16.7.08

Ομήρου Αγγλικά;

(Γράφει ο Π)


Πρόσφατα παρέλαβα το παρακάτω, που κυκλοφορεί σε διάφορα sites (με τη γνωστή συνέπεια να γίνει ένα ακόμα θλιβερό chain-mail):

Ομήρου... αγγλικά!

Πηγή:
http://durabond.ca/gdouridas/glossa2.html
Μία εργασία βασισμένη σε Μελέτη της ομογενούς καθηγήτριας Αναστασίας Γονέου.
Με τίτλο «Ελληνική Γλώσσα - τροφός όλων των γλωσσών», η Αναστασία Γονέου, μεταξύ άλλων, αναφέρει:
«Η Ομηρική (Ελληνική) Γλώσσα, αποτελεί τη βάση επάνω στην οποία στηρίχτηκαν πλήθος σύγχρονων γλωσσών. Ακόμα κι αν δεν υπήρχε καμία άλλη αναφορά, ακόμα κι αν δεν είχε διασωθεί κανένα προκατακλυσμιαίο μνημείο, θα αρκούσε η Ελληνική Γλώσσα ως απόδειξη της ύπαρξης στο παρελθόν, μίας εποχής μεγάλου πολιτισμού. Στη γλώσσα μας είναι εμφυτευμένη όλη η γνώση που κατέκτησε ο άνθρωπος, έως την παρούσα στιγμή. Κάθε ελληνική λέξη-όρος φέρει ένα βαρύ φορτίο νόησης, φορτίο που οι προγενέστεροι 'εξόδευσαν', για να κατακτήσουν γνωστικά τη συγκεκριμένη έννοια και να την 'βαπτίσουν' με το συγκεκριµένο όνομα-λέξη».
Παράδειγμα:
[Ακολουθούν 62 αγγλικές (υποτίθεται) λέξεις με την ελληνική (υποτίθεται) προέλευσή τους.]

Κυκλοφορεί βέβαια μόνον από κύκλους σαν κι αυτούς που πιστεύουν και διαδίδουν το ανεκδιήγητο μύθευμα που λέγεται Hellenic Quest, ή που θεωρούν ότι υπήρχαν Έλληνες παντού επειδή και σε άλλους πολιτισμούς βρίσκουμε σχέδια παρόμοια με μαίανδρους ή ελληνικά γράμματα. Η σχετική ιδεοληψία γίνεται παραπάνω από φανερή στον γελοίο ισχυρισμό ότι «στη γλώσσα μας είναι εμφυτευμένη όλη η γνώση που κατέκτησε ο άνθρωπος».

Η «εργασία» αυτή δεν είναι παρά μιά ερασιτεχνική ψευδογλωσσολογική σαλάτα. Οι γλωσσολόγοι δουλεύουν με βάση τα σωζόμενα κείμενα και τις διαπιστωμένες περιπέτειες των λέξεων μέσα από αυτά, όχι απλώς παρατηρώντας ή ψάχνοντας για ομοιότητες (που μπορεί να είναι συμπτωματικές) και επινοώντας εικασίες. Σε περιπτώσεις όπως της κας Γονέου προηγείται η υπόθεση και αλιεύονται μόνον όσες 'αποδείξεις' φαίνεται να την υποστηρίζουν, ή, ακόμα χειρότερα, επινοούνται δήθεν αποδείξεις. Κλασικό σύμπτωμα ψευδοεπιστήμης - όπως ψευδοεπιστημονική παραπλάνηση είναι και η αναφορά στην ιδιότητα της «καθηγήτριας», γιατί η κα Γονέου μπορεί να είναι καθηγήτρια αλλά φυσικά δεν είναι γλωσσολόγος: ανήκει στην κατώτερη βαθμίδα διδακτικού προσωπικού του American University of Athens, όπου διδάσκει Management (τα πτυχία της, σύμφωνα με το δελτίο του AUA, είναι B.Sc. Management, Deree College, Greece, 1991, και M.A. Organizational Management, University of Phoenix, U.S.A., 1996).

Ορισμένα από τα παραδείγματα της «εργασίας» όντως προέρχονται από ελληνικές λέξεις. Σε αρκετές όμως περιπτώσεις (π.χ. father, mother, brother, water) παρουσιάζεται ως προέλευση αυτό που οι γλωσσολόγοι θεωρούν απλώς σχέση λόγω κοινής ινδοευρωπαϊκής ρίζας.

Σε πολλές περιπτώσεις τα ετυμολογικά λεξικά έχουν άλλη άποψη από την αυθαίρετη της κας Γονέου. Μερικά δείγματα (ως "Etymonline" αναφέρουμε το Online Etymology Dictionary, που βασίζεται πρωτευόντως σε επτά ετυμολογικά λεξικά της αγγλικής γλώσσας):

Γονέου: AFTER = Από το ομηρικό αυτάρ = μετά.
Etymonline: O.E. æfter "after, next, following in time," from O.E. of "off" ... + -ter a comparative suffix; thus originally meaning "more away, farther off."

Γονέου: BOSS = από το πόσσις = ο αφέντης του σπιτιού.
Etymonline: "overseer," 1649, ... from Du. baas "a master," origin obscure; ... baas attested in Eng. from 1625 as the standard title of a Du. ship's captain.

Γονέου: BRAVO = λατινικό, από το βραβείο.
Etymonline: as a cheer, "well done!" ... from It. bravo "brave, bold," orig. "wild, savage," possibly from M.L. bravus "cutthroat, villain," from L. pravus "crooked, depraved".

Γονέου: EYES = από το φάεα = μάτια.
Etymonline: O.E. ege (Mercian), eage (W. Saxon), from P.Gmc. augon, from PIE oqw- "to see" (cf. Skt. akshi "the eye, the number two," Gk. opsis "a sight," Goth. augo, O.C.S. oko, Lith. akis, L. oculus, Armenian aku).

Γονέου: ILLUSION = από το λίζει = παίζει.
Etymonline: from O.Fr. illusion "a mocking," from L. illusionem (nom. illusio) "a mocking, jesting, irony," from illudere "mock at," lit. "to play with," from in- "at" + ludere "to play".

Γονέου: MAYONNAISE = από την πόλη Mayon, που πήρε το όνομά της από το μάχων = ελληνικό όνομα και αδελφός του Αννίßα.
(Και γιατί ο Καρχηδόνιος Mago Barca θα πρέπει να είχε ελληνικό όνομα, και όχι φοινικικό —καθότι Φοίνικας— από τη λέξη "mgn" που σημαίνει "θεόσταλτος";)
Etymonline: 1841, from Fr. mayonnaise (1807), said to have been named in allusion to Mahon, seaport capital of island of Minorca, captured by France 1756; the sauce introduced in commemoration of the victory. But the dates make this seem doubtful.

Γονέου: SEX = από το έξις.
(Και πώς σχετίζεται το φύλο με την έξι;)
Etymonline: from L. sexus "state of being either male or female, gender." "Commonly taken with seco as division or 'half' of the race" [Tucker], which would connect it to secare "to divide or cut" ... [βλ.] section, from L. sectionem (nom. sectio) "a cutting, cutting off, division," from sectus, pp. of secare "to cut," from PIE base *sek- "cut" (cf. O.C.S. seko, sesti "to cut," secivo "ax, hatchet;" Lith. isekti "to engrave, carve".

Περιλαμβάνονται και περιπτώσεις όπου σωστή αρχικά ετυμολόγηση εκτρέπεται σε αυθαιρεσία, π.χ. «BAR = λατινικά: barra από το μάρα = εργαλείο σιδηρουργού.» Κατά ποίο μηχανισμό είναι δυνατόν το μάρα να γίνει μπάρα;

Ενδεικτικό της σαλάτας είναι ότι ουκ ολίγες 'αγγλικές' λέξεις είναι αμιγώς λατινικές (π.χ. matrix, turbo) ή από άλλες γλώσσες (π.χ. bravo, frapper, karat). Επίσης, για μία λέξη επιστρατεύεται η πελασγική διάλεκτος, για μία άλλη η ευßοϊκή και για μία άλλη η ßοιωτική... (ενώ δεν λείπουν και ανορθογραφίες, όπως π.χ. moke αντί mock).

Ανυπέρβλητο όμως το εξής: «DAY = Οι Κρητικοί έλεγαν την ημέρα 'δία'. Και: ευδιάθετος = είναι σε καλή μέρα.» Για την κα Γονέου, αφού οι Κρητικοί έλεγαν τη μέρα δία, τότε ασφαλώς το day προέρχεται από τα ελληνικά... Πώς λέγεται η μέρα στα λατινικά και στα ιταλικά και πόσο κράτησε η ενετοκρατία στην Κρήτη ξέρει άραγε η κα Γονέου; (Όσο για το ευδιάθετος, που είναι ευ+διά+θέση, το να βλέπει κανείς στην πρόθεση «διά» την έννοια «μέρα» το αφήνουμε ασχολίαστο.)

Δείτε και εδώ, για τη γνώμη κάποιου ειδικότερου από εμάς, καθώς και εδώ, για μία ακόμα περίπτωση «καθηγητή» άσχετης ειδικότητας με πάθηση ίδια με της κας Γονέου.

___________________
* Ίσως πρέπει να πούμε μερικά λόγια και για την «πηγή» απ' όπου αναδημοσιεύεται η «μελέτη». Είναι μιά ιστοσελίδα κάποιου κου Δουρίδα, Έλληνα μετανάστη στο Τορόντο - μία ιστοσελίδα από ένα site αρκετά κιτς, σαφώς καλοπροαίρετο αλλά και σαφώς μη ειδικό: το domain είναι της εταιρείας του κου Δουρίδα, που αναλαμβάνει ...καθαρισμούς κτιρίων. Δείτε εδώ:

http://durabond.ca/gdouridas/glossa2.html
http://durabond.ca/gdouridas/
http://durabond.ca/

Στη σελίδα αυτή για την ελλ. γλώσσα, μαζί με τη μελέτη της κας Γονέου υπάρχει (φυσικά!) και το Hellenic Quest, καθώς και αποσπάσματα από τις παρανοϊκές 'μελέτες' κάποιου Σ.Α. Θεολόγου περί του «Κώδικος της Ελληνικής Γλώσσης». Απολαύστε ένα δείγμα του τελευταίου:

Ο ΕΡΜΗΣ εγεννήθη εντός ΣΠΗΛΑΙΟΥ. Βρέφος ακόμη εχαρακτηρίσθη ΚΛΕΠΤΗΣ. Είναι υιός τού Διός καί τής Μαίας. Κατά τόν Κώδικα ο ΕΡΜΗΣ σημαίνει τήν ΕΡ = εκπόρευσις τής Ροής (πρωτίστως τών φωτοενεργειών) ΜΗς = πρός τήν ορατήν μας φύσιν.
Άρα ο ΕΡΜΗΣ είναι τό φυσικόν ή ημερήσιον φώς. Ασφαλώς καί γεννάται (καθ' ημέραν) εντός Σπηλαίου, διότι ΣΠΗΛΑΙΟΝ σημαίνει ΣΗ = τό εσωτερικόν Πύρ, ΛΑΙΟΝ = τών ηλιακών αιωνίων δυνάμεων.
Είναι υιός τού ΔΙΟΣ ή τής Δ = δυνάμεως, η οποία Ι = κατέρχεται Α = εκ τής αρχικής δυνάμεως.
Η μητέρα του είναι η ΜΑΙΑ ή η Μ = ορατή μας φύσις η ΑΙ = αιωνία, εκ τής Α = αρχικής δυνάμεως. Αυτή η ΜΑΙΑ είναι η (Μ) ΑΙΑ = η πρώτη Γαία καί σύζυγος τού Πατρός Ουρανού. Στό ερώτημα διατί ως ΒΡΕΦΟΣ ακόμη γίνεται κλέπτης, ο Κώδικας απαντά ικανοποιητικώς.
ΒΡΕΦΟΣ σημαίνει τήν ΒΡΕ = ενέργειαν πού ρέειεκπορευομένη ΦΩς = τού φωτός σέ χώρον. Ως ΒΡΕΦΟΣ δήλα-δη ο ΕΡΝΗΣ ή τό φυσικόν φώς μάς τρέφει διότι Β+Ρ-->ΒΟΡΑ = τροφή.
Αλλά ως φώς Κ = πρός κάτω έρχεται, ΛΕ = εκπορεύοντας τήν ηλιακήν ακτινοβολίαν, Π = τήν Πυρίνην καί ΤΟς = στερεώνει τά φυσικά σώματα. Είναι δήλα-δη ΚΛΕ-ΠΤΗΣ.
Πρωτίστως ΚΛΕΠΤΗΣ δηλούται ο ήλιος μας, διότι χάριν ημών ΚΛΕ = πρός κάτω τό ηλιακόν φώς στέλλει καί ΠΤΗΣ = πατά στήν στερεάν γήν.

31 comments:

Πάρης said...

Κορυφαία άποψη:
«Περιττόν να πούμε ότι όλες οι Ευρωπαικές γλώσσες είναι ιδιώματα της Ελληνικής Γλώσσης. Οποια λέξη κι' αν εξετάσετε θα δείτε ότι η ρίζα της προέρχεται απο κάποια Ομηρική λέξη ή είναι παράφραση ταύτης.»

Όχι ότι πετάμε στα σύννεφα. Οι άλλοι είναι μικροπρεπείς και δεν το αναγνωρίζουν.

Rodia said...

Απίστευτο! ΚΟΥΦΑΘΗΚΑ λεμε :) μα πού τα βρίσκεις;
Να προσθέσω ένα λιθαράκι προς επίρρωσιν της άποψης της κ. Γονέου:
ΔΕΗ=Δία+Εψιλον+Ηλιος= παροχή φωτός στους ΕΛληνες!!!

isis said...

Απαππαααα η σάρα, η μάρα, η μπάρα και το κακό συναπάντημα! Εντάξει, η ασθένεια του ελληνοπαρμένου, μάλλον είναι πιο επικίνδυνη απ' όσο νομίζουμε, ειδικά όταν αρχίζει και μιμείται την επιστήμη..

Anonymous said...

παρέλειψε να συμπεριλάβει αυτό:

早上好 = απο το Ομηρικό κάλλος + δία (μέρα) = καλημέρα

περαστικός said...

Αυτά πρέπει να επισημαίνονται διότι πολύς κοσμάκης τα καταπίνει αμάσητα.

Νίκος Σαραντάκος said...

Ευχαριστώ για τη μνεία, φίλτατε!

Ωστόσο, για να συμπληρωθεί η συζήτηση, δείτε και τη συζήτηση μεταξύ του καθηγητή Θεοφανίδη και του Περιγλώσσιου:
http://periglwssio.blogspot.com/2008/03/3.html

Μια παρατήρηση προς τον Π: το σάιτ του Κ. Δουρίδα βάζει οτιδήποτε το ελληνικό, από Ελύτη έως ατάλαντους στιχοπλόκους και από επιστήμονες έως τον Γκας Πορτοκάλος -στην καναδική παραλλαγή του. Όταν άλλα ντόπια σάιτ που θεωρούνται σοβαρά (agrino π.χ.) βάζουν πλάι στον Μπαμπινιώτη και τον Χριστίδη τη Τζιροπούλου, ας μην είμαστε αυστηροί με μια ιδιωτική προσπάθεια.

Π said...

Πάρη: Bέβαια, βέβαια! Κατ' εμέ αυτά είναι χαρακτηριστικό σύμπτωμα του νυν ασήμαντου που καμώνεται τον σημαντικό βρίσκοντας δεκανίκια στο μεγαλείο της φυλής, το ένδοξο παρελθόν, την υπεροχή της γλώσσας και λοιπά τοιαύτα.

Ροδιά: Dεν τα βρίσκω, μου τα στέλνουν... Και σε όποιο chain-mail παραλαμβάνω έχω την κακή συνήθεια να απαντάω...

Isis: Ακριβώς, μιμείται την επιστήμη, αλλά πολλοί δυστυχώς δεν μπορούν να ξεχωρίσουν την απομίμηση.

Γι' αυτό, περαστικέ, προσπαθούμε κι εμείς να πούμε δυό λόγια, μπας και...

Ανώνυμε: Είχα σκεφτεί κι εγώ να ψάξω σε κινεζικό λεξικό για λέξεις ομόηχες με ελληνικές ώστε να 'αποδείξω' ότι τα ελληνικά προέρχονται από τα κινέζικα ή αντιστρόφως - αλλά βαρέθηκα να το κάνω!

Νίκο: «Μνεία»; Tρεις μνείες παρακαλώ, όχι μία! (Και δεν θυμάμαι πια πόσες φορές έχω βάλει ως λινκ το κείμενό σου για το Hellenic Quest σε blogs και σε απαντήσεις σε mails...) Για το site του Δουρίδα συμφωνώ - μάλιστα με συμπάθεια το βλέπω (έγραψα ότι είναι «σαφώς καλοπροαίρετο»). Δεν ήθελα να φανώ αυστηρός, απλώς να φανεί τι επιπέδου είναι η «πηγή».

(Με την ευκαιρία και κάτι πιο προσωπικό: ο cyrusgeo κι εγώ σκεφτήκαμε εκ των υστέρων ότι έπρεπε να έχουμε έρθει στην παρουσίαση του βιβλίου σου να σου συστηθούμε, και στενοχωρηθήκαμε που δεν το κάναμε. Πάντως το βιβλίο σου είναι το πιο πρόσφατο δώρο που του έκανα!)

Για όσους ενδιαφέρονται, εδώ, εδώ κι εδώ τα τρία ποστ του Περιγλώσσιου για τον Θεοφανίδη.

antidrasi&sex said...

Έεεεετσι! Καμμιά αρκούδα που κυκλοφορεί δεν πρέπει να μένει αναπάντητη. Και εγώ έχω την ίδια κακιά συνήθεια και με έχουν βρίσει κιόλας (ως προβοκάτορα).
Μπράβο, Π (for περιμαζεύω?)

passer-by said...

Χμμμ...

Λάθος δουλειά κάνω. Πάω να σκαρώσω κανένα ebook.

cosmic dancer said...

kinomo comes from the greek word χειμωνας which means winter and when it's winter you're cold so what do you do?you put on a robe.robe=kimono...SO...THERE YOU GO!!everything is greek! (με βαριά ελληνική προφορά μετανάστη από τη γνωστή ταινία που όλοι μέσα μας αγαπάμε και έξω μας σνομπάρουμε...κάπως έτσι τελοσπάντων.το gist που λέει και η μάνα μου το πήρατε).cheers brother π!

ειδικά όταν αρχίζει και μιμείται την επιστήμη..isis είπες πολυ μεγάλη κουβέντα.

cosmic dancer said...

kimono ηθελα να πω το γαμησα παλι

gazakas said...

Το ίδιο κείμενο είχε πυροδοτήσει μια ενδιαφέρουσα (κυρίως επειδή δείχνει πως σκέφτονται αρκετοί ακόμα και σήμερα) συζήτηση πριν δύο χρόνια εδώ

doctor said...

Καταπληκτικός ο "Π" όπως πάντα.
Εξ αφορμής αυτού του θέματος, άνοιξα κι εγώ ένα σχετικό:

Η ταλαιπωρία της ελληνικής γλώσσας από τους φαντασιόπληκτους

doc

Π said...

antidrasi&sex: Α, δεν είμαι ο μόνος παλαβός; Χαίρομαι! Μου έχουν τύχει διάφορες αντιδράσεις, με συνηθέστερη τη σιωπή, αλλά μου έχει τύχει και να με ευχαριστήσουν.

(Η πιο αστεία περίπτωση ήταν κάποιος γνωστός φίλης μου, που μου έστελνε διάφορες ανοησίες, του έλεγα ως συνήθως ότι όσοι έχουν mail έχουν και Google άρα είναι πολύ εύκολο να δουν αν κάτι αληθεύει πριν το προωθήσουν, του έστελνα κάθε φορά links που έδειχναν πόσο άστοχα ήταν αυτά που προωθούσε, και κάποια στιγμή αγανάκτησα και του είπα με άσχημο τόνο να σταματήσει να μου στέλνει mails. Αποτέλεσμα; Μου ξανάστειλε νέα "αρκούδα", ρωτώντας με αν ευσταθεί ή όχι! Αντί να μάθει να ψάχνει μόνος του, όπως είχα ελπίσει, θεώρησε λογικό να γίνω εγώ το προσωπικό του snopes...)

passer-by: Ό,τι και να σκαρώσουμε, θα βρεθούν κάποιοι να το πιστέψουν...

cosmic dancer: Ακριβώς αυτή τη νοοτροπία έχουν οι τύπου Γονέου - και δεν καταλαβαίνουν ότι γίνονται γραφικοί όσο κι ο εστιάτορας της ταινίας...

gazakas: Το διάβασα το thread - και ήσουν μάλλον φωνή βοώντος εν τη ερήμω... Φιγουράρει και η άλλη γνωστή παπαριά, ότι το debate προέρχεται από το ελλ. "δίβατον". Σημειώνω ότι αφενός τα δι- γίνονται di-, όχι de-, και αφετέρου ότι η λέξη "δίβατον" είναι φανταστική: δεν υπάρχει στην ελληνική γραμματεία. Να μια ακόμα περίπτωση επινοημένης δήθεν αποδείξεως, όπως γράφω στο ποστ.

doctor: Έρχομαι εντός ολίγου!

antidrasi+sex said...

@ π: όχι, όπως σου έχω ξαναπεί, είμαστε κάμποσοι... Τότε με το σκύλο του Vargas... Μάλιστα μετά τον κακό χαμό που είχε γίνει, μου το ξαναέστειλαν (στο "κανονικό" μου mail) και όταν απάντησα ότι ξέρεις, μάλλον είναι hoax ή έστω υπερβολή, πήρα την απάντηση "Που το ξέρεις, το ψαξες?"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Λες και είναι παράλογο να το ψάξεις!!

Reactor69 said...

Ως γνωστόν, η μαλακία κόκκαλα δεν έχει και κόκκαλα τσακίζει...

Υ.Γ: Δεν ξέρω αν ως λέξη έχει ελληνικές ρίζες, σαν έννοια πάντως έχει ριζώσει καιρό εδώ και "ανθίζει"!

cortlinux said...

Βασικά έχει πολύ καιρό που "παίζει" αυτό το κείμενο.

Για να μην το παίξω όμως υπεράνω όταν το διάβασα αρκετά παραδείγματα τα είχα ενστερνιστεί (Όχι με την Μαγιονέζα φυσικά) γιατί έμοιαζαν αρκετά λογικά. Αυτό μέχρι που άρχιζα να γνωρίζω την σελίδα σας και του Σαραντάκου , καθώς κι ένα κείμενο του Μπαμπινιώτη. Μάλιστα του Μπαμπινιώτη όπου κριτίκαρε και αρκετούς γιατρούς που έβγαιναν στην τηλεόραση και ετημολογούσαν (δεν ξέρω αν είναι δόκιμος όρος) τους "την έλεγε" με την εξής φράση: Δέχονται αυτοί να τους χειρουργήσω; Αν όχι, γιατί αυτοί ετημολογούν χωρίς να έχουν τις αντίστοιχες γνώσεις; "

cyrusgeo said...

Φυσικά, cortlinux, δεν ανακαλύπτουμε την Αμερική εδώ πέρα. Το e-mail κυκλοφορεί καιρό, αλλά αναφερθήκαμε σ' αυτό τώρα, γιατί τώρα έφτασε στα δικά μας εισερχόμενα. Εξάλλου, αυτοί οι μύθοι έχουν το χαρακτηριστικό της Λερναίας Ύδρας, όπως λέει και ο Σαραντάκος: κόβεις ένα κεφάλι, και ξεπετάγονται δύο που το αναμασούν άκριτα...

Reactor, η μαλακία είναι ελληνικότατη λέξη, και στους αρχαίους χρόνους σήμαινε "σωματική ή ηθική αδυναμία", σύμφωνα με το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη.

Είδες, η συνέχεια της φυλής;

esp0ir said...

Αναγνώστης του Λιακό-πουλ-έα ο τύπος. Βάζω και στοίχημα!

Μιχάλης said...

Δεν θα ισχυριστώ ότι έχετε άδικο γιατί δεν είναι έτσι. Το πρόβλημά σας είναι όμως ότι νομίζετε ότι έχετε απόλυτο δίκιο.
Βασικά έχετε μαύρα μεσάνυχτα.
Πιστεύετε ότι αρκεί να είσαι «επιστήμονας» με ένα πτυχίο για να είσαστε και παντογνώστες; Νομίζετε ότι αρκούν οι θεωρίες που σας έμαθαν στο σχολείο σαν βεβαιωμένη γνώση (γιατί για θεωρίες πρόκειται μόνο που αυτό δεν αναφέρεται ποτέ) για να τα κρίνετε όλα;
Παραβλέπω την ετυμολογία των γραμμάτων και τα λοιπά φαιδρά που αναφέρονται (και στα σχόλια) και από τις δύο πλευρές και ας πάμε σε κάτι απλό:
Θα πρέπει να είσαστε (εκτός των παραπάνω) και σίγουροι ότι οι Φοίνικες εφεύραν το αλφάβητο (έτσι δεν μάθατε εξάλλου στο σχολείο;). Να σας αναφέρω λοιπόν μία «επιστημονική» γνώμη για το πώς έφτιαξαν οι Έλληνες το δικό τους αλφάβητο, που είναι η βάση για ένα γιγάντιο λεξιλόγιο αξεπέραστο μέχρι σήμερα για όλες τις άλλες γλώσσες:
«Τα ομηρικά έπη μεταδίδονταν από γενιά σε γενιά μέσω απομνημόνευσης. Όταν λοιπόν οι Έλληνες πήραν το φοινικικό αλφάβητο (το οποίο ως γνωστόν δεν είχε φωνήεντα) κάποιος που του άρεσε πολύ ο Όμηρος, έβαλε μερικά σημάδια για τους ήχους και έτσι μπόρεσε να γράψει τα έπη».
Έτσι απλά λοιπόν, ένας τύπος τα επινόησε ξαφνικά και έγραψε «στο πόδι» με φωνήεντα. Πως δεν το είχα σκεφτεί τόσον καιρό εγώ (ο μαλάκας ο ελληνόπληκτος;) Το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε;
Δυστυχώς δεν μπόρεσα να κρατήσω στοιχεία του «επιστήμονα» αλλά υποθέτω ότι μπορείτε να χαρείτε με την λογική του και να την αναπαράγετε, αφού σας ταιριάζει εξάλλου. Έτσι κι αλλιώς αν ψάξετε στο διαδίκτυο σίγουρα κάτι θα βρείτε σχετικά.
Πραγματικά η μαλακία είναι ελληνικότατη λέξη και ελληνικότατη διανοητική ΣΗΜΕΡΙΝΗ συνήθεια.
ΥΓ. Αφού τα ξέρετε όλα δώστε μου και λίγο από τα φώτα σας. Μπορείτε να μου δείξετε που μπορώ να βρω φοινικικά κείμενα; Θα ήθελα να γνωρίσω τα ιστορικά, φιλοσοφικά, μαθηματικά κλπ γραπτά του περίφημου λαού που ανακάλυψε το αλφάβητο (συγγνώμη τα γράμματα ήθελα να πω). Θα έπρεπε να είναι ένας λαός με τεράστιο πνευματικό υπόβαθρο.

cyrus said...

Αγαπητέ Μιχάλη, το σχόλιό σου δεν μπορεί να λάβει την απάντηση που θα ήθελες, κι αυτό διότι είναι αρκετά προβληματικό:

1. Δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το κείμενο που αναρτήσαμε. Για παράδειγμα, αντιτίθεσαι σε θέσεις που δεν διατυπώσαμε (και που, τέλος πάντων, δεν αποτελούν το θέμα του κειμένου), ενώ σιωπάς για όσα γράψαμε.

2. Λες ότι α) δεν έχουμε άδικο, β) δεν έχουμε απόλυτο δίκιο, και γ) έχουμε μαύρα μεσάνυχτα. Αυτές οι τρεις προτάσεις είναι ασύμβατες μεταξύ τους. Τι ακριβώς προσπαθείς να πεις;

3. Έγραψες: Πραγματικά η μαλακία είναι ελληνικότατη λέξη και ελληνικότατη διανοητική ΣΗΜΕΡΙΝΗ συνήθεια. Συμφωνώ απολύτως (εκτός από το «σημερινή» -- και οι αρχαίοι έκαναν πολλές μαλακίες). Μένει μόνο το πρόβλημα του ορισμού, γιατί δεν νομίζω πως θα συμφωνήσουμε για το τι συνιστά μαλακία και ποιος είναι, εν τέλει, μαλάκας...

Anonymous said...
This comment has been removed by a blog administrator.
cyrus said...

Ανώνυμο τσουτσέκι, σύρσου τώρα πίσω στην τρύπα σου -- κι όταν αποφασίσεις να μοιάσεις με άνθρωπο, τότε έλα να γράψεις σχόλιο.

Μιχάλης said...

Κατά έναν περίεργο τρόπο (αν και το είχα ζητήσει από την μηχανή) δεν πήρα ειδοποίηση για το νέο σχόλιό σου και το είχα ξεχάσει τελείως. Χθες όμως ήρθε ειδοποίηση με το επιστημονικότατο σχόλιο του ανώνυμου.
Επ’ ευκαιρία λοιπόν απαντώ και εγώ:
1) Έχετε δίκιο γιατί φυσικά υπάρχουν πάντοτε γλωσσικά δάνεια και ανταλλαγές λέξεων.
2) Έχετε άδικο διότι επειδή υπάρχουν αυτά τα δάνεια υποβαθμίζετε την γλώσσα μας σε μια κοινή ηλίθια γλώσσα όμοια με άλλες υποτυπώδεις γλώσσες.
3) Έχετε μαύρα μεσάνυχτα (λαμβάνω υπόψιν το ύφος των σχολίων) γιατί αυτό που διδαχθήκατε στο σχολείο σαν πραγματικότητα (πχ ότι πήραμε το αλφάβητο των Φοινίκων) είναι απλώς μία ΕΠΙΚΡΑΤΟΥΣΑ ΘΕΩΡΙΑ. Και το χειρότερο είναι ότι κανείς σας δεν ενδιαφέρεται για το ότι είναι μια θεωρία (δηλαδή κάτι ΜΗ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ). Ξέρετε μόνο να κουνάτε την σημαία των «ειδικών που τα ξέρουν όλα» και έτσι μπορούν να κοροϊδεύουν τους πάντες. Πρόκειται για ένα κοινό χαρακτηριστικό των απανταχού «ειδημόνων» οι οποίοι κατά καιρούς έχουν κάνει απίστευτα εξωπραγματικές δηλώσεις οι οποίες διαψεύστηκαν από τα μετέπειτα γεγονότα.

Μερικοί σχολιασμοί για κάποια σημεία της καταχώρησής σου:
{Η σχετική ιδεοληψία γίνεται παραπάνω από φανερή στον γελοίο ισχυρισμό ότι «στη γλώσσα μας είναι εμφυτευμένη όλη η γνώση που κατέκτησε ο άνθρωπος».} Πρόκειται για γελοίο ισχυρισμό; Άραγε η λέξη «εγκέφαλος» δεν μεταφέρει την γνώση ότι το όργανο αυτό βρίσκεται μέσα στο κεφάλι; (εν-κεφαλή). Οι αντίστοιχες αγγλικές λέξεις brain και cerebrum ή η γαλλική cerveau μεταφέρουν αυτήν την πληροφορία;

{Ενδεικτικό της σαλάτας είναι ότι ουκ ολίγες 'αγγλικές' λέξεις είναι αμιγώς λατινικές (π.χ. matrix, turbo)}
Με δεδομένο (ίσως όχι για σένα) ότι η λατινική είναι νεότερη της ελληνικής, αφού ξεκίνησε να γράφεται με το χαλκιδαϊκό (αν δεν κάνω λάθος) αλφάβητο:
-Το matrix δεν θα μπορούσε να είναι αναγραμματισμός της μήτρας;
Η λέξη turbo δεν θα μπορούσε να προέρχεται από το τύρβη (ταραχή ,θόρυβος, οχλαγωγία) ή από την λέξη τυρβώδης; Εξάλλου το κύριο χαρακτηριστικό του turbo (στα αυτοκίνητα) είναι ο στροβιλισμός του αέρα και ο ισχυρός θόρυβος.

{Κατά ποίο μηχανισμό είναι δυνατόν το μάρα να γίνει μπάρα;}
Είναι δυνατόν με την απλή παραφθορά των λέξεων:
-Αν ζητήσεις από έναν γερμανό να διαβάσει την λέξη «Δευτέρα» αυτός θα προφέρει «Ζευτέρα».
-Αν ζητήσεις από έναν Ισπανό να προφέρει το γράμμα Ζ δεν θα τα καταφέρει αφού ο ήχος δεν υπάρχει στην γλώσσα του. Ένας ισπανός φίλος μου μετά από25 χρόνια ενασχόληση με τα ελληνικά ακόμη έχει δυσκολία σε αυτό εμφανίζοντας ένα ανεπαίσθητο «ΘΣ» στην προφορά του.
-Ένας Πόντιος λέει «μ-μπα-μ-μπά» αντί για «μπαμπά».
Πόσο δύσκολο θα ήταν άραγε για έναν λατίνο να πει (για άγνωστο λόγο) «μπάρα» αντί για «μάρα»;

Αυτά τα λίγα γιατί δεν γίνεται να απαντήσω με λεπτομέρειες σε ολόκληρο το άρθρο (ούτε και ενδιαφέρει βέβαια γιατί φυσικά δεν προέρχονται τα πάντα από τα ελληνικά).
Ελπίζω να μην σας ενοχλεί στο διάβασμα το τελικό «ν», το οποίον πρόσφατα αποφάσισαν να καταργήσουν κάποιοι «εγκέφαλοι» του επιπέδου της Δραγώνα.

cyrus said...

Μιχάλη, ο blogger δεν λειτουργεί πάντοτε όπως πρέπει. Επομένως, να και κάτι καλό που κάνουν οι ανώνυμοι του κόσμου τούτου...

Υποπτεύομαι πως δεν έχεις κατανοήσει τι σημαίνει (στα πλαίσια της επιστήμης) η λέξη «θεωρία». Δεν σημαίνει «η μοναδική και αναλλοίωτη αλήθεια». Επίσης, δεν σημαίνει «έτσι λέω γιατί έτσι μου ήρθε». Σημαίνει πως όλα τα διαθέσιμα στοιχεία οδηγούν σε αυτό το συμπέρασμα, και πως αν κάποτε βρεθούν άλλα στοιχεία, η θεώρηση των πραγμάτων θα αλλάξει. Μέχρι να γίνει αυτό, η θεωρία θα αποτελεί επιστημονικό κοινό τόπο. Δεν μπορεί όλα τα πράγματα να αποδειχθούν τελεσίδικα, ιδίως όταν πρόκειται για κάτι που αφορά στο μακρινό παρελθόν. Μπορεί, όμως, και πρέπει, να διδάσκονται στην εκπαίδευση, γιατί αποτελούν μέρος της τρέχουσας εικόνας μας για τον κόσμο και αυτό που αποκαλούμε «πραγματικότητα». Παρεμπιπτόντως, και η βαρύτητα θεωρία είναι. Αλλά αν εμφανιστεί κάποιος και πει, ας πούμε, ότι μπορεί να την καταργήσει με τη σκέψη (ακραίο παράδειγμα, αλλά με καταλαβαίνεις), και βέβαια θα γνωρίσει τη χλεύη — και δικαίως.

Σε ό,τι αφορά το φοινικικό αλφάβητο, υπάρχει μια τεράστια παρεξήγηση, πολύ διαδεδομένη σε «εθνοκεντρικούς» κύκλους: γράφεις «πχ ότι πήραμε το αλφάβητο των Φοινίκων». Αυτό δεν είναι ακριβές. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν υιοθέτησαν το Φοινικικό αλφάβητο αλλά δανείστηκαν σύμβολα από αυτό και δημιούργησαν την πρώτη (απ’ ό,τι γνωρίζω) αλφαβητική γραφή, όπου δηλαδή το κάθε σύμβολο αντιστοιχεί σε έναν φθόγγο (ενώ η φοινικική γραφή είναι συλλαβική). Δεν υπάρχει τίποτε το παράλογο σ’ αυτό, ούτε και μειώνει καθόλου την αξία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, η οποία γίνεται φανερή από τον πλούτο και το περιεχόμενο των σωζομένων κειμένων της.

Στους σχολιασμούς σου, τώρα:

α. Και βέβαια η λέξη «εγκέφαλος» μεταφέρει την γνώση ότι το όργανο αυτό βρίσκεται μέσα στο κεφάλι, διότι πρόκειται για σύνθετη λέξη. Κάθε σύνθετη λέξη μεταφέρει τις έννοιες των συνθετικών της, και το ίδιο ακριβώς συμβαίνει σε όλες τις γλώσσες του κόσμου που χρησιμοποιούν τη μέθοδο της σύνθεσης για την παραγωγή νέων λέξεων. Απλώς τυχαίνει οι άλλες γλώσσες που αναφέρεις να μην χρησιμοποιούν σύνθετη λέξη για την έννοια «εγκέφαλος». Ρίξε μια ματιά, όμως, στα Γερμανικά, και θα ζαλιστείς από τις σύνθετες λέξεις που θα συναντήσεις. Σημαίνει αυτό ότι τα Γερμανικά είναι «ανώτερη γλώσσα»; Δεν το νομίζω.

β. Και βέβαια η Λατινική είναι νεότερη της Ελληνικής, και σαφώς το αλφάβητό της είναι βασισμένο στο ελληνικό, και έχει δανειστεί και πολλές λέξεις (πέρα από τις κοινές ρίζες που έχουν). Αλλά το κείμενο το οποίο σχολιάζουμε μιλά για τα Αγγλικά, όχι για τα Λατινικά, κι όμως χρησιμοποιεί λατινικές λέξεις για να «αποδείξει» ότι τα Αγγλικά προέρχονται από τα Ελληνικά. Εκεί βρίσκεται το σφάλμα.

γ. Το περί μπάρας που λες, είναι κλασική περίπτωση παρετυμολογίας: επειδή δυο λέξεις ακούγονται παραπλήσιες, βγάζουμε το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι συγγενεύουν. Η ετυμολογία, όμως, ασχολείται με τις πραγματικές (δηλ. βεβαιωμένες μέσα από κείμενα) παραφθορές των λέξεων, και όχι με εικασίες.

Τέλος, η ειρωνεία με την οποία κλείνεις σε αδικεί. Το τελικό «ν» έχει κι αυτό τη θέση του — δεν έχω αντιληφθεί καμιά πρόσφατη απόφαση κατάργησής του. Και όσο για την κ. Δραγώνα, δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς έχεις εναντίον της. Αν βρίσκεις κάποιο ελάττωμα στις επιστημονικές της μελέτες για την εκπαίδευση, μπορείς να το εκθέσεις — αν και δεν νομίζω ότι εδώ είναι ο κατάλληλος χώρος για κάτι τέτοιο...

Μιχάλης said...

{Υποπτεύομαι πως δεν έχεις κατανοήσει… τη χλεύη — και δικαίως.}
Κατανοώ πλήρως τι σημαίνει θεωρία, αλλά η συγκεκριμένη θεωρία διδάσκεται στα σχολεία σαν «μοναδική και αναλλοίωτη αλήθεια». Ή όχι;

{Σε ό,τι αφορά το φοινικικό αλφάβητο… σωζομένων κειμένων της.}
Ο δανεισμός λέξεων ή χαρακτήρων είναι απόλυτα φυσιολογικός. Δεν υπάρχει αντίρρηση σε αυτό, αλλά στο σχολείο διδάσκουν ΟΤΙ ΠΗΡΑΜΕ το φοινικικό αλφάβητο όχι κάποια γράμματα.

{α. Και βέβαια η λέξη «εγκέφαλος» …. γλώσσα»; Δεν το νομίζω.}
Όλες οι γλώσσες έχουν πάντοτε κάποιες περίπλοκες λέξεις. Η γερμανική που αναφέρεις είναι αρκετά περίπλοκη αφού χρησιμοποιεί το αρχαιοελληνικό συντακτικό και οι γερμανοί έχουν την μανία να κολλάνε πολλές λέξεις μεταξύ τους. Αλλά δεν ξέρω κατά πόσον στην λέξη αεροπλανοφόρο=Flug-zeug-mutter-schiff n (χαρταετός-όπλο-μητρικό-σκάφος) παρουσιάζεται κάτι που να μπορεί να θεωρηθεί ανώτερο ή κυριολεκτικό.

{β. Και βέβαια η Λατινική είναι …… .Εκεί βρίσκεται το σφάλμα.}
Με την λέξη τούρμπο τι γίνεται; Χρησιμοποιείται ακριβώς έτσι και στα αγγλικά.

{γ. Το περί μπάρας ….. και όχι με εικασίες.}
-Για αυτό έχω δει τραβηγμένες ετυμολογίες λέξεων όπως για παράδειγμα η λέξη Καικίας (βορειοανατολικός άνεμος). Μερικοί θεωρούν ότι προέρχεται από το λατινικό caecus (τυφλός) άλλοι από το σανσκριτικό kekarah (αλοίθωρος). Πόσο βεβαιωμένες μέσα από κείμενα είναι αυτές οι ετυμολογίες; Και πόσο μπορεί να ταιριάζουν εννοιολογικώς ή ηχητικώς; (προσπαθώ να αποβάλλω την συνήθεια να γράφω «α» αντί «ως»).

{Τέλος, η ειρωνεία με την οποία κλείνεις σε αδικεί. Το τελικό «ν» έχει κι αυτό τη θέση του — δεν έχω αντιληφθεί καμιά πρόσφατη απόφαση κατάργησής του.}
Καθόλου. Το τελικό «ν» ΔΕΝ έχει και αυτό την θέση του αφού ήδη καταργείται (εσύ ο ίδιος γράφεις «τη θέση του» σύμφωνα με τους νέους κανόνες). Και ποιοι σπεύδουν πρώτοι να το καταργήσουν; Εκείνοι που δέχονται «επιστημονικές αυθεντίες» οι οποίες διδάσκουν θεωρίες χωρίς να αναφέρουν ότι πρόκειται για θεωρίες. Δεν έχω δει κανέναν να διαμαρτύρεται για την οποιαδήποτε απλούστευση και λατινοποίηση της γλώσσας.
Ήδη στα σχολεία ισχύουν νέοι κανόνες για το τελικό «ν» (όταν ακολουθεί σύμφωνο το «ν» καταργείται). Και φυσικά όλοι οι ανεγκέφαλοι Έλληνες οι οποίοι μετά βίας χρησιμοποιούν 1000 λέξεις (και τις μισές αγγλικές) γίνονται βασιλικότεροι του βασιλέως. Πουθενά δεν βλέπω πλέον το αρνητικό «δεν». Όλοι γράφουν «δε». Έχω δει να γράφουν τα ακραία «τη Αθήνα» και «το άνδρα» και έναν σωρό άλλα τέτοια. Η γλώσσα έφτασε σε ανεκδιήγητο χάλι και το μόνο που μας έλλειπε είναι οι νεολουλτουριάρηδες του ΠΑΣΟΚ που μας θεωρούν μπάσταρδα.

Το ότι η Δραγώνα εμφανίσθηκε ουρανοκατέβατη με παράνομο τρόπο (αν ασχολήθηκες καθόλου με τα δημοσιεύματα των εφημερίδων) και άρχισε τις δηλώσεις για να μας πείσει ότι δεν είμαστε Έλληνες (δεν μας έφτανε ο «ΣΥΝΩΣΤΙΣΜΟΣ» της Σμύρνης) αλλά «κάτι άλλο» και τα φούμαρα για πολυ-πολιτισμικότητες (γνωστές θεωρίες της αμερικανόπνευστης Νέας Τάξης πραγμάτων) είναι αρκετά για να είναι πλήρως αντιπαθής. Ποσώς με ενδιαφέρουν οι «επιστημονικές της μελέτες». Υπάρχουν εντός και εκτός Ελλάδος πολλοί «Φαλμεράιερ» και δεν χρειάζεται αυτή η κυρία (και μάλιστα με παχυλό μισθό από το ελληνικό δημόσιο) για να αποδείξει ότι είμαστε εθνολογικά ανύπαρκτοι.
Όχι ότι δεν μας αξίζει ένας τέτοιος τίτλος έτσι που έχουμε καταντήσει (ή μάλλον μας κατάντησαν).

cyrus said...

Μιχάλη, κατά παραγράφους:

1. Όχι.

2. Αν είναι αυτή η διατύπωση, τότε είναι λάθος. Έχεις κάποιο απόσπασμα από διδακτικό βιβλίο που να το γράφει έτσι;

3. Δεν μίλησα για περίπλοκες λέξεις, αλλά για σύνθετες. Αν θες να υποστηρίξεις αυτό που λέει το λερναίο κείμενο περί "αντιστοιχίας του σημαίνοντος με το σημαινόμενο", τότε θα πρέπει να αποδείξεις κάποια άμεση σχέση ανάμεσα στη μορφολογία των ριζών των ελληνικών λέξεων και στα νοήματά τους. Τέτοιο πράγμα δεν υφίσταται.

4. Η αγγλική λέξη turbo προέρχεται από τα λατινικά. Το ότι η λατινική λέξη turbo μπορεί με τη σειρά της να προέρχεται από τα ελληνικά δεν σημαίνει ότι η αγγλική λέξη ετυμολογείται από τα ελληνικά. Καταλαβαίνεις τη διαφορά;

5. Για συγκεκριμένα παραδείγματα ετυμολόγησης, θα πρέπει να απευθυνθείς σε κάποιον γλωσσολόγο ή να ανατρέξεις σε κάποιο καλό ετυμολογικό λεξικό. Εγώ δεν μπορώ να σε βοηθήσω.

6. Όταν λες "νέοι κανόνες", σε ποια δεκαετία αναφέρεσαι; Γιατί η κατάργηση του τελικού ν (πλην όπου χρειάζεται για λόγους ευφωνίας) είναι αρκετά παλιά ιστορία. Αν έχεις υπόψη σου κάποια αλλαγή επ' αυτού, πολύ θα ήθελα να μου αναφέρεις κάποια σχετική πηγή. Επίσης, μιλάς για απλοποίηση και λατινοποίηση -- η πρώτη, όταν γίνεται, ακολουθεί ήδη υπάρχουσες ισχυρές τάσεις, και δεν επιβάλλεται άνωθεν, και τη δεύτερη δεν τη βλέπω πουθενά. Εξάλλου, το ότι πολλοί χρήστες κάνουν λάθη δεν είναι καινούργιο φαινόμενο, ούτε πρόκειται να εξαλειφθεί ποτέ.

Τέλος, η Δραγώνα ούτε παράνομη είναι ούτε είπε ποτέ ότι δεν είμαστε Έλληνες. Αν θες να κρίνεις τις θέσεις της, τότε κρίνες τις θέσεις της, όχι αυτά που γράφονται στα διάφορα ψευδή δημοσιεύματα που κυκλοφορούν.

Μιχάλης said...

1. Τότε εγώ πως θυμάμαι από το γυμνάσιο αυτό το γεγονός; Και άντε κάνω λάθος. Όλοι όσοι υποστηρίζουν το ίδιο ούτε αυτοί θυμούνται καλά;

2. Σχολικό βιβλίο δεν είναι εύκολο να βρεθεί. Ορίστε όμως τι λέει η «Μεγάλη Παγκόσμιος Εγκυκλοπαίδεια»: Το φοινικικόν αλφάβητον εισήχθη στην Ελλάδα κατά τον Ι΄ αιώνα π.Χ. και προσηρμόσθη προς τα ανάγκας της ελληνικής γραφής δια της μετατροπής του από συλλαβογραφικόν εις φθογγικόν.

3. Μην παίζουμε σαν δικηγόροι με τις λέξεις και την όμοια έννοια των δύο λέξεων.
Τέτοιο πράγμα υφίσταται. Υπάρχουν αρκετές εργασίες ερευνητών -κάποιος έκανε και σχετικά μαθήματα για τις έννοιες των γραμμάτων (όχι δεν ήταν ο φασίστας Γεωργιάδης)- που μένουν στο σκοτάδι επειδή έχουν βαφτιστεί από το σύστημα φασίστες, γραφικοί, εθνικιστές και άλλα. Αν μη τι άλλο είναι η θεωρία-αντίλογος στην θεωρία που υποστηρίζεις. Και επειδή δεν είναι εύκολο να αποδειχθούν πράγματα για τα οποία δεν υπάρχουν περισσότερα στοιχεία από όσα «ξεκολλάνε» μέσα από αρχαία κείμενα το λιγότερο που θα έχεις να κάνεις είναι να μην είσαι τόσο σίγουρος και να λες «Τέτοιο πράγμα δεν υφίσταται» θεωρώντας την θεωρία σου πραγματικότητα.

4. Καλά θεωρείς ότι υπάρχει διαφορά; Δηλαδή ένας Έλληνας μετανάστης δεύτερης γενιάς παύει να θεωρείται Έλληνας; Η λέξη turbo δεν μεταφέρθηκε αυτούσια;

5. Αυτό είναι σίγουρο. Έτσι κι αλλιώς δεν είμαστε γλωσσολόγοι.

6. Οι «πρώτοι κανόνες» είναι του 1976 τότε που καταργήθηκε το πολυτονικό. Από εκεί και μετά θα πρέπει να υπάρχουν και άλλες αλλαγές μόνο που δεν μπορώ να τις βρω (ώστε να αποκλείσω την περίπτωση να κάνω λάθος.).
Δεν μπορείς να δικαιολογήσεις την απλοποίηση της γλώσσας μόνο και μόνο γιατί πολλοί δεν την χρησιμοποιούν σωστά επειδή το ίδιο το εκπαιδευτικό σύστημα δεν τους έμαθε να το κάνουν.
Ήδη κάποιοι ακαδημαϊκοί και ένας Κύπριος βουλευτής έχουν προτείνει την κατάργηση των η, υ, ι κλπ με την δικαιολογία ότι δεν χρησιμεύουν πλέον. Εκτός και αυτό το θεωρείς «αναβάθμιση» της γλώσσας.


Περί Δραγώνα: Σε παραπέμπω στο http://press-gr.blogspot.com/2010/01/blog-post_7950.html όπου μπορείς να διαβάσεις την σχετική απάντηση του Θεοδωράκη ο οποίος όμως υποπτεύομαι ότι έγινε φασίστας και εθνικιστής και συντάχτηκε με τον ακροδεξιό Γεωργιάδη.

cyrus said...

1. Δεν μπορώ να γνωρίζω τι θυμάσαι, αλλά η διατύπωση παίζει μεγάλο ρόλο εδώ -- "μοναδική" και "αναλλοίωτη" δεν υπάρχουν όταν μιλάμε για επιστημονικές θεωρίες.

2. Η διατύπωση αυτή είναι ακριβής -- το ίδιο είπα κι εγώ.

3. Εδώ οι λέξεις "περίπλοκος" και "σύνθετος" δεν έχουν καθόλου το ίδιο νόημα, και απορώ πώς λες κάτι τέτοιο. Στη γλωσσολογία, σύνθετη είναι η λέξη που αποτελείται από δυο άλλες λέξεις. Σε αυτή την περίπτωση, είναι φανερά τα συστατικά μέρη και το νόημά τους. Εγώ σου μίλησα για ρίζες λέξεων. Τέλος πάντων, ποιος είναι αυτός ο ερευνητής, πού έχει δημοσιεύσει τις μελέτες του, και τι λένες οι γλωσσολόγοι γι' αυτές; Υποπτεύομαι πως, αν ήταν κάποια επιστημονική εργασία, θα είχε γίνει η σχετική συζήτηση με τους άλλους επιστήμονες και θα είχαν βγει κάποια συμπεράσματα. Πού είναι;

4. Δεν βλέπω τι σχέση έχουν οι μετανάστες· για λέξεις μιλάμε. Οι μετανάστες έχουν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού -- οι λέξεις, όχι. Στο κάτω-κάτω, η συζήτηση γίνεται για την αγγλική γλώσσα, και η αγγλική γλώσσα "turbo" προήλθε από τη λατινική λέξη "turbo", και όχι από την ελληνική "τύρβη", καθότι δεν υπήρξε ποτέ απευθείας σχέση μεταξύ τους.

5. ΟΚ

6. Δεν καταλαβαίνω γιατί συνδέεις την απλοποίηση της γλώσσας με τα λάθη των χρηστών. Μπορεί να συμβεί κι αυτό, αλλά δεν είναι κανόνας. Η γλώσσα είναι ένας ζωντανός οργανισμός, δεν παραμένει αναλλοίωτη, αλλά εξελίσσεται ανάλογα με τις ανάγκες επικοινωνίας των χρηστών της. Η κατάργηση του πολυτονικού, ας πούμε, δεν επιβλήθηκε "άνωθεν" -- είχαν προηγηθεί δεκαετίες διαλόγου, και στην πράξη είχε ήδη πάψει να χρησιμοποιείται από πολλούς χρήστες, εφημερίδες, κ.τ.λ. πολύ πριν το σχετικό νόμο. Απλώς ο νόμος επικύρωσε και έκανε επίσημο κάτι που ήδη είχε αρχίσει να συμβαίνει.

Για την αστεία πρόταση του κύπριου ευρωβουλευτή έχω γράψει σε άλλο ποστ. Για να γίνει κάτι τέτοιο, θα πρέπει να υπάρξει ισχυρή πίεση από "κάτω" (απο τους χρήστες) -- πράγμα που δεν βλέπω πιθανό.

Την έχω διαβάσει την απάντηση του Θεοδωράκη, και αν προλάβω (αμφίβολο) θα κάνω σχετικό ποστ. Κάποια από τα πράγματα που λέει τα βρίσκω απαράδεκτα, αλλά το αν είναι φασιστικά ή εθνικιστικά μόνο κατά περίπτωση μπορούμε να το δούμε.

Μιχάλης said...

Υπεκφυγές.
Μια παροιμία λέει ότι "ο χειρότερος κουφός είναι εκείνος που δεν θέλει να ακούσει".

cyrus said...

Εμ, βέβαια -- όταν ξεμένει κανείς από επιχειρήματα, τέτοιες ανοησίες λέει. Καλή ζωή, και καλά μυαλά...