15.8.06

Ντοκιμαντέρ, αντικειμενικότητα και αξιοπιστία

Σε λίγο-πολύ προφανείς περιπτώσεις, όπως οι γνωστοί ακροδεξιοί τηλεβιβλιοπώλες, μπορεί κανείς εύκολα να διακρίνει ψεύδη, προθέσεις και μεθόδους, και να κρίνει αναλόγως. Τι γίνεται, όμως, όταν η απάτη σου ‘ρχεται από ‘κεί που δεν το περιμένεις;

Δεν ξέρω τι σχέση έχετε με τα ντοκιμαντέρ, αλλά εγώ τα αγαπώ πολύ, ιδίως όταν δείχνουν πράγματα που μάλλον δεν θα δω ποτέ ζωντανά, όπως π.χ. τη ζωή στα βάθη των ωκεανών ή στις ζούγκλες της Αφρικής.

Μερικές φορές, όμως, πέφτεις απ’ τα σύννεφα μ’ αυτά που βλέπεις.

Χθες είδα το ντοκιμαντέρ του Discovery με θέμα τα «μυστήρια ταξίδια» ή «ταξίδια στο μυστήριο» ή ξέρω ‘γώ τι άλλο εννοούσαν οι άνθρωποι…

Αναφερόταν σε κάποια «στοιχειωμένα» σπίτια, σε έναν μυστηριώδη φόνο (που μόνο μυστηριώδης δεν ήταν, γι’ αυτό θα τον αγνοήσω) και στο «μυστήριο» των σχεδίων που εμφανίζονται στα σιτηρά στην Αγγλία (τα λεγόμενα “crop circles”).

Μου έκανε εντύπωση η απουσία έστω και στοιχειώδους αντικειμενικότητας στην παρουσίαση των θεμάτων – ακόμη και της υποκριτικής «ουδέτερης» στάσης των δημοσιογράφων επιπέδου Χαρδαβέλλα. Αυτό που έπαιρνε κανείς ως τελική πληροφορία από το εν λόγω «ντοκιμαντέρ» ήταν ότι:

α) τα φαντάσματα υπάρχουν, και στοιχειώνουν σπίτια – η αντίθετη άποψη μόλις που αναφέρθηκε για λίγα δευτερόλεπτα, και αμέσως μετά ξεχάστηκε μέσα στο προφανές κυνήγι των εντυπώσεων – και

β) τα σχήματα (αγρογλυφίες) στα εγγλέζικα χωράφια οφείλονται είτε σε κάτι μεταφυσικό είτε σε εξωγήινους (αυτό το τελευταίο περί εξωγήινων εννοήθηκε, δεν ειπώθηκε, αλλά το αναφέρω γιατί αποτελεί πασίγνωστο περιαστικό μύθο) – η αντίθετη άποψη, ότι δηλαδή πρόκειται για φάρσες που εξελίχθηκαν σήμερα σε καλλιτεχνήματα, αναφέρθηκε επίσης για λίγα δευτερόλεπτα, και μετά την έφαγε η γνωστή μαρμάγκα…

Το ωραίο είναι ότι, πριν από μερικούς μήνες, είχα δει άλλο ένα ντοκιμαντέρ του Discovery, με θέμα κάποια παιδιά που υποτίθεται ότι είχαν αναμνήσεις από «προηγούμενες ζωές». Η ταινία διαρκούσε πάνω από εξήντα (60) λεπτά, και η άλλη άποψη (δηλ. η επιστημονική, που εξηγούσε πειστικότατα πως δεν επρόκειτο για «προηγούμενες ζωές») παρουσιάστηκε κάπου στο μέσο της, σε ένα κομμάτι διάρκειας περίπου τριών (3) λεπτών – για να μείνει στο τέλος η εντύπωση πως όντως πρόκειται για αναμνήσεις από «προηγούμενες ζωές».

Προσθέστε, τώρα, στα παραπάνω ότι δυο από τους πιο διαδεδομένους περιαστικούς μύθους ξεκίνησαν από ντοκιμαντέρ, και θα καταλάβετε γιατί ανησυχώ. Πρόκειται για τον μύθο πως τα συμπαθέστατα λέμινγκ (που έγιναν και pc game πριν από χρόνια) κάθε χρόνο πάνε κι αυτοκτονούν ομαδικά πέφτοντας από γκρεμούς στη θάλασσα, και το μύθο που λέει πως η λεγόμενη Κιβωτός του Νώε βρίσκεται σήμερα στο όρος Αραράτ. Ο πρώτος ξεκίνησε από ντοκιμαντέρ της Ντίσνεϊ το 1958 (εξ ολοκλήρου κατασκευασμένο), και ο δεύτερος από ντοκιμαντέρ (στην πραγματικότητα καθαρή μυθοπλασία) του 1977, που παίχτηκε σε πολλά κανάλια της Αμερικής – και εντάθηκε από ένα του 1993, που αργότερα ο δημιουργός του ομολόγησε δημόσια πως ήταν φάρσα.

Εγώ, ο αφελής, νόμιζα πως τα ντοκιμαντέρ είναι αξιόπιστα και έχουν κύριο σκοπό τους την ενημέρωση και την σε βάθος διερεύνηση και παρουσίαση κάποιου θέματος – όχι την εύκολη δημιουργία εντυπώσεων. Φαίνεται πως έκανα λάθος…

Και μου φαίνεται παράξενο που κάποιοι θυμούνται να κάνουν πράξη την «αντικειμενική» παρουσίαση μόνο όταν πρόκειται για θέματα όπου «θίγονται επαγγελματίες»: Σε ένα άρθρο του Popular Science για την ομοιοπαθητική, η «αντικειμενικότητα» του αρθρογράφου ήταν τέτοια που αναρωτήθηκα αν διάβαζα επιστημονικό περιοδικό. Βλέπετε, δίπλα στην επιστημονική άποψη περί placebo, απλώς παρέθετε, χωρίς καμία κριτική, τις απαντήσεις των ομοιοπαθητικών – οι οποίοι, βεβαίως, «παρέλειψαν» να αναφέρουν πως η ομοιοπαθητική βασίζεται στη μεταφυσική και στο μαγικό τρόπο σκέψης…

42 comments:

Ανδρέας said...

Σε ένα άρθρο του Popular Science για την ομοιοπαθητική, η «αντικειμενικότητα» του αρθρογράφου ήταν τέτοια που αναρωτήθηκα αν διάβαζα επιστημονικό περιοδικό.

Γι' αυτό διαβάζουμε New Scientist όπου αποκλείεται να υπάρχουν τέτοιες ανακρίβειες :)

Τώρα για τα ντοκυμαντέρ, ισχύει περίπου ό,τι και για τη δημοσιογραφία. Υπάρχει καλή και κακή. Και το ότι πρόκειται για τηλεοπτικό προϊόν δεν βοηθάει ιδιαίτερα.

"M"scientist said...

Όταν έρχεται σε μεταφυσικά θέματα είναι πάρα πολύ δύσκολο να αποδείξεις οτιδήποτε. Το Discovery είναι γνωστό πως δεν κάνει επιστημονικά ντοκυμαντέρ. Δηλαδή δεν χρηματοδοτεί και οργανώνει πειράματα, ούτε πέρνει τα αποτελέσματα επιστημόνων που έχουν ασχοληθεί με το θέμα να τα παρουσιάσει. Είναι απλά ένα κανάλι που σκοπό του έχει το κέρδος.

Το να κρατήσεις την αντικειμενικότητα σου είναι πολύ δύσκολο όταν εμπλέκεται και το κέρδος, όπως για παράδειγμα σε ένα ιδιωτικό καλωδιακό κανάλι. Τα ντοκυμαντέρ από την άλλη δεν είναι απαραίτητα πως πρέπει να είναι και αντικειμενικά. Είναι τηλεοπτικά σώου που απλά πρέπει να φέρουν χρήματα από τηλεθέαση.

Μια σχετικά αντικειμενική και καθαρά επιστημονική εκπομπή είναι το Horizon του BBC. Είναι η εκπομπή που έχει χρηματοδοτήσει πειράματα και παρουσιάζει τα θέματα του με μια σχετική αντικειμενικότητα. Ρίξε μια ματιά αν θέλεις. Είναι πολύ εντυπωσιακή σειρά.

cyrusgeo said...

Σπασίκλα, δίκιο έχεις. Απλώς το Popular Science ήταν ένθετο σε κάποια Καθημερινή της Κυριακής, κι έτυχε να το διαβάσω εκεί. Γενικώς αγοράζω το Περισκόπιο της Επιστήμης και το Discovery & Science.

M scientist, σε ευχαριστώ για το λινκ. Το BBC το έχω γενικώς σε μεγάλη εκτίμηση. Το πρόβλημα το εστιάζω στο ότι, αν ο μέσος τηλεθεατής αποδέχεται ασυζητητί ό,τι δείχνει η τηλεόραση, το αποδέχεται στο δεκαπλάσιο όταν το βλέπει σε ντοκιμαντέρ.

Debby said...

Cyrus, επειδή και εγώ έτυχε να διαβάσω για μαρτυρίες παιδιών που αφορούσαν προηγούμενες ζωές τους, και επειδή το αναφέρεις, μπορείς να αναφέρεις τι ισχυρίζεται η επιστήμη ότι συμβαίνει σε αυτή την περίπτωση?

Rayuela said...

Αγαπητέ cyrusgeo, δεν ξέρω για τα περί ντοκιμαντέρ, υποθέτω όμως ότι πολλά από αυτά κατασκευάζουν στοιχεία και παρουσιάζουν πιασάρικα θέματα για να πουλήσουν. Δεν υπόσχονται λοιπόν αξιοπιστία. Όσο για την ομοιοπαθητική, μπορώ να μιλήσω ως χρήστης της. Κάνω ομοιοπαθητική εδώ και κάμποσα χρόνια, έχω αντιμετωπίσει με επιτυχία διάφορα ζητήματα υγείας, όχι πολύ σοβαρά εν γένει, αλλά δεν νομίζω πως πρόκειται για αποτέλεσμα αυθυποβολής. Δηλαδή, πιστεύετε ότι η αυθυποβολή μπορεί να θεραπεύσει τις ημικρανίες ή ακόμη περισσότερο μια οσφυαλγία ή μια πυώδη αμυγδαλίτιδα; Κι αν μπορεί, γιατί να μην το δεχτούμε ως κάτι θετικό; Έχω αντιμετωπίσει διάφορα προβλήματα με την ομοιοπαθητική, ένα από τα οποία ήταν κάποιο χρόνιο πρόβλημα στο θυρεοειδή το οποίο θεραπεύτηκε μέσα σε ενάμιση χρόνο περίπου και έκτοτε δεν έχει ξαναεμφανιστεί. Μπορώ να αναφέρω δεκάδες περιπτώσεις γνωστών μου που είχαν πολύ θετικά αποτελέσματα. Επίσης έχει τύχει να πάρουν ομοιοπαθητικά σκευάσματα άνθρωποι που δεν το ήξεραν ή παιδιά ή ζώα, και να είναι αποτελεσματικά. Αυτό πώς το εξηγείτε; Τελικά το να μην μπορούμε να εξηγήσουμε κάτι, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πρόκειται περί μαγείας. Εξάλλου, ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ο άνθρωπος έχει τόση δύναμη αυθυποβολής ώστε να θεραπεύεται μόνο μ' αυτόν τον τρόπο από διάφορες ασθένειες, γιατί αυτό να μην το ερευνήσει κανείς και να μην το αξιοποιήσει; Επίσης, να προσθέσω ότι ο γιατρός μου δεν είναι ηλίθιος και προφανώς όταν το κρίνει απαραίτητο δεν αρνείται τις συμβατικές θεραπείες. Και πάλι όμως η ομοιοπαθητική βοηθάει να είναι καλύτερα ανεκτές από τον οργανισμό. Έτσι λειτουργεί ας πούμε υποστηρικτικά όταν ο ασθενής χρειάζεται να υποστεί χημειοθεραπεία. Δεν την απορρίπτει, αλλά μειώνει τις παρενέργειές της. Η κουβέντα είναι μεγάλη όμως και δεν εξαντλείται σε ένα σχόλιο.

Μαύρος Γάτος said...

Για να μνημονεύσω και τον μακαριστό Γέροντα που προφανώς σε κάποια σκήτη θα διακοπεύει, "εμπρός προς τα πίσω..." κτλ.

Τουλάχιστον όταν βλέπεις αστρολόγους και μάγους ξέρεις τι βλέπεις. όταν η αντιγνώση προέρχεται από πηγές υπεράνω υποψίας, τι να πεις;;;;

Cyrus, ποιά είναι η ειδικότητά σου (εκτός από εφευρέτης Σ;)))))
αν δε θέλεις να απαντήσεις αγνόησε την ερώτηση, θα καταλάβω

Τέλος: Εγώ ψηφίζω Science Illustrated. Ισορροπημένη σοβαρότητα και εκλαΐκευση. Το περισκόπιο το έπαιρνα χρόνια, αλλά πάντ αμού φαινόταν υπερβολικά "στρυφνό". Για λίγο βγήκε κι ένα άλλο εξαιρετικό ελληνικό περιοδικό,, to Quantum, το θυμάται κανείς; Μετά στη Γαλλάι έπαιρνα το Sciences Et Avenir, υπέροχο, και τώρα το παίρνω κάπου κάπου. ¨οταν γύρισα έπαιρνα Το Focus, απαράδεκτο από πολλές πλευρές, το αγόραζα όμως ελλείψει εναλλακτικής λύσης, ώσπου βγήκε το SI και δεν το έχω καν ξανακοιτάξει, με εκνευρίζει το layout του, η γλώσσα του και τα πολλά του λάθη.

Μαύρος Γάτος said...

"δεν το έχω καν ξανακοιτάξει", το Focus δηλαδή.

αθεόφοβος said...

Γενικά το discovery πιάνει ένα θέμα που θα έπρεπε να εξαντληθεί σε ένα τέταρτο και το ξεχυλώνει ώστε να γίνει ωριαίο.Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα για να κρατηθεί το ενδιαφέρον του κοινού να γίνεται ένα παραγέμισμα με διάφορες απίθανες απόψεις οι οποίες εξουδετερώνουν τις σοβαρές.

Οσο για τα περί ομοιπαθητικής που γράφει η rayuela πλήθος κόσμου στο παρελθόν είχε αναφέρει ότι είχε θεραπευτεί και με τό νερό του Καματερού,ισάξιο με τα ομοιπαθητικά φάρμακα.

cyrusgeo said...

Θα απαντήσω σε όλους σας (ιδίως στην Ντέμπι και τη Ραγιουέλα) την Παρασκευή. Ως τότε, να περνάτε καλά.

Yannis H said...

Χθες σε θυμήθηκα – έπεσα πάνω στον Βελόπουλο που μεταξύ άλλων αποκάλυψε ότι:
- οι αρχαίοι Βέλγοι, Γερμανοί και Ιρλανδοί ήταν κανίβαλοι – άρα, εμείς οι Έλληνες είμαστε ακόμα πιο ανώτεροι από ότι πιστεύαμε!
- πως έκαναν οι Αρχαίοι Έλληνες διαγωνισμούς δημοσίων έργων – αποκλειστική αποκάλυψη αρχαίου εγγράφου
- το κινητό τηλέφωνο χαλάει το DNA μας

Όλα αυτά σε μια (1) εκπομπή. Δώσε του δηλαδή δέκα εκπομπές σε μεγάλο κανάλι και θα σου βρει από την Ατλαντίδα μέχρι που έχασες το κατοστάρικο προχθές.

Αλλά…

(επόμενο σχόλιο)

Yannis H said...

Δυστυχώς, για να έρθω στο θέμα σου, η υπόθεση με τα ντοκιμαντέρ πάει πολύ μακρύτερα. Πάει να πει, η έλλειψη κρίσης που δημιουργούν στους θεατές είναι απίστευτη.

Σαν να είναι δεδομένο ότι ο μέσος τηλεθεατής δεν αξίζει (και ίσως, δεν ζητάει) μια ζυγισμένη και ουδέτερη παρουσίαση – ζητάει *άποψη*. Καλά διατυπωμένη, ζουμερή, εντυπωσιακή – ας μην ξεχνάμε πως πρώτα απ’ όλα έρχεται η τηλεθέαση. Και τα ντοκιμαντέρ είναι, πρώτα απ’ όλα, show biz. Έτσι, μια αρχαία πλημμύρα που οδήγησε στη δημιουργία της Μαύρης Θάλασσας, θα παρουσιαστεί με τον πολύ εντυπωσιακότερο τίτλο ‘Ο πραγματικός Κατακλυσμός του Νώε;’

Infotainment, ο όρος: γενικά η ενημέρωση σήμερα.

Θεωρώ το Discovery κάτι σαν το National Geographic: εντυπωσιακές εικόνες, από τις καλύτερες στον κόσμο (αν και, υπερβολικά ‘πειραγμένες’ – δεν υπάρχουν τέτοια μέρη) αλλά μέχρι εκεί. Τα χρώματα και οι εικόνες πουλούν. Τα κείμενα, είναι σαν να τα έγραψε η Μπάρμπι. Υπήρχε ένα θέμα που με ενδιέφερε πολύ, η νέα πολυπολιτισμικότητα, και είχε το National Geographic αυτό σαν κύριο θέμα – ε, δεν κατάφερα ποτέ να το τελειώσω!

Το θέμα πάει πολύ μακριά, δεν θέλω να μονοπωλήσω – πάντως και ο Μάικλ Μουρ ανήκει κατά τη γνώμη μου στην ίδια, ανεύθυνη, εντυπωσιακή και στα-τέτοια-μου-η-αντικειμενικότητα σχολή.

Αθήναιος said...

Ναι είναι γνωστό πως τα ντοκυμανταίρ του Discovery μόνο ντοκυμανταίρ δεν είναι πολύ συχνά. Έχω δει και εγώ ντοκυμανταίρ για την... Ατλαντίδα στην οποία φιλοξενούσαν την άποψη του Shermer για 2 λεπτά στο σύνολο 2 ωρών που κρατούσε το ντοκυμανταίρ.


Ο James Randi έχει ολόκληρη βεντέττα με αυτούς και σκεφτείτε πως έχει τολμήσει να σηκώσει κεφάλι στην Αμερική όπου τα οικονομικά συμφέροντα δεν αστειεύονται.

Κύρε, θα σας αφήσω να απαντήσετε εσείς στη Ραγιουέλα περί ομοιοπαθητικής αν και πιστεύω πως είναι σκόπιμο ένα Q&A ποστ, πολύ απλό και ενδεικτικό της απάτης. Μπορώ να βάλω ένα χεράκι. Κάνω εδώ και χρόνια debate την ομοιοπαθητική και έχω συλλέξει τεράστιο υλικό.

Basileios said...

τρία σχόλια 'εκ των εσω' το ένα από την δημοσιογραφία το δεύτερο από την επιστήμη και το τρίτο από τον χώρο του public understanding of science:

a) Το New Scientis δυστυχώς δεν είναι εκτός αυτού του παιχνιδιού. Κυνηγάει είδηση, κυνηγάει κυκλοφορία, κυνηγάει το borderline science. λογικό.. απόλυτα φυσιολογικό. Έχει πλάκα να διαβασεις άρθρα του από πριν 20-30 χρόνια για να δεις την σχέση (έχω δουλέψει για το περιοδικό και ξέρω).

b) To οτι έχεις ένα πτυχίο θετικής επιστήμης δεν εξασφαλίζει την εγκυρότητα ή την αντικειμενικότητα αυτών που λες. Όσο μεγαλύτερο το πτυχίο τόσο μεγαλύτερες οι αρλούμπες μερικές φορές και αν μιλήσεις και για ανθρώπους με εξουσία στον χώρο τότε άστα να πάνε. π.χ. ο Τιπλερ με τις αηδίες του στο Physics of Immortality ή οι τρέλες του φουκαρά του Νομπελίστα Josephson.

c) H επιστήμη ψάχνει σαν τρελή για χρήματα σήμερα. Η έρευνα πανάκριβη (μιλάμε για big science σήμερα), οι ερευνητές πολλοί (κι ο ανταγωνισμός μεγάλος), αλλά τα breakthrough news ασήμαντα. Ο φορολογούμενος έχει αρχίσει να ρωτά 'where is my money going?' και ο τομέας της public understanding of science φτιάχτηκε σαν ενδιάμεσος επιστήμης-κοινού για να δικαιολογήσει κάποια αδικαιολόγητα πράγματα. Μέσα σ' αυτή την στρατηγική μπήκαν και όλα αυτά τα semi-scientific πράγματα γιατί πουλάνε στο κοινό. Και μαζί κερδίζει και η hard science. sad but true.

JustAnotherGoneOff said...

Ερώτηση: εκείνο το ντοκυμαντέρ (1993) για την Κιβωτό του Νώε στο όρος Αραράτ, είναι εκείνο που προβάλλει το EXTRA3 πολλές φορές αργάτα βράδια;

Isis Veiled said...

πρέπει να ομολογήσω πως το συγκεκριμένο ντοκυμαντέρ (ο θεός να το κάνει) του Discovery ήταν επιεικώς απαράδεκτο...

υπ'αυτή την έννοια εμένα μου έφερε δάκρυα στα μάτια από τα γέλια... ειδικά το σημείο όπου "φαντάσματα" έστηναν φάρσες στους κωμικούς!

μα τι λένε πια αυτοί οι άνθρωποι...

Rayuela said...

Περιμένω την απάντησή σας, cyrusgeo, ή/και του Αθήναιου, αν και εδώ φαίνεται λίγο άσχετη μια και το ποστ σας είναι περί ντοκιμαντέρ και αντικειμενικότητας. Εγώ βέβαια δεν έχω επιστημονικά στοιχεία αλλά μια σειρά από προσωπικές εμπειρίες δικές μου ή πολύ κοντινών μου ανθρώπων. Και αν έχω καταλάβει καλά, εσείς τις αρνείστε εκ των προτέρων, οπότε θα είναι λίγο δύσκολο να βρούμε ένα κοινό πεδίο συζήτησης. Αν δηλαδή εγώ λέω ότι θεραπεύτηκαν τα προβλήματα του θυρεοειδή μου και παίρνω ως απάντηση ότι διάφοροι έλεγαν πως θεραπεύτηκαν από το νερό του Καματερού, τι πρέπει να κάνω; Να σας στείλω τα αποτελέσματα των εξετάσεών μου; Και θα το πιστέψετε τότε; Και δεν εννοώ να πιστέψετε γενικά στην αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής, αλλά απλώς αυτό που εγώ λέω.

Ανδρέας said...

@rayuela
Ότι "θετικό" έχεις ακούσει ή βιώσει για την ομοιοπαθητική είναι ένα από τα παρακάτω:
α) placebo effect
β) Ο "ασθενής" ακολουθούσε παράλληλα και άλλη θεραπεία της συμβατικής ιατρικής η οποία έφερε και τα αποτελέσματα
γ) Ο οργανισμός του ασθενή τα κατάφερε μόνος του με τις φυσικές άμυνες που διαθέτει υποβοηθούμενος ίσως και από μια αλλαγή στον τρόπο ζωής του αθενή.

Για το (α) δες κι εδώ.

Επίσης, να μην ξεχνούμε πως η αρχή πάνω στην οποία βασίζεται η ομοιπαθητική είναι δογματική και δεν έχει καμία επιστημονική βάση. Παρομοίως, θα μπορούσα να ξεκινήσω μια νέα εναλλακτική ιατρική βασισμένη στην αρχή της συμμετρίας (πονάει το δεξί σου χέρι; Κάνε μαλάξεις στο αριστερό!). Αν αυτό σας ακούγεται ηλίθιο, θυμηθείτε πως η ομοιπαθητική κάνει εξίσου αυθαίρετες υποθέσεις.

Το να ακολουθείς ομοιοπαθητική θεραπεία είναι σαν να προσεύχεσαι σε τελική ανάλυση.

cp said...

Εμενα δε μ'ενοχλει να παρουσιαζουν τα φαινομενα οπως θελουν, αρκει να ασχολειται καποιος μ αυτα. Αλλιως θα ξεχαστουν και δε θα βρουμε ποτε τι συμβαινει/συνεβη.
Δεν θα απορριψω το φαινομενο επειδη η -τρεχουσα- εξηγηση ειναι μη επιστημονικη.¨

Αν δε μου εξηγησει η μαμα μου ακριβως πως λειτουργει το χαμομηλο, σημαινει οτι εγω δε θα το πιω? Δε θα ερευνησει κανεις τα ερειπια στο βουνο, επειδη οι γιαγιακες λενε οτι εκει μενουν νεραιδες? Οσο οι ονειροπολοι (και οι τυχοδιωκτες) ψαχνουν την Ατλαντιδα, αναγκαζομαστε να βελτιωσουμε την υποβρυχια ερευνα. Οσο περιμενουμε τους εξωγηινους, βελτιωνουμε τα διαστημικα συστηματα. Οσο κι αν σταυροκοπιουνται οι νοικοκυρουλες πριν σερβιρουν το φαγητο, δεν το εμποδιζουν να μας θρεφει. Οσο οι "ερευνητες" αναζητουν στοιχεια που θα στηριξουν τις αποψεις τους περι "κοσμου", ξετιναζουν την παγκοσμια λαογραφια κι εγω λατρευω τη λαογραφια. Δικαιωμα τους να την παρερμηνευουν, δικαιωμα και υποχρεωση μου να ελεγξω τις πηγες τους.

Για την ομοιπαθητικη: αν καποιος νομιζει οτι χρειαζεται 1 κουτι ζαναξ για να τα βγαλει περα στο γραφειο, ενω το μονο του προβλημα ειναι μεγαλομανια (δεν μπορω να το θεσω πιο κομψα) και ο γιατρος τον καταφερει να τα σταματησει με νερακι του Καματερου, εγω τι αντιρρηση να 'χω?

Rayuela said...

@σπασίκλα
Απορρίπτοντας τη δεύτερη από τις υποθέσεις σας επειδή στην περίπτωσή μου δεν ισχύει, μας μένουν η α και η γ. Αν ισχύει η γ, δηλαδή αν ο οργανισμός μου τα τελευταία επτά χρόνια έχει αυξήσει τόσο θεαματικά τη δυνατότητα του να θεραπεύεται χρησιμοποιώντας μόνο τις φυσικές του άμυνες, τότε έχει επιτευχθεί αυτό ακριβώς που υπόσχεται και πρεσβεύει η ομοιπαθητική. Οποιοδήποτε ομοιοπαθητικό σύγγραμα κι αν διαβάσετε, θα μάθετε ότι η ομοιοπαθητική δεν θεραπεύει ασθένειες αλλά ασθενείς και ότι αυτό στο οποίο στοχεύει είναι η ενδυνάμωση του οργανισμού ώστε να ασθενεί δυσκολοτερα και να θεραπεύεται ακριβώς ενεργοποιώντας τους φυσικούς αμυντικούς του μηχανισμούς. Αυτή είναι και η λογική του ότι το όμοιο θεραπεύει το όμοιο. Αν πάλι ισχύει το α, μάλλον θα πρέπει να διερευνήσουμε περισσότερο τη λειτουργία του placebo effect.
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε όταν λέτε ότι η ομοιοπαθητική είναι δογματική. Η ομοιοπαθητική βασίζεται σε κάποιες αρχές, δεν απορρίπτει συλλήβδην τη συμβατική ιατρική, κάνει έρευνες και πειράματα.
Τέλος, όσον αφορά τις κλινικές μελέτες που έχουν γίνει σχετικά με την αποτελεσματικότητά της, οι ομοιπαθητικοί ισχυρίζονται ότι αγνοούν τις βασικές αρχές της ομοιοπαθητικής, άρα δεν μπορούν να είναι αξιόπιστες. Εγώ δεν είμαι ομοιοπαθητικός και δεν μπορώ να πω τίποτα περισσότερο.

Ανδρέας said...

@reyuela
Ως δόγμα εννοώ αυτό που αναφέρετε πριν, το "όμοιο θεραπεύει το όμοιο". Αυτή είναι μια εντελώς αυθαίρετη υπόθεση. Όπως και η υποθετική αρχή της συμμετρίας που ανέφερα προηγουμένως. Για αυτό η ομοιοπαθητική μου μοιάζει με θρησκεία.

Η βελτίωση η οποία έχετε δει είναι συμπτωματική και οφείλεται σε άλλους παράγοντες.

αθεόφοβος said...

@reyuela-Δεν ήθελα να θίξω κανένα με την αναφορά στο νερό του Καματερού,αλλά αν πιστεύεις ότι μπορεί να σε θεραπεύσει μπορεί, όπως θεραπεύει και η Παναγία της Τήνου.
Νομίζω ότι ο σπασίκλας εχει απαντήσει πλήρως στο θέμα.
Για τις κλινικές μελέτες οι ομοιοπαθητικοί δεν έχουν καταφέρει να δώσουν κάποια αποτελεσματική μελέτη η οποία να μπορεί να επαναληφθεί και να αποδειχθεί αποτελεσματική και από μη ομοιοπαθητικούς.
Μπορείς να διαβάσεις σχετικά μια πολύ καλή ανάλυση στα Ελληνικά στο-
Λεξικό του σκεπτικιστή

Λίτσα said...

Ωραίο post, Cyrus - επειδή δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όλα οφείλουμε να τα υποβάλλουμε σε κριτική (καμιά φορά σκέφτομαι πως αυτά τα "επιστημομικοφανή" είναι ίσως πιο επικίνδυνα από τους διάφορους γνωστούς και χαρακτηρισμένους γραφικούς).
cp το σχόλιό σου μου θύμισε την άποψη του William James (και της πραγματιστικής του θεωρίας) ότι "μια ιδέα είναι αληθής εφόσον τη θεωρούμε επωφελή για τη ζωή μας". Ενδιαφέρον ακούγεται, μόνο που έχει απίστευτες περιπλοκές...

Debby said...

Διαβάζοντας την rayuela και τον Σπασίκλας θέλω να πω και εγώ το εξής.
Εφόσον και η επιστήμη παραδέχεται ότι πολλά από τα αίτια διάφορων ασθενειών δεν είναι γνωστά, και εφόσον συμφωνεί ότι ένα μεγάλο ποσοστό των ασθενειών είναι "ψεύτικες" για ποιο λόγο να μην υπάρχουν και ψευδοφάρμακα ή όπως τα ονομάζουν τέλος πάντων? Γιατί να μην έχει θέση και η ομοιοπαθητική την στιγμή που έστω και σε μια περίπτωση μπορεί να κάνει καλό?
Νομίζω ότι το να επιμένουμε στη μία ή την άλλη πλευρά δεν έχει νόημα όταν πρόκειται για την υγεία των ανθρώπων. Ασε που η ομοιοπαθητική ασχέτα με τις μεθόδους της, δεν λειτουργεί συντεχνιακά και θεωρεί το έργο της συμπληρωματικό της κλασικής ιατρικής. Και πολύ σωστά πράττει σε αντίθεση με την κλασική ιατρική που εμμένει "δογματικά" σε αυτά που ξέρει παραβλέποντας πολλές φορές το καλό του ασθενή.

cp said...

@λιτσα

Μα για τις περιπλοκες ζουμε,
αν ηθελα απλοτητα θα ακολουθουσα ο,τι λεει η μαμα μου, η κα Πατερα, η βιβλος και η φιλη μου η Μαριτσα, με αυτη τη σειρα.

(Προς το παρον ψαχνω κατι να διαβασω περι William James, για να καταλαβω τι εννοειτε )

Rayuela said...

Φίλτατοι, συγγνώμη που θα το πω έτσι χοντρά, αλλά συμμετέχοντας σε αυτή την κουβέντα περί ομοιοπαθητικής, αισθάνομαι ολίγον μαλάκας. Γενικά δεν συνηθίζω να συζητώ με ανθρώπους που με αντιμετωπίζουν ως χρήστη του νερού του Καματερού, πιστή που πηγαίνει γονατιστή στην Παναγία της Τήνου, ή οτιδήποτε άλλο σχετικό. Αν κάποιοι μπαίνουν σε μια συζήτηση θεωρώντας όλα τα ζητήματα λυμένα και την αλήθεια δεδομένη, εγώ λυπάμαι αλλά δεν συζητώ με αυτό τον τρόπο. Προτάσεις όπως "όποια βελτίωση έχετε δει είναι συμπτωματική" και "ο σπασίκλας έχει απαντήσει πλήρως στο θέμα" μου φαίνονται τόσο δογματικές όσο δογματική φαίνεται σε εσάς η ομοιοπαθητική. Περιμένω και την απάντηση του οικοδεσπότη και ίσως πω και κάτι ακόμη επί του θέματος.

Ανδρέας said...

Ξαναδιαβάζοντας όσα έγραψα δε νομίζω πως πρόσβαλα κανένα.
Αν πάντως μπορούν να ερμηνευτούν και έτσι τα γραφόμενά μου ζητώ συγνώμη. Δεν υπήρχε πάντως καμία τέτοια πρόθεση.

paragrafos said...

Δυστυχώς για λόγους τηλεθέασης και αυτά τα κανάλια μέσα-μέσα δείχνουν βλακείες για... καφετζούδες. Παρουσιάζουν ένα δυο καλά ντοκ. και ένα δυο κουτά. Εναλλάξ, να μη μεινει παραπονεμενος κανένας...


Με εκτίμηση και αγάπη

Α.

ΥΓ. Φιλιά στην αγαπημένη μας!

cyrusgeo said...

debby, οι "αναμνήσεις από προηγούμενες ζωές" είναι συνήθως "ψευδοαναμνήσεις". Αυτό σημαίνει πως άλλες φορές είναι αναμνήσεις από αυτήν εδώ τη ζωή (τη μόνη, σύμφωνα με την επιστήμη), άλλες φορές προϊόν φαντασίας, άλλες φορές εικόνες που δημιουργούνται (ηθελημένα ή αθέλητα) από τον "θεραπευτή" κατά τη διάρκεια της ύπνωσης, και άλλες φορές φαντασία που έχει γίνει ένα με την πραγματικότητα -- στο μυαλό του "ασθενούς", βέβαια. Υπάρχουν και περιπτώσεις που μια επιστημονική απάντηση δεν είναι δυνατή, αλλά αυτό συνήθως οφείλεται σε έλλειψη περισσότερων στοιχείων. Άλλωστε, η άποψη πως πρόκειται για αναμνήσεις από προηγούμενες ζωές είναι κι αυτή μια ερμηνεία, και μάλιστα μια ερμηνεία που δεν μπορεί να αποδειχτεί.

Κοίταξε, αν θες, και μια κριτική ενός σχετικού βιβλίου -- από σκεπτικιστική, βεβαίως, άποψη...

cyrusgeo said...

Ραγιουέλα, το θέμα είναι τεράστιο, και θα γίνει μεγάλο ποστ (λίγο αργότερα, βέβαια), σε συνεργασία με τον Αθήναιο -- όχι τώρα, μέσα στον Αύγουστο.

Πάντως, πρέπει να πω κάποια πράγματα και τώρα:

Οι προσωπικές εμπειρίες δεν μπορούν, γενικά, να αποτελέσουν απόδειξη για τίποτε, για πολλούς λόγους, ο σημαντικότερος εκ των οποίων είναι η "επιλεκτική μνήμη", μια "ασθένεια" από την οποία πάσχουμε όλοι, λίγο-πολύ. Αλλά ας μην είμαι πολύ γενικός.

Το σημαντικότερο που πρέπει να αναρωτηθείς είναι το εξής: Είσαι σίγουρη ότι το ομοιοπαθητικό σκεύασμα ήταν αυτό που σε θεράπευσε, ή θα μπορούσε η βελτίωση που είδες να οφείλεται σε άλλους, άσχετους, παράγοντες;

Γιατί σου το λέω αυτό;

Θα σου το εξηγήσω με τον ίδιο τρόπο -- με την προσωπική εμπειρία.

Έχω κάνει (αν θυμάμαι καλά) 5 φορές ομοιοπαθητική. Τις 2 τελευταίες δεν είδα κανένα αποτέλεσμα, και γι' αυτό άρχισα να το ψάχνω το πράγμα. Τις 3 προηγούμενες φορές, που είχα δει αποτέλεσμα, διαπίστωσα εκ των υστέρων πως είχε συμβεί το εξής: Την πρώτη φορά (που ήταν και η πιο εντυπωσιακή), το θετικό αποτέλεσμα οφειλόταν σε άλλον παράγοντα (το ανακάλυψα εφαρμόζοντας τον άλλο παράγοντα μόνο του, με τα ίδια ακριβώς αποτελέσματα), και τις άλλες 2 φορές (που είχα πάρει σκεύασμα για άλλο λόγο), ανακάλυψα εκ των υστέρων ότι αυτό που είχα ήταν εποχιακό, και έφευγε ούτως ή άλλως μόνο του μετά από 2-3 εβδομάδες -- πράγμα που είχε "παραλείψει" να μου πει η ομοιοπαθητικός μου, που ήταν και γιατρός (τρομάρα της)...

Επίσης, το πρόβλημα με την ομοιοπαθητική δεν είναι ότι δεν ξέρουμε πώς λειτουργεί. Το πρόβλημα είναι ότι, αφενός, δεν έχει καταφέρει να αποδείξει με κάποιον πειστικό (διάβαζε: επιστημονικό) τρόπο ότι λειτουργεί, και, αφετέρου, ότι ισχυρίζεται πως λειτουργεί επιδρώντας σε "ενεργειακό επίπεδο" στον οργανισμό, και όχι χημικά. Αυτό εννοώ όταν λέω πως η ομοιοπαθητική έχει μεταφυσική βάση, και μάλιστα με τρόπο που θυμίζει την αναλογική μαγεία. Τι είναι αυτό το "ενεργειακό επίπεδο"; Είναι κάτι που αποτελεί ισχυρισμό της κουλτούρας του new age (που, φυσικά, το δανείστηκε από αρχαιότατες δεισιδαιμονίες) και που η ύπαρξή του δεν έχει αποδειχτεί ποτέ.

Αλλά, επειδή, όπως είπαμε, το θέμα είναι τεράστιο, σταματώ εδώ. Θα συνεννοηθώ με τον Αθήναιο, και θα κάνουμε από κοινού ένα εκτενές αφιέρωμα.

cyrusgeo said...

Μαύρε Γάτε, η "ειδικότητά μου" φαίνεται στο προφίλ μου: Μουσικός, Μεταφραστής, Σκεπτικιστής. Μπορεί να είναι λακωνικό, αλλά είναι ακριβές. Δεν είμαι επιστήμονας, αλλά με ενδιαφέρουν τα επιστημονικά θέματα.

Αθεόφοβε, το νερό του Καματερού υπήρξε περίγελως για όλους, σχεδόν (ΟΚ, εκτός απ' αυτούς που έτρεχαν να το προμηθευτούν). Η ομοιοπαθητική χρειάζεται άλλη αντιμετώπιση, και γιατί ισχυρίζεται πως είναι σχεδόν επιστήμη, και γιατί είναι εξαιρετικά διαδεδομένη.

Γιάννη, συμφωνώ μ' αυτά που λες. Θα πω μόνο ότι δεν με ενοχλεί καθόλου η έλλειψη αντικειμενικότητας, με την προϋπόθεση ότι η άποψη που παρουσιάζεται συνοδεύεται από συντριπτικά επιχειρήματα.

Αθήναιε, θα συνεννοηθούμε μέσω e-mail. Αλλά όχι πριν τις 28 Αυγούστου, αν δεν έχεις αντίρρηση -- γιατί θα χρειαστεί να ξαναφύγω για λίγες μέρες την άλλη εβδομάδα.

Βασίλειε, ναι, η αλήθεια είναι σκληρή...

Justanothergoneoff, δεν το έχω πετύχει, αλλά, αν δείχνει κάποιον που ισχυρίζεται πως έχει βρει ένα κομμάτι ξύλο από την Κιβωτό, τότε ναι, αυτό είναι.

Ίσιδα, και οι κωμικοί μπορεί και να το έκαναν για πλάκα, αλλά οι παραγωγοί δεν έκαναν καθόλου πλάκα...

cp, το ότι η μοναδική εξήγηση ενός φαινομένου είναι αντιεπιστημονική αρκεί από μόνο του για να έχεις σοβαρές αμφιβολίες για το φαινόμενο. Είτε το θέλουμε είτε όχι, η επιστημονική μέθοδος είναι η μοναδική αξιόπιστη μέθοδος που διαθέτουμε (προς το παρόν, τουλάχιστον) για να αποφανθούμε αν κάτι είναι πραγματικό ή όχι.

Λίτσα, μια που αναφέρθηκες στην κριτική, πρέπει κάποια στιγμή να ασχοληθούμε σοβαρά με τις λογικές πλάνες, non?

Σπασίκλα, συμφωνώ επί της ουσίας, και σε ευχαριστώ για το τελευταίο σου σχόλιο.

Παράγραφε, καλωσόρισες και πάλι. Τα φιλιά ανταποδίδονται.

Λίτσα said...

cyrus, περιμένω ν' αποφασίσουμε πώς θα γίνει κλπ. Φαντάζομαι από Σεπτέμβριο πια.
cp - δεν εννοώ τις περιπλοκές εκείνες που κάνουν τη ζωή ενδιαφέρουσα, αλλά τις (λογικές) περιπλοκές που καθιστούν μια φιλοσοφική θεωρία εσφαλμένη :)
Τα δύο βασικά έργα του James είναι το The Will to Believe και το Pragmatism, A New Name for Some Old Ways of Thinking (δεν ξέρω για ελληνικές μεταφράσεις τους). Σύνοψη (και κριτική) της θεωρίας του James μπορείς να βρεις στον Bertrand Russell, A History of Western Philosophy (αυτό έχει μεταφραστεί στα ελληνικά).

cp said...

@λιτσα
και με 300 σελιδες αναλυση ανα παραγραφο να μου την εξηγουσαν τη φιλοσοφικη θεωρια, εγω παλι θα μπερδευομουν, οποτε μην περιμενετε και πολλα .

@cyrusgeo
μερικες φορες σκεφτομαι οτι δε με ενδιαφερει το πως και το γιατι των πραγματων. Τα παραλογα, μυστηριακα και ατεκμηριωτα ειναι για μενα κατι σαν τα ειδικα εφε. Ξερουμε πανω κατω πως λειτουργουν, καποιοι γνωστες ξερουν και τι γινεται ακριβως , αλλα ολοι παρακολουθουμε τη σκηνη σαν να ναι αληθινη.
Επειδη καποτε δεν μπορουσαμε να εξηγησουμε επιστημονικα τον κεραυνο(η δε θελαμε να το πουμε και να γινουμε ψητοι στα καρβουνα)επρεπε να φωναζουμε "αυτα ειναι απατες της θρησκειας, των εμπορων, των συνομωσιολογων και των χιπιδων, δεν υπαρχουν κεραυνοι σας λεω" ? Οχι, βεβαια. Βρηκαμε τροπους προστασιας και εκμεταλλευσης των κεραυνων κι οταν προοδευσαμε επιστημονικα, τους εξηγησαμεκαι διδαξαμε την εξηγηση παντου.
Αντιεπιστημονικες εξηγησεις υπαρχουν γιατι θελουμε σωνει και καλα να εξηγησουμε κατι το οποιο δεν εχουμε ακομη τα μεσα να κατανοησουμε.

Debby said...

Cyrus, και εγώ είχα διαβάσει για τον Στήβενσον και τις έρευνες που έχει κάνει. Παρόλα αυτά όπως λες και εσύ ακόμα η επιστήμη δεν κατάφερε πλήρως να εξηγήσει το φαινόμενο των υπνώσεων και των αναδρομών προηγουμένων ζωών. Γιατί το να με υπνώσουν π.χ. και να αρχίσω να περιγράφω πως ήταν η ζωή μου στην αρχαία Ρώμη πχ μπορεί να σημαίνει κάλιστα (όσο λεπτομερή περιγραφή και να κάνω?) ότι οφείλεται σε μνήμες από την ταινία Ο Μονομάχος! Όμως αν αρχίσω ξαφνικά στην ύπνωση μου να μιλάω άπταιστα γαλλικά που δεν ξέρω γρι, όπως συνέβει στην περίπτωση ενός ιθαγενή ινδιάνου που με ύπνωση περιέγραφε με λεπτομέρειες στα γαλλικά μια περασμένη ζωή (έστω και αν δεν ήταν περασμένη του ζωή), τότε έχουμε ένα μικρό κόλλημα στην επιστημονική εξήγηση του φαινομένου.

Τελειώνοντας να πω, ότι είτε δέχεσαι το μεταφυσικό είτε όχι. Η απόδειξη του δεν είναι δυνατή γιατί πολύ απλά δεν υπόκειται στους φυσικούς νόμους. Δεν θα μπορούσα να είμαι τόσο απόλυτη όσο εσύ Cyrus, απλά γιατί αυτό που νιώθω με κάνει να αισθάνομαι ότι δεν είμαστε μόνο όσα ξέρουμε. Δεν είμαστε απλά σώματα που ζούμε γιατί χτυπά η καρδιά, όχι λάθος, γιατί η καρδιά ως όργανο μοιράζει το αίμα και αυτό διαχέεται σε όλο το σώμα κτλ. Έχουμε νομίζω κάτι άυλο που δίνει πνοή σε όλα αυτά. Και όντας σκεπτικιστής πρέπει να το απορρίψεις και αυτό γιατί απλά δεν αποδεικνύεται. Εάν εσένα τώρα, που είσαι νέος αυτό δεν σου είναι πρόβλημα, θα θελα πολύ να ξέρω πως θα σου είναι όντας γέρος, ανήμπορος και με τον θάνατο παραδίπλα...

cyrusgeo said...

cp, κανένα πρόβλημα, ο καθένας κρατά την στάση που προτιμά.

Σε ό,τι αφορά το παράδειγμά σου, πάντως, οφείλω να πω ότι ο κεραυνός, ακόμη και τότε που δεν μπορούσαμε να τον εξηγήσουμε και νομίζαμε πως ήταν η οργή κάποιου θεού, ήταν κάτι πραγματικό και αναμφισβήτητο. Οι εναλλακτικές θεραπείες δεν είναι.

Και για τα ειδικά εφέ: Αν κάποιοι γνώστες ξέρουν τι γίνεται ακριβώς, και η γνώση αυτή είναι εύκολα προσβάσιμη και ελέγξιμη, τότε δεν μιλάμε για "παράλογα, μυστηριακά και ατεκμηρίωτα"...

cyrusgeo said...

Ντέμπι, κατ' αρχάς πρέπει να θυμίσω, για πολλοστή φορά, ότι το να έχει κανείς κάποια κατασταλαγμένη άποψη δεν τον καθιστά αυτομάτως απόλυτο.

Δεύτερον, να θυμίσω ότι η επιστήμη δεν ισχυρίστηκε ποτέ ότι έχει έτοιμες απαντήσεις και εξηγήσεις για τα πάντα. Όποιος το ισχυρίζεται αυτό διαπράττει τη λογική πλάνη του αχυράνθρωπου.

Τρίτον, όταν οι επιστήμονες δεν έχουν όλα τα στοιχεία στα χέρια τυος, είναι πολύ φυσικό να μην μπορούν να αποφανθούν για ένα φαινόμενο όπως τα Γαλλικά, που λες. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει σώνει και καλά ότι πρόκειται για ανάμνηση από προηγούμενη ζωή. Θα το ξαναπώ: "ανεξήγητα" φαινόμενα συμβαίνουν κάθε μέρα. Αυτό δεν σημαίνει πως είναι οπωσδήποτε μεταφυσικά.

Τέταρτον, η πίστη στο μεταφυσικό είναι αυτό ακριβώς: πίστη. Τη απουσία (δοτική πτώση) αποδείξεων, δεν δέχομαι τίποτε. Μπορεί να μου αρέσει η ιδέα, μπορεί να με γοητεύει, αλλά εφόσον δεν είναι ελέγξιμη δεν θα την δεχτώ ως πραγματικότητα. Πολύ θα ήθελα να υπήρχαν η μαγεία, η τηλεκίνηση, ένας καλός θεούλης εκεί ψηλά, αλλά τι να κάνουμε...

Α, είναι και αυτό το περί γηρατειών.

Δεν γίνονται όλοι θρησκόληπτοι στα γεράματά τους, ειδκά αν έχουν ήδη αποδεχτεί το θάνατο ως φυσικότατο και αναπόφευκτο επακόλουθο της ζωής. Επιπλέον, η ελπίδα σε μια μετά θάνατο ζωή δεν σε κάνει καλύτερο άνθρωπο σ' αυτήν εδώ τη ζωή -- το αντίθετο, θα έλεγα...

Debby said...

Οκ. Λάθος το "απόλυτο".
Ομως... ερώτηση. Τι εμποδίζει την επιστήμη να έχει όλα όσα στοιχεία χρειάζεται για να μας δώσει μια απάντησηστο θέμα των υπνώσεων π.χ. Και σε όλων των άλλων που έπονται επίσης? Θέλω να πω γιατί δεν ξεκινάνε δικές τους έρευνες για να βγάλουν κάποιο πόρισμα?
Ανέφερα τον θάνατο και τα γηρατειά όχι γιατί υποθέτω ότι θα ήταν καλύτερο να πιστεψει κανείς σε μετά θάνατο ζωές και να τρέχει στις εκκλησιές (ανήμπορος άνθρωπος κιόλας). Τον ανέφερα γιατί τότε όντας δίπλα σε αυτό που συζητάς μια ζωή και συμβαίνει και μοιάζει πιθανό πάντα για τους άλλους, ποτέ σε εσένα, πολλά αλλάζουν. Μην νομίζεις ότι η επικείμενη κρίση του που θα μας στείλει για την μετά θάνατον ζωη ο καλός θεούλης, στην κόλαση ή τον παραδεισο είναι καλύτερη προοπτική...

cp said...

Η γνωση ειναι προσβασιμη και σχετικα ελεγξιμη σημερα, αλλα δεν ηταν παντα και δεν ηταν για ολους. Εγω μπορω να ενημερωθω για τα ειδικα εφε. Η γιαγια μου, πχ, εχει παει μονο δημοτικο, για να μη μεινει ανυπαντρη και με το ζορι συλλαβιζει τις ετικετες στο ρυζι και τα τυρια. Η γιαγια της, ακομα χειροτερα. Θελετε να παμε χιλια χρονια πισω? (επιτηδες αναφερω μονο γυναικες)

Οι εναλλακτικες θεραπειες δεν ειναι κατι αποδειξιμο και δεν ξερω αν θ αποδειχτει ποτε, αλλα τα βοτανα -σε κανονικη δοση, παντα, ετσι ;) - ειναι. Τη δραση του βοτανου, ο μαγος/θεοπνευστος ιατρος/ιερεας/εμπορος την τυλιγε με μυθους, μυστηριο και αρωματικους καπνους, εριχνε και ενα χορο και καταθεταμε τη μιση σοδεια μας στα ποδια του αγαλματος της ντοπιας θεοτητας. Η γνωση, ελεγξιμη μεν, καθολου προσβασιμη δε.

Debby said...

cp, δυστυχως η γνώση όσο προσβάσιμη και να είναι πάντα θα είναι εργαλείο στα χέρια των λίγων, και ποτέ των πολλών. Μπορείς να ενημερωθείς για τα ειδικά εφε, μπορεί η καφετιέρα και το μπλέντερ σε σένα και μένα να φαίνεται κάτι εντελώς φυσικό, ενώ στον παππού (επίτηδες αναφέρω άντρα) που δεν τελείωσε καν το δημοτικό να φαίνεται δύσκολο ακόμα και να διαπιστώσει την χρησιμότητα τους.
Ομως για σκέψου, πες ότι μένεις μόνος στον κόσμο μετά από μια μεγάλη καταστροφή. Πόσο ικάνός θα είσαι να φτιάξεις ένα μπλέντερ, μια καφετιέρα ή ένα ειδικό εφέ και να τα θέσεις σε λειτουργία?

cp said...

Η τελευταια μου εννοια θα ειναι το μπλεντερ!
Δηλαδη αν προσευχηθω θα καταφερω να κατασκευασω μπλεντερ η θα βρω παρατημενη καπου μια λειτουργικη καφετιερα? Κι ας πουμε οτι σκονταφτω πανω σ ενα μπλεντερ. Ετσι και πατησω το κουμπακι και δουλεψει (του ειχανε ντουρασελ!) λετε να κατσω να αναλυσω τα γιατι και τα πως στη φαση που θα 'μαι?
Αφηστε που αν πιστευω σε πνευματικα οντα, θα πρεπει να πιστεψω και στο βαρηκοο τζινι και ποιος ξερει τι θα μου σκαρωσει της κακομοιρας! ;)
Αυτο που μαλλον θα κανω ειναι να καταγραψω/σχεδιασω καπως ο,τι ξερω για τις καφετιερες και να ελπιζω οτι καποτε καποιος θα καταφερει να φτιαξει μια. Εγω δε θα τη δω, αλλα αν κοιτουσαμε μονο αυτα που θα απολαυσουμε οσο ζουμε δε θα ειχαμε εφευρει ουτε το ενα εκατομμυριοστο απ ό,τι χρηιμοποιουμε σημερα, για να μη μιλησω για τις Τεχνες.
Εν τω μεταξυ, θα κανω τεστ τοξικοτητας στα χορταρακια κι οτι μου κανει θα το τρωω. Ανωτερη δυναμη, μαγεια ή επιστημη, πολυ που θα με νοιαζει!

Rayuela said...

Cyrus, νομίζω πως από το πρώτο σχόλιο που έγραψα είναι σαφές πως ούτε κι εγώ πιστεύω ότι η προσωπική εμπειρία μπορεί να έχει ισχύ επιστημονικής απόδειξης. Εγώ το μόνο που είπα είναι πως κάνω ομοιοπαθητική, εμένα με έχει βοηθήσει, άρα γιατί να την απορρίψω επειδή δεν αποδεικνύεται επιστημονικά; Η αλήθεια είναι πως όσο κι αν προσπαθήσω να θυμηθώ καλύτερα, δεν μπορώ να βρω άλλους παράγοντες που να επηρέασαν την κατά περίπτωση κατάσταση της υγείας μου. Το μόνο που άλλαξε στην καθημερινότητά μου είναι πως έπαψα να πίνω καφέ. Κατά τα άλλα, όταν ας πούμε είμαι στο κρεβάτι με 40 πυρετό και πυώδη αμυγδαλίτιδα, παίρνω ένα ομοιπαθητικό χαπάκι, σε 12 ώρες μου περνάει ο πυρετός και σε λίγες μέρες φεύγει το πύον από τις αμυγδαλές, δεν ξέρω πού αλλού μπορώ να το αποδώσω. Γενικά έχω πρόβλημα με τα πολλά φάρμακα, η ομοιπαθητική και ο γιατρός μου πιο συγκεκριμένα με κάνουν να αισθάνομαι γενικά ασφαλής, μέχρι τώρα έχω αντιμετωπίσει οτιδήποτε μου έχει συμβεί με επιτυχία και γενικώς αισθάνομαι καλύτερα. Αυτό για μένα είναι αρκετό για να συνεχίσω να κάνω ομοιοπαθητική.
Προφανώς και η ομοιοπαθητική δεν είναι το ίδιο με το νερό του Καματερού, γιατί το ένα ήταν μια απίθανη απάτη ενώ η ομοιοπαθητική και γενικά οι εναλλακτικές θεραπείες έχουν σε πολλές περιπτώσεις αποτελέσματα, ανθρώπους που τις σπουδάζουν, κράτη που τις αναγνωρίζουν και τις εντάσσουν στα συστήματα υγείας τους. Ο καθένας εντέλει είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι θέλει και να ακολουθεί όποιον τρόπο θεραπείας θεωρεί ότι του ταιριάζει. Περιμένω τη συνεργασία σας με τον Αθήναιο και τα ξαναλέμε τότε επί του θέματος.

Θοδωρής said...

Ωραία και μεστή κουβέντα.

Για τούς μύθους και τις αλήθειες στην ύπνωση, θα βρείτε περισσότερα επιστημονικά άρθρα, στα ελληνικά, και εδώ:

http://psi-gr.tripod.com

http://psi-gr.tripod.com

Θοδωρής Δασκαλόπουλος, Ψυχίατρος

cyrusgeo said...

Ευχαριστώ για το λινκ -- θα το μελετήσω...