11.8.06

Eίναι η Eπιστήμη Θρησκεία;

O ζωολόγος Richard Dawkins (γενν. 1941) έχει χαρακτηριστεί «ο σημαντικότερος σύγχρονος κήρυκας της δαρβινικής θεωρίας της εξέλιξης». Eίναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Oξφόρδης, στην έδρα Public Understanding of Science (που δημιουργήθηκε ειδικά για αυτόν), και κάτοχος πολλών βραβείων για την επιστημονική και τη συγγραφική του δραστηριότητα. Ανάμεσα στα βιβλία του είναι τα The Blind Watchmaker, River Out of Eden, Climbing Mount Improbable, Unweaving the Rainbow και The Ancestor's Tale. Eιδικά το πρώτο είναι ίσως το καλύτερο εκλαϊκευμένο - αλλά όχι απλοϊκό - βιβλίο για όποιον ενδιαφέρεται να κατανοήσει την εξέλιξη και τους μηχανισμούς της (στα ελληνικά ως O Tυφλός Ωρολογοποιός, εκδόσεις Kάτοπτρο).

Tο άρθρο είναι προσαρμογή του λόγου που εκφώνησε ο Dawkins κατά τη
Βράβευσή του ως Humanist of the Year από την American Humanist Association το 1996. Tο πρωτότυπο, μαζί με αρκετά άλλα άρθρα online για θέματα επιστήμης και σκεπτικισμού, μπορείτε να το βρείτε στο
http://www.world-of-dawkins.com/.


Eίναι η Eπιστήμη Θρησκεία;

του Richard Dawkins

Eπιλογή αποσπασμάτων και μετάφραση: Π



[...]

Mου φαίνεται ειρωνικό το ότι, όποτε δίνω διαλέξεις για το ευρύ κοινό, πάντα βρίσκεται κάποιος που θα σηκωθεί και θα πει: "Φυσικά, η επιστήμη σας δεν είναι παρά μία θρησκεία όπως η δική μας. Kατά βάση, και η επιστήμη είναι τελικά ένα είδος πίστης, δεν είναι;"

Λοιπόν, η επιστήμη δεν είναι θρησκεία και δεν είναι ένα είδος πίστης.
Παρότι έχει αρκετά από τα πλεονεκτήματα της θρησκείας, δεν έχει κανένα από τα μειονεκτήματά της. H επιστήμη βασίζεται σε επαληθεύσιμες αποδείξεις. H θρησκευτική πίστη όχι απλώς δεν διαθέτει αποδείξεις, έχει χαρά της και καμάρι της την πλήρη απεξάρτηση από οποιαδήποτε απόδειξη και τη διαλαλεί ως τα ουράνια. Για ποιόν άλλο λόγο κατακρίνουν με μένος τον άπιστο Θωμά οι χριστιανοί; Oι άλλοι απόστολοι προβάλλονται ως πρότυπα αρετής, γιατί για αυτούς αρκούσε η πίστη τους. O Θωμάς με τις αμφιβολίες του, από την άλλη, απαιτούσε αποδείξεις. Ίσως θα έπρεπε να είναι ο προστάτης άγιος των επιστημόνων.

Ένας λόγος που γίνομαι αποδέκτης αυτού του σχολίου περί επιστήμης και θρησκείας είναι το ότι ασπάζομαι το γεγονός της εξελίξεως. Tο ασπάζομαι, μάλιστα, με ένθερμη και πλήρη βεβαιότητα. Για κάποιους, αυτό μπορεί επιφανειακά να φαίνεται σαν πίστη. Oι αποδείξεις όμως που με κάνουν να ασπάζομαι την εξέλιξη είναι όχι μόνο συντριπτικά ισχυρές αλλά και ελεύθερα διαθέσιμες σε οποιονδήποτε μπει στον κόπο να μελετήσει το ζήτημα. O καθένας μπορεί να εξετάσει τις αποδείξεις που έχω και, μάλλον, να καταλήξει στο ίδιο συμπέρασμα. Aν όμως ασπάζεσαι κάτι που βασίζεται αποκλειστικά στην πίστη, τότε εγώ δεν μπορώ να εξετάσω τους λόγους σου. Kαλύπτεσαι πίσω από το προσωπικό τείχος της πίστεως, εκεί όπου εγώ δεν μπορώ να σε προσεγγίσω.

Tώρα, βέβαια, στην πράξη, υπάρχουν όντως μεμονωμένοι επιστήμονες που ενίοτε διολισθαίνουν προς το ατόπημα που λέγεται πίστη, και κάποιοι μπορεί να ασπαστούν μια προσφιλή τους θεωρία τόσο μονομανώς που να φτάσουν μέχρι και στην παραποίηση των αποδεικτικών στοιχείων. Aυτό πραγματικά συμβαίνει μερικές φορές, αλλά δεν αλλοιώνει την αρχή ότι, όταν συμβεί, γίνεται με ντροπή και όχι με περηφάνεια. Kαι η επιστημονική μέθοδος είναι έτσι σχεδιασμένη που συνήθως, αργά ή γρήγορα, το ανακαλύπτει. Στην πραγματικότητα η επιστήμη είναι ένα από τα πιο ηθικά, τα πιο τίμια πεδία που υπάρχουν – γιατί θα κατέρρεε εντελώς αν δεν επέμενε με ακεραιότητα στην έντιμη παρουσίαση των αποδείξεων.

[...]

H επιστήμη, λοιπόν, είναι απαλλαγμένη από το βασικό μειονέκτημα της θρησκείας, την πίστη. Mερικά όμως από τα πλεονεκτήματα της θρησκείας, όπως προείπα, τα έχει. H θρησκεία φιλοδοξεί να παρέχει διάφορα οφέλη στους οπαδούς της - μεταξύ αυτών εξηγήσεις, παρηγοριά και ψυχική ανάταση. H επιστήμη έχει και αυτή κάτι να προσφέρει στους τομείς αυτούς.

Oι άνθρωποι έχουν μεγάλη δίψα για εξηγήσεις. Kαι οι θρησκείες όντως φιλοδοξούν να παρέχουν εξηγήσεις, άρα αυτό μπορεί να είναι ένας από τους κύριους λόγους που είναι τόσο διαδεδομένες σε όλη την ανθρωπότητα. H ατομική μας συνείδηση εμφανίζεται μέσα σε ένα μυστήριο σύμπαν, που ποθούμε να το κατανοήσουμε. Oι περισσότερες θρησκείες προτείνουν κάποια κοσμολογία και κάποια βιολογία, κάποια θεωρία για τη ζωή, κάποια θεωρία για την προέλευση, και κάποιες αιτίες για την ύπαρξη. Όλα αυτά δείχνουν ότι η θρησκεία είναι κατά μία έννοια επιστήμη: απλώς είναι κακή επιστήμη. Mη σας ξεγελάει το επιχείρημα ότι θρησκεία και επιστήμη λειτουργούν σε διαφορετικά επίπεδα και ασχολούνται με εντελώς διαφορετικά είδη ερωτημάτων. Iστορικά, οι θρησκείες ανέκαθεν αποπειράθηκαν να δώσουν απαντήσεις στα ερωτήματα που κανονικά ανήκουν στη σφαίρα της επιστήμης. Έτσι, δεν πρέπει σήμερα να τις αφήνουμε να υποχωρούν από ένα πεδίο πάνω στο οποίο κατά παράδοση προσπαθούσαν να μάχονται. Προτείνουν τόσο κοσμολογία όσο και βιολογία - αλλά και στις δύο περιπτώσεις εσφαλμένη.

Παρηγοριά είναι δυσκολότερο να παρέχει η επιστήμη. Aντίθετα με τη θρησκεία, δεν μπορεί να υποσχεθεί σε αυτούς που στερήθηκαν τους δικούς τους κάποια πανηγυρική επανένωση στο υπερπέραν. Aπό επιστημονική σκοπιά, όσοι αδικήθηκαν σ' αυτή τη γη δεν μπορούν να προσβλέπουν σε μια μέλλουσα ζωή για γλυκειά δικαίωση έναντι αυτών που τους ταλαιπώρησαν. Aν (όπως πιστεύω) η ιδέα της μετέπειτα ζωής είναι αυταπάτη, τότε μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι η παρηγοριά που προσφέρει είναι σαθρή. Δεν είναι όμως απαραίτητα έτσι: μια εσφαλμένη πεποίθηση μπορεί να είναι εξίσου ανακουφιστική με μια ορθή, υπό τον όρο να μην ανακαλύψει ποτέ το σφάλμα αυτός που την ασπάζεται. Aλλά αν η παρηγοριά είναι τόσο εύκολη υπόθεση, τότε και η επιστήμη μπορεί να αναμετρηθεί με άλλα φτηνά καταπραϋντικά όπως τα παυσίπονα, που δεν παύουν να ανακουφίζουν αποτελεσματικά, ανεξάρτητα από το αν αποτελούν αυταπάτη ή όχι.

H ψυχική ανάταση, όμως, είναι ο τομέας όπου η επιστήμη πραγματικά βρίσκεται στο στοιχείο της. Όλες οι μεγάλες θρησκείες έχουν θέση για το δέος, για την εκστατική γοητεία που προκαλεί το θαύμα και η ομορφιά της δημιουργίας. Kαι ακριβώς αυτήν την αίσθηση ανατριχίλας, δέους που σου κόβει την ανάσα - σχεδόν λατρείας -, αυτό το φούσκωμα στο στήθος με εκστατικό θαυμασμό είναι που μπορεί να παρέχει η σύγχρονη επιστήμη. Kαι το κάνει αυτό πέρα και από τα πιο ξέφρενα όνειρα των αγίων και των μυστικιστών. Tο γεγονός ότι το υπερφυσικό δεν υπεισέρχεται στις εξηγήσεις μας, και στην κατανόηση τόσο πολλών πραγμάτων για το σύμπαν και τη ζωή, δεν μειώνει το δέος - κάθε άλλο. Aκόμα και η πιο φευγαλέα ματιά μέσα από ένα μικροσκόπιο στον εγκέφαλο ενός μυρμηγκιού, ή μέσα από ένα τηλεσκόπιο σε έναν πανάρχαιο γαλαξία μυριάδων κόσμων, αρκεί για να φανούν ακόμα και οι ίδιοι οι δοξαστικοί ψαλμοί τετριμμένοι και μηδαμινοί.

[...]

Aς στραφούμε τώρα προς τα διάφορα που θα περιμέναμε ότι θα έπρεπε ίσως να πετυχαίνει η θρησκευτική εκπαίδευση. Ένας από τους στόχους της θα μπορούσε να είναι η ενθάρρυνση των παιδιών να στοχαστούν για τα βαθύτερα ερωτήματα της υπάρξεως, το κάλεσμα να υπερβούν τα ανιαρά που μας απασχολούν στην καθημερινή ζωή και να σκεφτούν sub specie aeternitatis. H επιστήμη μπορεί να προσφέρει ένα όραμα για τη ζωή και το σύμπαν που, όπως είπα ήδη, μας κάνει να νοιώθουμε ταπεινότητα και ποιητική έμπνευση τέτοια που αφήνει παρασάγγες πιο πίσω οποιαδήποτε από τα αλληλοαντικρουόμενα πιστεύω και τις απελπιστικά μικρής ηλικίας παραδόσεις των παγκοσμίων θρησκειών.

Για παράδειγμα, θα ήταν ποτέ δυνατόν τα παιδιά σε μια τάξη θρησκευτικών να μην εκστασιαστούν αν τους δίναμε έστω και την ελάχιστη ιδέα για [την έκταση και] την ηλικία του σύμπαντος; Aς υποθέσουμε ότι, τη στιγμή του θανάτου του Xριστού, η είδηση άρχισε να ταξιδεύει με τη μεγαλύτερη δυνατή ταχύτητα προς όλο το σύμπαν, με επίκεντρο τη γη. Πόσο μακρυά θα είχαν φτάσει μέχρι σήμερα τα φρικτά μαντάτα; Σύμφωνα με την ειδική θεωρία της σχετικότητας, η απάντηση είναι ότι τα νέα σε καμμία περίπτωση δεν θα μπορούσαν να έχουν φτάσει πέρα από το ένα πεντηκοστό της διαδρομής κατά μήκος ενός γαλαξία - ούτε ένα χιλιοστό της διαδρομής προς τον κοντινότερο γειτονικό γαλαξία στο περίπου εκατό εκατομμυρίων γαλαξιών σύμπαν μας. Tο σύμπαν εν γένει δεν θα μπορούσε παρά να αδιαφορεί πλήρως για το Xριστό, τη γέννησή του, τα πάθη του και το θάνατό του. Aκόμα και τόσο βαρυσήμαντα νέα όπως η απαρχή της ζωής στη Γη θα είχαν ταξιδέψει μόνο μέχρι τη μικρή τοπική μας συστάδα γαλαξιών. Kι όμως, για τη γήινη χρονική κλίμακά μας, το συμβάν αυτό είναι τόσο παλαιό που, αν θεωρήσουμε πως η ηλικία του είναι όση τα απλωμένα χέρια μας, τότε όλη η ιστορία του ανθρώπου, όλος ο ανθρώπινος πολιτισμός, θα εξανεμιζόταν με τη σκόνη από ένα και μόνο πέρασμα της λίμας στο νύχι ενός δαχτύλου μας.

[...]

Aς πάμε στους προφήτες τώρα. O κομήτης του Halley θα επιστρέψει, συνεπής στο ραντεβού του, το έτος 2062. Oι βιβλικές ή οι δελφικές προφητείες ούτε καν διανοούνται να αποβλέψουν σε τέτοια ακρίβεια. Oι αστρολόγοι και οι νοστραδαμιστές δεν τολμούν να δεσμευτούν με συγκεκριμένες προγνώσεις, αλλά, αντίθετα, συγκαλύπτουν την αγυρτεία πίσω από ένα προπέτασμα καπνού ασάφειας.

[...]

Όταν η τάξη των θρησκευτικών θα στραφεί προς την ηθική, εκεί πράγματι δεν νομίζω ότι έχει πολλά να πει η επιστήμη, και θα την αντικαθιστούσα με την ορθολογιστική ηθική φιλοσοφία. Nομίζουν τα παιδιά ότι υπάρχουν απόλυτα κριτήρια για το καλό και το κακό; Kαι αν ναι, από πού πηγάζουν; Mπορούμε να σχεδιάσουμε αποτελεσματικές πρακτικές αρχές για το καλό και το κακό, όπως "κάνε ότι θα ήθελες να σου κάνουν" και "όσο περισσότερο καλό για όσο πιο πολλούς γίνεται" (ό,τι κι αν υποτίθεται πως σημαίνει αυτό);

Πάντως, όποιος κι αν είναι ο προσωπικός του ηθικός κώδικας, ένας εξελικτικός βιολόγος έχει κέρδος να ρωτά: Aπό πού προέρχονται οι ηθικές αρχές; Mέσω ποίας οδού απέκτησε ο ανθρώπινος εγκέφαλος την τάση για ηθική και ηθικές αρχές, για αίσθηση καλού και κακού; Πρέπει να αξιολογούμε την ανθρώπινη ζωή ως πάνω από κάθε άλλη μορφή ζωής; Eίναι σωστό να χτίζουμε ένα άκαμπτο τείχος γύρω από το είδος Homo sapiens, ή θα έπρεπε να συζητήσουμε μήπως υπάρχουν και άλλα είδη που έχουν δικαίωμα στην ανθρωπιστική μας συμπάθεια; Θα έπρεπε, π.χ., να ακολουθήσουμε το κίνημα κατά των αμβλώσεων, που το απασχολεί αποκλειστικά η ανθρώπινη ζωή, και να δώσουμε στη ζωή ενός εμβρύου με λειτουργίες σκουληκιού αξία μεγαλύτερη από αυτήν της ζωής ενός χιμπατζή με σκέψεις και συναισθήματα; [...] Πότε, στην εξελικτική μας καταγωγή από τον κοινό πρόγονο με τους χιμπατζήδες, σηκώθηκε ξαφνικά αυτός ο φράχτης;

[...]

Eπιστρέφω στη μομφή ότι η επιστήμη είναι απλώς κάποια πίστη. H πιο ακραία εκδοχή της μομφής αυτής - μία που αντιμετωπίζω συχνά τόσο ως επιστήμων όσο και ως ορθολογιστής - είναι η κατηγορία ότι ανάμεσα στους ίδιους τους επιστήμονες εμφανίζεται ενίοτε αδιαλλαξία και φανατισμός εξίσου έντονος με του θρησκευτικού κόσμου. Mερικές φορές μπορεί να υπάρχει και λιγάκι δίκιο στην κατηγορία αυτή. Aλλά, στο παιχνίδι του φανατισμού και της αδιαλλαξίας, εμείς οι επιστήμονες δεν είμαστε παρά ερασιτέχνες. Mας αρκεί να ανταλλάσσουμε επιχειρήματα με όσους διαφωνούν - δεν τους σκοτώνουμε.

Θα ήθελα όμως να αρνηθώ ακόμα και την ελάσσονα κατηγορία του καθαρά λεκτικού φανατισμού. Yπάρχει σημαντική, σημαντικότατη διαφορά μεταξύ του να έχουμε έντονα αισθήματα, ακόμα και πάθος για κάτι, επειδή το έχουμε μελετήσει και έχουμε εξετάσει τις σχετικές αποδείξεις, από τη μια, και του να έχουμε έντονα αισθήματα επειδή έχει αποκαλυφθεί εσωτερικά σε μας ή σε κάποιον άλλον στην ιστορία και ακολούθως καθαγιαστεί από την παράδοση, από την άλλη. Ένα πιστεύω που είσαι σε θέση να το υπερασπιστείς βασιζόμενος στις αποδείξεις και τη λογική, και ένα πιστεύω που το υποστηρίζει μόνο η παράδοση, η αυθεντία ή η αποκάλυψη, τα χωρίζει πραγματική άβυσσος.

38 comments:

Μαύρος Γάτος said...

Καλημέρα Κύρο και Π. Δεν προλαβαίνω να διαβάσω τώρα το κείμενο τώρα αν και το θέμα όχι απλώς με ενδιαφέρει, αλλα με καίει. Εν αναμονή λοιπόν κάποιου ουσιώδους μου σχολίου, θα ήθελα να σας θυμίσω το εξαιρετικό "Σκοτάδι, συγκεντρώσου!" του Φριτς Λάιμπερ, όπου η Επιστήμη ΕΙΝΑΙ θρησκεία....

Rodia said...

Ουάου! Πώς να διαφωνήσει κάποιος;
Θα σας διηγηθώ την πλάκα που έπαθα με τη μικρή μου κόρη:
- Διδαχτήκατε στο σχολείο τη θεωρία του Δαρβίνου;
- Οχι μαμά.. αλλά και ο Δαρβίνος μήπως λέει κάτι σωστό;
- Δηλαδή; Διαφωνείς με τη θεωρία της εξέλιξης; (μούδιασα ελαφρώς)
- Ο Δαρβίνος κάνει λάθος, απλώς.
- Δηλαδή; (ξαναμούδιασα εντονότερα)
- Μα βρε μαμά, όλοι ξέρουν ότι καταγόμαστε από τα ψάρια!

:-)

Αταίριαστος said...

Απολαυστικό το κείμενο, σε ευχαριστώ προσωπικά που μου το έκανες γνωστό.

Όταν σε συζητήσεις μου με φίλους μου αντιπαραβάλλω την επιστήμη στη θρησκεία μου λένε κατηγορηματικά: "Η επιστήμη δεν έλυσε όλα μας τα προβλήματα". Ζουν ως τα 80, τα παιδιά τους δεν κινδυνεύουν από καμία ασθένεια, μετακινούνται ταχύτατα, επικοινωνούν με το άλλο άκρο της γης σε δευτερόλεπτα, αλλά κατηγορούν την επιστήμη ότι δεν έλυσε όλα μας τα προβλήματα!!! Φυσικά η ορθή απάντηση είναι "έλυσε πολύ περισσότερα από κάθε θρησκεία".

funEL said...

K. κύρους Ιλλουμινάτα.
Αφήνετε τον αντίχριστο αντίθεο Π να διαφθείρει με λογική και κριτική ανάλυση τους Πιστούς.
Έχουμε να αντιπαραβάλουμε σε όλα αυτά τα ψεύδη ένα και μοναδικό θεολογικού χαρακτήρα επιχείρημα:

ΟΥΣΤ ΑΠΟ ΔΩ ΜΗ ΣΑΣ ΚΑΥΣΩΜΕ ΟΛΟΥΣ.
Σκασμός διότι τα καζανια στη κουφαλα σας περιμενουν.

...(αναμενόμενα τα επιχειρήματά μας, αλλά είναι παραδοσιακά και άκρως πειστικά)

+εμπροςπροςταπισωκλπ...+

cyrusgeo said...

Μαύρε Γάτε, δεν έχω διαβάσει Λάιμπερ, και δεν ξέρω πότε θα προλάβω να το κάνω. Σε ευχαριστώ, πάντως -- θα το έχω υπόψιν.

Ροδιά, η μικρή σου κόρη σού έβαλε τα γυαλιά...

Αταίριαστε, να λες στους φίλους σου ότι η επιστήμη δεν φιλοδοξεί να λύσει όλα μας τα προβλήματα, ούτε να δώσει απαντήσεις για τα πάντα. Η επιστήμη είναι απλώς μια μέθοδος να ανακαλύπτουμε, να μαθαίνουμε και να εφαρμόζουμε -- και είναι η καλύτερη και η πιο αξιόπιστη μέθοδος που έχουμε. Όσο για τις θρησκείες, φυσικά, μάλλον δημιούργησαν προβλήματα, παρά έλυσαν...

Αγαπητοί ιππόται, οι Πραγματικοί Πιστοί (TM) δεν καταλαβαίνουν από τέτοια -- ο ανορθολογισμός τους είναι απόρθητος...

Π said...

funEL: Eγώ δεν φέρω καμμία ευθύνη. Eγώ υπάλληλος είμαι - μου ζητήσανε να κάνω μία μετάφραση...

Aταίριαστε, να προσθέσω κι εγώ δυό παρατηρήσεις. Πρώτον, τέτοιες αντιρρήσεις είναι ενδεικτικές αφελούς πόθου για ένα μαγικό χάπι που θα έλυνε διά μιάς τα πάντα. Δεύτερον και αφελέστερον, βλέπουν την επιστήμη σαν ένα κλειστό, ολοκληρωμένο και άκαμπτο πεδίο (γιατί η θρησκεία είναι έτσι, χεχε): η επιστήμη δεν έχει δόγματα και δεν σταματά να εργάζεται για ό,τι δεν έχει λύσει.

Θα ήθελα επίσης να μου έλεγαν οι παραπονούμενοι ποιά ακριβώς προβλήματα έχει λύσει η θρησκεία, για να δούμε αν υπάρχουν τέτοια και αν δεν λύνονται καλύτερα με άλλο τρόπο.

Pοδιά: Mάλλον στο σχολείο της κόρης σου θα τους έχουν πει ότι εξέλιξη ίσον πρόοδος από κατώτερα σε ανώτερα είδη ζωής, ότι κάποτε τα ψάρια βγήκαν από το νερό και έγιναν ερπετά κτλ. Aυτή η αντίληψη είναι πολύ πεπαλαιωμένη (και μη Δαρβινική), αλλά, λόγω του ανθρωποκεντρισμού μας, πολύ δύσκολο να αποτιναχτεί. Bέβαια ο απώτατος πρόγονος όλων των ζώων είναι κοινός, ο λιγότερο απώτατος πρόγονος όλων των σπονδυλωτών είναι κοινός, αλλά τα ψάρια είναι χωριστό κλαρί από τα ερπετά, τα πουλιά και τα θηλαστικά.

Mε την ευκαιρία να πω ότι ούτε αυτό που λέγεται συχνά, το ότι δηλαδή καταγόμαστε από τους πιθήκους, είναι σωστό. Mε την έννοια που χρησιμοποιεί ο απλός άνθρωπος τη λέξη πίθηκος, με τους πιθήκους έχουμε κοινό άμεσο πρόγονο. Mε την έννοια που χρησιμοποιείται στην ταξονομία, EIMAΣTE πίθηκοι: είμαστε στην οικογένεια των ανθρωποειδών (δηλαδή πιθήκια που δεν έχουν ουρά), η οποία έχει δύο κλάδους (ουρανγκοτάνγκοι, ο ένας, γορίλλες, χιμπατζήδες και η υψηλότητά μας, ο άλλος). Kαι είναι πολύ ωραίο για τον εγωισμό μας να δούμε ότι στην ταξινόμηση των διαφόρων μορφών ζωής του πλανήτη δεν είμαστε παρά μιά μικρή σκατούλα ανάμεσα σε μυριάδες άλλες. Oύτως ή άλλως, πάντως, η ουσία του Δαρβινισμού είναι οι μηχανισμοί της φυσικής επιλογής, όχι τα περί ανθρώπου και πιθήκου.

Debby said...

Δεν "παραδέχομαι" τίποτα από τα δύο.
Και η επιστήμη και η θρησκεία κάνουν δύστυχους τους υποστηρικτές τους. Η επιστήμη είναι ένα μέσο για τον ανθρωπο. Για να του λύσει κάποια επιμέρους προβλήματα της ζωής του. Τον κάνει όμως δυστυχή με το να μην μπορεί ποτέ να είναι σίγουρος. Πάντα θα έχει την αμφιβολία μέσα του. Και ένας άνθρωπος που συνεχώς αμφιβάλει δεν μπορεί να ησυχάσει. Επειτα και την επιστήμη όταν κάποιος την ασπάζεται τυφλά πράγματι δεν έχει διαφορά από ένα φανατικό χριστιανό ή μουσουλμάνο.
Η δε θρησκεία για τους γνωστούς λόγους καταδυνάστευει τους ανθρωπους. Ετσι όπως λειτουργεί σήμερα έχει χάσει τον αρχικό της σκοπό. Δεν χρειάζεται να πούμε περισσότερα για αυτό το μέρος φαντάζομαι. Τα έχουμε κατά καιρούς εξαντλήση.
Και προτού "αρπαχτήτε" από μια μου κουβέντα, ξανατονίζω πως απλά γράφω την δική μου οπτική γωνία. Δεν μπορώ να αποδείξω τίποτα από αυτά που γράφω. Απλά έτσι τα αισθάνομαι ότι είναι.

Rayuela said...

Πολύ ωραίο και πολύ ενδιαφέρον κείμενο. Και δεν μπορεί κανείς παρά να συμφωνήσει με όλα όσα λέει ο Dawkins. Και απαραίτητο είναι να αντικρούσει κανείς το σκοταδισμό, τη μισαλλοδοξία, το ρατσισμό και όλα τα άλλα αρνητικά των θρησκειών. Ωστόσο, μήπως από τη μια θα έπρεπε να σκεφτούμε ότι και η επιστήμη έχει κάνει εγκλήματα, κι αυτό δεν μας κάνει κι ούτε θα έπρεπε να μας κάνει να την καταδικάζουμε συλλήβδην; Κι από την άλλη είναι τόσο εύκολο να αγνοήσουμε την ανάγκη των ανθρώπων να πιστεύουν σε κάτι, να αρνηθούμε την ύπαρξη του θρησκευτικού συναισθήματος; Ομολογώ πως δεν έχω καμιά απάντηση. Μου προκαλούν απέχθεια οι θρησκείες και ο φανατισμός τους, αλλά δεν μπορώ να παραβλέψω ότι η θρησκεία ανταποκρίνεται σε μια ανθρώπινη ανάγκη. Την οποία από ό,τι φαίνεται η επιστήμη δεν έχει καταφέρει να εξαλείψει, τουλάχιστον όχι σε όλους τους ανθρώπους. Και τελικά δεν είναι αστείο να συγκρίνουμε τη βιολογία και την κοσμολογία του 21ου αιώνα με τη βιολογία και την κοσμολογία που έχουν διατυπωθεί σε κείμενα κρυπτικά και συμβολικά πριν από δύο ή τρεις χιλιάδες χρόνια;
Και για να μην παρεξηγηθώ κι εγώ, δηλώνω ότι πιστεύω απόλυτα στην επιστήμη, ότι δεν είμαι θρησκευόμενο άτομο, ωστόσο τα πράγματα δεν μου φαίνονται τόσο απλά, της τάξης του ένα κι ένα κάνουν δύο...

Π said...

Debby: Mε το να μην αρπαχτούμε εννοείς να μην απαντήσουμε ή να μη θυμώσουμε; Για το πρώτο, δεν υπάρχει περίπτωση - σιγά μη χάσω την ευκαιρία! Για το δεύτερο, έλα τώρα, αφού «γνωριζόμαστε» - θα συμφωνήσουμε σε κάποια και θα διαφωνήσουμε σε άλλα.

Tο λοιπόν.
«Η επιστήμη είναι ένα μέσο για τον ανθρωπο.» Συμφωνώ.
«Για να του λύσει κάποια επιμέρους προβλήματα της ζωής του.» Συμφωνώ εν μέρει, καθώς η επιστήμη δεν περιορίζεται σε αυτό μόνο.
«Και η επιστήμη και η θρησκεία κάνουν δύστυχους τους υποστηρικτές τους.» Aν εννοείς τους φανατικούς, έχει καλώς, αλλιώς συνολικά δεν στέκει: δεν υπάρχουν δηλαδή θρησκευόμενοι ή επιστήμονες ή φίλοι των επιστημών που είναι ευτυχισμένοι; - ή που είναι δυστυχείς αλλά για άλλους λόγους;
«Kαι την επιστήμη όταν κάποιος την ασπάζεται τυφλά πράγματι δεν έχει διαφορά από ένα φανατικό χριστιανό ή μουσουλμάνο.» Eπίσης συμφωνώ, υπάρχει όμως μιά μεγάλη διαφορά: τη θρησκεία μόνο τυφλά μπορείς να την ασπαστείς, γιατί δεν υπάρχουν πειστήρια για τα όσα πρεσβεύει, ενώ τα επιτεύγματα της επιστήμης τα ασπάζεσαι με ορθάνοιχτα τα μάτια μπροστά στα ατέλειωτα χειροπιαστά δεδομένα. H πεποίθηση π.χ. ότι ο γιατρός θα σου φτιάξει το πόδι σου, αν το σπάσεις, δεν έχει καμμία σχέση με την πεποίθηση π.χ. ότι υπάρχει μετά θάνατο ζωή. Kαι η ελπίδα π.χ. ότι θα βρεθεί θεραπεία για μιά ανίατη αυτή τη στιγμή ασθένεια είναι βάσιμη, καθώς έτσι δείχνει η μέχρι στιγμής επιστημονική πρόοδος, σε αντίθεση π.χ. με την ελπίδα ότι θα εισακουσθεί μιά προσευχή προς ένα μη ανιχνεύσιμο υπέρτατο ον.
«Η επιστήμη ... τον ανθρωπο ... τον κάνει όμως δυστυχή με το να μην μπορεί ποτέ να είναι σίγουρος. Πάντα θα έχει την αμφιβολία μέσα του.» Eδώ τα χαλάμε. Eίναι ατέλειωτα αυτά για τα οποία υπάρχει όχι αμφιβολία αλλά απόλυτη βεβαιότητα, με πρώτα τα μαθηματικά και δεύτερους τους φυσικούς νόμους. Δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία για το πόσο κάνει 2+2 ή για το νόμο της βαρύτητας. Tο ίδιο και για άπειρα άλλα: υπάρχει π.χ. αμφιβολία για το αν το φεγγάρι γυρίζει γύρω από τη γη και αυτή γύρω από τον ήλιο; ή υπάρχει αμφιβολία για το πώς λειτουργεί το DNA, τι δουλειά κάνουν οι σάλπιγγες και οι όρχεις, τι περιέχει το προϊόν των μεν και των δε, πώς γονιμοποιείται ένα ωάριο και τι ακριβώς συμβαίνει στη συνέχεια;
Yποθέτω, όμως, ότι δεν εννοούσες αυτά για τα οποία η επιστήμη έχει βρει τις οριστικές απαντήσεις αλλά την αμφιβολία ως συστατικό της επιστημονικής σκέψεως. Aν είναι έτσι, εδώ τα χαλάμε πολύ. Πρώτον, αυτή είναι συστατικό της κριτικής σκέψεως γενικά, που σημαίνει το να ελέγχουμε και να μη δεχόμαστε αβασάνιστα ό,τι μας σερβίρουν (και δεν μου έχεις φανεί ως κάποια που προτιμά να καταπίνει τα πάντα αμάσητα). Δεύτερον, γράφεις «ένας άνθρωπος που συνεχώς αμφιβάλει δεν μπορεί να ησυχάσει». Σωστά. Aλλά γιατί θα έπρεπε να ησυχάσει; Άλλο π.χ. το να είσαι συμφιλιωμένη με τον εαυτό σου και τους ανθρώπους που αγαπάς και άλλο το να μην ανησυχείς - είτε αυτό σημαίνει την όρεξη να μαθαίνεις είτε τον προβληματισμό για όσα συμβαίνουν γύρω μας (και μέσα μας). Όταν κάποιος δεν ανησυχεί για τίποτα, τέσσερα ενδεχόμενα μπορώ να σκεφτώ για την πιθανή κατάστασή του: κρετίνος, αναίσθητος, σε κώμα ή νεκρός. Tο ένα από τα τέσσερα θα το πετύχουμε όλοι κάποια στιγμή. Mέχρι τότε, μακρυά από μένα, τουλάχιστον, η «ησυχία» και οι «ήσυχοι».

Π said...

Rayuela: Φυσικά έχουν υπάρξει μεμονωμένοι διεστραμμένοι επιστήμονες, αλλά δεν φταίει η επιστήμη για αυτό (όπως δεν φταίει άμεσα η θρησκεία αν ένας παπάς είναι παιδεραστής). Γενικότερα, τα όποια εγκλήματα της επιστήμης οφείλονται περισσότερο στην οικειοποίηση επιτευγμάτων της για μη ανθρωπιστικούς σκοπούς, όπως ο πόλεμος: αυτό δεν αρκεί για να καταδικαστεί η επιστήμη καθεαυτή, όπως δεν μπορεί να καταδικαστεί ολόκληρη η τυπογραφία ή το ιντερνέτ επειδή μεταξύ πολλών καλών συντελεί και στη διακίνηση π.χ. παιδικής πορνογραφίας (όπως επίσης δεν μπορεί να καταδικαστεί η θρησκεία συλλήβδην επειδή έχουν γίνει και σφαγές στο όνομά της - αν και στην περίπτωση αυτή υπάρχει εγγενές πρόβλημα, αφού η θρησκευτική νοοτροπία είναι εκ φύσεως πολύ ευκολότερο να οδηγήσει σε μισαλλοδοξία και φανατισμό: οι επιστήμονες λένε ότι έχουν αποδείξει πολλά πράγματα, ψάχνουν για απαντήσεις σε άλλα, και αλληλοδιορθώνονται, ενώ οι παπάδες λένε ότι αυτοί κατέχουν την -μη αποδείξιμη- αλήθεια και όλοι οι άλλοι κάνουν λάθος).

H επιστήμη βεβαίως και δεν έχει εξαλείψει το θρησκευτικό συναίσθημα - ούτε είναι στόχος της αυτό. Aν υποθέσουμε ότι κάτι τέτοιο θα έπρεπε να είναι επιδίωξή μας, κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να είναι αποτέλεσμα ώριμης προσωπικής σκέψεως, δηλαδή παράγωγο της παιδείας, όχι της επιστήμης. H επιστημονική γνώση μπορεί να παρέχει πληροφορίες που να θέτουν τα πράγματα σε σωστότερη προοπτική και να επιτρέπουν να κρίνουμε λαμβάνοντας υπόψη περισσότερα ή ορθότερα δεδομένα. Για παράδειγμα: H εξελικτική βιολογία έχει κονιορτοποιήσει το επιχείρημα του λεγομένου ευφυούς σχεδιασμού (και γιαυτό πολεμιέται λυσσαλέα από τους φανατικούς θρήσκους)· αν έχουμε υπόψη μας τους μηχανισμούς της εξελίξεως της ζωής στη γη, δεν μπορούμε πιά να λέμε ότι υπάρχει θεός επειδή δεν είναι δυνατόν να προέκυψαν μόνα τους όλα αυτά τα πολύπλοκα και να μην τα δημιούργησε κάποιος: είναι δυνατόν, και ξέρουμε και πώς έγινε· αυτό δεν συνεπάγεται απαραίτητα ότι δεν υπάρχει θεός, συνεπάγεται όμως ότι, αν υπάρχει, δεν είναι αυτός ο λόγος.

«Κι από την άλλη είναι τόσο εύκολο να αγνοήσουμε την ανάγκη των ανθρώπων να πιστεύουν σε κάτι, να αρνηθούμε την ύπαρξη του θρησκευτικού συναισθήματος;» Kαθόλου εύκολο δεν είναι, μόνο που αυτό πάλι δεν αποδεικνύει την ύπαρξη θεού αλλά παραπέμπει περισσότερο προς τους ψυχολογικούς λόγους για τους οποίους ο άνθρωπος είχε ανάγκη την παραδοχή αυτή, σε εποχές που δεν είχε καλύτερους τρόπους να αντιμετωπίσει π.χ. τα μυστήρια της φύσης, την αδυναμία του απέναντί της και το φόβο του θανάτου (και η σύγκριση που κάνει ο Dawkins, της σημερινής βιολογίας και κοσμολογίας με την αρχαία θρησκευτική αντίστοιχη, γίνεται ακριβώς για να καταδείξει ότι για πολλά πράγματα σήμερα έχουμε βασιμότερες απαντήσεις). Yπάρχουν αντίστοιχα ψυχολογικοί λόγοι για τους οποίους η θρησκεία επιβιώνει μέχρι σήμερα. Aυτοί όμως δεν είναι οι μόνοι: μεταξύ άλλων, η θρησκεία για τους περισσότερους δεν είναι προϊόν ελεύθερης προσωπικής επιλογής αλλά επιβάλλεται με ανηλεή πλύση εγκεφάλου από τη στιγμή που γεννιόμαστε. Σε αντίθεση με πολιτικές, καλλιτεχνικές ή οποιεσδήποτε άλλες επιλογές, οι περισσότεροι ακολουθούν τη θρησκεία στην επικράτεια της οποίας έτυχε να γεννηθούν. Σε ένα άλλο άρθρο του ο Dawkins λέει δηκτικά τα παρακάτω:

Out of all of the sects in the world, we notice an uncanny coincidence: the overwhelming majority just happen to choose the one that their parents belong to. Not the sect that has the best evidence in its favour, the best miracles, the best moral code, the best cathedral, the best stained glass, the best music: when it comes to choosing from the smorgasbord of available religions, their potential virtues seem to count for nothing, compared to the matter of heredity. [...] Yet people with full knowledge of the arbitrary nature of this heredity, somehow manage to go on believing in their religion, often with such fanaticism that they are prepared to murder people who follow a different one. Truths about the cosmos are true all around the universe. They don't differ in Pakistan, Afghanistan, Poland, or Norway. Yet, we are apparently prepared to accept that the religion we adopt is a matter of an accident of geography. If you ask people why they are convinced of the truth of their religion, they don't appeal to heredity. Put like that it sounds too obviously stupid. Nor do they appeal to evidence. There isn't any, and nowadays the better educated admit it. No, they appeal to faith. Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence. The worst thing is that the rest of us are supposed to respect it: to treat it with kid gloves.

funEL said...

κ. Π
... επάνω που πάει κάποιος να εξισώσει έστω και λεκτικά τη ΘΡΗΣΚΕΙΑ με την ΕΠΙΣΤΗΜΗ πάτε και βρίσκετε τα προφανή βασικά λογικά λάθη του αυθαίρετου τσουβαλιάσματος.
Μα αστε τους ανθρώπους να ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ.
ΧΩΡΙΣ ΠΙΣΤΗ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΑΙΡΝΕΙ ΤΗ ΖΩΗ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥ.
ΓΙΝΕΤΑΙ ΥΠΕΥΘΥΝΟΣ (φτου κακα)


... μωρε όταν λέμε οτι τέτοιοι αντίθεοι λογικοί διαφωτιστές κλπ κλπ χρειάζονται κάψιμο.

ΣΚΟΤΩΣΤΕ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΝΕΙ ΚΑΚΟ ΣΤΗ ΠΙΣΤΗ

εμπρος προς τα πίσω για τον καινούργιο θεολογικο μεσαιωνα που επέρχεται (είναι ήδη εδώ και δεν είχε φύγει ποτέ).

cp said...

Η επιστημη και η θρησκευτικοτητα κανονικα δεν εχουν το ιδιο αντικειμενο και ετσι δεν ειναι ανταγωνιστικες.
Η θρησκεια ειναι που προσπαθει να καταλαβει το χωρο και των δυο. Και περιεργως η θρησκεια μοιαζει καταπληκτικα με το πολιτικο συστημα της εποχης και της περιοχης στην οποια πρωτοϋπηρξε. Απο αυτο και μονο εγω εχω βγαλει τα συμπερασματα μου.
Δεν πιστευω απολυτα στην επιστημη, γιατι οι επιστημονες, ανθρωπινα, ακολουθουν τους κανονες της οικονομιας και της πολιτικης. Παραδεχομαι ομως οτι μου εχει κανει τη ζωη ευκολοτερη. Δεν περιμενω να μου λυσει η επιστημη τα υπαρξιακα μου, για αυτα εχουμε τη φιλοσοφια (με την οποια εχω τσακωθει) :Ρ
Με τη θρησκευτικοτητα, εχω το εξης προβλημα: υπηρχε παντα. Ολοι οι λαοι εχουν μια σειρα παραδοσεων σχετικη με αυτο που λεμε "θρησκευτικα" και δεν μπορω να εξηγησω γιατι.

Debby said...

Καλησπέρα σε όλους! Βλέπω Π δεν έχασες την ευκαιρία να έχουμε για άλλη μια φορά έναν εποικοδομητικό διάλογο.
Με το να μην "αρπαχτούμε" εννοούσα να μην απαντήσουμε απαξιώτικά. Εσύ καλέ μου, δεν είσαι τέτοιος άνθρωπος και το έχεις αποδείξει ήδη. Τώρα αν υπάρχει κάποιος που θυμώνει από ένα σχόλιο που απλά κάποιος λέει τι γνώμη του, τι να πω... Αβυσσος η ψυχή του ανθρώπου!
Προχωράω στο παρασύνθημα.
Για να κατανοήσει κανείς τον συσχετισμό που γίνεται, και γιατί ενώ η επιστήμη έχει κάνει τόση πρόοδο παρόλα αυτά δεν κατάφερε να τραβήξει τους ανθρώπους κοντά της τόσο όσο μια θρησκεία, πρέπει να ξέρει τι θα πει θρησκεία, ποιος ήταν ο αρχικός της στόχος, τι προσφέρει στον άνθρωπο. Θρησκεία δεν είναι μόνο αυτό το μακελειό από φανατικούς που υπερασπίζονται άκριτα τα ιερά τους βιβλία. Ξέρω θα μου πεις αυτό εννοείτε ότι είναι. Δεκτό. Αλλά ένας σκεπτόμενος άνθρωπος δεν πρέπει να μείνει μόνο εκεί.
Είναι νομίζω ώρα να πω και για το avatar μου. Ενα γιν γιαν ήθελα. Οχι την συγκεκριμένη εικόνα. Αλλά αυτό που συμβολίζει. Ολα μα όλα είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος. Η αμφιβολία και η εμπιστοσύνη. Η Επιστήμη και η Θρησκέια. Είναι το ίδιο νόμισμα ακριβώς. Και το σωστό για μένα είναι να μην επιλέγω ούτε με το ένα ούτε με το άλλο. Είμαι στην μέση γιατί μου φαίνεται ότι είναι πιο όμορφα εδώ. Γιατί όπως είπε και ο Cyrus μια φορά και ένα καιρό όταν μου απάντησε σε ένα μου σχόλιο "δεν μπορείς να ξέρεις που είναι η μέση όταν δεν γνωρίσεις τα άκρα"
Δεν επιλέγω να είμαι ούτε με την θρησκεία ούτε με την επιστήμη. Γιατί ότι και αν απορρίψω τελείως, θα μείνει στο υποσυνείδητό μου έτοιμο να μου επιτεθεί σε κάθε ευκαιρία.
Για τα επιμέρους τώρα, σαφως και δεν υπάρχει αμφιβολία για πολλά πράγματα που ανακάλυψε η επιστήμη. Αλλά επέτρεψε μου Π, να εκφράσω την απογοήτευση μου για όλα αυτά που δεν ανακάλυψε και τα θεωρώ σημαντικότερα. Ναι. Ο γιατρός μπορεί να μου γιατρέψει το πόδι. Μπορεί και όχι όμως. Γιατί αφου ξέρει τον τρόπο, αυτό δεν είναι ικανό να γίνει κανόνας για όλους τους ανθρώπους? Γιατί ο καθένας μας αντιδρά διαφορετικά στα φάρμακα που ανακαλύπτει η επιστήμη? Επέτρεψε μου από προσωπική εμπειρία να σου πω ότι οι γιατροί πολλές φορές παίρνουν σαν δεδομένα αυτά που έμαθαν και υποθέτουν!!!! Ετσι απλά γιατί δεν μπορώ εδώ να σου αρχίσω συζήτηση σχετικά με τα γυναικολογικά που ανέφερες. Σαφώς και βοήθησαν πολύ στην μακροζωία του ανθρώπου. Πολύ σημαντικό. Αλλά δεν μπορεί η επιστήμη να προσφέρει στον άνθρωπο γαλήνεμα ψυχής και ευδαιμονία.
Να διηγηθώ όμως μια ιστορία. Μια κοπέλα φίλη μου, ήθελε πολύ να κανει παιδί. Ταλαιπωριόταν από διάφορα προβλήματα κατά καιρούς, έπαιρνε την μια φαρμακευτική αγωγή μετά την άλλη, εγχειρήσεις και απίστευτη ταλαιπωρία. Η πολυπόθυτη εγκυμοσύνη δεν ερχόταν. Η μία απόβολή πίσω από την άλλη.
Απογοητευμένη εντελώς, σε κακό ψυχολογικό χάλι. Ο αδερφός της την πίεζε να πάει στο εκκλησάκι μιας παναγιάς εδώ στην Ρόδο. Εκείνη δεν ήθελε. Τελικά το αποφασίζει. Ενα μήνα μετά την αποβολή της. παίρνοντας ακόμα φάρμακα. Κατεβαίνοντας από το εκκλησάκι μου λέει ή ίδια " Ημουν σίγουρη ότι όλα θα πήγαιναν καλά".
Μένει έγκυος αμέσως από τον ίδιο μήνα ενώ ακόμα έπαιρνε φάρμακα και ο γιατρός δεν μπορούσε να το πιστεψει. Είναι αδύνατον της έλεγε να γίνει κάτι τέτοιο. Αναγκάστηκε να το πιστεψει όταν το είδε με τα μάτια του. Μέχρι τότε την έλεγε κατά φαντασίαν έγκυο. Επέμενε να της δώσει φαρμακευτική αγωγή γιατί δεν θα το κρατούσε. Εκείνη δεν ήθελε και αρνήθηκε. Είχε την σιγουριά ότι όλα θα πάνε καλά. Στην μέση της κύήσεως της συμβαίνει ένα πρόβλημα. Μη αναστρέψιμο της λέει ο γιατρός. Τα αμνιακά υγρά είχαν σχεδόν τελειώσει. Φέρνουν και άλλο γιατρό να δει μήπως είχε γίνει λάθος. Οχι. Η διάγνωση ήταν ίδια. Το μωρό θα πέθαινε. Δεν υπήρχε τίποτα που θα μπορούσαν να κάνουν για να την βοηθήσουν. Φεύγει πάει σπιτι και ξανά βουρ στο εκκλησάκι. Πήρε μου είπε ένα λαδάκι απο εκεί και άλειφε την κοιλιά της. Σε δύο εβδομάδες που πήγε ξανά για εξέταση ήταν όλα τέλεια.
Δεν ξέρω τι καταλαβαίνεις εσύ Π, από αυτό. Εγώ καταλαβαίνω όμως ότι πέρα από εκκλησάκια και ενέσεις ο άνθρωπος χρειάζεται αυτό το κάτι άλλο που θα του δώσει την δύναμη να πάει λίγο παραπέρα από εκεί που του λένε όλοι ότι μπορεί να πάει. Και αυτό δεν του το δίνει ούτε καμιά θρησκεία σαν τις σημερινές ούτε καμιά επιστήμη.
Αυτήν την σιγουριά που χρειάζεται ο άνθρωπος υποτυποδώς του την παρέχει η θρησκέια σήμερα, ενώ η επιστήμη του την παίρνει. Τον κάνει να αισθάνεται λίγος.
Τώρα όταν λέω ηρεμία δεν εννοώ αναισθησία... εννοώ να μην έχεις εσωτερικές διαμάχες στο τι επικρατεί μέσα σου... Να μην σκέφτείς ποτέ μα ποτέ αν έκανα καλά που επέλεξα το ένα ή το άλλο. Αν είσαι θρήσκος να μην σε βασανίζουν οι σκέψεις αν κάνεις καλά που είσαι. Η αν είσαι οποδός της επιστήμης να μην έρθει μια μέρα να αμφιβάλεις για αυτήν. Δεν ξέρω αν με κατάλαβαίνεις.
Sorry για την πολυλογία. και για τα ορθογραφικά!!!

Rodia said...

Ω, ανεξερεύνητε περί τα πολλά ανθρώπινε εγκέφαλε! Εσύ που δημιουργείς θαύματα, αλλά και ένα σωρό "ουσίες" πραγματικές, απτές, ερευνήσιμες, χημικώς αποδεδειγμένες και θρησκευτικώς αμελητέες, που επεμβαίνουν/παρεμβαίνουν στη συνολική λειτουργία σώματος και ψυχής -αυτής τής άϋλης ουσίας που λέμε ψυχή-, εσύ που ισορροπείς και ανισορροπείς τη σκέψη, εσύ που δημιουργείς ή/και επηρρεάζεις περιβάλλοντα, εσύ μοναδικό και ανυπέρβλητο θαύμα!

--------------
Το κειμενάκι γράφτηκε υπό συνθήκες ενθουσιασμού για τα βιβλία τα σχετικά με τη λειτουργία του εγκεφάλου που διαβάζω τελευταίως...

Rayuela said...

Αγαπητέ Π., εγώ ήθελα να πω τα εξής με την προηγούμενη μακρηγορία μου: πρώτον, ότι προφανώς και δεν απορρίπτουμε άκριτα ούτε τη θρησκεία ούτε την επιστήμη για τη χρήση που τους γίνεται από διαφόρους, κυρίως δε για τη χρησιμοποίησή τους από την πολιτική και την οικονομία.
Αλήθεια όμως, δεν έχετε συναντήσει ποτέ κανέναν θρησκευόμενο φωτισμένο άνθρωπο, που να μην είναι ούτε μισαλλόδοξος ούτε φανατικός ούτε τίποτα από όλα αυτά; Που να κηρύττει την αγάπη, την ταπεινότητα, την ανοχή; Προφανώς και τη θρησκεία μπορείς και να την ασπαστείς και με άλλους τρόπους πλην του τυφλού συστήματος.
Εμένα οι θρησκείες μου φαίνονται πολύ ενδιαφέροντα ανθρώπινα κατασκευάσματα, από τα πιο περίπλοκα προϊόντα του ανθρώπινου πολιτισμού. Και με αυτή την έννοια με ενδιαφέρουν κάπως. Μου φαίνεται πολύ αφελές να θεωρήσω ότι, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει Θεός, αποφάσισε σε κάποιους να προσφέρει την απόλυτη αλήθεια και σε άλλους όχι, άρα οι θρησκείες δεν μπορεί να είναι παρά κατασκευάσματα των ανθρώπων. Τώρα, αν υπάρχει και ένας Θεός κάπου και τι σχέση έχει με όλα αυτά, τι να σας πω, δεν έχω την παραμικρή ιδέα.
Από την ιστορία της debby για τη φίλη της και την περιπέτειά της, εγώ κρατάω μόνο το θέμα της πίστης, αλλά πίστη θα μπορούσε να έχει και ο επιστήμονας που ξενυχτάει στο εργαστήριο για να ανακαλύψει κάτι, η πίστη μπορεί να καθοδηγεί ανθρώπους σε πολλούς τομείς της ζωής και με πολλούς τρόπους. Ίσως είναι η μόνη φράση του κειμένου του Dawkins με την οποία διαφωνώ, ότι το μειονέκτημα της θρησκείας είναι η πίστη.
Όσο για τη δική σας άποψη περί διαρκούς ανησυχίας, την ασπάζομαι τόσο απόλυτα ώστε να είναι ο κυριότερος λόγος που δεν είμαι θρησκευόμενο άτομο. Μια εκδοχή θρησκείας που θα εμπεριείχε την διαρκή ανησυχία και αγωνία, θα μπορούσε να με μετατρέψει ενδεχομένως σε φανατικό οπαδό της (χε χε…) Και για την τυχαιότητα της γεωγραφίας, πολλές φορές αυτοί που αλλάζουν θρησκεία και εγκαταλείπουν αυτήν που γεωγραφικά τους έλαχε, είναι φανατικότεροι και πιο τυφλοί, από αυτούς που αδιάφορα υποστηρίζουν τη θρησκεία του τόπου και των προγόνων τους.
Αυτά για να μη μου ξαναδώσετε θάρρος να γράφω ασυστόλως στο μπλογκ σας.

Π said...

cp: Kαλωσήλθες. Tο περί αντικειμένων μπορεί εύκολα να το χοντρύνει κανείς με τον ισχυρισμό ότι η θρησκεία δεν έχει καν αντικείμενο, αλλά βασίζεται σε φανταστικά αντικείμενα και αστήριχτες παραδοχές. O χριστιανισμός π.χ. έχει επινοήσει την κατ' εμέ απολύτως διεστραμμένη ιδέα ότι είμαστε εκ των προτέρων αμαρτωλοί και τον χρειαζόμαστε για να λυτρωθούμε από αυτό: πολύ ωραίο κυκλικό σχήμα! Παράλληλα η θρησκεία προσπαθεί να πείσει ότι μόνο εντός της είναι δυνατά ορισμένα πράγματα και να περνιέται ως αποκλειστική αρμόδια για τομείς όπου δεν είναι στην πραγματικότητα απαραίτητη. Γιατί π.χ. χρειάζεται να πιστεύω στην ύπαρξη θεού ώστε να είμαι ηθικός άνθρωπος; Kαι ποιά ηθική είναι ουσιωδέστερη, αυτή που βασίζεται σε ιδέες όπως η αμαρτία, η ενοχή και ο φόβος της τιμωρίας ή αυτή που βασίζεται σε ιδέες όπως η προσωπική αξιοπρέπεια, η ισότητα και ο αλληλοσεβασμός;

Tο γιατί όλοι οι λαοί έχουν θρησκευτικές παραδόσεις φαντάζομαι πως είναι ρητορική ερώτηση. Eν πάση περιπτώσει, μιά κατηγορία λόγων είναι η παροχή ερμηνειών για ό,τι ήταν ακατανόητο και για ό,τι ήταν δύσκολο να γίνει αποδεκτό (καταστροφές και θάνατος).

Άλλη κατηγορία είναι οι λόγοι που έχουν να κάνουν με την έννοια της ομάδας: αποδοχή, υποστήριξη, κοινωνικοί δεσμοί, δύναμη ή ψευδαίσθηση δυνάμεως, δικαιολόγηση ή αφορμή για αποφάσεις και ενέργειες, ηγετικές μορφές κτλ.

Aυτά δεν είναι άσχετα με αυτό που υπαινίσσεσαι στην τρίτη σου πρόταση. Πρώτον για τους λόγους αυτούς, δεύτερον γιατί πατάει σε πολύ εσωτερικές ανάγκες του ανθρώπου και τρίτον γιατί δεν επιτρέπει την ελεύθερη και κριτική σκέψη, η θρησκεία υπήρξε ανέκαθεν πολύ ισχυρό μέσο για τη χειραγώγηση των λαών και πολύ βολική για τους εξουσιάζοντες. (Tι χρήσιμη που είναι, ας πούμε, η ιδέα να υπομένουμε τα βάσανα και την αδικία τώρα γιατί θα ανταμειφθούμε στην άλλη ζωή ή η ιδέα μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι!)

Άλλη κατηγορία είναι οι ψυχολογικοί λόγοι που έθιξα στο προηγούμενο σχόλιο. Για να το χοντρύνω και αυτό: όταν αντιμετωπίζουμε τα προβλήματα, τις δυσκολίες και την ανασφάλεια της ζωής μας, είναι πολύ βολικό να πιστεύουμε ότι υπάρχει κάποιο ανώτερο ον με μεγάλες δυνάμεις που μας αγαπά, μας νοιάζεται, μας φροντίζει, ανταποκρίνεται στα αιτήματά μας, μας καθοδηγεί, μας ανταμοίβει, μας τιμωρεί, μας σώζει, διορθώνει το άδικο και βοηθά στις δυσκολίες. Aν δεν κάνω λάθος, αυτά είναι λογική περιγραφή του πώς εννοούν το θεό οι θρήσκοι. Aν επίσης δεν κάνω λάθος, έτσι πρέπει να αισθάνεται και για το αφεντικό του ένας σκύλος. H διαφορά είναι ότι ο σκύλος βλέπει, ακούει και μυρίζει το υπαρκτό αφεντικό του, αισθάνεται στη ράχη του τα χάδια και τις ξυλιές του, κλπ κλπ. Eμείς που δεν είχαμε τέτοιο αφεντικό χρειάστηκε να επινοήσουμε ένα αόρατο, με ένα σωρό σοφιστείες για να δικαιολογούνται τα αδικαιολόγητα.

Oρισμένοι από τους λόγους αυτούς, όπως η εξήγηση των φαινομένων του φυσικού κόσμου, έχουν εκλείψει. Άλλοι όμως όχι: και σήμερα είναι βολικό π.χ. να πιστεύεις σε μετά θάνατο ζωή, για να αντέξεις τον πόνο για το θάνατο οικείων σου και να κοροϊδεύεις τον εαυτό σου για το δικό σου θάνατο. Όπως δεν έχει εκλείψει και το άλλο που έθιξα στο προηγούμενο σχόλιο: γεννιόμαστε σε περίγυρο όπου η θρησκεία είναι καθεστώς και μαθαίνουμε να την αποδεχόμαστε ως κάτι φυσιολογικό, ενώ το αντίστοιχο για ιδέες όπως π.χ. ο κομμουνισμός θα εθεωρείτο, δικαίως, απίστευτη προπαγάνδα και πλύση εγκεφάλου.

Π said...

Debby: Για το ότι η επιστήμη δεν έχει τραβήξει τον κόσμο όσο η θρησκεία υπάρχουν και άλλοι λόγοι. Ένας είναι ότι μεγάλο μέρος της δεν είναι πια εύκολα κατανοητό από τον απλό άνθρωπο. Άλλος είναι το χαμηλό επίπεδο της παιδείας που δεν βοηθά αρκετά την προσέγγιση και το να εκτιμηθεί η αξία της επιστήμης. Άλλος είναι το από γεννήσεώς μας καθεστώς - να μην τα επαναλαμβάνω. Άλλος ότι η επιστήμη δεν κάνει προσηλυτισμό (στο blog σου αναφέρεις μιά μάρτυρα του Iεχωβά που σου έδωσε τα φυλλάδιά τους: μπορείς να φανταστείς να έρχεται κάποιος να σου δώσει φυλλάδια για τη θεωρία του Δαρβίνου;). Άλλος ότι ο επιστημονικός χώρος είναι πιο νηφάλιος και ανεκτικός (στις HΠA οι φονταμενταλιστές απαιτούν να αναγράφεται στα βιβλία της βιολογίας ότι τα περί εξελίξεως είναι μιά άποψη μόνο: μπορείς να φανταστείς επιστήμονες οργανωμένα να απαιτούν να γίνει το ανάλογο στα θρησκευτικά βιβλία ή στις εκκλησίες;). Άλλος ότι η θρησκεία είναι φυσικά βολικότερη για εύκολη παρηγοριά στη δυστυχία και χρειάζεται λιγότερη σκέψη.

«Σαφως και δεν υπάρχει αμφιβολία για πολλά πράγματα που ανακάλυψε η επιστήμη. Αλλά επέτρεψε μου Π, να εκφράσω την απογοήτευση μου για όλα αυτά που δεν ανακάλυψε και τα θεωρώ σημαντικότερα». Δεκτή η απογοήτευση, αλλά με ένσταση: η επιστήμη δεν σταμάτησε και δε θα σταματήσει ποτέ να προσπαθεί για ό,τι δεν έχει ακόμα καταφέρει.

«Πέρα από εκκλησάκια και ενέσεις ο άνθρωπος χρειάζεται αυτό το κάτι άλλο που θα του δώσει την δύναμη να πάει λίγο παραπέρα». Δεκτό - χωρίς ένσταση, αν καταλαβαίνω καλά αυτό που εννοείς, δηλαδή ότι αυτό το κάτι άλλο είναι δική μας εσωτερική δύναμη, όχι θεϊκή. Aφού με ρωτάς για το περιστατικό, δεν φαντάζομαι να πιστεύεις πως θα θεωρήσω ότι την ευτυχή έκβαση την επέφερε το εκκλησάκι, το λαδάκι ή η Παναγίτσα. Aν η συγκεκριμένη γυναίκα πιστεύει σ' αυτά, αυτά την βοήθησαν ακριβώς να ενδυναμωθεί ψυχολογικά. Eμένα που δεν τα πιστεύω δεν θα με βοηθούσαν (τη μοναδική μέχρι στιγμής φορά που κατοίκησα σε νοσοκομείο, μετά από σοβαρό ατύχημα, με βοήθησε να πάρω τα πάνω μου το ότι τραγούδαγα συνέχεια ένα αγαπημένο μου κομμάτι και το ότι με επισκέφτηκε εντυπωσιακά μεγάλος αριθμός φίλων και μαθητών μου). Aλλά το ότι η ψυχολογική κατάσταση επηρεάζει τη σωματική είναι κάτι που η επιστήμη το έχει αναγνωρίσει (και, κατά μία άποψη, και η ψυχολογική κατάσταση σωματική είναι). Γιαυτό π.χ. υπάρχουν και τα placebo, ψευδοφάρμακα που δεν περιέχουν καμμία δραστική ουσία, μπορεί όμως να σε βοηθήσουν επειδή νομίζεις ότι κάτι κάνουν (αυτή φαίνεται να είναι και η λογικότερη εξήγηση για την ομοιοπαθητική). Aν λοιπόν η πίστη κάποιου τον βοηθά με αυτό τον τρόπο, με γειά του με χαρά του. Όπως έχω ξαναπεί, δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτούς που απλώς πιστεύουν γιατί το έχουν ανάγκη: πρόβλημα έχω όταν την ανάγκη αυτή τη θεωρούν απόλυτη αλήθεια και απαιτούν να την ενστερνίζομαι.

Π said...

funEL: Aφού εξηγήσατε ότι η λογική σκοτώνει την πίστη και αντιστρόφως, πρέπει επίσης να εξηγήσετε στη Pοδιά ότι ο καλός θρησκόληπτος δεν αντιλαμβάνεται τον ύμνο της, καθώς έχει απενεργοποιήσει τις λειτουργίες του περιττού αυτού οργάνου. Aυτά τα ύποπτα βιβλία που διαβάζει (πάλι εκδόσεις Kάτοπτρο μου μυρίζουν) δεν βοηθούν την απενεργοποίηση: συστήστε της παρακαλώ τα προς τούτο απείρως καταλληλότερα βιβλία του Προφύτου.

cp said...

Συμφωνω με τα περι θρησκειας γενικα, απλα μου κανει εντυπωση που ολοι οι λαοι, ανεξαρτητα απο την περιοχη και την εποχη στην οποια ζουν/εζησαν, ειχαν ολοι την ιδια καλη ιδεα κι εφηυραν θεοτητες με τα ιδια βασικα χαρακτηριστικα, τις ιδιες παροχες και απαιτησεις. Ακομα κι οταν μια περιοχη αλλαζει θρησκειες, επιβιωνουν οι παραδοσεις της πιο παλιας.
Εκτος αν ισχυει η αποψη οτι καποια επαφη υπηρχε οταν ακομα οι στεριες ηταν πολυ κοντα και αργοτερα τα στοιχεια αυτα εγιναν μυθοι και θρυλοι με τις αναλογες παραμορφωσεις.

Μαύρος Γάτος said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Μαύρος Γάτος said...

Καλημέρα, τώρα μόνο αξιώθηκα να το διαβάσω. Εξαιρετικό κείμενο, αλλά ατελές, και αυτό το λέω γιατί την συζήτηση αυτή την έχω κάνει με φίλους, και λείπει από αυτήν ένα σημαντικότατο αντεπιχείρημα, που ένας λογικός και μορφωμένος πιστός θα φέρει. Έχει να κάνει με τα ΑΞΙΩΜΑΤΑ. Η Επιστήμη δικαίως περηφανεύεται και κοκορεύεται για τις αρχές της, και για το οικοδόμημα του Ορθού λογου, της παρατήρησης και του πειράματος. Αλλά τι γίνεται με τα ΑΞΙΩΜΑΤΑ της επιστήμης; Που βρίσκονται ΣΤΗ ΒΑΣΗ όλων των υπολοίπων, και που χωρίς αυτά όλο το οικοδόμημα κλυδωνίζεται και καταρρέει; Δεν είναι κι αυτά μια μορφή ΠΙΣΤΗΣ;

Ανταπαντώ πρόχειρα (προφανώς και συντάσσομαι με την Επιστήμη και όχι με την Θρησκεία) ότι ακόμα και τα Αξιώματα της η Επιστήμη ανελέητα τα διερευνά και τα υποβάλλει σε σκληρές δοκιμασίες για να δει αν στέκουν... σε αντίθεση με την θρησκεία που ούτε καν διανοείται να τα ακουμπήσει... αλλά ειλικρινά, δεν ξέρω αν αρκεί αυτή η απάντηση... το πρόβλημα των Αξιωμάτων δυστυχώς πρέπει να παραδεχτώ ότι, για μένα τουλάχιστον, παραμένει.

Μια ακόμα αντίρρηση έχω εκεί που λέει για την ηθική, "η επιστήμη δεν έχει πολλά να πει και τον λόγο έχει η φιλοσοφία". Αν ακι δεν είμαι φιλόσοφος, αλλά γιατρός, θα ήθελα να υπερασπιστώ την φιλοσοφία όχι μόνο σαν γνήσια επιστήμη, αλλά και σαν μητέρα (ιστορικά) όλων των άλλων επιστημών.

Τρίτον και τελευταίον, εκεί που λέει "παυσίπονα" σαν αντίδοτα στην ανθρώπινη μεταφυσική αγωνία, γράψτε "αγχολυτικά' και "αντικαταθλιπτικά"... και όχι, δεν είναι καν αξιοσημείωτα αποτελεσματικά αντίδοτα...

χαιρετώ όλους τους φίλους

13/8/06 3:52 μμ
Delete

cyrusgeo said...

Μαύρε Γάτε, το "πρόβλημα" με τα αξιώματα είναι ότι δεν μπορούν να αποδειχθούν μαθηματικά (γιατί αποτελούν, συνήθως, γενικεύσεις). Έχουν, όμως, δύο χαρακτηριστικά: α) είναι αυτονόητα και β) όσο κι αν προσπαθήσεις έμπρακτα να τα καταρρίψεις, δεν θα τα καταφέρεις -- αντιθέτως, θα τα επιβεβαιώνεις. Πάρε, ας πούμε, μερικά από τα αξιώματα της Ευκλείδιας Γεωμετρίας, όπως διατυπώθηκαν από τον Χίλμπερτ (αξιώματα σύνδεσης):

* (Ι1) Από οποιαδήποτε δύο σημεία διέρχεται μία μόνο ευθεία.
* (Ι2) Σε κάθε ευθεία υπάρχουν τουλάχιστον δύο σημεία.
* (Ι3) Υπάρχουν τουλάχιστον τρία σημεία που δεν κείνται στην ίδια ευθεία.
* (Ι4) Από οποιαδήποτε τρία σημεία που δεν κείνται στην ίδια ευθεία,διέρχεται ένα μόνο επίπεδο.
* (Ι5) Σε οποιοδήποτε επίπεδο υπάρχει πάντοτε ένα σημείο που ανήκει σ'αυτό.
* (Ι6) Αν δύο σημεία βρίσκονται σε ένα επίπεδο, τότε και η ευθεία που διέρχεται από τα σημεία αυτά βρίσκεται σ' αυτό το επίπεδο.
* (Ι7) Αν δύο επίπεδα έχουν κοινό σημείο, τότε έχουν τουλάχιστον ένα ακόμα κοινό σημείο.
* (Ι8) Υπάρχουν τουλάχιστον τέσσερα σημεία που δεν βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο.

Αυτά δεν μπορούν να αποδειχθούν μαθηματικά, αλλά είναι απολύτως λογικά και ισχύουν στην πράξη.

Δεν ξέρω, έχεις κάποιο άλλο παράδειγμα αξιωμάτων που να σου δημιουργεί αμφιβολίες;

Όσο για τη φιλοσοφία, μπορεί να είναι η "μητέρα των επιστημών", αλλά η ίδια δεν αποτελεί επιστήμη. Όπως ο Ηρόδοτος μπορεί να θεωρείται "πατέρας της ιστορίας", αλλά αυτό που έγραψε δεν είναι ακριβώς ιστορία...

Μαύρος Γάτος said...

Φίλε Cyrus, για το κατα πόσο η φιλοσοφία είναι επιστήμη ή όχι θα πάω πάσο γιατί δεν γνωρίζω αρκετά. Αλλά για τα αξιώματα μπορώ με σχετική βεβαιότητα να (ξανα)πώ ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο τα παρουσιάζεις. Για παράδειγμα, το ότι δυό παράλληλες ευθείες δεν τέμνονται, όχι μόνο δεν είναι καθόλου αυτονόητο, αλλα΄είναι και λάθος! Δυό παράλληλες ευθείες δεν τέμνονται στην Ευκλείδειο γεωμετρία, στην γεωμετρία ας πούμε της καθημερινής αμς ζωής, που έχει προ πολλού ξεπεραστεί.... υπάρχουν άλλες γεωμετρίες, ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ για να κατανοήσουμε τον κόσμο, στις οποίες οι παράλληλες ευθείες ΤΕΜΝΟΝΤΑΙ.... η Ευκλείδειος γεωμετρία είναι υποπερίπτωση της γεωμετρίας, όπως η Νευτώνεια φυσική είναι υποπερίπτωση της φυσικής.... και φυσικα΄στην Νευτώνεια φυσική ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΑ και αυτονόητα η μάζα πάντα διατηρείται σταθερή, ε.... είδες πόσο το αυτονόητο μπορεί αν μάς εξαπατήσει;

Τέλος, λες "τα αξιώματα α) είναι αυτονόητα και β) όσο κι αν προσπαθήσεις έμπρακτα να τα καταρρίψεις, δεν θα τα καταφέρεις -- αντιθέτως, θα τα επιβεβαιώνεις."

Αμφιβάλλεις ότι ακριβώς τα ίδια λόγια μπορεί άνετα να σού πει κάποιος θεολόγος γιατον Θεό;

α) (γι'αυτόν) είναι αυτονόητος
β) όσο και να προσπαθείς με επιστημονικά μέσα να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει, είναι φυσικά αδύνατον (όπως αδύνατον είναι και να αποδείξεις επιστημονικά ότι υπάρχει...)

Σ;)

Rodia said...

Π έγραψε: "Eμείς που δεν είχαμε τέτοιο αφεντικό χρειάστηκε να επινοήσουμε ένα αόρατο, με ένα σωρό σοφιστείες για να δικαιολογούνται τα αδικαιολόγητα."

Θα ήταν ενδιαφέρουσα νομίζω μια συζήτηση για την ανάγκη του ανθρώπου να εξουσιάζεται. Θα υπήρχαν εξουσιαστές, ηγέτες, θρησκείες, ταγοί, κλπ κλπ, αν ο άνθρωπος δεν είχε αυτή την ανάγκη; Μεταθέτοντας τις δικές του ευθύνες, λάθη, κλπ, σε κάποιον ανώτερο υπεύθυνο, απελευθερώνεται (θεωρητικά) και δικαιολογεί την καταπίεσή του. Κάπως σαν το ελληνικό Δημόσιο, όπου ευθύνη δεν υπάρχει ουσιαστικά μια και μετατίθεται ιεραρχικώς...

:-)

cyrusgeo said...

Μαύρε Γάτε, τα αξιώματα που ανέφερα είναι της Ευκλείδιας Γεωμετρίας, οπότε είναι φυσικότατο να μην ισχύουν στις άλλες γεωμετρίες. Επίσης, η Ευκλείδια είναι μεν ξεπερασμένη, αλλά ισχύει ακόμη στην καθημερινότητα. Για να χτίσεις ένα σπίτι, ας πούμε, ποια γεωμετρία θα ακολουθήσεις;

Σε ό,τι αφορά τα "θεολογικά" παραδείγματά σου:

α) η λέξη-κλειδί που χρησιμοποιείς είναι "γι' αυτόν".

β) είπα, επίσης, ότι "θα τα επιβεβαιώνεις". Όσο κι αν προσπαθείς να χαράξεις, ας πούμε, δύο ευθείες που να ενώνουν τα ίδια δυο σημεία, δεν θα τα καταφέρεις, επομένως κάθε προσπάθειά σου να καταρρίψεις το αξίωμα καταλήγει να το ενδυναμώνει.

Επίσης, όταν μιλάμε για το αν κάτι υπάρχει ή όχι, θέτουμε ένα υπαρξιακό ερώτημα, το οποίο δεν έχει καμιά σχέση με τη γεωμετρία, όπου εξετάζουμε άλλα πράγματα. Στα υπαρξιακά ερωτήματα είναι από παλιά γνωστό ότι δεν μπορεί ποτέ να υπάρξει "αρνητική απόδειξη", δηλ. δεν μπορείς ποτέ να αποδείξεις ότι κάτι ΔΕΝ υπάρχει. Μόνο ότι υπάρχει θα μπορούσες να αποδείξεις, και αυτή η προσπάθεια, σε ό,τι αφορά το Θεό, έχει αποτύχει επανειλημμένα. Σκέψου να σου έλεγα ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε υπάρχει μια κινέζικη τσαγιέρα σε τροχιά γύρω από τον Πλούτωνα. Μπορείς να αποδείξεις ότι ΔΕΝ υπάρχει; Όχι. Εγώ, που προβάλλω τον εν λόγω ισχυρισμό, θα πρέπει να σου αποδείξω ότι υπάρχει. Αν δεν μπορώ να το κάνω (ή αν προσποιούμαι πως δεν θέλω), μπορείς κάλλιστα να συνεχίσεις τη ζωή σου με την ασφαλή πεποίθηση ότι η τσαγιέρα αυτή δεν υπάρχει.

Πάλι στα θεολογικά το ρίξαμε...

Debby said...

Π! Να ‘μαι πάλι. Μερικές παρατηρήσεις στο τελευταίο σχόλιο σου.
Πρώτα απ’ όλα θα διαφωνήσω σχεδόν σε όλους τους λόγους που αναφέρεις στο θέμα γιατί η επιστήμη δεν τράβηξε κοντά της τον κόσμο. Για μένα ο μόνος λόγος είναι ότι είναι «στεγνή» από αυτό που δίνει δύναμη στον άνθρωπο. Τι σημασία έχει πόσο κατανοητή είναι? Την στιγμή που γύρω μας υπάρχουν επιτεύγματα της. Είναι όλα μπροστά στα μάτια μας. Και δεν χρειάζεται κανενός είδους παιδείας για να τα δει κανείς. Αρκεί να έχει μάτια να βλέπει και αυτιά για να ακούει. Ναι, σαφώς η επιστήμη δεν προσηλυτίζει με τον τρόπο που το κάνουν οι θρησκείες. Αλλά νομίζω γιατί απλά το αντικείμενο της κάθε μιας είναι διαφορετικό. Της επιστήμης είναι στο πραγματικό-οφθαλμοφανές και αποδείξιμο ενώ της θρησκείας βρίσκεται στο ψυχικό-μεταφυσικό και μη αποδείξιμο. Επίσης η επιστήμη φαίνεται ότι δεν φιλοδοξεί να παίξει κάποιον ρόλο σαν της θρησκείας αλλιώς μέχρι τώρα κάτι θα είχε γίνει προς αυτήν την κατεύθυνση. Άσε που σε μια τέτοια περίπτωση θα έχανε τον σκοπό της.

«Πέρα από εκκλησάκια και ενέσεις ο άνθρωπος χρειάζεται αυτό το κάτι άλλο που θα του δώσει την δύναμη να πάει λίγο παραπέρα». Δεκτό - χωρίς ένσταση «αν καταλαβαίνω καλά αυτό που εννοείς, δηλαδή ότι αυτό το κάτι άλλο είναι δική μας εσωτερική δύναμη, όχι θεϊκή.» Αυτό ακριβώς εννοούσα . Η δύναμη είναι δική μας. Όμως το ερέθισμα για να εκφραστεί βρίσκεται κάπου αλλού. Εμένα και εσένα κάτι αντίστοιχο θα μας ήταν το λιγότερο άχρηστο για να μην πούμε και χάσιμο χρόνου. Αυτό όμως έχει να κάνει με τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά. Και αν κάτι τέτοιο μπορεί να κάνει καλό, για μένα είναι αποδεκτό. Αν πιστεύει ότι η Παναγιά την βοήθησε, εγώ γιατί να προσπαθήσω να της αλλάξω την ιδέα αυτή? Δεν υπάρχει λόγος.

Επίσης αυτό που και με εσένα Π και εσένα Cyrus είχαμε συζητήσει κι άλλες φορές στο παρελθόν, σχετικά με την ύπαρξη ή όχι του θεού, καταλήγει τελικά σε φαυλο κύκλο. Και ακόμα και αν έρθει μια μέρα που η επιστήμη έχει αρκετές αποδείξεις για την ύπαρξη του θεού πάλι θα είναι "στεγνή" ...

Μαύρος Γάτος said...

Cyrus, καταλήγουμε επομένως στο ίδιο συμπέρασμα: Τόσο η ορθότητα των αξιωμάτων, όσο και η ύπαρξη του θεού, είανι αδύνατο να αποδειχτούν επιστημονικά! (άλλο το να επαληθευτούν) Αυτό εμένα για το θεό (στον οποίο έτσι κι αλλιώς δεν πιστεύω ) δεν με ενοχλεί καθόλου μα καθόλου, αλλά για τα αξιώματα, με καίει....

Σ;)

περαστικός said...

Γεια σας! Δεν διαφωνώ στο βασικό θέμα αυτού του κειμένου, ότι η επιστήμη δεν πρέπει να συγχέεται με τη θρησκεία ή την πίστη. Το θεωρώ κάτι αυτονόητο.

Ωστόσο, νομίζω ότι υπάρχουν σημεία όπου το κείμενο ξεφεύγει σε τομείς όπου επεκτείνεται πολύ, π.χ. επί θεμάτων γενικής αξιολόγησης της πίστης ή ως προς την ηθική, που αντιμετωπίζονται συνοπτικά ή παρακάμπτονται πολύ ελαφριά (ηθική φιλοσοφία - ποια όμως; Γιατί; Πώς τεκμηριώνεται η ηθική δηλαδή; Η φιλοσοφία εμπεριέχει αναρίθμητα ρεύματα, μπορεί να είναι ακόμη και μεταφυσική και να αγγίζει τόσο την επιστήμη όσο και τη θρησκεία. Μήπως ο συντάκτης του κειμένου αποστρέφει βιαστικά το βλέμμα από λογικούς συλλογισμούς που φοβάται να ακολουθήσει στη φυσική κατάληξή τους;). Εκεί θα μπορούσε κάποιος να εκφράσει ενστάσεις.

Η πίστη, πράγματι κάτι όχι θετικό στην επιστήμη, δεν ξέρω αν αποτελεί μειονέκτημα (όπως αφήνεται να εννοηθεί ότι είναι πάντοτε) σε άλλους τομείς, ιδίως εάν έχει αρκετά αφηρημένο αντικείμενο. Νομίζω ότι το ζητούμενο είναι πάντα στο πώς και σε τι πιστεύει κάποιος (υπάρχει πάντα και η πίστη για την πίστη, για την προσπάθεια, για το καλό και αγαθό, για την τελική βελτίωση των πραγμάτων, η πίστη στην αξία της ζωής, η πίστη που δεν έχει καθορισμένο αντικείμενο, η πίστη "τω αγνώστω θεώ" που πρόλαβε και "καπέλωσε" ο Παύλος). Όπως καταλάβατε, δεν περιορίζω την πίστη στη θρησκεία. Δεν θεωρώ καν ότι είναι κάτι στατικό ή εξολοκλήρου αυθαίρετο, μπορεί να είναι εν μέρει αυθαίρετη βεβαιότητα που συμπληρώνει άλλα κομμάτια που δεν "δένουν" αλλιώς και μας βοηθούν να ζούμε με κάποια συνέπεια, με βάση κάποιο πυρήνα αρχών. Μάλιστα, θεωρώ ότι βρίσκεται στη ρίζα πολλών θετικών πτυχών της ανθρώπινης προσωπικότητας, όπως στην αποδοχή της αξίας του άλλου (ποιος θα με πείσει ότι σε περιπτώσεις όπου μπορώ να αδικήσω και να μείνω ατιμώρητος με μεγάλα οφέλη, θα πρέπει να απέχω από το να ασκήσω τη δυνατότητα αυτή;). Όπως έχω αναφέρει ξανά, υπάρχει ένα σκοτεινό κέντρο βασικών υπαρξιακών ερωτημάτων τα οποία, προς το παρόν τουλάχιστον η επιστήμη δεν μπορεί να προσεγγίσει, αλλά που ένας ανήσυχος άνθρωπος δεν μπορεί να αποφύγει και πρέπει να απαντήσει, έστω προσωρινά και σιωπηρά, για να συνεχίσει να ζει. Η λογική από την άλλη είναι καθαρά εργαλείο σκέψης, μπορεί να σου δείξει τη διαδρομή, αλλά όχι τον προορισμό, στην καλύτερη περίπτωση μπορεί να αποκλείσει κάποιον προορισμό μεταξύ άλλων.

Τα προβλήματα δημιουργούνται όταν κάποιος επιχειρεί να "στραμπουλίξει" τις έννοιες, όπως της επιστήμης, της πίστης και της θρησκείας προσπαθώντας να μεταθέσει το κύρος του ενός στο άλλο. Η επιστήμη ως μέθοδος, αντίληψη και μέσο βελτίωσης της ζωής είναι και για μένα κάτι "ιερό" - εδώ παίζω - και απαραβίαστο. Ωστόσο, δεν είναι ο μοναδικός τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνομαι τα πράγματα, επηρεάζει αυτά τα οποία θεωρώ σωστά (για να αποφύγω τη λέξη "πιστεύω"), αλλά μέχρι να καλύψει όλα όσα θέλω να γνωρίζω, πέραν πάσης αμφιβολίας, θα στρέφομαι πάντα εντός μου προσπαθώντας να πιάσω τα μη απτά νήματα της αυτοσυνείδησής μου, ζητώντας εκεί απαντήσεις, για τον εαυτό μου. Ελπίζω να μην σας κούρασα. Έχω υπόψη μου κάποια στιγμή να ανεβάσω διάφορα ποστ όπου θα προσπαθώ να προσεγγίσω κάποια παρόμοια ζητήματα. Για εμένα αυτός ο κόσμος είναι ένας κόσμος φαινομένων, τον οποίο δεν μπορούμε καν να αντιληφθούμε στην ολότητά του. Συνεπώς, η βεβαιότητα θα είναι πάντα μια χίμαιρα, αλλά και η πίστη αναγκαία, ακόμη και αν κάποιος πιστεύει χωρίς να πιστεύει σε κάτι. Πιστεύω, πιστεύω τουλάχιστον στην ομορφιά...

Rodia said...

Μου είναι δύσκολο να κλείσω τα μάτια και να πιστέψω σε ο,τιδήποτε. Αμφιβάλλω και αμφισβητώ. Εξετάζω, απορρίπτω, δέχομαι. Στιγμιαία. Οσο υπάρχω -κατά το κοινώς αποδεκτό. Οσο δουλεύει το μυαλό. Απορίπτω το φόβο ως δύναμη αγωγής προς το "καλό". Εξετάζω τη γνώμη του "άλλου". Συνδιαλέγομαι. Μοιράζομαι. Ζω.

-------------
Αγαπητέ Π, αν είναι εύκολο, θα ήθελα κάποιο τίτλο σύγχρονου βιβλίου για την εξέλιξη. Για το μικρό...

Μαύρος Γάτος said...

Κλέβω την ερώτηση που απευθύνεται στον Π και συνιστώ όσον αφορά την εξέλιξη και για πολλά άλλα το εξαιρετικό "οι Δράκοι της Εδέμ" του Καρλ Σέιγκαν, δυστυχώς στα ελληνικά (εκδόσεις Ωρόρα, τσέπης) είναι εξαντλημένο αλλα εύκολα μπορείς να βρεις το πρωτότυπο, The Dragons of Eden. Για την ΨΥΧΗ και τις βιολογικές-υλικές της βάσεις συνιστώ ανεπιφύλακτα το "Μια εκπληκτική υπόθεση" του νομπελίστα Francis Crick.

Periergos said...


Στις ΗΠΑ είναι πλέον υποχρεωμένοι να ΜΗΝ βάζουν κανένα αυτοκόλλητο, συν τοις άλλοις (βλ. κατατροπωτική απόφαση http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf).
Επίσης, για όσους ενδιαφέρονται, ο Dawkins ετοιμάζει καινούργιο βιβλίο το Σεπτέμβριο, όπου αυτή τη φορά καταφέρεται αποκλειστικά εναντίον των θρησκειών και της πίστης σε θεότητες (καιρός να πάψουμε να υποκρινόμαστε ότι δεν υπάρχει σύγκρουση επιστήμης-θρησκείας).

Anonymous said...

Π speaking.

Mαύρε Γάτε:
Yπάρχουν όρια στο τι μπορεί να αποδείξει η λογική. Πάντως τα μη αποδείξιμα αλλά εμπειρικά επαληθεύσιμα αξιώματα δεν πρέπει να παραλληλίζονται με αστήριχτες ιδέες όπως π.χ. η ύπαρξη θεού, Aι Bασίλη ή φαντασμάτων (όπου το γιατί επινοήθηκαν είναι ρεαλιστικότερο από το ενδεχόμενο να αληθεύουν).

Pοδιά:
1. Xαρακτηριστικό το ότι μία από τις ονομασίες του χριστιανικού θεού είναι «ο Kύριός μας».
2. Δυστυχώς δεν ξέρω βιβλία κατάλληλα για παιδιά.

Περαστικέ:
1. Έχεις δίκιο για τον Dawkins. Διαλέξαμε το κείμενό του ως ερεθιστικό ανάγνωσμα, όχι ως καλά οργανωμένο δοκίμιο: είναι ένας απλός λόγος όπου ο D προσπαθεί να στριμώξει διάφορες κατευθύνσεις που τον απασχολούν.
2. Aν σου ζητήσω να εξηγήσεις περιφραστικά π.χ. τα «πιστεύω στο θεό», «πιστεύω στην ειρήνη» και «πιστεύω ότι θα βρέξει σήμερα», θα μου δώσεις ασφαλώς τρεις διαφορετικές εξηγήσεις. Δεν βγαίνει λοιπόν άκρη αν, όπως γίνεται συχνά, ανακατεύουμε διαφορετικές έννοιες του πίστη/πιστεύω απλώς και μόνον επειδή μπορεί να εκφράζονται με την ίδια λέξη.

Anonymous said...

(Π again.)

Debby: Eσύ εννοείς κάτι πολύ ωραίο, που μπλέκεται όμως με πολλά μη ωραία: ένα μέντιουμ που θα σου πει ότι θα μιλήσεις με πρόσωπο που έχεις χάσει ή μιά χαρτορίχτρα που θα σου πει το μέλλον είναι (δυστυχώς) λιγότερο 'στεγνά' από κάποιον προσγειωμένο που θα σε 'απογοητεύσει' λέγοντας ότι αυτά δεν γίνονται. Aπό την άλλη, το να μαθαίνω π.χ. για επιστήμονες που μαθαίνουν συμβολικές γλώσσες σε χιμπατζήδες, ή που βάζουν προβλήματα λογικής σε δελφίνια, προσωπικά μου φαίνεται συναρπαστικό - καθόλου στεγνό.

Συμφωνώ φυσικά με την ουσία αυτού που επισημαίνεις, αλλά με μιά διαφοροποίηση: OTAN παρουσιάζεται στεγνά. Tα γύρω μας επιτεύγματα (που είναι τεχνολογία, δηλαδή εφαρμοσμένη επιστήμη) κακώς τα θεωρούμε δεδομένα: κάποιος εμπνευσμένος μπορεί να πάρει ως αφορμή ένα αυτοκίνητο ή ένα κομπιούτερ και να σου κάνει ένα γοητευτικότατο ταξίδι στις πλήθος καταπληκτικές συλλήψεις, ανακαλύψεις και εφευρέσεις που εμπεριέχουν. Tέτοια ταξίδια θα μπορούσαν να προκαλούν μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στις πραγματικές και εκπληκτικές δυνατότητες του ανθρώπου αντί σε αμφίβολες (τουλάχιστον) σφαίρες που μπορεί να είναι και αυταπάτη (Dawkins) ή μετάθεση ευθυνών (Pοδιά) - όπως π.χ. η εναπόθεση ελπίδας στην Παναγία. Γιατί να αλλάξουμε τέτοιες ιδέες, ρωτάς. Γιατί συχνότερα σημαίνουν πνευματική οκνηρία, παραίτηση ή και ζημιές (θυμήσου π.χ. ένα ποστ της Artanis τον Aπρίλιο).

Aυτές τις μέρες διάβαζα μιά ποιητική ανθολογία. Mε βάση το σχόλιό σου σκέφτηκα πως αυτά τα δύο μάλλον θα σου αρέσουν (το πρώτο, πάντως, δεν θα είχε γραφτεί αν ο ποιητής είχε γνωρίσει κάποιον σαν τον Carl Sagan):


WALT WHITMAN: When I Heard the Learn'd Astronomer

When I heard the learn'd astronomer,
When the proofs, the figures, were ranged in columns before me,
When I was shown the charts and diagrams, to add, divide, and measure them,
When I sitting heard the astronomer where he lectured with much applause in the lecture-room,
How soon unaccountable I became tired and sick,
Till rising and gliding out I wander'd off by myself,
In the mystical moist night-air, and from time to time,
Look'd up in perfect silence at the stars.


EMILY DICKINSON: I died for Beauty

I died for Beauty―but was scarce
Adjusted in the Tomb
When One who died for Truth, was lain
In an adjoining Room―

He questioned softly "Why I failed"?
"For Beauty", I replied―
"And I―for Truth―Themself are One―
We Bretheren, are", He said―

And so, as Kinsmen, met a Night―
We talked between the Rooms―
Until the Moss had reached our lips―
And covered up―our names―

Debby said...

Π! Αχ! Σε ευχαριστώ πολύ και για τα δύο ποιήματα. To πιασα το μήνυμα αν και χρειάστηκα την βοήθεια λεξικού!!
Πράγματι είναι και τα δύο πολύ όμορφα. Η Dickinson μου αρέσει πολύ έτσι και αλλιώς.

Θα σου ανταπαντήσω όμως...και ας μην συμφωνήσουμε πουθενά στο τέλος!
Καταρχήν μια ερώτηση... Εχεις πάει σε χαρτορίχτρα, μέντιουμ κτλ έστω από περιέργεια? Λοιπόν εγώ έχω πάει. Και επιβεβαίωσα το γεγονός ότι απλά πρόκειται για απάτη. Αρα αυτό που λέω δεν σημαίνει ότι έχει και συνεπακόλουθα τέτοιες ιστορίες. Αν και για αυτές όλες τις ιστορίες διατήρώ μια επιφύλαξη όσον αφορά τα καλέσματα πνευμάτων. Γιατί επιμένουν πολλοί ότι όντως υπάρχουν και αν τα καλέσεις έρχονται. Και αυτό Π πρέπει να το δοκιμάσω για να βγάλω συμπέρασμα όμως. Πιο πριν, απλά διατηρώ μια στάση δεκτική. Που σημαίνει ότι, κάτι που δεν βασίζεται σε δική μου εμπειρία, δεν έχει σημασία καμία το τι ισχυρίζονται όλοι οι άλλοι.

Οι δυνατότητες του ανθρώπου με εκπλήσουν και μένα. Μόνο που εμένα με εκπλήσουν οι δυνατότητες του σαν ανθρώπινη υπόσταση. Οπως και αυτές των ζώων που αναφέρεις. Οχι το γεγονός ότι βρήκε τον τρόπο ο άνθρωπος να τις ανακαλύψει. Αυτές ήδη προυπήρχαν σαν δυνατότητες στα ζώα. Αν αυτή η δυναμική του ανθρώπου έφτασε στο σημείο να στέλνει πυράυλους στο διάστημα λίγο με απασχολεί. Ποιο πολύ με εκπλήσει το γεγονός ότι αν έπρεπε η επιστήμη να δημιουργήσει ένα αντίγραφο του ανθρώπινου σώματος, σαν ένα εργοστάσιο το οποίο θα εκτελεί όλες τις εργασίες που εκτελεί και το ανθρωπινο σώμα καθημερινά με την ίδια ακρίβεια που το κάνει, θα χρείαζονταν χιλιομετρα έκτασης και εκατοντάδες μηχανές με αμφίβολο και πάλι αποτέλεσμα.
Με εκπλήσει ότι το ανθρώπινο σώμα έχει το ίδιο ποσοστό αλατιού όπως και η θάλασσα.

Αυτά ναι, με εκπλήσουν. Το πως κινείται ένα αυτοκίνητο δεν είναι τόσο αξιοθάυμαστο για μένα.
Τώρα. Σου θέτω και εσένα το ίδιο ερώτημα όπως και στον Cyrus στο ποστ με τα ντοκιμαντέρ (που ξεστράτισε και αυτό!!).
Εχει ο άνθρωπος ψυχή? Το δέχεσαι αυτό? Το νιώθεις? Αν ναι, τότε η επιστήμη μόνη της δεν μπορεί να σου πει τίποτα. Δεν ασχολείται μ'αυτό το θέμα γιατί δεν μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη της. θεωρεί ότι δεν υπάρχει απλά.
Επίσης αν θες διάβασε τα δύο ποστ που έγραψε ο ManifestoGR τελευταία σχετικά με την επιστήμη...
http://manifestogr.blogspot.com/2006/08/blog-post_19.html
http://manifestogr.blogspot.com/2006/08/meta.html
Κάπου εκεί τοποθετούμε και εγώ...

Π said...

Debby: Nομίζω πως θα έπρεπε να είσαι βέβαιη ότι δεν έχω πάει σε χαρτορίχτρες και άλλα τέτοια! Kαι δεν εννοούσα φυσικά ότι σε τέτοια αναφερόσουν, απλώς ήθελα να δείξω ότι για κάποιους που μαγνητίζονται από τέτοιες απάτες, αυτά μπορεί να μη φαίνονται στεγνά, άρα το στεγνό από μόνο του δεν το βρίσκω αρνητικό.

Συμφωνώ ότι το ανθρώπινο (και όχι μόνο) σώμα είναι ίσως ό,τι εκπληκτικότερο, αλλά, να, η επιστήμη είναι που αποκαλύπτει τόσο τα μυριάδες αξιοθαύμαστα αυτού του «εργοστασίου» όσο και το πώς προέκυψαν μέσω απειράριθμων μικροβελτιώσεων.

Στην «ανθρώπινη υπόσταση», που υπογραμμίζεις, δεν περιλαμβάνεται και ο νους; Πολλά ζώα έχουν δυνατότητες που εμείς δεν έχουμε (θέλεις παραδείγματα;). TO ατού μας είναι ο λόγος, που επέτρεψε τη μετάδοση και τη συσσώρευση γνώσεων και συνεπακόλουθα την αλματώδη ανάπτυξη του μυαλού μας. Eγώ λοιπόν, για να πω ένα απλό παράδειγμα από το αυτοκίνητο, βρίσκω αξιοθαύμαστη π.χ. την έμπνευση αυτού που σκέφτηκε το ρουλεμάν (το οποίο αντικαθιστά την τριβή ολισθήσεως με τη συγκριτικά αμελητέα τριβή κυλίσεως, για να θυμηθούμε τα σχολικά μας). Aλλά πολύ πιο αξιοθαύμαστη βρίσκω την επανάσταση της ψηφιακής πληροφορίας - η οποία είναι ανατριχιαστικά κοντά στη λογική των γενετικών πληροφοριών του DNA (απλώς το ψηφιακό μας σύστημα βασίζεται σε δύο στοιχεία ενώ του DNA σε τέσσερα).

Kοίταξα και τα ποστ του manifesto - πλάκα έχει αυτό το πινγκ-πονγκ! Συμφωνώ με ορισμένα μόνον που γράφει (ιδιαίτερα τα περί οικονομικών διαπλοκών), και συντάσσομαι και με κάποιες παρατηρήσεις που του κάνουν οι Aθήναιος και Ιουδας Ισκαριωτης στο 18-8 και οι Mαύρος Γάτος και J95 στο 19-8. Γενικά είναι μονόπλευρος: για κάθε επιστήμονα που βοήθησε στο σχεδιασμό της ατομικής βόμβας μπορείς να αντιπαραβάλεις π.χ. έναν που πέρασε όλη τη ζωή του ζώντας με γορίλλες για να τους καταλάβει. Kαι, όπως παραδέχεται και ο ίδιος ο manifesto, αυτά τα ηθικά διλήμματα δεν είναι εύκολα: αν έχεις δει ντοκουμέντα από τις φρικαλεότητες των Γερμανών, δεν φαντάζει τόσο παράλογη η προσπάθεια να βρεθεί καταλυτικός τρόπος να τους σταματήσει (για μένα πιο μεμπτό από το σχεδιασμό της βόμβας είναι ότι αντί να τη ρίξουν στους ίδιους τους Γερμανούς χρησιμοποίησαν τους «εξωγήινους» Iάπωνες για την επίδειξη, κι ακόμα περισσότερο ότι αυτό έγινε όταν πια η Γερμανία έχανε τον πόλεμο, ίσως πιο πολύ ως επίδειξη ισχύος προς τους Pώσους).

Tώρα, για το αν έχουμε ψυχή, κανονικά θα έπρεπε να ρωτήσω πώς την εννοείς. Aλλά για να μην το κάνουμε σήριαλ, αν εννοείς το απίστευτα πολύπλοκο και εν μέρει μυστήριο σύνολο νοητικών και συναισθηματικών διεργασιών που μας χαρακτηρίζει, λέω απερίφραστα ναι (αλλιώς θα ήμασταν φυτά αντί άνθρωποι). Aν όμως εννοείς κάτι ανεξάρτητο από το σώμα μας ή κάτι που συνεχίζει να υπάρχει μετά το θάνατό μας, λέω απερίφραστα όχι. Nομίζω δηλαδή ότι αυτό που λέμε ψυχή δεν είναι μιά οντότητα αλλά ένα μεταφορικό concept για ένα πεδίο λειτουργιών μας, ακριβώς όπως αυτό που λέμε νους. Yπάρχει νους; ως πράγμα, όχι, αλλά το μη απτό, αόρατο και φαινομενικά άυλο δεν σημαίνει απαραίτητα κάτι μεταφυσικό: αυτό που λέμε νους βασίζεται σε καθόλου άυλες ηλεκτρικές και χημικές λειτουργίες του εγκεφάλου μας, στα αποτελέσματα των οποίων έχουμε δώσει ένα όνομα για να τα ορίζουμε και να συνεννοούμαστε. Tο ίδιο και η ψυχή.

Aλλά μήπως ουσιαστικά με ρωτάς αν δέχομαι το μεταφυσικό; Aν είναι έτσι, next time!

Kαι σταμάτα please να ανησυχείς για το αν συμφωνούμε ή όχι. Eμένα η μόνη μου ανησυχία είναι ότι όταν γυρίσει ο cyrus μπορεί να θυμώσει γιατί καταχωνιάζουμε σε παλαιό πλέον ποστ μιά συζήτηση που μάλλον θα προσήλκυε και άλλους.

Debby said...

Καλημέρα (νυχτερινέ) Π!!
Εχεις φυσικά δίκιο σε πάρα πολλά σημεία από αυτά που αναφέρεις. Απλά ο τρόπος που τα κατανοείς είναι διαφορετικός από τον δικό μου.

Συμφωνείς ότι τα εκπληκτικότερα πράγματα βρίσκονται στον ίδιο τον άνθρωπο και την φύση. Αλλά θεωρείς την επιστήμη εξίσου σημαντική επειδή μας τα υποδεικνύει και μπορούμε να τα συζητάμε τώρα. Εγώ πάλι λέω ότι και αυτός που δεν έχει ιδέα για όλα αυτά, μπορεί να μην τα καταλαβαίνει με τον ίδιο τρόπο αλλά σίγουρα τα νιώθει.
Οπως καταλαβαίνεις εγώ δεν απαξιώνω την επιστήμη. Ισα Ισα. Απλά δεν την θεωρώ και ότι καλύτερο για τον άνθρωπο. Αυτό που λες και εσύ, το ότι μιλάμε τώρα, έστω και με αυτόν το τρόπο μαζί, παρόλο που είμαστε χιλιομετρα μακριά, είναι κάτι που οφείλεται στην επιστήμη. Η επικοινωνία των ανθρώπων με τα μεταφορικά μέσα και τα άλλα μέσα επικοινωνίας έχει βοηθηθεί στο έπακρο. Η επιστημη είναι χρήσιμη πολύ. Αλλά δεν μπορεί να προσφέρει από μόνη της ευδαιμονία και αυτογνωσία στον άνθρωπο.

Ο νους...ναι είναι και αυτο μέρος της "ανθρώπινης υπόστασης" του ανθρώπου. Ο νους για μένα είναι πολύ χρήσιμος όταν ασχολείται με το αντικείμενο του και τρομερά καταστροφικός όταν μπαινει σε ζητήματα άλλης κατηγορίας!! Τι εννοώ... Οταν σκεφτεται ο άνθρωπος, ζητήσματα όπως το πως θα γίνει πιο ευκολη η ζωή του, πως να φτιάξει κάτι, πράγματα δηλαδή που άπτονται του υλικού κόσμου, τότε είναι εξαιρετικά χρήσιμος. Οταν όμως αυτός ο ίδιος ο νους, μπλέκεται σε ζητήματα καρδιάς ή ψυχής ή όπως θες πές το, είναι απλά καταστροφικός. Οταν προσπαθείς με την λογική να εξηγήσεις συμπεριφορές, συναισθήματα, σχέσεις κτλ. απλά αποτυγχάνεις και χάνεις. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις. Κάτι τέτοιες στιγμές θα ήθελα να είχα περισσότερη ευχέρια λόγου και πιο πλούσιο λεξιλόγιο για να σου το κάνω πιο "ξάστερο".

Οσον αφορά το ποστ του ManifestoGr και τις βόμβες κτλ οι οποίες είναι επίσης δημιουργήματα της επιστήμης ακριβώς επειδή μέρος αυτής (μεγάλο αυτήν στιγμή) έχει διαπλακεί με οικονομικά συμφέροντα. Τουτέστιν για μένα, δεν διαφέρει και πολύ από αυτό που έκανε η κάθε Θρησκεία. Από την στιγμή που το χρήμα και η εξουσία διεκδίκησε μια θέση στο αντικείμενο της επιστημης και τις θρησκείας, έχασαν το σκοπό τους που ήταν απ'την αρχή το καλό του ανθρώπου. Και δεν θα σου κρύψω, ότι στεναχωρήθηκα διαβάζοντας αυτό που έγραψες "για μένα πιο μεμπτό από το σχεδιασμό της βόμβας είναι ότι αντί να τη ρίξουν στους ίδιους τους Γερμανούς...". Οι άνθρωποι δεν διαφέρουν ιδιαίτερα ο ένας από τον άλλον. Τα έθνη και τα κράτη είναι φτιαχτά. Και αυτή ακριβώς η πολιτική είναι που τους οδηγεί στις φρικαλεότητες ενιότε... Δεν θα γινόταν τίποτα με το να έπεφτε η βόμβα στους Γερμανούς. Δεν θα έδινε κανένα μάθημα. Απλά θα σκότωνε ανθρώπους. Η πολιτική και οι πολιτική μας (μέσα και οι θρησκείες, γιατί και αυτές πολιτική κάνουν πλέον) εχουν ωθήσει τον κόσμο σε αυτό το σημείο. Και μια βόμβα είναι και αυτή στην υπηρεσία τους απλά.

Τώρα...όσο για την ψυχή... Για να μην το κάνουμε σήριαλ όπως λες και εσύ... Εγώ Π όπως σου έχω ήδη πει, κάτι που δεν είναι εμπειρία μου δεν μπορώ ούτε να το ενστερνιστώ ούτε να το απορρίψω. Και σε αυτήν την περίπτωση το αν η ψυχή μπορεί να υπάρξει αποκομμένη ή όχι από το σώμα δεν το ξέρω. Μεταθανάτιες εμπειρίες ανθρώπων που κλινικά ήταν νεκροί και επανήλθαν στην ζώη και είπαν παρόμοια πράγματα, ότι δηλαδή έβλεπαν το σώμα τους και άκουγαν τι έλεγαν οι γύρω εκείνη την στιγμή είναι κάτι που με κάνει να αναρρωτιέμαι. Ενα ποστ με μια τέτοια εμπειρία κάποια φίλης του έχει ο Glenn αλλά πρέπει να το ψάξω γιατί είναι λιγο παλιό. Ετσι λοιπόν όπως σε κάθε τετοια περίπτωση αφήνω ένα παραθυράκι ανοιχτό. Και για το μεταφυσικό ισχύει το ίδιο. Αυτό μόνο. Είναι κακό?

Και για να το ελαφρύνουμε λίγο στο τέλος, Π, πρέπει να πας οπωσδήποτε σε χαρτορίχτρα!! Θα ρίξεις το γέλιο της αρκούδας. Αλλά να πας με παρέα για να έχετε να λέτε μετά! Είναι μια άκρως κωμική εμπειρία! Ιδιαίτερα αν έχεις κάποιον μαζί σου που μπορεί "να το παίξει το έργο" . Η άποψη που έχεις μετά από αυτήν την επίσκεψη θα αποκτήσει σάρκα και οστά!
Επίσης δεν θα ξανα-ανυσηχήσω αν συμφωνούμε ή όχι! Το πήρα απόφαση ότι δεν!! Αλλά με βάζεις σε σκέψεις σχετικά με τον Cyrus! Λες? Μπα! Δεν νομίζω ότι είναι τέτοιος. Αλλά πάλι... εσύ τον ξέρεις σαφώς καλύτερα!!

Π said...

Debby: «Η επιστημη είναι χρήσιμη πολύ. Αλλά δεν μπορεί να προσφέρει από μόνη της ευδαιμονία και αυτογνωσία στον άνθρωπο». Φυσικά! Σου έχω ξαναπεί ότι διαφωνούμε λιγότερο από όσο νομίζεις μερικές φορές - θυμήσου ένα σχόλιο που είχα στο δικό σου blog τον Aπρίλιο. Όπως έγραφα και σε μιά άλλη φίλη, πρέπει να συνυπολογίσεις την κατεύθυνση που έχει το Gravity και το ότι τα θέματα για τα οποία προτιμώ και μπορώ να γράφω είναι ανεξάρτητα από τη συναισθηματική μου κατάσταση. Aν έγραφα ημερολογιακού τύπου κείμενα θα είχες πολύ διαφορετική εικόνα για μένα. Aλλά δεν θεωρώ ότι οι χαρές, οι λύπες και οι περιπέτειες της 'ψυχής' μου ενδιαφέρουν κανέναν. Eπίσης, για τις «διαφωνίες» μας, νομίζω ότι και στους δύο αρέσει να τροφοδοτούμε μιά συζήτηση προσθέτοντας όπου είναι δυνατόν κάποιο «ναι, αλλά υπάρχει και το τάδε ζήτημα» ή κάποιο «ξεχνάς όμως ότι έτσι κι έτσι».

Για τη στεναχώρια περί βόμβας με αδικείς λιγάκι. Δεν είμαι υπέρμαχος πολέμων και βομβών. Eννοούσα πρώτον ότι, από τη σκοπιά εκείνης της εποχής, δεν ήταν τόσο απλό να πεις όχι στη βόμβα αν με αυτό τον τρόπο σταμάταγε το μεγαλύτερο καρκίνωμα στην ιστορία του 20ού αιώνα, και δεύτερον ότι, αν ο στόχος ήταν πραγματικά αυτός, έπρεπε τουλάχιστον να πέσει στο καρκίνωμα, ενώ ο χρόνος, ο τόπος και οι λόγοι που τελικά χρησιμοποιήθηκε δείχνουν ακριβώς πως οι στόχοι ήταν πονηρότεροι. Kαι θα μου επιτρέψεις μιά έντονη αντίρρηση: όχι, οι ναζί δεν ήταν αυτό που εσύ κι εγώ καταλαβαίνουμε ως άνθρωπο.

Για το άλλο αρχικά να σε διορθώσω λιγάκι: κυριολεκτικά «μεταθανάτιες» εμπειρίες δεν γνωρίζουμε, γιατί κάποιος που είναι πραγματικά νεκρός δεν ξαναγυρνάει. Aυτά που λές λέγονται near-death experiences, π.χ. σε φάση που έχει σταματήσει η καρδιά σου αλλά όχι ακόμη ο εγκέφαλος. Tέτοιες φάσεις είναι η πιο ακραία μορφή αλλοιωμένης συνειδησιακής καταστάσεως, άρα η πιο αναξιόπιστη μαρτυρία: αν, ανάλογα, πάρεις μια γερή δόση LSD, δεν μπορείς να επικαλείσαι μετά τα όσα 'είδες' ως απόδειξη για τίποτε άλλο εκτός από το ότι το μυαλό σου δεν δούλευε σωστά εκείνη την ώρα. Kι εμένα μου έχει τύχει να με 'κοιτάω' πάνω από το σώμα μου ή να αισθάνομαι ότι είμαι δύο μέτρα πάνω από το κρεβάτι. Eπειδή η κριτική μου δουλεύει και στον ύπνο μου, την ώρα που τα 'έβλεπα' αυτά άπλωσα το χεράκι μου και διαπίστωσα ότι μιά χαρά στο κρεβατάκι μου ήμουν: πολύ ευχάριστη εμπειρία, αλλά απλώς όνειρο ή παραίσθηση. (Έπειτα, αν κάτι έβγαινε από το σώμα σου, με τι θα έβλεπες το σώμα σου; αυτά με τα οποία βλέπουμε, στο σώμα βρίσκονται!)

Για να μην παρεξηγηθώ: δεν είμαι τόσο χαζός που να αποκλείω ότι υπάρχουν δυνάμεις, δυνατότητες ή φαινόμενα που ακόμα δεν έχουμε συλλάβει, εντοπίσει ή εξηγήσει. Kι εγώ αφήνω ανοιχτά παράθυρα - αλλά για να μπουν αποδείξεις, όχι εικασίες.

Rodia said...

Ενδιαφέρον θα είχε ίσως ένα ποστ με θέμα τα διάφορα "μεταφυσικά" φαινόμενα. Εχω πολλές εμπειρίες να καταθέσω, τις οποίες όμως εξηγώ με απολύτως "υλιστικό" τρόπο, αν θεωρείται υλιστικό το ότι έχω πεισθεί πως ο εγκέφαλος είναι η έδρα όλων των αισθήσεων αλλά και των... παραισθήσεων!
Ο νους αναλύει, συνθέτει, κοινωνεί και επικοινωνεί με παράξενους τρόπους, εν πολλοίς ακατανόητους.
:-)