10.2.09

Μεσομήδης: Ύμνος στον Ήλιο

Σαν συνέχεια στο προηγούμενο ποστ, όπου υπήρχε αναφορά στον "Ύμνο στον Ήλιο" του Μεσομήδη, και αφού έριξε την ιδέα ο Π, ανεβάζουμε τέσσερις πέντε διαφορετικές ηχητικές εκδοχές.

Ο Μεσομήδης, σύμφωνα με την Εγκυκλοπαίδεια της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής του Σ. Μιχαηλίδη (και την Musipedia), ήταν κρητικός λυρικός ποιητής και συνθέτης του 2ου αι. μ.Χ., απελεύθερος στην υπηρεσία του αυτοκράτορα Αδριανού (117-138 μ.Χ.). "Το όνομα του Μεσομήδη έχει αναφερθεί από πολλούς μελετητές σχετικά με τη σύνθεση των τριών Ύμνων (στη Μούσα Καλλιόπη, στον Ηλιο και στη Νέμεση), που πρώτος δημοσίευσε ο Vincenzo Galilei, πατέρας του μεγάλου αστρονόμου, στο βιβλίο του Dialogo della Musica antica e della moderna (Φλωρεντία 1581, σ. 97). Στον Μεσομήδη αποδίδεται αναντίρρητα η σύνθεση του Ύμνου στη Νέμεση και, από ορισμένους, πιθανώς και του Ύμνου στον Ήλιο".

De Organographia, Philip Neuman (η ακριβής μελωδία όπως μεταγράφηκε από τον M. L. West)


Ensemble Kérylos, Annie Bélis (με ενοχλητικό κλασικού τύπου βιμπράτο)


Πέτρος Ταμπούρης (υπερβολικά "βυζαντινή" εκτέλεση)


Atrium Musicae de Madrid, Gregorio Paniagua (η προτίμηση του Π, και δική μου — εκτέλεση με άποψη αλλά χωρίς ακρότητες, με χρώμα που θυμίζει ευρωπαϊκό μεσαίωνα)


Και, τέλος, Χριστόδουλος Χάλαρης (επίσης βυζαντινού τύπου εκτέλεση, πιο αργή και "αρχοντική" από του Ταμπούρη), ευγενική προσφορά του Idom

22 comments:

ο δείμος του πολίτη said...

Συμφωνώ με την προτίμησή σας.

doctor said...

Πολύ όμορφο. Στην αρχή διάβασα Πέτρος Τατούλης και έμεινα κάγκελο.
Μετά όμως είδα ότι γράφει Πέτρος Ταμπούρης και ησύχασα!

doc

Idom said...

Καλέ, ΤΙ είναι αυτή η εκδοχή τής Annie Bélis; Δεν την ήξερα αλλά μού θύμησε το κουαρτέτο σε 4 κινήσεις τού Preisner. Ποιος εμπνέυστηκε από ποιον άραγε;
(Αχ, τελικά ΟΛΑ τα είχανε πει και ανακαλύψει και συνθέσει οι αρχαίοι μας πρόγονοι και ιδιαίτερα ο Απόλλωνας...)

Idom

cyrus said...

Δείμε, χαίρομαι που συμφωνούμε...

Δόκτωρ, μην πετάς έτσι απότομα τέτοια ονόματα -- σκιάζομαι...

idom, δεν έχω ακούσει το συγκεκριμένο έργο, αλλά είναι αυτονόητο ότι όλα είναι κλεμμένα από τους αρχαίους Έλληνες, καθώς η παραγωγή πολιτισμού παγκοσμίως σταμάτησε το ...[βάλτε τη χρονολογία που σας βολεύει]...

cyrus said...

Στο ποστ προστέθηκε και η εκτέλεση του Χάλαρη, ευγενική προσφορά του Idom.

π2 said...

Συμμερίζομαι κι εγώ την προτίμηση στην ισπανική εκδοχή. Αν έλειπε κι αυτή η ψευδοορθή προφορά που παλεύουν όλοι οι αρχαιομαθείς του εξωτερικού θα ήταν ακόμη καλύτερη. (Δοκιμάστε να βάλετε τρεις πανεπιστημιακούς καθηγητές της αρχαίας ελληνικής από τη Γαλλία, την Αγγλία και την Ιταλία αντίστοιχα να σας διαβάσουν το ίδιο κείμενο· όποιος καταλάβει ότι πρόκειται όντως για το ίδιο κείμενο, κερδίζει δώρο μιαν ύδραυλι).

cyrus said...

π2, όντως αυτοί οι τύποι εις την εσπερίαν είναι πολύ μυστήριοι. Κάποτε τους δώσανε μια γλώσσα, τη Λατινική, και τη μιλούσαν τόσο διαφορετικά μεταξύ τους που στο τέλος την καταντήσανε ιταλικά, γαλλικά, ισπανικά, πορτογαλικά, κ.δ.σ....

gist said...

Γιατί είσαστε τόσο αντίθετοι με τις εκτελέσεις που τυχών έχουν κάποιο βυζαντινό χρώμα. Κάποιο λέμε ότι μέσο της βυζαντινής μουσικής, και ειδικά στην εκκλησιαστική χρήση της, μπορούμε να έχουμε κάποια ιδέα για τις μουσικές συνθέσεις των αρχαίων Ελλήνων.

Idom said...

Cyrus, εννοώ το έργο "κουαρτέτο σε 4 κινήσεις" τής Λ. Ρικάκη ( http://www.imdb.com/title/tt0246182/ ), το οποίο είχε μουσική ένδυση Preisner!

Idom

Idom said...

Gist, μεγάλη και ωραία κουβέντα ανοίγεις. Πολλά μπορούν να υποθούν και λίγα να αποδειχθούν. :-)
Προσωπικά η βυζαντινότροπη εκτέλεση της αρχαίας μουσικής μού αρέσει σαν αποτέλεσμα, αλλά δεν πείθομαι ότι έτσι τα λαλούσαν οι αρχαίοι. (Προφανώς, υπάρχει κάποια συνέχεια της αρχαίας μέσα στη βυζαντιμή, άλλο αυτό.)
Ο Cyrus ίσως θελήσει να πει για μουσικά διασήματα, πολυφωνίες κ.λπ., εγώ όμως θα πω κάτι άλλο.
Τα ίδια τα αρχαία όργανα μού υποβάλλουν την αίσθηση ότι "εξυπηρετούσαν" μια μουσική πιο χαρούμενη και χοροπηδηκτή από την βυζαντινή.
Σκέψου τον αυλό τού Πανός. Σού "κολλάει" να συνοδεύεις απολυτίκιο με αυτό το όργανο; Μάλλον όχι.

Idom

cyrus said...

Α, Idom, δεν το έχω δει.

gist, πού το είδες ότι είμαστε αντίθετοι; Είπαμε απλώς ότι δεν είναι η προτίμησή μας. Αν ήμασταν αντίθετοι, ούτε θα τις αναφέραμε ούτε θα βάζαμε και ηχητικά αποσπάσματα απ' αυτές. Και η προτίμησή μας είναι θέμα προσωπικού γούστου, καθώς δεν υπάρχει κανένας τρόπος να γνωρίζουμε τι είναι έγκυρο και τι όχι.

Η αλήθεια είναι ότι από τη βυζαντινή μουσική δεν μπορούμε να έχουμε καμιά απολύτως ιδέα για τις μουσικές συνθέσεις των αρχαίων Ελλήνων, και αυτό λόγω της τεράστιας χρονικής απόστασης μεταξύ τους. Για μας όλα είναι παρελθόν, αλλά σκέψου ότι από τον 2ο αιώνα μ.Χ. μέχρι τον 16ο (όπου μάλλον άρχισε να διαμορφώνεται το ύφος που αντιλαμβανόμαστε σήμερα ως βυζαντινό) μεσολαβούν 1400 ολόκληρα χρόνια. Οι εποχές και τα στυλ μπορεί να μην άλλαζαν τότε με την ταχύτητα που αλλάζουν σήμερα, αλλά πάντως άλλαζαν. Ήδη, το στυλ του Μεσομήδη είναι πολύ διαφορετικό από το σωζόμενο στάσιμο από την Ορέστεια του 4ου αιώνα π.Χ., για παράδειγμα, ή από τους δυο Δελφικούς Ύμνους του 2ου αιώνα π.Χ.. Επιπλέον, σκέψου ότι η βυζαντινή μουσική είχε ήδη από παλιότερα επιρροές από την ανατολή, οι οποίες ισχυροποιήθηκαν μετά την κατάκτηση από τους Οθωμανούς. Τα δεδομένα, λοιπόν, δείχνουν ότι είναι εξαιρετικά απίθανο να διασώθηκε το "χρώμα" της αρχαίας ελληνικής μουσικής σε αυτό που σήμερα αποκαλούμε βυζαντινή μουσική.

cyrus said...

Και, επειδή η μουσική ήταν μια τέχνη εφήμερη που ζούσε μόνο όσο διαρκούσε το παίξιμό της (πράγμα που δεν ισχύει πλέον στη σύγχρονη εποχή, που μπορούμε να την ηχογραφούμε), μπορούμε να πάρουμε μια ιδέα για το πόσο μεγάλες θα πρέπει να ήταν οι αλλαγές κοιτάζοντας, ας πούμε, τις εικαστικές τέχνες. Ήδη στη ζωγραφική και τη γλυπτική υπάρχουν μεγάλες διαφορές. Στη μουσική είναι σίγουρο ότι θα ήταν μεγαλύτερες, γιατί η ζωγραφική ανήκε στα "scripta manent" και μπορούσε κανείς να τη μιμηθεί σε οποιονδήποτε τόπο και χρόνο. Η μουσική ανήκε στα "verba volant", και έπρεπε να είσαι στον ίδιο τόπο και χρόνο για να μπει μέσα σου. Καθώς άλλαζε, λοιπόν, ο πολιτισμός (ας μην ξεχνάμε πως άλλος πολιτισμός ήταν ο αρχαιοελληνικός, άλλος ο ελληνιστικός, άλλος ο ρωμαϊκός, άλλος ο πρώιμος βυζαντινός, άλλος ο ύστερος, άλλος ο οθωμανικός, και άλλος ο νεοελληνικός), μαζί του άλλαζαν και οι τέχνες, και πολύ περισσότερο οι ζωντανές τέχνες που έχουν συνάρτηση το χρόνο, όπως η μουσική.

gist said...

Ενδιαφέρον οι απόψεις. Δεν είμαι ειδικός στην μουσική, και αναρωτιέμαι ο αντίλογος ποιος μπορούσε να είναι. Όλα αυτά που λέτε είναι λογικά, αλλά κάπου θα στηρίζονται και οι άλλοι που κρίνουν ότι η βυζαντινή μουσική είναι καθρέπτης της αρχαιοελληνικής. Οι επιρροές από την ανατολή ίσος να είναι αντιδάνεια. Πάντως, τον Μεσομήδη πρέπει να διαβάζει κανείς με την νεοελληνική (εκκλησιαστική) προφορά. Πλησιάζει πληρέστερα στην ελληνιστική της Κοινής. Στον δεύτερο αιώνα οι αλλαγές είχαν είδη ολοκληρωθεί. Η ελληνιστική προφορά της Κοινής έχει πολύ λίγες διαφορές με την νεοελληνική, και αυτές περιορίζονται κατά 80% στο ύψιλον και το μπέρδεμα που γίνετε με το ήτα. Ενώ η ερασμιακή προφορά είναι κατάλληλη για την εποχή των Θουκυδίδη και Πλάτωνα.

cyrus said...

gist, δεν ξέρω πού στηρίζονται, ούτε τι σχέση μπορεί να βρίσκουν, αλλά καθρέφτης, επιμένω, δεν μπορεί να είναι. Τα αντιδάνεια είναι πάντοτε πιθανά, αλλά μην ξεχνάς αφενός τη μεγάλη χρονική απόσταση και αφετέρου το ότι υπήρχαν σημαντικοί πολιτισμοί στην περιοχή, όπως ο Περσικός, ο Ινδικός και ο Κινεζικός. Οι τέτοιου είδους επιδράσεις συνήθως είναι αμφίδρομες.

Ως προς τον Μεσομήδη, είναι όπως τα λες, και όπως τα είπε πιο πάνω ο Idom.

cyrus said...

Συμπληρώνω: αυτό που κάνουν ο Ταμπούρης, ο Χάλαρης και ο Χαλκιάς (τον οποίο ξέχασα να αναφέρω) είναι απλώς μια ερμηνευτική προσέγγιση. Κάτι ανάλογο έχει κάνει με τη δυτικοευρωπαϊκή μεσαιωνική εκκλησιαστική μουσική ο Μαρσέλ Περές με το Ensemble Organum, ο οποίος συνεργάστηκε με κορσικανούς λαϊκούς τραγουδιστές, και σε κάποιους δίσκους και με τον Λυκούργο Αγγελόπουλο, δίνοντας έντονα "ανατολίτικο" χρώμα στην ερμηνεία. Το αποτέλεσμα είναι ενδιαφέρον, αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα πως είναι και έγκυρο. (Και στην περίπτωση της λειτουργίας του Guillaume de Machaut, μάλλον δεν είναι...)

Π said...

Προσωπικά τις βυζαντινότροπες εκτελέσεις τις θεωρώ τερατώδεις. Η βυζαντινή τέχνη και αισθητική διαφέρει από την αρχαιοελληνική, και δεν βλέπω γιατί η μουσική θα έπρεπε να αποτελεί εξαίρεση. Δέστε το παρακάτω, που δεν φαίνεται να αφήνει πολλά περιθώρια να είναι εύστοχη η βυζαντινίζουσα αντιμετώπιση:

"[...] ἐν τῷ διαλέγεσθαι φεύγομεν τὸ ἱστάναι τὴν φωνήν [...], ἐν δὲ τῷ μελῳδεῖν τοὐναντίον ποιοῦμεν, τὸ μὲν γὰρ συνεχὲς φεύγομεν, τὸ δ᾽ ἑστάναι τὴν φωνὴν ὡς μάλιστα διώκομεν. [...] δεῖ τὴν φωνὴν ἐν τῷ μελῳδεῖν τὰς μὲν ἐπιτάσεις τε καὶ ἀνέσεις ἀφανεῖς ποιεῖσθαι, τὰς δὲ τάσεις αὐτὰς φθεγγομένην φανερὰς καθιστάναι, - ἐπειδὴ τὸν μὲν τοῦ διαστήματος τόπον ὃν διεξέρχεται ὁτὲ μὲν ἀνιεμένη ὁτὲ δ᾽ ἐπιτεινομένη λανθάνειν αὐτὴν δεῖ διεξιοῦσαν, τοὺς δὲ ὁρίζοντας φθόγγους τὰ διαστήματα ἐναργεῖς τε καὶ ἑστηκότας ἀποδιδόναι [...]"

(Αριστόξενος, Αρμονικά Στοιχεία, 1 - αποδίδω:)

"Όταν μιλάμε αποφεύγουμε τους σταθερούς φθόγγους, όταν όμως τραγουδάμε κάνουμε το αντίθετο: αποφεύγουμε το συνεχές γλύστρημα και επιδιώκουμε όσο περισσότερο γίνεται τους σταθερούς φθόγγους. Όταν τραγουδάμε, η φωνή πρέπει να κάνει αφανείς τις ανόδους και τις καθόδους και φανερά τα σημεία στάσεως: είτε όταν κατεβαίνει είτε όταν ανεβαίνει, πρέπει να αποδίδει καθαρά και σταθερά τους φθόγγους, χωρίς να γίνεται αισθητό το πέρασμα μέσα από τα διαστήματα που αυτοί σχηματίζουν."

βεκ said...

Πάντως οι γρηγοριανοί και αμβρωσιανοί ύμνοι έχουν μία τεράστια ομοιότητα με τους βυζαντινούς ύμνους. Λένε ότι αναπτήχθηκαν τον έκτο αιώνα (αν και καταγράφηκαν τον δέκατο αιώνα), και είδη είχαν παράδωση αιώνων. Αναρριωτιέμαι αν οι βυζαντινοί τους επιρέασαν, ή έγιε το αντίστροφο. η συζήτηση θα έπρενε να είναι, ποια εκτέλεση πλησιάζει στην προτότυπη του Μεσομήδη, και όχι αν μας αρέσει.

cyrus said...

βεκ, οι γρηγοριανοί και αμβροσιανοί ύμνοι έχουν σμοιότητες με τους τότε βυζαντινούς ύμνους. Ό,τι επιρροές κι αν υπήρχαν, από ένα σημείο και μετά, κάθε περιοχή ανέπτυξε το δικό της ύφος. Το γρηγοριανό στιλ το επέβαλλαν αργότερα με το ζόρι οι Πάπες.

Η συζήτηση δεν μπορεί να είναι για το ποια εκτέλεση πλησιάζει στην πρωτότυπη του Μεσομήδη, γιατί, πολύ απλά, δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα γι' αυτήν. Το μόνο που έχουμε είναι οι στίχοι και οι νότες, πράγμα που δεν αρκεί -- όπως γνωρίζουν πολύ καλά όσοι ασχολούνται με το μπαρόκ...

Γιάννης Χάρης said...

τεράστια συζήτηση αρχίσατε: καλή τύχη :-))

για τον Χάλαρη ήθελα μόνο να πω πως, αρέσει δεν αρέσει η δουλειά του, μουσικολογικά είναι αμφισβητήσιμη

και να υπενθυμίσω μια παροιμιώδη γκάφα (;) του, όταν νόμισε πως ανακάλυψε την Ακολουθία των Τριών Παίδων, από τα ελάχιστα σωζόμενα λειτουργικά δράματα, περίπου του 15ου αιώνα, και βγήκε και διατυμπάνιζε την ανακάλυψη της πρώτης "όπερας" [sic] των Βυζαντινών

η ακολουθία (έστω και όπερα, αν επιμένει) είχε ήδη μεταγραφεί και παρουσιαστεί στο ελληνικό συναυλιακό κοινό!

cyrus said...

Γιάννη Χάρη, είναι τεράστια, αλλά οι μουσικολόγοι έχουν ήδη μιλήσει σχετικά, οπότε δεν μένει να πούμε εμείς κάτι άλλο.

Για τον Χάλαρη, προτιμώ να μη μιλήσω -- ευχαριστώ, πάντως, για το "παραλειπόμενο"...

Idom said...

Cyrus, τελικά προέκυψε μία πολύ ωραία σφαιρική παρουσίαση ενός αρχαιοελληνικού μουσικού έργου!
Μπράβο!

Η μινιμαλιστική εκδοχή τού Philip Neuman μού φαίνεται η πιο αντικειμενική και τίμια. Και αφήνει να φανεί εκείνο το πλινγκ πλονγκ "εκ κατασκευής" για το οποίο έγραψες σε σχόλιο τής προηγούμενής σου ανάρτησης. Τι το ήθελε όμως εκείνο το εφφέ τής ηχούς;

Idom

cyrus said...

Είναι τίμια, αλλά περιέχει μόνο τη μελωδία, χωρίς το κείμενο.

Τι τα θες, εμείς οι καλλιτέχναι (sic) είμεθα ανικανοποίητοι άνθρωποι...