21.11.08

Ψιτ, παιδί, πιάσε μια οργή με ολίγη (ασχετοσύνη)

Είχαμε αναγκαστεί και παλιότερα να ασχοληθούμε με τον Υπουργό «Παιδείας» κ. Στυλιανίδη, όταν είχε κάνει εκείνη την απαράδεκτη δήλωση με την οποία αναπαρήγαγε τα ψεύδη του διαβόητου Hellenic Quest. Τότε, ο κ. Υπουργός είχε δείξει τον εθνικισμό του και την έλλειψη παιδείας του (δυο ιδιότητες που μάλλον συνδέονται μεταξύ τους...) — τώρα, δείχνει την ασχετοσύνη του.

Αφού εξέφρασε με οργή τη δυσαρέσκεια του για τον τρόπο με τον οποίο παρενέβη ο Συνήγορος του Πολίτη στο θέμα της απαλλαγής από τα Θρησκευτικά (για το ιστορικό, βλ. πρόσφατο ποστ του Π) , ο κ. Υπουργός ξεστόμισε το ακόλουθο διαμάντι:

Το μάθημα των θρησκευτικών δεν έχει ομολογιακό - κατηχητικό χαρακτήρα, αλλά είναι γνωσιολογικό, δηλαδή συμπεριλαμβάνει αναφορές, όχι μόνον στην επικρατούσα θρησκεία, αλλά και σε άλλα δόγματα και θρησκείες.

Με αυτή τη δήλωση ο κ. Στυλιανίδης δείχνει ξεκάθαρα πως δεν έχει ιδέα τι περιέχουν τα βιβλία των Θρησκευτικών που διδάσκονται στα σχολεία. Όπως έχουμε γράψει παλιότερα, το μάθημα των Θρησκευτικών στο Δημοτικό είναι καθαρή κατήχηση, ενώ «στο Γυμνάσιο, αρχίζει και παίρνει μια πιο "φιλοσοφική" διάσταση το μάθημα — πάντα στα δογματικά πλαίσια, βέβαια — και, στο τέλος της Γ΄ Γυμνασίου, γίνεται και μια σύντομη αναφορά στα άλλα χριστιανικά δόγματα». Για να πληροφορηθούν για τις άλλες θρησκείες, και για να αποκτήσει το μάθημα τον περιβόητο «θρησκειολογικό χαρακτήρα» του, τα παιδιά πρέπει να φτάσουν στο Λύκειο.

Καλή η οργή, και χρήσιμη, αλλά καλύτερο και χρησιμότερο είναι να ξέρουμε τι λέμε...

35 comments:

Αταίριαστος said...

Ναι, ναι, στο σχολείο μας μάθαιναν και για τις άλλες θρησκείες πλην της ορθοδοξίας! Τόσο που στην γ' λυκείου αγνοούσα ότι οι Εβραίοι δεν δέχονται τον Ιησού ως Μεσσία, οι μουσουλμάνοι ήξερα ότι προσκυνούν μία πέτρα που έπεσε από τον ουρανό στη Μέκκα, για τα άλλα δόγματα του χριστιανισμού ήξερα κάτι ελάχιστα και δεν είχα την παραμικρή ιδέα για βουδισμό και ινδουϊσμό! Αντικειμενικότατη η παρουσίαση των θρησκειών στο μάθημα των θρησκευτικών!

sapere aude said...

Αταίριαστος said:
> ... στην γ' λυκείου αγνοούσα ότι οι Εβραίοι δεν δέχονται τον Ιησού ως Μεσσία ...
--------------------------

Μα δεν θυμάσαι Αταίριαστε που μαθαίναμε ότι οι Εβραίοι ήταν αυτοί που σκότωσαν τον Ιησού; Άλλωστε το παραδέχονται και οι ίδιοι:

Yeah, we killed Christ, the Jews killed him. And if he comes back, we'll kill him again.
(Lenny Bruce)

What's the big deal? We only killed him for a few days!
(Leon Wieseltier)

Idom said...

Αταίριαστε άσ' τα αυτά!

Όπως έχεις περιγράψει λεπτομερώς στο blog σου, κατά την διάρκεια των σχολικών μαθημάτων εσύ τύρβαζες την Ζωή (καθώς και άλλες πριν από αυτήν).
Για αυτό δεν έμαθες για τις άλλες θρησκείες!

:-)))

Idom

Rodia said...

Πάντως, μια συμμαθήτριά μου που ήταν κανόνι στα θρησκευτικά και φόραγε κι ένα μεγαλόσταυρο χρυσό και είχε και κοτσίδες, όταν τελειώσαμε το σχολείο τα έφτυσε όλα κι έγινε... αεροσυνοδός! μετά, παντρεύτηκε 4 φορές (3 στην εκκλησία και μια στο Δημαρχείο) άρα μπορούμε να πούμε ότι κάπου ωφελήθηκε από το μάθημα!
(σήμερα ειναι βουδίστρια)

-->> όταν σε ζουλάνε πολύ, αντιδράς παράξενα.

Διαγόρας ο Μήλιος said...

Το άρθρο του Σκάϊ "Οργή Στυλιανίδη για Συνήγορο του Πολίτη" λέει:

> "Είναι αντιδεοντολογικό,
> το υπουργείο να πληροφορείται
> για παρέμβασή σας σε θέμα της
> αρμοδιότητάς του από δελτίο
> Τύπου, που κυκλοφόρησε στο
> σύνολο των ΜΜΕ με επισυναπτόμενη
> τη σχετική επιστολή, που δεν
> είχε ακόμη φθάσει στον αποδέχτη
> της", υπογραμμίζει ο υπουργός
> [...]

Δεν μας *#!^£@$¶& ρε Στυλιανίδη, αντιδεολογική είναι η κάθε λέξη που βγαίνει από τα χείλια σου, αντιδεολογικός είσαι εσύ πατόκορφα!

George said...

"Το μάθημα των θρησκευτικών δεν έχει ομολογιακό - κατηχητικό χαρακτήρα, αλλά είναι γνωσιολογικό, δηλαδή συμπεριλαμβάνει αναφορές, όχι μόνον στην επικρατούσα θρησκεία, αλλά και σε άλλα δόγματα και θρησκείες."

Αν το μάθημα των θρησκευτικών δεν είναι ομολογιακό τότε ποιος ο λόγος της εγκυκλίου για εξαίρεση των αλλόθρησκων μαθητών κ. Στυλιανίδη;

cyrus said...

Μια χαρά τα λέμε όλοι μας (κι εσείς, κι εμείς, κι άλλοι) -- αλλά η ρίζα του προβλήματος βρίσκεται στο Σύνταγμα. Αν δεν αλλάξει αυτό, δεν θα γίνει τίποτα...

George said...

cyrus: Η ρίζα του προβλήματος βρίσκεται στην παιδεία. Όσο υπάρχουν αμόρφωτοι άνθρωποι δεν θα αλλάξει τίποτα.

sapere aude said...

George said:
> Η ρίζα του προβλήματος βρίσκεται στην παιδεία. Όσο υπάρχουν αμόρφωτοι άνθρωποι δεν θα αλλάξει τίποτα.

A truism. Αν όμως (κάποιοι μας υποχρεώσουν να) καταργήσουμε το χομεϊνικής έμπνευσης άρθρο 16/2 του Συντάγματος, δεν θα χρειαστεί να περιμένουμε μερικούς αιώνες ακόμα για να αρχίσει να βελτιώνεται η κατάσταση.

Dynx said...

Απ' ότι θυμάμαι (και εκνευρίζομαι) όποτε γινόταν αναφορά σε άλλη θρησκεία υπήρχε δογματισμός και ελλιπής πληροφόρηση (για να μην πω παραπληροφόρηση).

Ακόμα και η αναφορά στην φιλοσοφία ήταν λανθασμένη. Αν άκουγε ο Νίτσε πως ερμήνευαν τον "Υπεράνθρωπό" του θα έτριζαν τα κοκαλάκια του στον τάφο!

Στο τέλος, μόνο ο Χριστιανισμός φάνταζε ως η μοναδική ¨σωστή" και ολοκληρωμένη θρησκεία!

Π said...

Ώστε έτσι νομίζει ο κ. υπουργός; Μάλιστα...

Θρησκευτικά Α' Γυμνασίου: "Παλαιά Διαθήκη: Η προϊστορία του Χριστιανισμού"

Περιεχόμενα:

Ε ι σ α γ ω γ ή
Κρατώντας στα χέρια μας το πρώτο τμήμα της Αγίας Γραφής, την Παλαιά Διαθήκη
1. Γιατί μελετούμε την Αγία Γραφή;
2. Η Παλαιά Διαθήκη: μια ολόκληρη βιβλιοθήκη!
3. Οι συγγραφείς της Παλαιάς Διαθήκης: άνθρωποι εμπνευσμένοι από το Θεό
4. Ο κόσμος της Παλαιάς Διαθήκης

Κεφάλαιο Α΄
Η εποχή των Πατριαρχών. Από τον πολυθεϊσμό στην πίστη στον ένα Θεό
Οι βιβλικές διηγήσεις για τους Πατριάρχες
5. Η ιστορία του Αβραάμ: η μεγάλη κλήση, το μεγάλο «ναι»
6. Οι ιστορίες του Ισαάκ και του Ιακώβ: σε κάθε γενιά η Διαθήκη ανανεώνεται
7. Η ιστορία του Ιωσήφ: «Εσείς σκεφτήκατε να μου κάνετε κακό, ο Θεός όμως
το μετέτρεψε σε καλό»

Κεφάλαιο Β΄
Η Έξοδος. Ο Θεός ελευθερώνει το λαό και τον καθοδηγεί
8. Ο λαός ζει σκλαβωμένος στην Αίγυπτο. Ο Θεός αποκαλύπτεται στο Μωυσή
9. Οι Ισραηλίτες ελευθερώνονται: η Έξοδος
10. Ο λαός της Διαθήκης γεννιέται, καθώς πορεύεται στην έρημο
11. Η είσοδος στη Γη της Επαγγελίας: η υπόσχεση του Θεού εκπληρώνεται

Κεφάλαιο Γ΄
Ο λαός οργανώνεται έχοντας ως κέντρο της ζωής του το Θεό
Οι βιβλικές διηγήσεις για τους Κριτές και τους βασιλείς
12. Αγώνες για εγκατάσταση στη Γη της Επαγγελίας: η σχέση με το Θεό δοκιμάζεται
13. Η ζωή οργανώνεται με βάση το Νόμο του Μωυσή
14. Δαβίδ, ο δοξασμένος βασιλιάς του Ισραήλ
15. Οι Ψαλμοί, ποιήματα και τραγούδια για το Θεό
16. Σολομών, ο σοφός βασιλιάς του Ισραήλ

(«Αναφορές σε άλλα δόγματα και θρησκείες» -που βλέπει ο υπουργός- υπάρχουν μόνο για τον ιουδαϊσμό, λόγω της συγκεκριμένης ύλης.)

Σε διάφορες σελίδες υπάρχει 'διακοσμητικό' υποσέλιδο, με highlighted λέξεις σε εφτά γλώσσες (ελληνικά, αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά, ιταλικά, ισπανικά, ρωσικά). Σελ. 97 «Προφήτης», σελ. 99 «Αγάπη», σελ. 105 «Ειρήνη», σελ. 110 «Άγιος Θεός», σελ. 132 «Δημιουργία», σελ. 136 «Άνθρωπος», σελ. 142 «Αμαρτία».

Σελίδα 15:

"Στο μάθημα των Θρησκευτικών έχουμε στόχο να καταλάβουμε το έργο και τη διδασκαλία του Χριστού, αλλά και τη ζωή της Εκκλησίας" [τα έντονα δικά μου].

Σελίδα 44:

"Σε ποιά σημεία των ιστοριών μας [= περί Πατριαρχών] μπορείτε να αναγνωρίσετε τις παρακάτω θεολογικές αλήθειες [τα έντονα στο πρωτότυπο]
1. Ο Θεός είναι ένας και αποκαλύπτεται στους ανθρώπους.
2. Ο Θεός συναντά τους άνθρωπους και τους καλεί να συνεργαστούν μαζί του.
3. Ο άνθρωπος, όταν εμπιστεύεται το Θεό, ανταποκρίνεται στην κλήση του με συγκεκριμένες πράξεις.
4. Θεός και άνθρωποι συνάπτουν Διαθήκη μέσα στον κόσμο και στην ιστορία.
5. Οι υποσχέσεις της Διαθήκης είναι δώρο του Θεού για όλη την ανθρωπότητα.
6. Η πίστη στο Θεό είναι μια σχέση εμπιστοσύνης που για να χτιστεί χρειάζεται αγώνα και προσπάθεια."

(Στη σελ. 152 εξηγείται τι είναι "θεολογικές αλήθειες": «οι αλήθειες για τη ζωή και τον κόσμο που πηγάζουν από την πίστη στο Θεό.»)

Σελ. 135:

«Δε γίνεται να μη νιώθουμε ευγνωμοσύνη για το Θεό».

Σελ. 142:

«Αναγνωρίστε τις παρακάτω θεολογικές αλήθειες στα κείμενα της ενότητας:
• Ο άνθρωπος πλάστηκε ελεύθερος να αποφασίζει πού θα βασίσει τη ζωή του και να γνωρίζει τις συνέπειες των επιλογών του.
• Μιλάμε για αμαρτία και πτώση του ανθρώπου, όταν οι άνθρωποι αποφασίζουν να διακόψουν τη σχέση τους με τον ίδιο τους το Δημιουργό και να βασίσουν τη ζωή τους αποκλειστικά στις δικές τους δυνάμεις.
• Με την αμαρτία ο άνθρωπος αρνείται την αγάπη του Θεού.
• Με την απομάκρυνση των ανθρώπων από την πηγή της ζωής χαλούν όλες τους οι σχέσεις: με το συνάνθρωπο, τη φύση και τον ίδιο τον εαυτό τους.
• Ο Θεός δεν εγκαταλείπει τον άνθρωπο που σφάλλει, αλλά συνεχίζει να του προσφέρει ελπίδα σωτηρίας.»

Π said...

Τα βιβλία του Γυμνασίου εδώ:
http://pi-schools.sch.gr/gymnasio/

cyrus said...

Dynx, είναι γνωστό ότι η δικιά μας θρησκεία είναι η μόνη αληθινή, και όλοι οι άλλοι είναι πλανεμένοι και θα πάνε στην κόλαση, και παπάρες στη χωριάτικη. Το ωραίο είναι ότι το ίδιο λένε και οι άλλοι για μας...

Π, αυτό λέγεται overkill, αλλά χαλάλι σου -- η υπουργάρα μας το αξίζει...

resident said...

Ο κόσμος αρχίζει να ξυπνάει σιγά σιγά.Ακόμα και η σχετική ψηφοφορία στο in.gr το δείχνει αυτό.

George said...

A truism. Αν όμως (κάποιοι μας υποχρεώσουν να) καταργήσουμε το χομεϊνικής έμπνευσης άρθρο 16/2 του Συντάγματος, δεν θα χρειαστεί να περιμένουμε μερικούς αιώνες ακόμα για να αρχίσει να βελτιώνεται η κατάσταση.

Έχεις δίκιο, δεν ήμουν σαφής. Αναφερόμουν σε μεγάλη μερίδα του κοινοβούλιου και ειδικότερα στον Στυλιανίδη.

Π said...

Cyrus: Overkill? Moi? Για τα δικά μου ποστολογικά δεδομένα, overkill θα ήταν να κάνω το ίδιο και για τα άλλα δύο βιβλία!

Σημειώνω μόνο το γενικό concept, προς επίρρωσιν της δικής σου αναφοράς (στο ποστ): Α' Γυμνασίου Παλαιά Διαθήκη, Β' Γυμνασίου Καινή Διαθήκη, Γ' Γυμνασίου Ιστορία της [χριστιανικής φυσικά] Εκκλησίας.

(Εμφανής η κατάντια και ο παραλογισμός του εκπαιδευτικού συστήματος: σύμφωνα με τη σειρά που εγκαινιάζουν τα Α και Β, το Γ έπρεπε να είναι Πατερικά Κείμενα, και να μένουν για το Λύκειο Βίοι Αγίων, Συναξάρια και Κείμενα Νεωτέρων - από Παΐσιο ως Χριστόδουλο...)

Αλλά δεν κρατιέμαι να μην κάνω και μερικές αναφορές στο περίφημο βιβλίο της Α' των ΤΕΕ...

Τίτλος: Βήματα Πίστης και Ζωής

Ζωγραφιά μεταξύ προλόγου και κυρίως κειμένου: Ένας έφηβος που περπατάει ανάμεσα σε πνιγηρές πολυκατοικίες, κι από πάνω του ίπταται το Άγιον Πνεύμα...

Αντίθετα με τα βιβλία του γυμνασίου, τα κεφ. 2-3 εκθέτουν τα βασικά Ιουδαϊσμού, Ισλάμ, Ινδουισμού και Βουδισμού, υπογραμμίζοντας μάλιστα ωραιότατα την παγκοσμιοποίηση, τον πλουραλισμό και την ανάγκη «να γνωρίζουμε ο ένας τον άλλο, ώστε να υπάρχει κατανόηση κι αλληλοσεβασμός».

Βέβαια, βέβαια...
Σελ. 42: «Η Εκκλησία [η δική μας, φυσικά] γνωρίζει και πραγματοποιεί τη μόνη αληθινή, ουσιαστική και φιλάνθρωπη παγκοσμιοποίηση".
Σελ. 59: «Η ενανθρώπηση [sic - μόνιμα με ήτα στο βιβλίο] του Χριστού και η ίδρυση της Εκκλησίας του απέφερε μια βαθιά τομή στην παγκόσμια ιστορία και ο Χριστιανισμός σταδιακά κατέκτησε όλους τους χώρους ζωής, σκέψης, δράσης και έκφρασης».
Σελ. 78: «Είναι τελικά η Ορθοδοξία ο σωστός τρόπος λατρείας του Θεού [...]. Δεν είναι συνεπώς η Ορθοδοξία μια ακόμα θρησκεία, όπως οι άλλες».
Σελ. 81: «Η Εκκλησία με τα δόγματα και τους κανόνες της οριοθετεί (θέτει τα όρια) για την Αλήθεια».
Σελ. 82 [θέματα προς άσκησιν]: «Γιατί είναι προνόμιο να είναι κανείς Ορθόδοξος χριστιανός; Δεν έχουν άλλες θρησκείες ή ιδεολογίες αλήθειες; Πού βρίσκεται η διαφορά;»
Σελ. 86: «Η Ορθοδοξία βλέπει τις παγκόσμιες θρησκείες ως συμπαθείς προσπάθειες αναζήτησης του Θεού» [τα πλάγια δικά μου].

sapere aude said...

Έλεος, όχι άλλο!
Το Primperan δεν μου κάνει τίποτα, πρέπει να βρω κάτι πιο ισχυρό :-)

Yannis H said...

Βρήκες κι εσύ θέμα... Ο Στυλιανίδης και να του το ζωγράφιζες, και σε βίντεο να το έβλεπε, δεν θα το καταλάβαινε. Είναι επάξιος Υπουργός (της συγκεκριμένης) Παιδείας. Μακάρι να μη γίνει Παιδεία όλων.

Αλλά χειρότερο ακόμα θεωρώ μια δήλωση του υφυπουργού. Δεν την κατάλαβα - διαβάστε: "Απο την πλευρά του, ο υφυπουργός Παιδείας Ανδρέας Λυκουρέντζος επανέλαβε τη θέση του υπουργείου περί υποχρεωτικότητας του μαθήματος, τονίζοντας ότι οι όποιες επιφυλάξεις αφορούν σε θέματα συνείδησης, και δεν αναιρούν την υποχρεωτικότητα. " Τι εννοεί ο ποιητής; Κατ’ αρχήν, έτσι όπως μιλάει για τη "θέση του υπουργείου", το θέμα συνείδησης μοιάζει παρανυχίδα, μ’ ενοχλητική μύγα. Άκου ‘οι όποιες επιφυλάξεις’! Και το κερασάκι: δεν αναιρείται, λέει, η θέση του υπουργείου από αυτή τη μύγα. Αν ήταν στο χέρι του δηλαδή… Να τον κάνουμε εισηγητή για την αναθεώρηση του Συντάγματος!

Μεγαλοκοπέλα said...

Shit, Damn, Motherfucker...

(Συγγνώμη, αλλά ακούω D'Angelo..)

Π said...

Yannis H:

Αυτό το είχαμε συζητήσει και στο ποστ για τις εγκυκλίους. Η βασική "θέση του υπουργείου" καλώς ή κακώς δεν είναι αυθαίρετη. Υπάρχει το αναλυτικό πρόγραμμα, και τα μαθήματα του σχολείου είναι όντως υποχρεωτικά. Το ότι σε αυτά περιλαμβάνονται τα θρησκευτικά είναι μια παλιά νοοτροπία, αλλά είναι ακόμα συνταγματικά κατοχυρωμένη: "H παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Kράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Eλλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες." (άρθρο 16). Το πρόβλημα είναι ότι αυτό αντιβαίνει σε άλλη συνταγματική επιταγή: "Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη [...] o προσηλυτισμός απαγορεύεται" (άρθρο 13) - και εκεί βασίζεται η δυνατότητα απαλλαγής ειδικά από το μάθημα των θρησκευτικών.

Η απατεωνία που κάνουν οι του υπουργείου είναι ότι επιμένουν να προφασίζονται πως η δυνατότητα αυτή αφορά μόνο μετανάστες ή αλλόθρησκους, ενώ οι εγκύκλιοι είναι πλέον σαφείς: όποιος θέλει μπορεί να δηλώσει ότι δεν επιθυμεί να παρακολουθεί το μάθημα των θρησκευτικών, δεν οφείλει να αιτιολογήσει το γιατί, και πρέπει εκείνη την ώρα να κάνει κάποιο άλλο μάθημα. Η εγκύκλιος του 2002 έθετε ως όρο απαλλαγής τη δήλωση ότι ο μαθητής δεν είναι χριστιανός ορθόδοξος,* και αυτό είναι που άλλαξε, γιατί δεν επιτρέπεται να ζητάς από κάποιον να αποκαλύψει -έστω αρνητικά- τις πεποιθήσεις του (με σχετικές αποφάσεις τόσο της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χρακτήρα όσο και του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, στις οποίες αναγκάστηκε να προσαρμοστεί το υπουργείο): λόγος που μπορεί να μη θέλει κάποιος το μάθημα αυτό είναι το άρθρο 13 και μόνον. Εξ ου η γνωμάτευση του Συνηγόρου του Πολίτη ότι «η θρησκευτική ελευθερία περιλαμβάνει και τη δυνατότητα αποχής, ακόμη και ενός ορθοδόξου μαθητή, από τη σχολική θρησκευτική εκπαίδευση».

* Και μία σημείωση σχετική με το ποστ: και μόνον αυτός ό όρος της εγκυκλίου αντιβαίνει στους ισχυρισμούς του υπουργού ότι το μάθημα δεν είναι ομολογιακό αλλά θρησκειολογικό. Αν ήταν έτσι, δεν θα μπορούσε βέβαια να έχει θεσπιστεί ως λόγος απαλλαγής το αλλόθρησκον.

Διαγόρας ο Μήλιος said...

Θυμάμαι στο Λύκειο, τη μία και μοναδική χρονιά στην οποία το μάθημα θρησκευτικών κάλυπτε και άλλες θρησκείες, να διδάσκεται από μία πανηλίθια δημοσιοϋπαλληλόκοτα η οποία ήταν φανερό ότι απολάμβανε (στο ποσοστό που αυτό το καταθλιπτικά βαριεστημένο μάτσο κρέας ήταν ικανό να απολαμβάνει κάτι) να λέει και να επαναλαμβάνει ότι ο Βούδας πέθανε επειδή βαρυστομάχιασε. Το κάθε τι που έλεγε για την κάθε μία θρησκεία πλην του χριστιανισμού το έλεγε με λόγια που ακουγόντουσαν αντικειμενικά και με ύφος που μαρτυρούσε πλήρη απαξίωση. Και βέβαια κατοπινή εξέταση των γεγονότων έδειξε ότι τα λόγια δεν ήταν καν αντικειμενικά.

Ο "γνωσιολογικός" χαρακτήρας του μαθήματος ήταν ένα φιάσκο, και αν ήταν να πάψει να είναι φιάσκο θα έπρεπε να πάψει να διδάσκεται από θεολόγους, καθότι αυτοί είναι κατά τεκμήριο σφόδρα μεροληπτικοί.

Π said...

Διαγόρα: Ακριβώς (για τη μεροληψία βλ. και τα παραδείγματα που παρέθεσα από το βιβλίο των ΤΕΕ). Χαρακτηριστικό και το ότι και τα τρία βιβλία του Γυμνασίου είναι γραμμένα από ομάδες θεολόγων και μόνο: θα περίμενα έστω και έναν απόφοιτο φιλοσοφικής.

(Για να θυμηθώ και εγώ: Ακόμα περηφανεύομαι ότι έφαγα το τετράδιο στο κεφάλι, συνοδεία φαπών, και πήρα και τιμωρία για το σπίτι, στο πρώτο μάθημα της πρώτης τάξης του γυμνασίου. Από τον θεολόγο βέβαια. Τι "γνωσιολογικό" μπορεί άραγε να υπηρετήσει ένας τέτοιος ταλιμπάν;)

Yannis H said...

Π, το πρόγραμμα του υπουργείου μπορεί να έχει σαν υποχρεωτικά κάποια μαθήματα – οι λόγοι είναι (ή θα έπρεπε να είναι) καθαρά εκπαιδευτικής φύσεως. Τι γίνεται όμως όταν το συγκεκριμένο μάθημα δεν μπορεί να είναι υποχρεωτικό σύμφωνα με το Σύνταγμα και τους νόμους; Πως μπορεί το υπουργείο να εμμένει στη θέση του ότι είναι υποχρεωτικό; Όπου κι αν βασίζει τη θέση του - δεν είναι απλώς οξύμωρο;

Για την αντιδιαστολή ‘δεν είναι ομολογιακό μάθημα – υπόκειται σε θέματα συνείδησης’ είναι ακόμα μια ξεκάθαρη αντίφαση. Μόνο οι φωστήρες (που ηγούνται μάλιστα της ‘παιδείας’ μας) δεν τη βλέπουν. Κι επειδή δεν πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να είναι τόσο απόλυτα ηλίθιος (εδώ μιλάμε για τ’ ότι ένα κι ένα κάνουν δύο) πιστεύω ότι τελικά μιλούν εκ του πονηρού. Πες-πες εναντίον των θεσμών και της δημοκρατίας, κάτι θα μείνει στραπατσαρισμένο – και ποτέ δεν ξέρεις τι θα έρθει αύριο.

Yannis H said...

ΥΓ. Μιλώντας για το δικαίωμα μη δημοσιοποίησης των θρησκευτικών μας πεποιθήσεων, θυμήθηκα μια παλιά μου θέση που επέτρεψέ μου (κι εσύ κι ο Cyrus) να την αναφέρω. Σε πιο ανεπτυγμένες δημοκρατίες λοιπόν, ο πολίτης καλείται να δηλώσει το θρήσκευμά του - εξαιτίας ακριβώς της δημοκρατίας και ισονομίας των εκκλησιών.
Αυτό συμβαίνει όπου ο πολίτης δεν πληρώνει αυτόματα φόρους στην εκκλησία (γιατί να φορολογείται για την εκκλησία ένας άθεος, ένας αγνωστικιστής - ή γιατί να φορολογείται για την ορθόδοξη εκκλησία ένας ινδουιστής;) Η ορθόδοξη εκκλησία μας, βέβαια, μπορεί να κατακρίνει τους άθεους, να θεωρεί μιάσματα τους αλλόδοξους, αλλά στα χρήματα από τους φόρους τους δεν κάνει εξαιρέσεις.
Σ’ ένα δημοκρατικό πολίτευμα όμως, πληρώνει φόρο για την εκκλησία μόνο όποιος δηλώσει πιστός. Και φυσικά, πληρώνει φόρο στην εκκλησία της αρεσκείας του. Εκεί που πιστεύει.
Αυτό από τη μια κάνει το σύστημα πιο δίκαιο (όποιος δεν πιστεύει σε θεό δεν επιβαρύνεται με φόρους στους αντιπροσώπους του) και από την άλλη, κάθε εκκλησία δέχεται χρήματα μόνο από το ποίμνιό της.
Αυτό βέβαια αναιρεί τη θεώρηση της πίστης ως προσωπικό δεδομένο, καθώς βρίσκεται καταγεγραμμένη στην Εφορία. Η αναγραφή της πίστης για οικονομικούς λόγους, αποτελεί την πλήρη απομυθοποίηση της πίστης, την πλήρη εκκοσμίκευσή της. Δεν πρόκειται για ομολογία πίστης σε κρατικό έγγραφο - πρόκειται για αναγραφή των υπηρεσιών που θέλει να λαμβάνει ένας πολίτης. Κι αυτό είναι το επόμενο βήμα της δημοκρατίας αναφορικά με την αναγραφή του θρησκεύματος. Πρώτα κατακτάς τον προσωπικό χαρακτήρα του θρησκεύματος και μετά το θεωρείς ακόμα περισσότερο προσωπικό αλλά και δεδομένο προς κάθε πολίτη, ώστε στην πολιτική σφαίρα να θεωρείται «υπηρεσία».
Είναι νομίζω μια καλή εικόνα για να αντιληφθούμε σε πιο σκαλοπάτι της δημοκρατίας βρισκόμαστε.

Διαγόρας ο Μήλιος said...

Yannis H, έχω την εντύπωση ότι οι πιό ανεπτυγμένες δημοκρατίες στις οποίες αναφέρεσαι είναι η εξής μία: η Γερμανία, η οποία απλώς έχει αυτό το κουσούρι για λόγους άγνωστους, που μάλλον περισσότερο έχουν να κάνουν με ιδιαιτερότητες και συγκυρίες της πολιτικής τους ιστορίας παρά με λογική επιλογή.

Έτσι κι αλλιώς, είναι τέτοια η Γερμανική νοοτροπία που τίποτα στραβό δεν βλέπουν σε κάτι τέτοιες τραγικές γραφειοκρατικές συνήθειες, αντιθέτως έχουν παράδοση σε αυτές: πως νομίζεις ότι οι Ναζί κατάφεραν να βρουν όλους τους Εβραίους κατά το δεύτερο μισό της δεκαετίας του 1930;

Αντί λοιπόν να "διαβάζεις" στο γερμανικό μοντέλο κάτι το πιό φιλοσοφημένο απ'ότι πραγματικά περιέχει, δες το απλά ως αυτό που είναι: μία κοτσάνα. Το κράτος δεν θα έπρεπε να ζητάει από τον πολίτη να δηλώσει την πίστη του, και δεν θα έπρεπε να διαμεσολαβεί στη συλλογή οβολών για λογαριασμό της οποιασδήποτε θρησκείας, για τον επιπλέον λόγο ότι αυτό συνιστά μεροληψία υπέρ των εδραιωμένων μεγάλων θρησκειών που "συμμετέχουν στο πρόγραμμα".

Yannis H said...

:) Διαγόρα, αναφέρομαι στο σκανδιναβικό μοντέλο. Και συγκεκριμένα στη Φινλανδία. Το ίδιο πρόγραμμα βέβαια εφαρμόζεται και σε Σουηδία, Νορβηγία, Ισλανδία και Δανία. Έκανα 10 χρόνια σε αυτά τα μέρη – μην φτάνεις σ’ εύκολα συμπεράσματα σχετικά με την κοινωνική ισότητα εκεί. Σου δίνω δίκιο στο ότι αυτό αποτελεί μεροληψία υπέρ των εδραιωμένων θρησκειών (αν πιστεύω στα δένδρα δεν θα υπάρχει εκκλησία να δώσω τον οβολό μου). Αυτό όμως είναι ως ένα βαθμό φυσικό και δεν περιορίζεται στη θρησκεία – π.χ. αν κάνεις σήμερα ένα νέο κόμμα, δεν δικαιούσαι αυτόματα οικονομική ενίσχυση. Αυτό δεν σημαίνει πως είναι λάθος η χρηματοδότηση των κομμάτων – έστω μόνο των μεγάλων. Προτιμώ τη συγκεκριμένη πρακτική, αναγνωρίζω την ανάγκη του θρησκευτικού συναισθήματος στους ανθρώπους (αν κι άθρησκος) και μακάρι όλες οι λύσεις μας να ήταν τέλειες και χωρίς ψεγάδι…

Διαγόρας ο Μήλιος said...

c: οκ, αν έκανες χρόνια σε εκείνα τα μέρη, τότε θα ξέρεις τι λες, πάω πάσο. Πάντως με εκπλήσσει πως το "σκανδιναβικό μοντέλο" δεν λαμβάνει υπόψιν το "εβραϊκό παράδειγμα". ;-) Μάλλον σκέφτονται "αποκλείεται να συμβούν τέτοια πράγματα σε εμάς". Το πρόβλημα είναι ότι ακριβώς αυτό σκεφτόντουσαν και οι Γερμανοί πριν το 1936.

Π said...

Yannis H (για το 11:57 AM): Βεβαίως - αυτό προσπάθησα να δείξω και εγώ. Οξύμωρο το άρθρο 16 vs άρθρο 13, αντίφαση το γνωσιολογικό vs λόγοι συνείδησης (για φανταστείτε "λόγους συνείδησης" για τα μαθηματικά ή τη φυσική να γελάσουμε)...

Για τα επόμενα σχόλια συντάσσομαι με τον Διαγόρα. Το κράτος εξ ορισμού μεριμνά για τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που αφορούν όλους τους πολίτες του. Μία συγκεκριμένη θρησκεία δεν αφορά όλους τους πολίτες, άρα ένα κράτος που ισχυρίζεται ότι είναι ανεξίθρησκο δεν θα έπρεπε να κάνει τον μεσάζοντα για τη συλλογή των αμοιβών των λειτουργών μιάς ή περισσοτέρων θρησκειών: να τους πληρώνουν άμεσα εκείνοι που τους θέλουν. (Αν γινόταν αυτό σε μας, τότε θα βλέπαμε καθαρότερα και πόσοι από το δήθεν 98% των Ελλήνων είναι όντως χριστιανοί ορθόδοξοι.)

doctor said...

Συμφωνώ και επαυξάνω. Όσο για τον υπουργό αυτό το "έχω δυσκοίλια" στυλ τα λέει όλα.
Έπρεπε να είναι πολύ περισσότερο προετοιμασμένος πριν αναλάβει το Υπουργείο. Έστω και για τις κατ'επίφασιν νομιμοφανείς ή υποφερτές λογικά δικολαβίστικες απαντήσεις που έπρεπε να δίνει.

***

sapere, χαίρομαι πολύ που σε ξαναβλέπω!

sapere aude said...

Hi doc, long time no see! Προσπαθώ να ξαναβρώ τη φόρμα μου μετά από ένα prolonged hiatus - έχω αρχίσει να ξεχνάω και τα ελληνικά μου ;-)

Yannis H said...

Πιθανό να είναι ζήτημα …δημοκρατικού γούστου (που το πιστεύω μόνο ως ένα βαθμό), αλλά σέβομαι ένα κοσμικό κράτος που από τη μια αναγνωρίζει την ανάγκη για το επέκεινα και από την άλλη, αναλαμβάνει την επιτήρηση όσων δουλειά είναι ικανοποιούν αυτήν την ανάγκη. Δεν είναι η εκκλησία σύλλογος κυνηγών ή φιλότεχνων να θεωρείται απλώς εθελοντική, να κόβει κουπόνια, να μη χρειάζεται αυξημένη επιτήρηση. Και μόνο την περιουσία της να σκεφτεί κανείς, φτάνει.

Τέλος πάντων,. Δεν θέλω να καπελώσω τη συζήτηση – απλώς ξεκαθαρίζω την άποψή μου. Κι οι διαφορετικές εξίσου καλοδεχούμενες.

atheoi.org said...

Δε πάει να λέει ότι θέλει ο Στυλιανίδης...αν συνεχίσουν να παίρνουν απαλλαγή οι μαθητές με τους τωρινούς ρυθμούς το μάθημα θα είναι μόνο για αυτόν και τους καθηγητές σε λίγο :-)

ΥΓ Σύνδεσμο στο ιστολόγιο σας δεν δικαιούται το atheoi.ORG? Έστω στη σελίδα της απαλλαγής: atheoi.org/apallagi

Ανορθόδοξος said...

Αποκλείεται να έχει τόση άγνοια, είναι ψεύταρος! Θα μου πεις πολιτικός δεν είναι, τη δουλειά του κάνει...

cyrus said...

Ανορθόδοξε, μου είναι πάντα πολύ δύσκολο να πιστέψω ότι μπορεί κάποιος να πει ένα τόσο προφανές ψέμα. Εξακολουθώ να προτιμώ την εκδοχή ότι δεν ξέρει τι του γίνεται.

atheoi.org (ο Σάιμον, να υποθέσω;), δεν κατάλαβα προς τι η ταβανόπροκα, ούτε σε τι πράγμα αναφέρεσαι. Αν πρόκειται για το blogroll, ευχαρίστως να σας προσθέσω -- άλλωστε έχω ξαναπεί ότι το έχω εγκαταλείψει στην τύχη του, καθότι δεν το χρησιμοποιώ, και ειλικρινά μου κάνει εντύπωση που τόσος κόσμος δίνει ακόμα τόση σημασία σ' αυτό...

atheoi.org said...

Τι σημαίνει 'ταβανόπροκα'; Ναι καλέ στο blogroll αναφέρομαι, ευχαριστώ για το add :-)

Α και ευχαριστω για την εύρεση όλων των εγκυκλίων!