22.9.07

Ο καθείς και τα όπλα του, είπα...

Τον Ιούνιο γράψαμε για το περιβόητο "Μυστικό", που είναι μια ακόμη προσπάθεια της ιδεολογίας της "νέας εποχής" να αγγίξει τις πλατιές μάζες. Επειδή ο Χαρδαβέλλας, ακολουθώντας τη μόδα που δημιούργησε η Όπρα Γουίνφρι, ασχολείται με αυτό το θέμα απόψε, και επειδή θεωρώ αυτά τα παραμύθια ιδιαίτερα επικίνδυνα, σας παραπέμπω σ' εκείνο το ποστ, σε μια απέλπιδα προσπάθεια αντίστασης στο διογκούμενο κύμα ανορθολογισμού που απειλεί (ξανά) να σαρώσει τα πάντα.

Η μάχη είναι άνιση, βέβαια, καθώς η τηλεόραση διαδίδει τις ανοησίες ταχύτατα, και σε πολύ ευρύτερο κοινό, σε σχέση με το ίντερνετ — αλλά τι να κάνουμε;

43 comments:

Anonymous said...

είχα καλή γνώμη για την εκπομπή "οι πύλες του ανεξήγητου" αλλά με αυτά που ασχολείται..κρίμα κ.Χαρδαβέλλα.

Anonymous said...

Όσο περισσότεροι αντιστεκόμαστε σε αυτά τα σκουπίδια τόσο το καλύτερο. Κι ύστερα σου λένε να κατεβάζεις τα σκουπίδια το πρωί... Ποιός να σηκωθεί πρωί πρωί να κατεβάσει κάτω την τηλεόραση;

coolplatanos said...

Εξαιτίας σου άνοιξα τηλεόραση τώρα. Τον είχα ξεχάσει τον Χαρδαβέλα τόσο καιρό. Το κακό είναι πως όσο απλοϊκά εξετάζει ο Χαρδαβέλας και η νοοτροπία new age τα θέματα άλλο τόσο απλοϊκα τα εξετάζετε συχνά και όσοι θέλετε να τους πολεμήσετε. Το κακό είναι πως σε όλα τα θέματα η αλήθεια δεν είναι απόλυτη γι' αυτό αποτυγχάνετε συχνά να πείσετε κόσμο να προφυλαχθεί νομίζω. Πήγα λίγο στο προηγούμενο ποστ που παραπέμπεις. Υπάρχουν πολλά σημεία που σηκώνουν νερό... και χρειάζονται ουσιαστικότερη τεκμηρίωση και λιγότερες αντιφάσεις στη σκέψη. Είμαι κουρασμένη αυτή τη στιγμή για να σου σημειώσω ακριβώς. Αλλά συχνά γελάω :-) με όλους εσάς που προσπαθείτε να αντικρούσετε τις new age απόψεις χωρίς να τις έχετε μελετήσει αρκετά και σκεφθεί πάνω σε αυτές. Εσύ πάλι καλά πήγες και είδες τουλάχιστον την ταινία αυτή περί έλξης. Την είχα δει κι εγώ. Αφελής το λιγότερο. Ομως ξέρεις γιατί "πιάνουν" όλα αυτά τα μουρλά; Διότι υπάρχει μία δόση αλήθειας, αλλά θα χρειαζόταν να συζητάμε ώρες σχετικά με το θέμα και να πειραματιστείς για να το διαπιστώσεις. Οχι να πειραματιστείς με νερά και τέτοιες χαζομάζρες, αλλά με την έννοια του συγχρονισμού που εξέταζε ο Γιουγκ στην ψυχολογία και άλλα διάφορα ώστε να φτάσεις να δεις μόνος σου αν ισχύουν κάποια πράγματα. Και το new age έχει καταξεσκίσει το Γιουγκ στη χρήση. Εχει κάνει και ένα αχταρμά από διάφορα περί φυσικής κλπ και νάτη η συνταγή... Οσο για τον Κοέλο και το σύμπαν που συνωμοτεί νομίζω ελάχιστη έπιασαν το νόημα του αλχημιστή και άρα και το μότο του. Βολεύει τον ανότητο κόσμο να σκέφτεται ότι εύκολα θα κατακτήσει τα πάντα γι' αυτό και προσωπικά δεν σκανιάζω καθόλου αν κοροϊδεύουν τους αφελείς. Θέλουν να χάφτουν αυτά που χάφτουν, γιατί να επιχειρήσω να τους σώσω; Ο Κοέλο στον αλχημιστή μιλάει για έναν άνθρωπο που έχει κάνει ένα ταξίδι αυτογνωσίας για να ανακαλύψει πως ο θησαυρός που αναζητούσε είναι τελικά μέσα του, αλλά δεν θα το μάθαινε ποτέ χωρίς το ταξίδι της αυτογνωσίας. Και η αυτογνωσία είναι αυτή που θα μπορούσε να κάνει το σύμπαν να συνωμοτήσει υπό την έννοια ότι θα έχεις κάνει τις κατάλληλες προσπάθειες να ξέρεις τι θέλεις, πού πας και γιατί και άρα αν σχεδιάσεις κάτι έχεις και αρκετές πιθανότητες να το επιτύχεις. Ολοι προτίμησαν να εκλάβουν τον Κοέλο κυριολεκτικά όμως. Κατ' αντιστοιχία που φίλη μου εκλάμβανε κυριολεκτικά τον Κούντερα και θεωρούσε ότι έχει αντίληψη ματαιότητας για τη ζωή, επειδή αυτή την αίσθηση αποπνέουν οι ήρωές του. Της είχα απαντήσει ότι αν ο Κούντερα είχε αντίληψη ματαιότητας δεν θα είχε γράψει ούτε αράδα. Το ίδιο και ο Κοέλο αν δεν είχε κυριολεκτικά γυρίσει το σύμπαν ανάποδα να ψάχνει τον εαυτό του δεν θα είχε υπάρξει καμία συνωμοσία. Αλλά όλοι βλέπουν αποκομμένο το έργο από τον δημιουργό και διαβάζουν μόνο το πρώτο επιφανειακό επίπεδο της αλληγορίας. Αυτά έτσι σαν μερικές φλύαρες σκέψεις. Δεν ξέρω αν είμαι αρκετά σαφής διότι νυστάζω τώρα που σου γράφω, αλλά με κέντρισες. Πρέπει μάλλον να έχω ξαναφήσει σχόλιο, αλλά δεν είμαι σίγουρη. Αν θέλεις το συζητάμε το θέμα και εκτενέστερα είτε μέσω email είτε με ένα καφέ. Δεν ξέρω αν είσαι άντρας ή γυναίκα, αλλά μα την αλήθεια πολύ θα ήθελα να γνωρίσω κάποιον από τους σκεπτικιστές του διαδικτύου ζωντανά κάποια στιγμή. Επίσης αν κάποια στιγμή έχω κουράγιο και χρόνο θα καθίσω να σου σημειώσω ανά πρόταση που πάσχει το παλαιότερο ποστ και δεν είναι εντέλει πειστικό.

coolplatanos said...

Πάντως είχα ακούσει ότι στην Αμερική είχαν κρίσεις κατάθλιψης όσοι έχαψαν πως μόνο με τη δική τους θέληση μπορούσαν να καταφέρουν τα πάντα όταν φυσικά έσπασαν τα μούτρα τους στην πραγματικότητα... Η πλάκα είναι ότι και αρκετά από τα βιβλία των new age εκδόσεων εξηγούν ότι δεν αρκεί η θέληση, αλλά κάποιοι παρόλα αυτά θέλουν (έχουν θέληση;...) να πιστεύουν έτσι. Ο βολουνταρισμός πάει σύννεφο, αλλά όχι μόνο στο new age, νομίζω υπήρχε και παλαιότερα σαν αντίληψη

cyrusgeo said...

Ανώνυμε 23/9/07 12:08 AM

Ποτέ δεν είχα καλή γνώμη για τις "πύλες του ανεξήγητου", αλλά είχα (και εξακολουθώ να έχω) καλή γνώμη για τον Χαρδαβέλλα ως ρεπόρτερ. Όποτε ασχολείται (στην άλλη εκπομπή του) με δημοσιογραφικά θέματα, συνήθως κάνει καλή δουλειά.

Ανώνυμε 23/9/07 2:08 AM

Νομίζω πως γενικότερα τα σκουπίδια βρίσκουν πιο εύκολα "βήμα" στην τηλεόραση απ' ό,τι σε άλλα μέσα.

cyrusgeo said...

coolplatanos, περιμένω λεπτομέρειες, όποτε έχεις χρόνο -- εδώ, αν είναι δυνατόν. Πάντοτε με ενδιαφέρει η βελτίωση -- κι αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσα από την κριτική.

Στο μεταξύ:

Το αν η αλήθεια είναι απόλυτη ή όχι εξαρτάται από το θέμα -- αυτό που ξέρω είναι ότι υπάρχουν αξιόπιστοι τρόποι να την προσεγγίσεις, και αναξιόπιστοι.

Το να καταφέρεται κάποιος εναντίον μιας ιδεολογίας (όπως το New Age, π.χ., ή ο Χριστιανισμός) δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν την έχει μελετήσει/καταλάβει. Πολύ συχνά, συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Πώς ξέρεις τι από τα δυο ισχύει στην προκειμένη περίπτωση;

coolplatanos said...

Από λεπτομέρειες στην επιχειρηματολογία καθώς και αντιφάσεις (ίσως τυχαίες αυτές), αλλά αυτή τη στιγμή δεν έχω το κουράγιο να στα σημειώσω... Δεν θα σε ξεχάσω, μην ανησυχείς. Απλά θα πρέπει να σου γράψω αρκετά. Εσύ κρίνε αν θα τα περάσεις σε σχόλιο στο παλαιότερο ποστ, διότι θα είναι πάρα πολλά αυτά που θα γράψω μάλλον και θα στα στείλω με ένα email.

paperflowers said...

Εννοείται πως οι περισσότεροι που πουλάνε τέτοιου είδους παραμύθια, είναι απατεώνες, αλλά θα συμφωνήσω με πολλά απ'αυτά που έγραψε η coolplatanos (αυτό με τον κούντερα ήταν απ'τα καλυτερα)... Σε ό,τι αφορά το νου, τίποτα δεν μπορεί να είναι απόλυτο.
Θεωρώ πως η τεκμηρίωση σου στο παλαιότερο ποστ είναι προκατειλημμένη. Αρκεί πχ να διαβάσεις σύγχρονη ψυχολογία/ψυχιατρική για να αναθεωρήσεις τις απόψεις σου σχετικά με τη σχέση νου-σώματος-ασθένειας ή το πώς προκαλούμε υποσυνείδητα συγκεκριμένη έκβαση στα γεγονότα.
Όσο για την αξιοπιστία στην προσέγγιση της αλήθειας, είναι κ αυτή σχετική γιατί εξαρτάται από τις προθέσεις του καθένα.

cyrusgeo said...

paperflowers, δεν καταλαβαίνω -- μπορείς να γίνεις πιο σαφής, ή να προτείνεις κάποιο σχετικό ανάγνωσμα;

Εριελ said...

Καλημέρα σε όλους. Εχω δει αρκετες απο τις εκπομπες του Χαρδαβελα. Χθες βραδυ δεν αντεξα για πολύ καθώς νύσταζα αλλα και βαρεθηκα. Εχω διαβασει πολλα για όλα αυτα που συζητουσαν. Δεν θα αναφερθώ σε συγγραφεις και φιλόσοφους καθως έχω διαμορφωσει την δική μου αποψη για όλα αυτα τα θέματα, με επηρροές από παρα πολλους συγγραφεις και φιλόσοφους. Πρωτα από όλα "τα παντα ρει" Ρεουν κι αλλαζουν συνεχώς. αυτό που καποτε θεωρουσαμε καλό τώρα το θεωρουμε κακό. Και το αντιθετο. Μήπως λοιπον οι δυο αυτοι πολοι, αρνητικό- θετικό, καλό -κακό, όμορφο -άσχημο, αφθονια - έλλειψη κ.λ.π., είναι ανυπαρκτοι και η αλήθεια είναι πώς όλα "είναι σχετικά"; Μήπως όλα αυτα είναι το παιχνιδι της ζωής ; ξερουμε άραγε τι πραγματικά θέλουμε; Αρα το πρωτο βήμα για να δουμε αν χρειαζομαστε "το μυστικό" μήπως είναι να ανακαλύψουμε το μυστικό της υπαρξης μας ; να ξεφύγουμε από το δίπολο, να δεχτουμε τη ροή των πραγματων να δουμε την ενοτητα των παντων να βρουμε το Θεό μέσα σε όλα και μέσα μας... Μεσα σε όσα προλαβα να δω πριν κοιμηθώ νομίζω κατι είπαν για την αγαπη. Δεχομαι πως η αγαπη είναι η ουσια του Θεου, ο έρωτας και το παθος είναι η δημιουργικότητα του Θεου. Επισης δεχομαι πως ο άνθρωπος μεσα στην ενοτητα την αγαπη τον έρωτα το παθος για όλα από όλα και προς όλα είναι θεός. Αρα τι να το κανω το μυστικό; είνια πολύ πιο φτωχό από μένα από σενα από εμας όλους...
Ευχαριστω για τη φιλοξενία

Hannibal ante portas said...

Ο ανορθολογισμός εισδύει και στα ελληνικά πανεπιστήμια:
http://apostima.blogspot.com/2007/09/blog-post_22.html

cyrusgeo said...

εριελ, προφανώς επέλεξες να πιστέψεις στο Θεό και να βρεις εκεί τις απαντήσεις που έψαχνες. Δικαίωμά σου. Για άλλους, αυτό είναι οδός διαφυγής -- κι εμείς δεν θέλουμε να διαφύγουμε.

Και η φράση "όλα είναι σχετικά" μού ακούγεται κάπως ...απόλυτη.
;-)

Αννίβα, το γνωρίζαμε το θέμα, και θυμάμαι πως υπήρξε κάποια αναφορά σε σχόλιο παλαιότερου ποστ -- το οποίο, δυστυχώς, δεν μπόρεσα να βρω. Συγχαρητήρια για τη συγκροτημένη αντίδραση, αλλά φοβάμαι πως σε λίγο θα αποκτήσουμε και έδρες αλχημείας, μαγικών τεχνών, Χάρι Πότερ, κ.τ.λ....

Anonymous said...

Δεν ξέρω τι λέει η θεωρία της έλξης απο την εμπειρία μου πάντως ενα εχω να πω. ΌΤΑΝ ΘΕΛΕΙΣ ΚΑΤΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΟΛΟ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΣΥΝΟΜΩΤΕΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΣΟΥ.

Shipwrecked Frontier Pioneer said...

Ανώνυμε 23/9/07 4:53 PM,
εγώ πάντως είμαι της γνώμης ότι όταν θες κάτι πάρα πολύ, το σύμπαν στ'αρ@*#α του. :D

coolplatanos,
αν έχεις την ουσιαστική τεκμηρίωση που λες για τα new age θα ήμουν και εγώ πολύ περίεργος να τα ακούσω/διαβάσω. Οταν βρεις χρόνο στειλε στον cyrusgeo ο,τι έχεις... θα έχει ενδιαφέρον μια τέτοια συζήτηση.

Reactor69 said...

"Η μάχη είναι άνιση, βέβαια, καθώς η τηλεόραση διαδίδει τις ανοησίες ταχύτατα, και σε πολύ ευρύτερο κοινό, σε σχέση με το ίντερνετ — αλλά τι να κάνουμε;"

Σκέψου θετικά...

:ppp

Αν ο άλλος θέλει να πιστεύει, αντε να τον πείσεις πως είναι καλύτερα να γνωρίζει.

"Καλύτερα για ποιον;" θα μου πεις!
Κάπου ανάμεσα θα κινούμαστε πάντα, σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο.

Υ.Γ: Ορθολογιστές-σκεπτικιστές RULEZ!!!! (Just watch thy reign of Truth and Art...)

Thrass said...

Σόρρυ που θα γίνω λίγο off topic.

Κατ' αντιστοιχία που φίλη μου εκλάμβανε κυριολεκτικά τον Κούντερα και θεωρούσε ότι έχει αντίληψη ματαιότητας για τη ζωή, επειδή αυτή την αίσθηση αποπνέουν οι ήρωές του. Της είχα απαντήσει ότι αν ο Κούντερα είχε αντίληψη ματαιότητας δεν θα είχε γράψει ούτε αράδα.

Νομίζω ότι είναι σαφές πως ο Κούντερα έχει συνείδηση της γελοιότητας της ματαιοδοξίας του. Για παράδειγμα, δες τη γνώμη του για την (κατά Νίτσε) "αιώνια επιστροφή" στην Αβάσταχτη Ελαφρότητα του Είναι. Σκέψου τι μπορεί να σημαίνει η "μεγάλη πορεία προς τα εμπρός" τού Φραντς σε αυτό το βιβλίο. Μια -αρχικά αγέρωχη, στη συνέχεια φαιδρή- πορεία που τελειώνει στην απόλυτη σιωπή.

Ο ίδιος ο Κούντερα ονομάζει το μυθιστόρημα ως "τη γελοιοδέστερη προσπάθεια κάποιου να επιβάλει το εγώ του στους άλλους" (στο δοκιμιακό Η Τέχνη του Μυθιστορήματος).

Ο Κούντερα λοιπόν, σαν προσωπικότητα, έχει μια συνιστώσα που επιζητά τη δόξα και την αναγνώριση και μια άλλη που καταλαβαίνει ότι όλα αυτά είναι μάταια και γελά με την πρώτη.
Αυτό είναι μάλιστα όλο το ενδιαφέρον στους άθεους υπαρξιστές (στους οποίους ανήκει κι ο Κούντερα), το πώς δηλαδή δίνουμε ενδιαφέρον στη ζωή μας, ενώ μάς περιμένει θάνατος, σάπισμα και αποσύνθεση.

Επίσης, οφείλω να σού πω ότι ο Κούντερα πιστεύει πως ένα έργο τέχνης αντλεί μεν από το δημιουργό του, αλλά εν τέλει είναι ανεξάρτητο από αυτόν. Έτσι, αν δεν μπορείς να καταλάβεις το έργο χωρίς να ξέρεις το δημιουργό του, απλώς πρόκειται για "κακή" τέχνη. Σαν παράδειγμα, δες αυτά που λέει στις Προδομένες Διαθήκες για τον Κάφκα και τούς σχολιαστές τού έργου του.

εριελ said...

Η ανησυχία και το ψαξιμο με οδηγησαν σε αυτα τα συμπερασματα και καμια αναγκη διαφυγής. Δεν αναφέρομαι στο Θεό, ως δόγμα ουτε με μυστικισμό. Δινω ένα όνομα σε αυτό που δεν μπορω να εξηγησω παρα με την λέξη "ενότητα", "ένας", "ολα", "αγαπη". Μέσα σε αυτό υπαρχει όλοκληρη η ανθρωπότητα και όλα τα σύμπαντα...
Συμφωνω ότι το ολα είναι σχετικά μοιαζει απόλυτο, ωστόσο απόλυτο δεν υπαρχει αρα οδηγουμαστε σε ....φαυλο κύκλο.

Anonymous said...

Εγώ εδώ κι ένα μήνα κάθε βράδυ φαντάζομαι την Charlize Theron αλλα ολο σε κάτι μπάζα πέφτω. Υπάρχει χρονικός ορίζοντας, η να επιμείνω κι άλλο; -P

Dynx said...

Μου άρεσε η τελευταία εκπομπή του Χαρδαβέλα γιατί δεν είχε να κάνει με κάτι το απίστευτο, ούτε το μεταφυσικό (αν και είδα μόνο απόσπασμα). Ταυτίστηκα με την ιστορία μιας κοπέλας για το πως χρησιμοποίησε δημιουργικό οραματισμό για να περάσει τις εξετάσεις της. Έχει τύχει να χρησιμοποιήσω παρόμοιες μεθόδους σε προφορικές εξετάσεις (όπου πάντα έχω τόσο άγχος σε σημείο να μη μπορώ να αρθρώσω λέξη) και πέρασα με άριστα τη στιγμή που η καθηγήτρια μου μου είπε είχε ξεκόψει κάθε πιθανότητα επιτυχίας.

Είναι ίσως της μόδας να κατηγορούμε τέτοιες εκπομπές. Από τη στιγμή που παρουσιάζονται όλες οι πλευρές και υπάρχουν και αξιόλογοι δημοσιογράφοι δεν το καταλαβαίνω. Είναι cool να τις θεωρείς σκορπίδια, αλλά αυτή η στάση είναι πλέον μπανάλ στην εποχή μας. Κριτική ικανότητα σημαίνει να είσαι και ανοιχτόμυαλος.

Μπορεί κάποιος να είναι ακαδημαικός, να ασχολείται με την επικαιρότητα, τα πολιτικά, την Τέχνη, και παράλληλα να διατηρεί μία ανοιχτή προσέγγιση σε μεταφυσικά φαινόμενα.

cyrusgeo said...

Reactor, θετικά σκέφτομαι -- αλλιώς δεν θα ασχολιόμουν...

Ανώνυμε 24/9/07 3:42 PM, να επιμείνεις -- η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία...

cyrusgeo said...

Dynx, η μόδα δεν προστάζει να κατηγορούμε τέτοιες εκπομπές -- το αντίθετο: η μόδα προστάζει να τις ενστερνιζόμαστε και να διαδίδουμε τα όσα λένε. Άλλωστε, πού τις είδες εσύ "όλες τις πλευρές";

Αλήθεια, τι σημαίνει να είσαι ανοιχτόμυαλος; Πώς ορίζεις εσύ αυτή τη λέξη; Για μένα, ανοιχτόμυαλος είναι αυτός που είναι ανοιχτός στο ενδεχόμενο κάτι να είναι αληθές ή ψευδές -- να ισχύει ή να μην ισχύει. Τέτοια ανοιχτομυαλιά δεν την βλέπω πουθενά στον Χαρδαβέλλα και στους καλεσμένους του, ούτε σε όσους εμπορεύονται τη μεταφυσική. Αντίθετα, με αυτή την έννοια μπορώ να ισχυριστώ πως είμαι ανοιχτόμυαλος, αφού είμαι έτοιμος να αποδεχτώ οτιδήποτε -- αρκεί να αποδειχτεί. Η κριτική σκέψη είναι ακριβώς αυτό: να ζητάς τις καλύτερες δυνατές αποδείξεις, και να αφήνεις τα δεδομένα να σε καθοδηγούν.

Τέλος, δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει "ανοιχτή προσέγγιση σε μεταφυσικά φαινόμενα". Έχεις κάποιες αποδείξεις πως υπάρχουν μεταφυσικά φαινόμενα;

Isidora said...

Cyrusgeo..
Γενικα θεωρω τις εκπομπές του Χαρδαβελλα (αυτου τυο είδους, όχι τις δημοσιογραφικες ερευνες) αφελείς. Ασκολούνται με θεματα που αγγίζουν τις ποιο ευαίσθητες χορδες του ανθρώπου, ενεργοποιούν αντανακλαστικα ένστικτα και ανθρώπινες ελπίδες που υπαρχουν απο τότε που γεννηθηκε ο άνθρωπος.

Αλλα θα ήθελα να μαθω τί εννοείς όταν λες: Έχεις κάποιες αποδείξεις πως υπάρχουν μεταφυσικά φαινόμενα;

Προσωπικές μαρτυρίες μη-επαληθεύσιμες αποτελουν αποδείξεις; Ζητας αποδείξεις εξωτερικες και μετρησιμες; Οπως για παραδειγμα οι αισθησεις σου αποδεικνύουν ότι υπαρχει μια καρεκλα, υλικη, φθαρτη, εξω απο σένα;
Ή κατι άλλο; Ειναι πιθανο όταν ανφερεσai σε μεταφυσικα φαινομενα να εννοεις κατι μη-υλικο; Πνευματικό;

Ευχαριστω

cyrusgeo said...

Ισιδώρα, οι ελπίδες και οι πόθοι των ανθρώπων είναι ένα πράγμα -- η εμπορευματοποίησή τους είναι άλλο πράγμα.

Προσωπικές μαρτυρίες μη-επαληθεύσιμες αποτελουν αποδείξεις;

Όχι.

Ζητας αποδείξεις εξωτερικες και μετρησιμες;

Ναι -- αλλιώς δεν μιλάμε για τη σφαίρα της πραγματικότητας, αλλά για τη σφαίρα της φαντασίας. Μου αρέσει πολύ η φαντασία, αλλά προτιμώ να μην την συγχέω με την πραγματικότητα.

Για το τι σημαίνει "μεταφυσικά φαινόμενα", θα ήταν χρήσιμο να ακούσουμε τη γνώμη κάποιου που πιστεύει στην ύπαρξή τους.

Isidora said...

Cyrusgeo..
Υπαρχει δηλαδη μονο η εξωτερικη πραγματικοτητα που είναι, υποθετω, αποκλειστικα υλικη έτσι; Δεν υπραχει τιποτα εσωτερικο στον ανθρωπο;Δεν υπαρχει πνευματικο στοιχείο;(δηλαδη μη-υλικο;) Η ψυχη; Οι εικονες τις φαντασιας; Η έμπνευση; Το φαντασιακο; Η μνημη; το όνειρο; Αυτα δεν υπαρχουν; Η δεν θεωρουνται αποδείξεις επειδη δεν μπορουμε να τα ακουμπησουμε στο τραπεζι μπροστα μας και να τα μετρησουμε ή να τα πιασουμε;

Anonymous said...

Είδα χτες στον ύπνο μου τον Έλβις και με ορμήνευσε να ρίξω καφέ στο Χαρδαβέλλα.

cyrusgeo said...

Ισιδώρα, εγώ μίλησα για την αντικειμενική (εξωτερική) πραγματικότητα. Η σκέψη, η μνήμη, η φαντασία, το όνειρο, η έμπνευση κ.τ.λ. αποτελούν μέρος μιας υποκειμενικής (εσωτερικής) πραγματικότητας -- είναι, αν θες, εκδηλώσεις της νόησης και της συνείδησης, οι οποίες εδράζονται στον εγκέφαλο και, επομένως, δεν είναι μεταφυσικές. Το ότι είναι εκ φύσεως υποκειμενικές σημαίνει πως είναι προσωπικές και ξεχωριστές για τον καθένα, γιατί είναι αδύνατον για μένα, π.χ., να γνωρίζω τι συμβαίνει μέσα στο δικό σου μυαλό. Δεν καταλαβαίνω, όμως, γιατί ρωτάς εμένα αυτά τα πράγματα -- ένας ειδικευμένος επιστήμονας μπορεί να σου τα εξηγήσει πολύ καλύτερα.

Η ψυχή, από την άλλη μεριά, είναι, απ' ό,τι ξέρω, απλώς μια μεταφυσική υπόθεση -- κάποιοι, δηλαδή, υπέθεσαν πως υπάρχει, και βάσισαν ολόκληρες φιλοσοφίες πάνω σ' αυτή την υπόθεση.

Υπάρχει κάποιος τελικός στόχος σε όλες αυτές τις ερωτήσεις;

Isidora said...

Για παραδειγμα βλεπεις ένα ποτηρι μπροστα σου. Μπορεις να το πιασεις, να το ζυγίσεις, να το μετρησεις. Το ποτηρι είναι φτιαγμενο απο καποιο υλικο (γυαλι, πλαστικο κλπ) πιανει καποιον χωρο, εχει διαστασεις κλπ Συμφωνα με τα λεγόμενα σου, ειναι επαληθευσιμη πραγματικοτητα. Αν κλεισεις τωρα τα ματια σου και φερεις στο μυαλο σου την εικονα αυτου του ποτηριου, τι θα ελεγες; Η εικονα αυτη υπαρχει; Υπαρχει όπως το ποτηρι έξω απο σενα; Η εικονα είναι υλικη; και παει λεγοντας.

Νομιζω ότι αν δεν θεωρησεις αυτα τα ερωτηματα ανοητα, τοτε είναι πολυ πιθανο να τα χαρακτηρισεις μεταφυσικα. Σκεψου ότι όσοι μιλανε (ή μιλουσαν καποτε) για την ψυχη, εννοουσαν κατι μη-υλικο (πνευματικο) που όμως υπηρχε.

Απλώς το λεω αυτο γιατι σε προηγουμενο σχόλιό σου είχες γραψει
ότι ζητας αποδείξεις εξωτερικες και μετρησιμες, αλλιώς δεν μιλάμε για τη σφαίρα της πραγματικότητας. Εχεις δει ποτε τη μνημη, την επμνευση ή την εσωτερικη υποκειμενικη σου πραγματικοτητα κλπ. εξωτερικα και μετρησιμα; Ολα αυτα δεν εχουν μεταφυσικη χρεια;

Ο στοχος των ερωτησεων είναι να σου δειξω ότι η μεταφυσικη δεν ειναι κατι στην οποια "πιστευεις ή δεν πιστευεις".

Καταλαβαινω ότι ξεφευγω απο το θεμα του post και σταματω εδω. Ευχαριστω.

cyrusgeo said...

Ισιδώρα, νομίζω πως ουσιαστικά σου απάντησα στο προηγούμενο σχόλιό μου. Άλλο το ποτήρι, άλλο η εικόνα του. Το ποτήρι υπάρχει εκεί έξω, και είναι επαληθεύσιμο. Η εικόνα υπάρχει μόνο μέσα στο μυαλό σου -- εσύ την "βλέπεις", εγώ όχι. Ως εδώ, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

Το πρόβλημα ξεκινά από τη στιγμή που θα προσπαθήσεις (υποθετικά) να με πείσεις ότι η εικόνα που έχεις στο νου σου είναι πραγματική, δηλ. μέρος της αντικειμενικής πραγματικότητας. Δεν μπορείς όμως να το αποδείξεις αυτό -- ενώ θα έπρεπε να μπορείς, αφού, όπως (υποθετικά) ισχυρίζεσαι, η εικόνα που βλέπεις είναι μέρος της αντικειμενικής πραγματικότητας. Επομένως, ο μόνος τρόπος να το δεχτώ είναι να το πιστέψω.

Κατ' αναλογία, οι θιασώτες της μεταφυσικής προβάλλουν ισχυρισμούς που δεν μπορούν να αποδείξουν και, επομένως, μόνο μέσω της πίστης μπορούν να γίνουν αποδεκτοί.

Anonymous said...

cyrusgeo 24/9/07 5:17 PM εχεις δίκιο η ελπίδα πεθαίνει τελευταία, αλλα αυτός ο μάπας που έφτιαξε το κουτί της Πανδώρας δεν έβαλε λουκέτο ο ηλίθιος ....

politispittas said...

cyrusgeo....μετά από πάρα πολύ καιρό σου κάνω επίσκεψη, όπως γενικά μετά από πάρα πολύ καιρό-κάνω βόλτα σε κάποια εκλεκτά ιστολόγια. Έτσι και αλλιώς, και το δικό μου περιέπεσε σε αφασία τόσον καιρό και τώρα ανακάμπτω με καινούργιο...περιτύλιγμα και περιεχόμενο.

Ασφαλώς, ο Δύων Ανατέλλων θα μείνει στον "αέρα" του δικτύου, τόσο γιατί κάποια κείμενά του τα αγάπησα όσο και γιατί πολλά από τα σχόλια σας είναι πολύτιμα.

Σε περιμένω στη νέα γωνιά...

Ο..."Δύων Ανατέλλων" ;-)

Isidora said...

Δεν θελω να καταχραστω τον χώρο του blog, γι' αυτό θα σου στειλω ένα e-mail. Αν θες το διαβαζεις και σχολιαζεις..

Ευχαριστω εκ των προτερων.

cyrusgeo said...

isidora, δεν έχουμε πρόβλημα χώρου εδώ -- τζάμπα είναι, άλλωστε...

Κατόπιν αδείας, δημοσιεύω το e-mail σου πιο κάτω.

isidora said...

Καλημερα.

Ξεκινω λεγοντας ότι, όπως παραδεχεσαι κι εσυ, υπαρχει η εξωτερικη αντικειμενικη και η εσωτερικη υποκειμενικη πραγματικοτητα.

Μερος της εξωτ. πραγμ. είναι π.χ. μια καρεκλα. Μερος της εσωτ. πραγμ. ειναι π.χ. μια εικονα της φαντασιας.

Ερωτηση 1η -Πού υπαρχει η καρεκλα; Απαντ: Εξω απο μας, δηλαδη έξω απο το σώμα μας.

Ερωτηση 2η -Πώς υπαρχει η καρεκλα; Απαντ: Υπαρχει ως ΥΛΙΚΟ αντικειμενο. Απο τι υλικο είναι φτιαγμενη; Απαντ: Απο ξυλο, μεταλλο, πλαστικο, ψαθα κλπ

Ερωτηση 3η -Πώς γνωριζουμε την ύπαρξή της; Απαντ. Μεσο των αισθησεων. Μπορουμε να την πιασουμε, να την δουμε κλπ. Επισης μπορουμε να την μετρησουμε, να την ζυγισουμε, να οριοθετησουμε τον χώρο που καταλαμβανει, να πουμε ότι είναι φθαρτη αφου καποια στιγμη θα χαλασει κλπ.

Παμε τώρα στο δευτερο παράδειγμα:

Ερωτηση 1η -Πού υπαρχει η εικονα της φαντασιας; Απαντ: Μεσα μας.

Ερωτηση 2η -Πώς υπαρχει η εικονα της φαντασιας; Υπαρχει ως υλικο αντικειμενο; Οπως η καρεκλα; Αν μου ανοιξει καποιος το κεφαλι και ψαξει πολυ προσεκτικα αναμεσα στους νευρωνες του εγκεφαλου, θα βρει κατι, που λεγεται εικονα της φαντασιας; Θα μπορει να το βγαλει απο το κεφαλι μου και να το ακουμπησει πανω σε ένα τραπεζι για να το δουμε όλοι και να το επαληθευσουμε εξωτερικα; Ασφαλώς και όχι. Αρα η εικονα της φαντασιας ΥΠΑΡΧΕΙ μεν (αφου και εγω και εσυ ειπαμε οτι είναι μερος της εσωτερικης πραγματικοτητας), αλλα φαινεται πως υπαρχει με έναν τροπο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ απο τον τροπο υπαρξης μιας καρεκλας. (Υποψιαζομαι ότι,ένω παραδεχεσαι την υπαρξη μιας εσωτερκης υποκειμενικης πραγματικοτητας, εντουτοις θεωρεις ότι είναι "λιγοτερο" πραγματικη, επειδη είναι εσωτερικη και υποκειμενικη. Την μετρας δηλαδη με τα κριτηρια της εξωτερικης πραγματικοτητας).

Ερωτηση 3η -Πώς γνωριζουμε την ύπαρξή της; Στην περιπτωση της καρεκλας τα πραγματα ειναι πιο "εύκολα". Μπορουμε να την δουμε όλοι έξω απο μας, μπροστα μας. Στην περιπτωση μιας εικονας της φαντασιας, είπες σε σχολιό σου στο blog, ότι δεν μπορω να σου αποδειξω ότι υπαρχει αφου μπορω να την δω μονο εγω , αλλα όχι εσυ. Μα στην περιπτωση της καρεκλας επικαλουμαστε την κοινη ανθρωπινη εμπειρια των αισθησεων (αφη, οραση κλπ) Στην περιπτωση της εικονα της φαντασιας επικαλουμαστε και παλι μια κοινη ανθρωπινη εμπειρια και λειτουργια, αυτην της φαντασιας.

Αν δεχτούμε λοιπον ότι υπαρχουν πραγματα που δεν είναι υλικα, τότε θα πρεπει να απαντησουμε στην ερωτηση: Ποια είναι η υφή τους; Δηλαδη ποιο είναι το υλικο τους; Η εικονα της φαντασιας υπαρχει; Η εικονες της μνημης υπαρχουν; Ο ονειροποληση υπαρχει; Το όνειρο που βλεπεις στον υπνο σου υπαρχει; (Μην ξεχνας ότι εχουμε πει και οι δύο πως ολα αυτα είναι μερος της εσωτερικης πραγματικοτητας του καθενος). Αν απαντησεις θετικα τοτε πρεπει να παραδεχτεις ότι ασφαλως ολα αυτα δεν υπαρχουν ως υλικα αντικειμενα, αλλα ως πνευματικα. Δηλαδη είναι φτιαγμενα απο ενα υλικο που δεν έχει τις ιδιοτητες του ξύλου, του πλαστικου και παει λεγοντας. Αν παλι απαντησεις αρνητικα λεγοντας ότι, ο μονος τροπος ύπαρξης είναι ο υλικος, τοτε πρεπει να εξηγησεις τί είναι οι εικονες της φαντασιας, τι είναι η μνημη κλπ. Εκτος αν θεωρεις ότι όλα αυτα είναι illusions (δεν θυμαμαι την ελληνικη λεξη).

Επισης, σε σχολιό σου έγραφες:Το πρόβλημα ξεκινά από τη στιγμή που θα προσπαθήσεις (υποθετικά) να με πείσεις ότι η εικόνα που έχεις στο νου σου είναι πραγματική, δηλ. μέρος της αντικειμενικής πραγματικότητας.

Ταυτιζεις την εννοια "πραγματικο" με την εξωτερικη μονο πραγματικοτητα. Παρα το γεγονος ότι εχεις ήδη παραδεχτει ότι υπαρχει και μια εσωτερικη πραγματικοτητα.Τα πραγματα της εξωτερικης πραγματικοτητας είναι υλικα, περατα και επαληθευσιμα Τα πραγματα της εσωτερικης πραγματικοτητας (εικονες μνημης και φαντασιας, ονειρα, ονειροποληση, έμπνευση) δεν είναι υλικα. Αλλα θεωρεις ότι είναι σωστο να εφαρμοζεις τις αρχες της εξωτ. πραγματικοτητας στα πραγματα της εσωτ. πραγματικοτητας; Δηλαδη να ζητας εξωτερικη επαληθευση; Σου θυμιζω ότι είχες πει: Ζηταω αποδείξεις εξωτερικες και μετρησιμες, αλλιώς δεν μιλάμε για τη σφαίρα της πραγματικότητας, αλλά για τη σφαίρα της φαντασίας. Δηλαδη απο τη μια μιλας για εσωτερικη πραγματικοτητα και απο την αλλη της αφαιρεις τον χαρακτηρισμο "πραγματικοτητα" λεγοντας ότι όλα αυτα είναι φαντασια.

Επισης γραφεις: Επομένως, ο μόνος τρόπος να το δεχτώ είναι να το πιστέψω.
Δηλαδη, ο μονο τροπος να δεχτεις ότι κλεινοντας τα ματια μου βλεπω μια εικονα της καρεκλας που ειχα μπροστα μου, είναι να το πιστεψεις; Δεν εχεις αναλογη εμπειρια;

Υποθετω ότι σου δινω την εντυπωση πως είμαι θιασωτης του μεταφυσικου. Αλλα κατι τετοιο δεν συμβαινει. Δεν εχω δει φαντασματα, δεν έχω καμμια ιδιαίτερη σχέση με τον Θεο καποιας θρησκειας κλπ
Εντουτοις θεωρω οτι η μεταφυσικη είναι μια διαστσαη του ανθρωπου, όπως και ο υλικη-σωματικη, η λογικη, η ηθικη, η βιολογικη κλπ. Ελπίζω να σε προβληματισα γύρω απο το θεμα της εσωτερικης και εξωτερικης πραγματικοτητας. Ισχύουν οι ίδιοι κανονες και στις δύο; Επισης ελπιζω να σε προβληματισα γύρω απο το οτι υπαρχουν και πραγματα μη-υλικα. (εδω σου θυμιζω ότι όσοι υποστηριζουν πως έχουν δει φαντασματα ή τον Θεο μιλανε ασφαλως για μια μη-υλικη οντοτητα).

Κοντολογις, η μεταφυσικη δεν είναι μονο υποθέσεις και ανοησιες που εχουν ξεπεραστει απο την επιστημη. Και δεν συμφωνω ότι τα μεταφυσικα φαινομενα είναι κατι στο οποιο πιστευεις ή δεν πιστευεις. Οσα έίπαμε παραπανω για την φαντασια, τη μνημη κλπ, για το πνευματικο στοιχειο, την εσωτ. πραγματικοτητα, δεν μοιαζουν να εχουν μεταφυσικη χρεια;

Ευχαριστω και ελπιζω να μην σε κουρασα. Αν θες μπορεις να σχολιασεις κατι..

cyrusgeo said...

Isidora, κατ’ αρχάς, επιμένεις πολύ στο ότι χρησιμοποίησα και για τον εξωτερικό και για τον «εσωτερικό» κόσμο τη λέξη «πραγματικότητα». Όπως εξήγησα, όμως (και με την κατάλληλη χρήση των επιθετικών προσδιορισμών), πρόκειται για δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Όταν μιλάμε για «πραγματικότητα», σκέτο, εννοούμε (εννοώ) την εξωτερική, αντικειμενική, μετρήσιμη και επαληθεύσιμη πραγματικότητα.

Ως προς το παράδειγμά σου, τώρα:

Η εικόνα της καρέκλας που φαντάζεσαι υπάρχει για σένα, και μόνο για σένα. Είναι μια εικόνα που κατασκεύασε ο εγκέφαλός σου χωρίς εξωτερικό ερέθισμα – πράγμα που συμβαίνει συχνά, όπως, π.χ., όταν ονειρευόμαστε. Μπορεί εσύ να την νιώθεις «πραγματική», αλλά δεν αποτελεί μέρος της πραγματικότητας. Ο εγκέφαλος μπορεί να προσομοιώσει κι άλλα κομμάτια της εξωτερικής εμπειρίας, όπως, ας πούμε, τη χαλάρωση που αισθάνεσαι στη μέση όταν κάθεσαι στην καρέκλα, γιατί, πολύ απλά, αυτή είναι η δουλειά του: αυτό που αντιλαμβανόμαστε μέσω των αισθήσεων δεν είναι παρά η προσομοίωση της πραγματικότητας. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι συχνά οι αισθήσεις από μόνες τους δεν είναι αρκετές για να εξακριβώσουμε αν κάτι είναι πραγματικό ή όχι, γιατί πολλές φορές μας ξεγελάνε, και γιατί συχνά ο εγκέφαλος δημιουργεί ο ίδιος την εντύπωση ερεθισμάτων που δεν υπήρξαν – όπως, π.χ., όταν έστρεψες απότομα το κεφάλι σου γιατί νόμισες πως είδες κάτι, αλλά δεν ήταν τίποτε. Και, πέρα απ’ αυτά, η όντως κοινή (με την έννοια πως όλοι την διαθέτουν) λειτουργία της φαντασίας είναι εντελώς ξεκομμένη από άνθρωπο σε άνθρωπο. Όσο κι αν προσπαθήσω, δεν θα μπορέσω ποτέ να σου μεταδώσω ακριβώς το πώς ένιωσα (ούτε καν να το περιγράψω επαρκώς δεν θα μπορέσω) όταν είδα στον ύπνο μου πως κολυμπούσα σε μια τροπική ακτή με ζεστή πράσινη θάλασσα και πορτοκαλί ουρανό. Για μένα, η εμπειρία ήταν «αληθινή», αφού ξύπνησα εντελώς χαλαρωμένος και ιδρωμένος, αλλά δεν είχε καμία απολύτως σχέση με την πραγματικότητα – ήταν απλώς ερεθίσματα που είχε δημιουργήσει ο εγκέφαλός μου• η ακτή αυτή δεν υπάρχει.

Τελειώνοντας:

Το τι πιστεύει κανείς, ή το ποια θεώρηση του κόσμου έχει υιοθετήσει, είναι αποκλειστικά θέμα προσωπικής επιλογής – το έχω πει πολλές φορές, και θα εξακολουθήσω να το λέω. Δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν με το ζόρι να υιοθετήσει τη δική μου (ακραιφνώς υλιστική και ορθολογιστική) στάση. Εξοργίζομαι, όμως, όταν βλέπω απατεώνες να πουλάνε μεταφυσικά φύκια για μεταξωτές κορδέλες σε ανθρώπους που απλώς ποθούν κάτι καλύτερο απ’ αυτό που έχουν και ψάχνουν απεγνωσμένα οπουδήποτε για να το βρουν. Και ασχολούμαι εδώ με τέτοια θέματα γιατί ελπίζω ότι, ακούγοντας μια αντίθετη άποψη, μπορεί έστω και ένας (1) συνάνθρωπός μου να σκεφτεί περισσότερο μερικά πράγματα και να γλιτώσει, ίσως, από κάποιες διαδικασίες που, εκτός από ακριβές, μπορεί να αποβούν και πολύ (μα πολύ) ψυχοφθόρες...

cyrusgeo said...

Και βλέπεις, τώρα, τι γίνεται, Ισιδώρα; Εμείς εδώ προσπαθούμε τώρα να μιλήσουμε για σχεδόν φιλοσοφικά θέματα, με ειλικρίνεια και πνεύμα αλληλοκατανόησης, και την ίδια στιγμή η κ. Άννα "Φραπελιά" Δρούζα μιλάει στην εκπομπή της για εξωγήινους, και την παρακολουθούν με ενδιαφέρον χιλιάδες εύπιστοι (και μη) άνθρωποι...

Isidora said...

Cyrusgeo..

Συμφωνω απολυτως μαζι σου ως προς το ότι "Εξοργίζομαι όταν βλέπω απατεώνες να πουλάνε μεταφυσικά φύκια για μεταξωτές κορδέλες σε ανθρώπους που απλώς ποθούν κάτι καλύτερο απ’ αυτό που έχουν και ψάχνουν απεγνωσμένα οπουδήποτε για να το βρουν".

Τα όσα γραφω δεν έχουν (σε καμμια περιπτωση) στοχο να δικαιώσουν αυτους του απατεώνες. Ο προβληματισμος μου είναι φιλοσοφικος.
Απλώς θεωρώ την ακραιφνώς υλιστική και ορθολογιστική σου στάση, περιοριστικη. (Δεχομαι το "υλιστικη", αλλα το "ορθολογιστικη" είναι τροπος σκεψης, όχι σταση ζωής. Ορθολογικα μπορει να σκεφτει και ο υλιστης, και ο μη-υλιστης,) Αλλα όπως και να χει είναι θεμα επιλογης.

Ευχαριστω που το συζητησαμε!
Καλη συνεχεια..

Thrass said...

Θέλω να υπογραμμίσω κάποια πράγματα, που κάποιοι ήδη το γνωρίζετε, και μερικά τα έχει ήδη αναφέρει παραπάνω ο Cyrus (αλλά θα τα ξαναγράψω για χάρη λογικής ροής).
Τα όνειρα, η φαντασία, οι σκέψεις κλπ δημιουργούνται από ηλεκτρικούς παλμούς που διαδίδονται στα νεύρα και καταλήγουν σε εγκεφαλικά κέντρα όπου δημιουργούν χημικές αντιδράσεις.

Ξέρουμε ακριβώς πώς λειτουργούν όλα αυτά; Για πολλά ξέρουμε στο περίπου, για άλλα δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα (αλλά η επιστήμη κατακτά νέα κάστρα συνέχεια, πριν λίγο καιρό παρακολούθησα μια διάλεξη για τη μη γραμμικότητα της όσφρησης, τα κέντρα ηδονής έχουν βρεθεί ήδη κλπ).

Και, Ισιδώρα, αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχει κάποιο εύρημα που να δικαιολογεί το "μη υλικό" που λες. Αν υπήρχαν αυτά τα "μη υλικά" όπως τα εννοείς, τι δουλειά έχουν όλες αυτές οι χημικές αντιδράσεις και τα ρεύματα μες στον εγκέφαλό μας!
(Βέβαια, φυσικά και οι επιστήμονες δέχονται ότι υπάρχει "μη υλικό", αλλά αυτό είναι η Ενέργεια που υπακούει στους νόμους τού Μάξγουελ και μετριέται σε μονάδες Τζάουλ- ξεκαθαρίζω: καμιά σχέση με Φεγκ Σούι).

Επισης γραφεις: Επομένως, ο μόνος τρόπος να το δεχτώ είναι να το πιστέψω.
Δηλαδη, ο μονο τροπος να δεχτεις ότι κλεινοντας τα ματια μου βλεπω μια εικονα της καρεκλας που ειχα μπροστα μου, είναι να το πιστεψεις; Δεν εχεις αναλογη εμπειρια;


Δεν είναι σωστό το επιχείρημά σου. Πράγματι, την καρέκλα νομίζεις ότι τη βλέπεις. Αλλά το ότι η καρέκλα υπάρχει, το αποδεικνύει το ότι μπορείς να κάτσεις πάνω της όποτε θες. Οπότε κάνεις ένα βήμα και κάθεσαι. Αυτό είναι η ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΗ ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΗ. Κι η πειραματική επαλήθευση μας λέει ότι οι καρέκλες που βλέπουμε υπάρχουν, αφού μπορούμε να κάτσουμε πάνω τους.

Επομένως, η "πίστη" ότι η καρέκλα υπάρχει δεν είναι πίστη σε κάτι μεταφυσικό, αλλά γνώση ενός καλά επαληθεύσιμου φαινομένου.

Αταίριαστος said...

Σήμερα πέτυχα τη φίλη μας τη Δρούζα στο Star που μιλούσε για εξωγήινους και ούφο. (Τουλάχιστον, πήγε εκεί όπου ανήκει και δεν πληρώνεται από τα λεφτά του φορολογούμενου κορόιδου).
Ο τηλεοπτικός ανορθολογισμός συνεχίζει την επίθεσή του.
Πιάστε τα χαρακώματα, γιατί κι αυτό το χειμώνα ο αγώνας συνεχίζεται...
Νο pasaran!
(είπα να το ρίξω στην πλάκα γιατί αυτά που βλέπω κι ακούω δεν παλεύονται αλλιώς)

Isidora said...

Thrass..
Αν σε ρωτουσα τι είναι ο ανθρωπος θα μου απαντουσες ότι ο άνθρωπος δημιουργειται απο την ένωση ενος ωαριου και ενος σπερματοζωαρίου;

Το ερωτημα που διατυπώνω είναι: Τι είναι η εικονα της φαντασιας; Και όχι πώς δημιουργειται. Ασφαλώς και οι εικονες της φαντασιας δημιουργουνται απο ηλεκτρικους παλμούς, αλλα οι εικονες ΔΕΝ είναι ηλεκτρικοι παλμοι. Είναι το αποτελεσμα αυτων. Ταυτιζεις το αποτελεσμα με την αιτια. Το ερωτημα ειναι οντολογικο. Δεν αμφιβαλλω ότι υπαρχει αρρηκτη σχεση αναμεσα στο σωμα και το πνευμα.

Για την εικονα της φαντασιας καταλαβες αναποδα το παραδειγμα μου. Δεν αμφιβαλλω για την καρεκλα που βρισκεται εξω απο μας. Αναρωτιεμαι για την εικονα της καρεκλας που βλεπουμε όταν κλεισουμε τα ματια.

Αν θελεις μπορεις να διαβασεις έργα των Αβικεννα, Σπινοζα, Κορμπεν, Μπερξον. Ιδιαιτερα το έργο του τελευταιου "Υλη και μνημη". Θα βρει αρκετα πραγματα για την αρση του δυϊσμου αναμεσα σε ύλη και πνευμα.

penguin_witch said...

Κανένας μα κανένας δεν μπορεί να δει με κλειστά μάτια κάτι που δεν είδε με ανοιχτά, είτε στο σύνολό του, είτε στα συστατικά του.
Και, για έναν άλλο παραλληλισμό, αν προβάλλω στην οθόνη μου ένα αρχείο εικόνας που δείχνει μια καρέκλα, σημαίνει ότι μέσα στον υπολογιστή μου υπάρχει μια μικρή καρεκλίτσα ή ότι κάπου στις Ακασικές αποθήκες θα τη βρώ; Το μονο που υπάρχει είναι μια σειρά μαγνητισμένα μόρια που αν τα διαβάσει ο υπολογιστής μου και τα επεξεργαστεί με ένα πρόγραμμα, θα μου εμφανίσει μια καρέκλα.
Εν τέλει, ceci n'est pas une pipe...

Thrass said...

Το ερωτημα που διατυπώνω είναι: Τι είναι η εικονα της φαντασιας; Και όχι πώς δημιουργειται.

Είναι κάτι παρόμοιο με την όραση, με αυτό που βλέπεις. Στα ίδια εγκεφαλικά κέντρα (πάνω-κάτω) προβάλλεται.
Ο τρόπος δημιουργίας της είναι λιγάκι διαφορετικός (ανάσυρση και συνδυασμός δεδομένων από τη μνήμη), αλλά το αποτέλεσμα είναι ίδιο με αυτό τής όρασης.

Οπότε, το ερώτημά σου θα έπρεπε να είναι τι σημαίνει "βλέπω"; Και την απάντηση τη δίνει η Βιολογία.

cyrusgeo said...

Δυοντανατέλλοντα! Πού χάθηκες; Σε βάζω στο google reader...

basik said...

Genocide, suicide...

Παιδιά σηκωθείτε να... ακούστε το νέο άλμπουμ της Joni Mitchell. Τι να κάνουμε; Καθείς εφ' ω ετάχθη!
Αριστούργημα. Λέγεται Shine.