμμα είχε τόσο χαμηλό ποσοστό, θα ήταν όλα τα κόμματα υποχρεωμένα να αναζητήσουν συλλογικές λύσεις. Κι αυτό θα ήταν κέρδος, πιστεύω...

Αθεόφοβε, κατανοώ.

Γιατρέ μου, συγγνώμη, αλλά τα εκατομμύρια που δεν πήγαν να ψηφίσουν καλά να πάθουν -- μόνοι τους επέτρεψαν να τους κυβερνά κάποιος που δεν γουστάρουν. Το πρόβλημα είναι ότι: μη ψηφίζοντας, ψηφίζουν για μας...

fidelio, να τη βρούμε τη συναίνεση.

Νομίζω, φαίνεται πως δεν έχουν όλες οι ψήφοι την ίδια αξία...

Thrass, καλά τα όσα λες, αλλά εγώ δεν μιλάω για λογικές, ούτε για αισθητική -- μιλάω για αριθμούς και για τις συνέπειες των (συχνά καλοπροαίρετων) πράξεών μας. Ως προς τις ΗΠΑ, η εκλογική διαδικασία προφανώς δεν έχει σχέση με τη διεθνή θέση της χώρας -- έχει όμως μεγάλη σχέση με την άνεση με την οποία "περνάνε" μέσα από το πολιτικό σύστημα αντιδημοκρατικές πρακτικές (στο εσωτερικό) και βλακώδεις επιλογές (στο εξωτερικό).

cyrusgeo said...

Επίσης, Thrass, εσύ μπορεί να ήθελες να διαμαρτυρηθείς προς όλα τα κόμματα, αλλά στην πράξη τα βοήθησες όλα, κατ' αναλογία με το τελικό ποσοστό τους -- δηλ. βοήθησες περισσότερο τα δυο μεγάλα. Μπορεί να είχες ευγενείς σκοπούς, αλλά το μήνυμα που τους έδωσες, τελικά, ήταν "κάντε ό,τι θέλετε".

Giannis said...

Πάντως ένα σημειο που χωλαίνει η λογική της μη-αποχής είναι η ιδέα ότι αυτοί που απέχουν θα προτιμούσαν να ψηφίσουν μικρά κόμματα... Στην πραγματικότητα οι περισσότεροι από αυτούς θα ψήφιζαν τα δύο μεγάλα κόμματα (εφόσον δεν πιστεύω ότι οι περισσότεροι απέχουν συνειδητά) και τα ίδια ποσοστά θα επαναλαμβανόταν, με μικρές ίσως απώλειες για ΝΔ και ΠΑΣΟΚ..

Anonymous said...

Είναι δυνατό αυτές οι 40 έδρες δώρο, που παραβιάζουν τη βασική εξίσωση ένας άνθρωπος = μια ψήφος να είναι σύμφωνες με το σύνταγμα;

Είναι δυνατό να υπάρχουν έδρες μπόνους και να μη μπορεί κανένας να κινηθεί κάπως, κάπου να το ανατρέψει;

Γιατί να μην υπάρχει Μπόσμαν στην πολιτική;

Κ.

Thrass said...

δεν μιλάω για λογικές, ούτε για αισθητική -- μιλάω για αριθμούς και για τις συνέπειες των (συχνά καλοπροαίρετων) πράξεών μας.

ΟΚ, δεκτόν.

εσύ μπορεί να ήθελες να διαμαρτυρηθείς προς όλα τα κόμματα, αλλά στην πράξη τα βοήθησες όλα, κατ' αναλογία με το τελικό ποσοστό τους -- δηλ. βοήθησες περισσότερο τα δυο μεγάλα.

Δε διαφωνώ.
Αλλά με την ίδια λογική, αν κάποιος ήθελε να ψηφίσει Φιλελεύθερη Συμμαχία, που δεν υπήρχαν ιδιαίτερες πιθανότητες να μπει στη Βουλή, πάλι κάτι παρόμοιο θα έκανε. Να μην ψηφίσει δηλαδή αυτό που προτιμά, γιατί οι άλλοι έχουν τρόπο να το εκμεταλλευτούν; Δεν μπορεί να στέκει κάτι τέτοιο, όχι εξαναγκαστικά, τουλάχιστον.

Το ίδιο λοιπόν ισχύει και για την αποχή: οι άλλοι έχουν βρει τρόπο να την εκμεταλλεύονται, αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητα πρόβλημα εκείνου που απέχει. Μπορεί να συμφωνείς.

(Αυτό από μόνο του καταδεικνύει τη γελοιότητα τού εκλογικού νόμου, για την οποία συμφωνούμε: ένας φίλος μου ΠΑΣΟΚος σκεφτόταν να ψηφίσει ΛΑΟΣ για να μπει σίγουρα στη Βουλή και να χάσει δύναμη η ΝΔ. Δεν έμαθα τι έκανε.)

Στο "κάνετε ό,τι θέλετε" δε διαφωνώ τελείως. Ναι, η απαξίωση κάτι τέτοιο σημαίνει. Παρόλα αυτά, η εκάστοτε κυβέρνηση ξέρει ότι ο απέχων μπορεί να ψηφίσει στις επόμενες εκλογές. Και φυσικά δεν τονε θέλει κόντρα, θέλει να τον πάρει μαζί της.

Π said...

K., ένα ακόμα προβληματικό στοιχείο του συγκεκριμένου νόμου είναι ότι, με τις πονηριές της κατανομής των αδιαθέτων υπολοίπων, σε τοπικό επίπεδο πριμοδοτεί ενίοτε το 'λάθος' κόμμα. Στην Hλεία, π.χ., το ΠAΣOK πήρε περισσότερες ψήφους από τη NΔ, αλλά μόνο 2 έδρες έναντι 4 της NΔ. Kαι σε κάποιο νομό της Bόρειας Eλλάδας (δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή σε ποιόν) το KKE πήρε 8% και το ΛAOΣ 5% αλλά το δεύτερο πήρε μία έδρα και το πρώτο καμμία!

Tο «ένας άνθρωπος = μια ψήφος» είναι ένα ωραίο επιχείρημα για την απλή αναλογική και πολύ ενδιαφέρουσα σκέψη. Δυστυχώς, όμως, δεν υπάρχει τίποτα στο Σύνταγμα που να παραβιάζεται ευθέως με τους εκλ. νόμους που συνδυάζουν ενισχυμένη αναλογική και πλειοψηφικό (αλλιώς δεν θα σχεδιαζόταν και ψηφιζόταν τέτοιος νόμος - ή τα μικρά κόμματα, που είναι υπέρ της α.α., θα είχαν προσφύγει στο Aνώτατο Eιδικό Δικαστήριο και θα τον είχαν ακυρώσει).

Για τις εκλογές το Σύνταγμα αφήνει ελεύθερο το σχεδιασμό του εκλ. νόμου:

Άρθρο 51/3. «Oι βουλευτές εκλέγονται με άμεση, καθολική και μυστική ψηφοφορία από τους πολίτες που έχουν εκλογικό δικαίωμα, όπως νόμος ορίζει.»

Άρθρο 54/1. «Το εκλογικό σύστημα και οι εκλογικές περιφέρειες ορίζονται με νόμο που ισχύει από τις μεθεπόμενες εκλογές, εκτός και αν προβλέπεται η ισχύς του άμεσα από τις επόμενες εκλογές με ρητή διάταξη που ψηφίζεται με την πλειοψηφία των δύο τρίτων του όλου αριθμού των βουλευτών.»

Για την ισότητα λέει:

Άρθρο 4/1. «Oι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου».

Aυτό όμως νομίζω πως αναφέρεται μόνο στο αν έχει κανείς δικαίωμα να παρανομεί και στην αντιμετώπιση από τη δικαιοσύνη.

H μόνη διάταξη που πλησιάζει αυτό που σκέφτεσαι είναι το άρθρο 52, επίσης για τις εκλογές:

«H ελεύθερη και ανόθευτη εκδήλωση της λαϊκής θέλησης, ως έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας, τελεί υπό την εγγύηση όλων των λειτουργών της Πολιτείας, που έχουν υποχρέωση να τη διασφαλίζουν σε κάθε περίπτωση. Nόμος ορίζει τις ποινικές κυρώσεις κατά των παραβατών της διάταξης αυτής.»

Nομίζω πως αυτό αναφέρεται μόνο στην παρεμπόδιση της ψηφοφορίας ή ενέργειες όπως τον χρηματισμό για εξαγορά ψήφων. Bλέπεις πού είναι το τρυκ; H λέξη «εκδήλωση» σημαίνει πως το άρθρο εξασφαλίζει το δικαίωμα να εκφραζόμαστε ελεύθερα και ανόθευτα - δεν επιβάλλει και να μεταφράζεται εξίσου ανόθευτα σε έδρες αυτό που εκφράσαμε!

espoir said...

Τα λαχεία (και τα τυχερά παιχνίδια) είναι για ανθρώπους που δεν γνωρίζουν καλά μαθηματικά.

Κατ' αναλογία, το ίδιο ισχύει με το πολιτικό μας σύστημα. Μας κυβερνούν αυτοί που επέλεξε το 1/3 των ψηφοφόρων.

Anonymous said...

Άλλο τα μαθηματικά κι άλλο οι αλχημείες. Αν για όλους τους βουλευτές αντιστοιχούσαν κάποιοι ψηφοφόροι, έστω αδιάθετοι από αλλού, έστω από άλλη περιφέρεια, δε θα κυβερνούσαν. Αλλά υπάρχουν έδρες δώρο. Κι αυτό απ' ότι διάβασα, δεν αλλάζει.

(Φαίνεται ότι ο μόνος άμεσος τρόπος να εκδηλωθεί ένας πολίτης είναι να τραβά τα μαλλιά του..)

Κ.

Reactor69 said...

Κανονικά θα έπρεπε να έβγαινε κυβέρνηση από συνασπισμό βουλευτών, ενώ η κοινοβουλευτική δράση να μην έχει να κάνει με την κυβερνητική πλειοψηφία αλλά με σκέτη πλειοψηφία. 100 βουλευτές π.χ, ανεξαρτήτως κόμματος, προτείνουν μια τροποποίηση, ένα νομοσχέδιο κ.ο.κ, και με 151 περνάει. Τέλος, όλοι αντιπροσωπεύονται, όλοι συμμετέχουν, όλοι επηρρεάζουν, όλοι χαίρονται!

Ουπς, ξημέρωσε! Καλημέρα Ουγκάντα!..

Anonymous said...

Ωραια ιδεα με απλή αναλογική. Τουλάχιστον υπάρχει σωστή αντιπροσώπευση.
ριτσα μασουρα

Giannis said...

Όλες οι αναντιστοιχίες στους αριθμούς των εδρών, καθώς και το παράλογο των 40 εδρών παραπάνω στο πρώτο κόμμα δείχνουν απλά ότι οι εκλογικοί νόμοι σχηματίζονται έτσι ώστε να εξυπηρετούν το ισχύον σύστημα εξουσίας. Αφού λοιπόν έχει ήδη βρεθεί λοιπόν τρόπος να σχηματίζει κοινοβουλευτική πλειοψηφία από το πουθενά ένα κόμμα που ψηφίστηκε από το 30% του λαού, για ποιον λόγο να υποθέσουμε ότι με μικρότερη αποχή θα ανατραπεί οτιδήποτε; Αυτοί φτιάχνουν τους νόμους, τη λύση θα την βρουν και δεν τους πολυνοιάζει πόσο εξόφθαλμα άδικη/ παράλογη θα είναι... Αλλά μήπως νοιάζει δηλαδή και τους πολίτες; Αυτό είναι ένα ακόμα επιχείρημα υπέρ της αποχής: η συμμμετοχή στις εκλογές είναι συμμετοχή σε ένα σύστημα στημένο, που δεν εκφράζει την πραγματική λαΐκή βούληση. Ίσως αντί να ψηφίσουν, οι πολίτες θα έπρεπε να συγκεντρωθούν στη Βουλή και να απαιτήσουν ένα δίκαιο εκλογικό σύστημα. Αλλά ξέχασα: η πελιοψηφία δεν νοιάζεται και μόνο μερικοί "ταραξίες" θα έκαναν κάτι τέτοιο... Επανέρχομαι λοιπόν στην παραπάνω αντίληψή μου για την ποιότητα της πλειοψηφίας και συστήνω στους ανήσυχους εδω πέρα υπομονή! Ζωή είναι, θα περάσει..

Καλή σας μέρα!

m13 said...

πιο ενδιαφέρουσα ναι.
τώρα, 12 έδρες στο ΛΑΟΣ πα πα πα

καλύτερα που ξεκουνήθηκαν και ψήφισαν λοιπόν

doctor said...

Ο/Η Giannis είπε...
Πάντως ένα σημειο που χωλαίνει η λογική της μη-αποχής είναι η ιδέα ότι αυτοί που απέχουν θα προτιμούσαν να ψηφίσουν μικρά κόμματα... Στην πραγματικότητα οι περισσότεροι από αυτούς θα ψήφιζαν τα δύο μεγάλα κόμματα (εφόσον δεν πιστεύω ότι οι περισσότεροι απέχουν συνειδητά) και τα ίδια ποσοστά θα επαναλαμβανόταν, με μικρές ίσως απώλειες για ΝΔ και ΠΑΣΟΚ..

19/9/07 3:32 PM

***************

Εγώ πάντως που δεν ψήφισα, δεν θα ψήφιζα κανένα από τα δύο μεγάλα κόμματα.

Οι απέχοντες αποτελούν ένα ετερόκλιτο σύνολο, αφού δεν ψήφισαν για πολλούς λόγους.
Σίγουρα πάντως δεν είναι κομματόσκυλα...

Το 1961 πάντως ο Εθνάρχης είχε "λύσει" το πρόβλημα της αποχής, αφού με το πέρας της ψηφοφορίας "ψήφισαν" όλοι, όλως τυχαίως την ΕΡΕ.
Ακόμη και οι νεκροί που δεν είχαν αφαιρεθεί από τους εκλογικούς καταλόγους!

doctor

talos said...

1. Το έχω σημειώσει και αλλού, οι ζώντες και διαμένοντες στην Ελλάδα που έχουν δικαίωμα ψήφου δεν μπορεί να είναι παραπάνω από 8.500.000. Η πραγματική αποχή δεν ξεπέρασε το 15%, μεγαλύτερη κατά 3% περίπου από τις περασμένες εθνικές εκλογές, αλλά μικρότερη κατά 3% από τις περασμένες νομαρχιακές.

2. Έχεις υπολογίσει λάθος τις έδρες! σε μια πραγματικά απλή αναλογική η κατανομή των εδρών θα ήταν:

ΝΔ 126
ΠΑΣΟΚ 114
ΚΚΕ 24
ΣΥΡΙΖΑ 15
ΛΑΟΣ 11
Οικ.Πρ. 3
Δημ.Αν 2
Ένωση Κεντρώων 1
ΚΚΕ (μ-λ) 1
ΜΕΡΑ 1
ΕΝΑΝΤΙΑ 1

talos said...

Σόρυ - 25 έδρες θα είχε το ΚΚΕ και όχι 24

Anonymous said...

Σωστή η παρατήρησή σου talos, δεν είχα σκεφτεί ότι ουσιαστικά o συνολικός αριθμός των Ελλήνων ψηφοφόρων είναι πολύ μικρότερος από τους εγγεγραμένους..Οπότε η αποχή δεν είναι τόσο μεγάλη όσο φαίνεται.

-στο www.ekloges.snn.gr έχουν κάνει λάθος και αντί 271,715 ψηφοφόρους για το ΛΑΟΣ αναφέρουν 71715 , και μου είχε φύγει η πίστη για να καταλάβω πως στο καλό αντιστοιχούν 10 έδρες με 71715 ψήφους!! :D

Γιατί δεν ήξερα πως να τα υπολογίσω και σήμερα που διάβασα ότι είναι ο αριθμός των ψήφων επί 260 έδρες δια τον αριθμό των εγκύρων ψήφων, και μου έβγενε 2,6 έδρες...Μέχρι που μπήκα σε ένα άλλο site, enet.gr όπου τα έχουν σωστά βεβαίως..

Μια παρατήρηση που έχω είναι ότι οι έδρες δεν βγαίνουν με τον παραπάνω υπολογισμό που ανέφερα ακριβώς τόσες για τα κόμματα. Η μικρή απόκλιση που υπάρχει που ψηλοανεβαίνει καθώς πάμε στη ΝΔ , που ακριβώς οφείλεται ??

""K., ένα ακόμα προβληματικό στοιχείο του συγκεκριμένου νόμου είναι ότι, με τις πονηριές της κατανομής των αδιαθέτων υπολοίπων, σε τοπικό επίπεδο πριμοδοτεί ενίοτε το 'λάθος' κόμμα. Στην Hλεία, π.χ., το ΠAΣOK πήρε περισσότερες ψήφους από τη NΔ, αλλά μόνο 2 έδρες έναντι 4 της NΔ. Kαι σε κάποιο νομό της Bόρειας Eλλάδας (δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή σε ποιόν) το KKE πήρε 8% και το ΛAOΣ 5% αλλά το δεύτερο πήρε μία έδρα και το πρώτο καμμία! """

Π , αυτό που είπες φαντάζομαι οφείλεται χάρη στο σύστημα της ενισχυμένης αναλόγικης? Η ποιος ο λόγος ?

Λουκάς.

cyrusgeo said...

Talos, γι' αυτό ακριβώς έκανα και την "παραχώρηση" να υπολογίσω την αποχή στο 15% και στο 20%, κι όχι στο 0%.

Ως προς τις έδρες, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας το "φυσικό" όριο τού 0,33%, κάτω από το οποίο δεν μπορεί κανένα κόμμα να εκλέξει βουλευτή. Κάτω από τη Δημ. Αναγέννηση, κανένα κόμμα δεν έπιασε αυτό το όριο -- άρα δεν θα έβγαζε βουλευτή ούτε με απλή αναλογική. Οι έδρες που "περισσεύουν" θα μοιράζονταν στα άλλα κόμματα ανάλογα με το "υπόλοιπό" τους (το πόσο απέχουν από το να πάρουν άλλη μια έδρα).

cyrusgeo said...

Κ., δυστυχώς οι πολίτες έχουν πεπερασμένο αριθμό τριχών...

Reactor, θα ήταν πολύ χρήσιμο να μας έλεγε κάποιος από πρώτο χέρι τι κατάσταση επικρατεί στην Ουγκάντα, γιατί υποψιάζομαι πως μάλλον την αδικούμε συγκρίνοντας συνεχώς τη χώρα μας μαζί της.

Ρίτσα, ναι, in our dreams...

Γιάννη, θα το άλλαζαν, αλλά κάθε αλλαγή στον εκλογικό νόμο ισχύει από τις μεθεπόμενες εκλογές...

m13, έλα τώρα, αφού ξέρω πως σου άρεσε που μπήκε ο ΛΑ.Ο.Σ. στη Βουλή. Θα 'χεις πολύ υλικό...

cyrusgeo said...

Λουκά, κλέβω την σκυτάλη από τον Π, και απαντώ: αυτά τα παράλογα έγιναν λόγω του συστήματος κατανομής εδρών κατά εκλογικές περιφέρειες. Δεν ξέρω αν ο Π θέλει να μπει σε λεπτομέρειες...

Reactor69 said...

Cyrusgeo,

Προτείνω το "Τhe Last Κing of Scotland"...

Λες ε;..

zoferos mesaionas said...

Μια ερμηνεία της αποχής θα μπορούσε να ήταν πως "κανείς από τους υποψήφιους βουλευτές δεν μας εκφράζει, γι αυτό απέχουμε".
Συνεπώς θα έπρεπε να μείνουν και οι αντίστοιχες έδρες κενές στη Βουλή!

Πως σας φαίνεται σαν ιδέα να είχαμε 77 βουλευτές λιγότερους;
;)

(Ονόματα δεν λέμε...).



Τέλος πάντων, για να σοβαρευτούμε, ας θυμηθούμε και τον επιτάφιο του Περικλή, από τον Θουκυδίδη:"...τον τε, μηδέν τώνδε (των πολιτικών) μετέχοντα, ουκ απράγμονα αλλ' αχρείον νομίζομεν" (μετάφραση για τους νεότερους:"...θεωρούμε πως είναι όχι μόνο αδιάφορος, αλλά και άχρηστος εκείνος που δεν ανακατεύεται στα πολιτικά").

talos said...

Ως προς τις έδρες, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας το "φυσικό" όριο τού 0,33%, κάτω από το οποίο δεν μπορεί κανένα κόμμα να εκλέξει βουλευτή

Δεν νομίζω πως είναι *φυσικό* όριο στην απλή αναλογική: αφού κατανεμηθούν όλες οι έδρες με το ακέραιο μέρος της διαίρεσης με το μέτρο, όλες οι υπόλοιπες κρίνονται από το μέγεθος των αδιάθετων υπολοίπων. Αν λοιπόν το Κόμμα του Λεβέντη έχει αδιάθετο υπόλοιπο 20.000 ψήφους για την πρώτη του έδρα και οι Οικ.Πράσινοι 6000 για την τέταρτη, το κόμμα του Λεβέντη νομιμοποιείται να πάρει την πρώτη του έδρα πριν πάρουν οι Οι-Π την τέταρτη. Δηλαδή τα υπόλοιπα μετράνε ακόμα και όταν τα ακέραια μέρη της διαίρεσης είναι 0. Είναι βέβαια όπως το ορίσει κανείς αλλά το "χωρίς όριο" σύστημα μου φαίνεται δικαιότερο.

Λουκά λες: "οι έδρες δεν βγαίνουν με τον παραπάνω υπολογισμό που ανέφερα ακριβώς τόσες για τα κόμματα. Η μικρή απόκλιση που υπάρχει που ψηλοανεβαίνει καθώς πάμε στη ΝΔ , που ακριβώς οφείλεται ??"

Στο ότι ο σωστός τύπος για τις έδρες είναι (260*Π)/(100-ε), όπου Π είναι το ποσοστό του κόμματος και ε το άθροισμα του ποσοστού των κομμάτων που έμειναν εκτός βουλής

Giannis said...

Ο zoferos mesaionas είπε:
Τέλος πάντων, για να σοβαρευτούμε, ας θυμηθούμε και τον επιτάφιο του Περικλή, από τον Θουκυδίδη:"...τον τε, μηδέν τώνδε (των πολιτικών) μετέχοντα, ουκ απράγμονα αλλ' αχρείον νομίζομεν" (μετάφραση για τους νεότερους:"...θεωρούμε πως είναι όχι μόνο αδιάφορος, αλλά και άχρηστος εκείνος που δεν ανακατεύεται στα πολιτικά")

Καλά τα έλεγε ο Θουκυδίδης, αν και πάνω στον πανηγυρικό του τόνο απέκρυψε ότι ουσιαστικά οι Αθηναίοι δεν ήταν και πολύ ώριμοι πολιτικά και χειραγωγούνταν εύκολα...
Αλλά ας μην μπερδεύουμε τη συμμετοχή στα κοινά με τις εκλογές! Ανάθεμα κι αν ξέρουν οι περισσότεροι ψηφοφόροι από κριτική σκέψη και κοινωνικό προβληματισμό.. Απερίσκεπτα ψηφίζουν, είτε γιατί έχουν συγγενή στο κόμμα, είτε γιατί τους το είπε ο άντρας τους ή το παιδί τους ή ο εργοδότης τους, είτε γιατί τους εκκρεμούν κάτι ρουσφέτια, είτε γιατί ο χ υποψήφιος "γράφει" ωραία στην τηλεόραση κτλ.. Μερικές φορές ξεχνάμε τον βαθμό που αντικατοπτρίζει η κυρίαρχη κουλτούρα το πνευματικό επίπεδο της κοινωνίας..
Συνοψίζοντας, άλλοι είναι αυτοί που νοιάζονται για τα κοινά και αυτοί αποτελούν μειοψηφία, στιγματιζόμενοι από την κοινωνία και τα ΜΜΕ ως "ταραξίες" και από το κράτος ως "τρομοκράτες". Αν ήταν η συμμετοχή στις εκλογές ένδειξη πολιτικής συνειδητοποίησης, το 75% της προσέλευσης θα ήταν μια χαρα!!

cyrusgeo said...

Talos, καλά θα ήταν, έτσι κι αλλιώς...

Ο Λεβέντης στη Βουλή -- γιατί όχι; Όσοι τον απορρίπτουν ως γραφικό καλά θα έκαναν να προσέξουν λίγο περισσότερο το τι λένε (και πώς το λένε) διάφορα "πρωτοκλασάτα" στελέχη άλλων κομμάτων...

Giannis said...

cyrusgeo, είμαι μαζί σου για τον Λεβέντη! Γραφικοί είναι αυτοί που ψηφίζουν ΝΔ και ΠΑΣΟΚ και νομίζουν ότι ψηφίζουν σοβαρά! Δεν ρίχνουν μια ματιά στο βίντεο του Πολύδωρα με την κομμένη γράνα λέω εγώ;; :D

cyberdustz said...

Το ζητούμενο σε κάθε εκλογικό νόμο είναι πρώτον να προκύπτει μία βιώσιμη κυβέρνηση η οποία και να αντικατοπτρίζει την θέληση του λαού. Αυτή η κυβέρνηση μπορεί να προέρχεται από ένα κόμμα, ή και περισσότερα. Πάνω κάτω συμβαίνει και με αυτό τον εκλογικό νόμο. Ναι μεν μία σχετική μειοψηφία κυβερνά, αλλά σε αυτό φταίνε και τα κόμματα, με το κύριο φταίξιμο να πέφτει στα μικρά κόμματα. Όταν δηλώνει το μικρό κόμμα ότι δεν πρόκειται να συμμετάσχει σε κυβέρνηση συνεργασίας, αυτομάτως το εκλογικό αποτέλεσμα παραμορφώνεται. Δηλαδή υπάρχει ποτέ περίπτωση το συνασπισμός να βγάλει αυτοδύναμη κυβέρνηση? Κάποιοι θα το ψηφίσουν για να μη βγει κάποιο άλλο κόμμα πρώτο και έχοντας την πονηρή σκέψη ότι σε ένα δεύτερο γύρο θα βγει το δικό του πρώτο, αλλά θα διώξει και άλλους τόσους ψηφοφόρους που θα τρομάξουν με την φρασεολογία ότι θα συνεργαστεί μόνον αν περάσουν οι γραμμές του μικρού κόμματος.

Με το υπάρχων εκλογικό νόμο κυβερνά μία σχετική μειοψηφία, η οποία όμως δεν απέχει και πολύ από την θέληση της πλειοψηφίας. Αν εφαρμόσουμε κάποιο νόμο της απόλυτης αναλογικής, τότε η κάθε κυβέρνηση θα είναι όμηρος κάποιας ακραίας μειοψηφίας, κάποιας ακραίας ομάδας της άκρα αριστεράς ή της άκρα δεξιάς. Η απλή αναλογική μπορεί να δουλεύει σε άλλα κράτη, για να δουλέψει όμως εδώ πρέπει πρώτα απ’ όλα να αλλάξουν τα κόμματα και να θελήσουν να συνεργαστούν μεταξύ τους. Για ένα μεγάλο κόμμα υπάρχει εξήγηση και κατανόηση να αρνείται την συνεργασία, έστω φρασεολογικά, για το μικρό κόμμα να εκφράζει τέτοιους εκβιασμούς είναι το λιγότερο ακατανόητο, να μη πω γελοίο. Έως τότε όμως, προτιμότερο να κυβερνά μία μεγάλη μειοψηφία των 42%, παρά να είμαστε όμηροι του <1% και 7%. Μη πυροβολείτε τον πιανίστα που δεν σας αρέσει η μελωδία.

cyberdustz said...

Αντιγράφω από το προηγούμενο ποστ:

«Το αίτημα για καθιέρωση της απλής αναλογικής ως του μοναδικού, ίσως, μέσου που θα μπορούσε να οδηγήσει προς έναν πολιτικό ορθολογισμό (κάτι που θα σημάνει περίπου επανάσταση στην ελληνική πολιτική σκηνή) είναι πλέον απελπιστικά επίκαιρο...»

Φοβάμαι αυτός ο "πολιτικός ορθολογισμός" πολύ εύκολα θα μετατραπεί σε «φασιστικός ορθολογισμός». Αυτό το κατάλαβαν μερικοί το 1989, γι αυτό από τότε και δώθε έπαψαν να μιλούν για απλή αναλογική με το πάθος που μιλούσαν εκείνες τις εποχές του 1970 και 1980. Ας το καταλάβουν οι αρχηγοί αυτών των κομμάτων που τους αφορά ότι η συμπεριφορά τους δεν βοηθά καθόλου. Αυτό το κλείσιμο του ματιού και «ναι μεν εμείς θα λέμε ότι δεν συνεργαζόμαστε αλλά θα το κάνουμε και θα περάσουμε τις δικές μας επιλογές» δεν θα πετύχει ποτέ.

cyrusgeo said...

cyberdust, πώς περιμένεις από ένα μικρό κόμμα, με την παρούσα πολιτική κατάσταση, να δηλώσει εκ των προτέρων αν και με ποιον θα συνεργαστεί μετεκλογικά; Κάτι τέτοιο θα ισοδυναμούσε με πολιτική αυτοκτονία, για λόγους που έχω εξηγήσει.
Την περίπτωση να υπάρξει προγραμματική συμφωνία την αποκλείω αυτή τη στιγμή, διότι κάτι τέτοιο προϋποθέτει σαφές ιδεολογικό στίγμα, κάτι το οποίο τα δυο μεγάλα κόμματα (τουλάχιστον) δεν διαθέτουν.

paperflowers said...

Να ευχαριστήσω άλλη μια φορά όσους απήχαν για την αυτοδύναμη κυβέρνηση που εξέλεξαν κ επειδή έχω βαρεθεί να ακούω το "δεν με εκφράζει κανενας", έχω να προτείνω το εξής: από τις επόμενες εκλογές, όποιος ψάχνει την απόλυτη ταύτιση με κάποιο κόμμα, να φτιάχνει ένα δικό του. Ας πάρει σβάρνα κ όλα τα blogs κ άλλους δικτυακούς τόπους όπως facebook, myspace κ διάφορα άλλα forums να μας ενημερώσει για τις θέσεις του κ πού ξέρεις... όλο κ κάποιος άλλος μπορεί να ταυτιστεί πολιτικά μαζί του κ να τον ψηφίσει. Στην τελική όμως, θα πάει να ψηφίσει τουλάχιστον την πάρτη του, κάτι θα κάνει απ΄το τίποτα!
Άντε κ την επόμενη τετραετία στη βουλή σας εύχομαι!!!

cyberdustz said...

Δια ταύτα, αγαπητέ Cyrusgeo, να παρακαλάς όσο κινδυνεύει μία κυβέρνηση να είναι υποχείριο στους εκβιασμούς μίας μειοψηφίας, τόσο να υπάρχει μια ενισχυμένη αναλογική που να εγγυάται μια αυτοδύναμη κυβέρνηση. Εγώ πάντως δεν θα ήθελα ένας ΛΑΟΣ να γίνει ρυθμιστής των γεγονότων, μια και τα άλλα τρία κόμματα αποκλείετε να τα βρουν μεταξύ τους καθόσον δεν βλέπονται και δεν μιλιούνται. Εκτός αυτού, είμαι και τις άποψης ότι ο υπάρχον εκλογικός νόμος διαστρεβλώνει το εκλογικό αποτέλεσμα και άμα υπήρχε η πολυπόθητη απλή και απλούστατη αναλογική, τα αριστερά και κεντροαριστερά κόμματα θα έπιαναν πολύ λιγότερα ποσοστά από αυτά που πήραν φέτος. Ο φόβος ότι ένα (Μ-Λ) ΚΚΕ θα ρύθμιζε τις κυβερνήσεις είναι αρκετός να διώξει πολλούς συμπαθούντες του συνασπισμού και ένα τεράστιο μέρος των ψηφοφόρων του Πασοκ θα κατέληγε εκεί από όπου ξεκίνησε.

«cyberdust, πώς περιμένεις από ένα μικρό κόμμα, με την παρούσα πολιτική κατάσταση, να δηλώσει εκ των προτέρων αν και με ποιον θα συνεργαστεί μετεκλογικά; Κάτι τέτοιο θα ισοδυναμούσε με πολιτική αυτοκτονία, για λόγους που έχω εξηγήσει.»

Εγώ ειλικρινά δεν βλέπω να υπάρχει κανένα πρόβλημα γιατί να μη μπορεί να γίνει αυτό. Πιστεύω περισσότερους θα προσελκύσει από ότι θα διώξει.

Thrass said...

από τις επόμενες εκλογές, όποιος ψάχνει την απόλυτη ταύτιση με κάποιο κόμμα, να φτιάχνει ένα δικό του.

@Paperflower,
Παραπάνω έγραψα για "τελειομανία", αλλά φυσικά ήταν υπερβολή. Τα κόμματα για τούς απέχοντες είναι σαν τις γυναίκες για τον εργένη: για να ασχοληθεί σοβαρά με κάποια, πρέπει να ικανοποιούνται κάποιες ελάχιστες προϋποθέσεις.

doctor said...

Ο/Η cyrusgeo είπε...
Talos, καλά θα ήταν, έτσι κι αλλιώς...

Ο Λεβέντης στη Βουλή -- γιατί όχι; Όσοι τον απορρίπτουν ως γραφικό καλά θα έκαναν να προσέξουν λίγο περισσότερο το τι λένε (και πώς το λένε) διάφορα "πρωτοκλασάτα" στελέχη άλλων κομμάτων...

21/9/07 10:28 AM

**********

Γραφικός ο Λεβέντης;

Τότε οι Κουλούρης, Πολύδωρας, Γιακουμάτος, Γ.Ιωαννίδης (σκάσε Λυπιρίδη!), Ψωμιάδης, Κανέλη τι είναι;

Ειδικά η Κανέλη είναι τρικυμία εν κρανίω, ο Μαρξ ντυμένος Χριστός με την ελληνική σημαία τατουάζ, τούρτα με σαρδέλες σου λέω...

doctor