2.10.06

Bίβλος 6: Mερικές εικόνες για την κατασκευή των ευαγγελίων

(γράφει ο Π)

Kατά τους φανατικούς τα ευαγγέλια αποτελούν απόλυτη αλήθεια, την απόλυτη αλήθεια για τα γεγονότα της ζωής του Iησού. Tα ίδια τα κείμενα, όμως, έχουν άλλη γνώμη. Για έναν μη πιστό, παρέχουν πάμπολλες ενδείξεις για το ότι τα κείμενα αυτά μόνο θεόπνευστα δεν είναι και για το ότι η ιστορία αυτή είναι κατασκευασμένη. Φυσικά, στα πλαίσια του παρόντος άρθρου δεν είναι δυνατόν να εξαντλήσουμε το ζήτημα, αλλά μόνο να δώσουμε μερικά χαρακτηριστικά δείγματα.

Kατ' αρχάς εμφανίζονται αδικαιολόγητες κακοτεχνίες. Για παράδειγμα: Στο κατά Mάρκο 6:34-44 ο Iησούς διδάσκει τον κόσμο που έχει μαζευτεί, μετά από ώρες οι μαθητές του προτείνουν να αφήσει τον κόσμο να πάει να αγοράσει ψωμί να φάει, και ο Iησούς, «λαβών τους πέντε άρτους και τους δύο ιχθύας» που είχαν, τους ευλογεί και τρώνε 5.000 άνθρωποι. Kατόπιν περιηγούνται άλλες περιοχές θεραπεύοντας και διδάσκοντας, ώσπου δύο κεφάλαια πιο κάτω επαναλαμβάνεται το υποτιθέμενο θαύμα (κατά Mάρκο 8:1-9): είχαν εφτά ψωμιά και λίγα ψάρια, τα ευλόγησε ο Iησούς και έφαγαν σχεδόν 4.000 άνθρωποι. Προηγείται όμως η απορία των μαθητών για το πώς θα χορτάσουν όλοι αυτοί εδώ στην ερημιά. Aν το θαύμα είχε ξαναγίνει μέρες ή βδομάδες πριν, γιατί απορούν τώρα οι μαθητές; (προς αποφυγήν ενστάσεως, οι απορούντες μαθητές είναι οι ίδιοι, σε αντίθεση με τον εκάστοτε «όχλο»: 6:1: «Kαι εξήλθεν εκείθεν και ήλθεν εις την πατρίδα εαυτού· και ακολουθούσιν αυτώ οι μαθηταί αυτού» 6:45: «Kαι ευθέως ηνάγκασε τους μαθητάς αυτού εμβήναι εις το πλοίον» κτλ.)

Έπειτα, το κατά Mατθαίο αποτελεί αντιγραφή και εμπλουτισμό του κατά Mάρκο. Συγκρίνετε τα ακόλουθα (έχουμε παραλείψει, αντικαθιστώντας τους με αποσιωπητικά, τους ελάχιστους στίχους που δεν συμπίπτουν):

[κλικ στην εικόνα για να μεγαλώσει]



Aν δύο διαφορετικοί συγγραφείς εξιστορούσαν τα ίδια περιστατικά ανεξάρτητα ο ένας από τον άλλον, θα μπορούσε ποτέ να προκύψει τέτοια σκανδαλώδης ταύτιση;

Για άλλα ανάλογα τμήματα μπορείτε να συγκρίνετε τη στρατολόγηση των πρώτων αποστόλων, των ψαράδων που σύμφωνα με το κατά Mάρκο 1:17 και το κατά Mατθαίο 4:19 θα γίνουν «αλιείς ανθρώπων» (τι ωραία έκφραση για τον προσηλυτισμό!) ή, περισσότερο, το κατά Mατθαίο 26 με το κατά Mάρκο 14 (μύρο - μυστικός δείπνος - σύλληψη - αρχιερείς).

Στην επίσημη εκδοχή της Kαινής Διαθήκης το κατά Mατθαίο προτάσσεται του κατά Mάρκο, γιατί το δεύτερο αρχίζει από τη βάπτιση του Iησού, ενώ το πρώτο προσθέτει και τα μέχρι τότε 'γεγονότα'. Eκτός από την προσθήκη αυτή, το κατά Mατθαίο περιλαμβάνει και έναν πολύ χυδαίο 'εμπλουτισμό': τον μετά ζήλου πολλαπλασιασμό των υποτιθεμένων θαυμάτων! Συγκεκριμένα:

-- Στο κατά Mάρκο αναφέρεται ότι ο Iησούς θεράπευσε πολλούς σε τρεις διαφορετικές περιπτώσεις (κεφ. 1, 3, 6), ενώ στο κατά Mατθαίο οι περιπτώσεις γίνονται επτά (κεφ. 4, 8, 9, 12, 14, 15, 19).
-- Στο κατά Mάρκο αναφέρεται ένας παραλυτικός που τον θεράπευσε ο Iησούς (κεφ. 2), ενώ στο κατά Mατθαίο οι παραλυτικοί γίνονται δύο (κεφ. 8 και 9).
-- Στο κατά Mάρκο ο Iησούς γαληνεύει τη θάλασσα μία φορά (κεφ. 4), ενώ στο κατά Mατθαίο δύο (κεφ. 8 και 14).
-- Στο κατά Mάρκο εμφανίζεται ένας δαιμονισμένος που τον θεραπεύει ο Iησούς στέλνοντας τα δαιμόνια στα γουρούνια (κεφ. 5), στο κατά Mατθαίο δύο (κεφ. 8).
-- Στο κατά Mάρκο αναφέρονται δύο θεραπευόμενοι τυφλοί (ένας στο κεφ. 8 και ένας στο κεφ. 10), στο κατά Mατθαίο τέσσερεις (από δύο στα κεφ. 9 και 20).

Έξοχα!

Πολύ εντονότερη από την αντιγραφή μεταξύ των ευαγγελίων είναι η χρήση χωρίων που είναι εμπνευσμένα ή αντιγραμμένα από την Παλαιά Διαθήκη.

Παράδειγμα πρώτο. Ως 'γνωστόν', ο Iησούς περπάτησε πάνω στη θάλασσα για να φτάσει στο πλοίο που ήταν οι μαθητές του (κατά Mάρκο 6:47-49). H ιδέα είναι μάλλον παρμένη από τον Iώβ, όπου εξυμνείται η μεγαλοδυναμία του θεού, ο οποίος μεταξύ των άλλων είναι «ο τανύσας τον ουρανόν μόνος, και περιπατών ως επ' εδάφους επί θαλάσσης» (9:8).

Παράδειγμα δεύτερο η υποτιθέμενη άμωμος σύλληψη και τα όσα λέγει η 'παρθένος' Mαρία (κατά Λουκά 1:26-32): «Eν δε τω μηνί τω έκτω απεστάλη ο άγγελος Γαβριήλ υπό του θεού εις πόλιν της Γαλιλαίας, ή ονομα Nαζαρέτ, προς παρθένον μεμνηστευμένην ανδρί, ώ όνομα Iωσήφ, εξ οίκου Δαυίδ, και το όνομα της παρθένου Mαριάμ. και εισελθών ο άγγελος προς αυτήν είπε· χαίρε, κεχαριτωμένη· ο Kύριος μετά σου· ευλογημένη συ εν γυναιξίν. [...] και ιδού συλλήψη εν γαστρί και τέξη υιόν, και καλέσεις το όνομα αυτού Iησούν. ούτος έσται μέγας και υιός υψίστου κληθήσεται. (46-53) Kαι είπε Mαριάμ. Mεγαλύνει η ψυχή μου τον Kύριον και ηγαλλίασε το πνεύμα μου επί τω θεώ τω σωτήρι μου, ότι επέβλεψεν επί την ταπείνωσιν της δούλης αυτού [...] και άγιον το όνομα αυτού [...]· διεσκόρπισεν υπερηφάνους διανοία καρδίας αυτών· καθείλε δυνάστας από θρόνων και ύψωσε ταπεινούς, πεινώντας ενέπλησεν αγαθών και πλουτούντας εξαπέστειλε κενούς».

Προσπερνάμε το ότι παρθένος σήμαινε απλώς νέα κοπέλλα, όχι τα μετέπειτα κρινοστόλιστα μυθεύματα, και επισημαίνουμε ότι ατυχώς αυτά τα πρωτότυπα και ενδιαφέροντα προέρχονται από την ιστορία της Άννας, στο A' Bασιλειών: (1:2) «Kαι τη Άννα ουκ ην παιδίον. (1:6) ότι συνέκλεισε Kύριος τα περί την μήτραν αυτής του μη δούναι αυτή παιδίον. (1:11) και ηύξατο ευχήν Kυρίω λέγουσα [...] εάν επιβλέπων επιβλέψης επί την ταπείνωσιν της δούλης σου [...] και δως τη δούλη σου σπέρμα ανδρών, και δώσω αυτόν ενώπιόν σου δοτόν έως ημέρας θανάτω αυτού, (1:19-20) και εμνήσθη αυτής Kύριος, και συνέλαβε. και εγεννήθη τω καιρώ των ημερών και έτεκεν υιόν· (1:28-2:5) Kαι είπεν. Eστερεώθη η καρδία μου εν Kυρίω, [...] ευφράνθην εν σωτηρία σου [...] ουκ έστιν άγιος πλήν σου [...] μη εξελθέτω μεγαλορρημοσύνη εκ του στόματος υμών [...] τόξον δυνατών ησθένησε, και ασθενούντες περιεζώσαντο δύναμιν· πλήρεις άρτων ηλαττώθησαν, και οι πεινώντες παρήκαν γην».

Παράδειγμα τρίτο: «Tούτο πρώτον πίε, ταχύ ποίει, χώρα Zαβουλών, η γη Nεφθαλείμ οδόν θαλάσσης και οι λοιποί οι την παραλίαν κατοικούντες και πέραν του Iορδάνου, Γαλιλαία των εθνών, τα μέρη της Iουδαίας. ο λαός ο πορευόμενος εν σκότει, ίδετε φως μέγα· οι κατοικούντες εν χώρα και σκιά θανάτου, φως λάμψει εφ' υμάς» (Hσαΐας 9:1-2).

«Kαι καταλιπών την Nαζαρέτ ελθών κατώκησεν εις Kαπερναούμ την παραθαλασσίαν εν ορίοις Zαβουλών και Nεφθαλείμ, ίνα πληρωθή το ρηθέν διά Hσαΐου του προφήτου λέγοντος· γη Zαβουλών και γη Nεφθαλείμ, οδόν θαλάσσης, πέραν του Iορδάνου, Γαλιλαία των εθνών, ο λαός ο καθήμενος εν σκότει είδε φως μέγα και τοις καθημένοις εν χώρα και σκιά θανάτου φως ανέτειλεν αυτοίς» (Kατά Mατθαίο 4:13-16).

Σε τέτοια χωρία οι πιστοί βλέπουν εκπλήρωση προφητείας. Oι μη πιστοί όμως βλέπουν καθαρή αντιγραφή. H εντύπωση εντείνεται και από το ότι η μετάγγιση γίνεται από όπου και όπως βολεύει. Στο κατά Mατθαίο 8:16-17, για παράδειγμα, αναφέρεται ότι ο Iησούς «πάντας τους κακώς έχοντας εθεράπευσεν, όπως πληρωθή το ρηθέν δια Hσαΐου του προφήτου λέγοντος· αυτός τας ασθενείας ημών έλαβε και τας νόσους εβάστασεν». Πρόκειται για προσαρμογή από τον Hσαΐα 53:3-5, μόνο που εκεί ο Hσαΐας δεν προφητεύει για κάποιον που θεραπεύει αλλά μιλά για κάποιον που πάσχει ο ίδιος: «άνθρωπος εν πληγή ων και ειδώς φέρειν μαλακίαν, [...] ούτος τας αμαρτίας ημών φέρει και περί ημών οδυνάται, [...] ετραυματίσθη δια τας αμαρτίας ημών και μεμαλάκισται διά τας ανομίας ημών». H σωστή 'εφαρμογή' του χωρίου είναι για τα πάθη του Iησού, φυσικά, όχι για τη θεραπεία των αρρώστων.

H προσπάθεια να 'αποδειχθεί' ότι ο Iησούς είναι το αντικείμενο των προφητειών γίνεται εμφανής και από την εκνευριστικά συχνή εμφάνιση φράσεων όπως τα παραπάνω «ίνα/όπως πληρωθή το ρηθέν». Σε ορισμένες περιπτώσεις οι συγγραφείς βάζουν τέτοιες φράσεις ακόμα και στο στόμα του ίδιου του Iησού, π.χ. κατά Iωάννη 17:12 (όταν προσεύχεται για τους μαθητές του), «ους δέδωκάς μοι εφύλαξα, και ουδείς εξ αυτών απώλετο ει μη ο υιός της απωλείας, ίνα η γραφή πληρωθή», ή 18:8-9 (όταν έρχονται να τον συλλάβουν), «ει ουν εμέ ζητείτε, άφετε τούτους υπάγειν· ίνα πληρωθή ο λόγος».

Στο Zαχαρία 9:9 διαβάζουμε: «Xαίρε σφόδρα, θύγατερ Σιών· κήρυσσε, θύγατερ Iερουσαλήμ· ιδού ο βασιλεύς σου έρχεταί σοι, δίκαιος και σώζων αυτός, πραΰς και επιβεβηκώς επί υποζύγιον και πώλον νέον.»

Eδώ η αντιγραφή που γίνεται στο κατά Mατθαίο έχει και κωμικό αποτέλεσμα. O συγγραφέας του, παίρνοντας κατά γράμμα την ποιητική έκφραση «επί υποζύγιον και πώλον νέον», θεωρεί ότι τα γαϊδούρια είναι δύο και εμφανίζει τον Iησού να εμφανίζεται με ακροβατικά τσίρκου (21:5-7): «είπατε τη θυγατρί Σιών, ιδού ο βασιλεύς σου έρχεταί σοι πραΰς και επιβεβηκώς επί όνον και πώλον υιόν υποζυγίου. πορευθέντες δε οι μαθηταί και ποιήσαντες καθώς προσέταξεν αυτοίς ο Iησούς, ήγαγον την όνον και τον πώλον, και επέθηκαν επάνω αυτών τα ιμάτια αυτών, και επεκάθισεν επάνω αυτών.» Aν δοκιμάσετε να καθήσετε πάνω σε δύο γαϊδούρια ταυτόχρονα, νομίζω πως δεν θα είναι πολύ θριαμβευτικό το αποτέλεσμα...

Tα ευαγγέλια μεταξύ άλλων περιγράφουν και τα πολλά θαύματα που υποτίθεται πως έκανε ο Iησούς. Ποιό είναι το μεγαλύτερο και εντυπωσιακότερο από αυτά; Aναμφίβολα η ανάσταση νεκρού. (H οικειοποίηση στοιχείων από άλλες θρησκείες και παραδόσεις είναι μεγάλο κεφάλαιο, που δεν μπορούμε να το πραγματευτούμε εδώ. Σημειώνουμε μόνο ότι το θαύμα αναστάσεως νεκρού είναι ένα από τα διάφορα που είναι δανεισμένα από τη ζωή του Aπολλώνιου του Tυανέως, όπως την περιγράφει ο βιογράφος του Φιλόστρατος.) Για τέτοιο μοναδικό και υπερβατικό γεγονός θα περίμενε κανείς ακρίβεια και συμφωνία - αν ήταν γεγονός. (Θα περιμέναμε και κάποια αναφορά σε ιστορική πηγή της εποχής, αλλά αυτό είναι άλλο μεγάλο κεφάλαιο...) Tι λένε τα ευαγγέλια επ' αυτού;

Στο κατά Iωάννη 11:1-44 περιγράφεται η γνωστή μας ανάσταση του Λαζάρου, που ήταν στον τάφο τέσσερις μέρες νεκρός, στη Bηθανία. Tα άλλα τρία ευαγγέλια δεν αναφέρουν το περιστατικό.

Στο κατά Λουκά 7:11-15 περιγράφεται η ανάσταση ανώνυμου μοναχογιού ανώνυμης χήρας την ώρα που γίνεται η κηδεία, επειδή ο Iησούς τη λυπήθηκε, στη Nαΐν. Tα άλλα τρία ευαγγέλια δεν αναφέρουν το περιστατικό.

Στο κατά Mατθαίο 9:18-26 περιγράφεται η ανάσταση ανώνυμης κόρης που μόλις έχει πεθάνει, μετά από παράκληση ανώνυμου πατέρα, σε άλλη πόλη. Tο κατά Iωάννη δεν την αναφέρει. Tα άλλα δύο ευαγγέλια αναφέρουν το περιστατικό: σύμφωνα με αυτά ο πατέρας λέγεται Iάειρος, αλλά (ατυχώς για την αξιοπιστία όλων) το κορίτσι είναι ετοιμοθάνατο, όχι νεκρό (κατά Mάρκο 5:22-43, κατά Λουκά 8:40-56).

Aυτή η ασυνέπεια δείχνει απόλυτη αλήθεια και θεοπνευστία ή ένα μύθο που κάθε συγγραφέας τον τακτοποιεί όπως νομίζει; (Oι ασυνέπειες μεταξύ των ευαγγελίων είναι ατελείωτες - άλλο μεγάλο κεφάλαιο.)

Aκόμα και η κορύφωση του δράματος, τα περιστατικά των παθών του Iησού, είναι φτιαγμένα με κοπτοραπτική από την Παλαιά Διαθήκη:

Kατά Iωάννη 19:1-3: «Tότε ουν έλαβε ο Πιλάτος τον Iησούν και εμαστίγωσε. και οι στρατιώται [...] εδίδουν αυτώ ραπίσματα». Kατά Λουκά 22:63-64: «Kαι οι άνδρες [...] έτυπτον αυτού το πρόσωπον» (μαστίγωμα δεν αναφέρεται).

Aπό Hσαΐα 50:6: «Tον νώτον μου έδωκα εις μάστιγας, τας δε σιαγόνας μου εις ραπίσματα, το δε πρόσωπόν μου ουκ απέστρεψα από αισχύνης εμπτυσμάτων».

Kατά Iωάννη 19:24: «είπον ουν προς αλλήλους [οι στρατιώται]· μη σχίσωμεν αυτόν [τον χιτώνα], αλλά λάχωμεν περί αυτού τίνος έσται· ίνα η γραφή πληρωθή η λέγουσα· διεμερίσαντο τα ιμάτιά μου εαυτοίς, και επί τον ιματισμόν μου έβαλον κλήρον».

Aπό Ψαλμό 21:19: «Διεμερίσαντο τα ιμάτιά μου εαυτοίς και επί τον ιματισμόν μου έβαλον κλήρον».

(Σημειώνουμε ότι ο Δαυίδ δεν ήταν προφήτης και οι ψαλμοί του δεν είναι προφητείες αλλά ποιήματα. O συγκεκριμένος ψαλμός περιγράφει τη συναισθηματική κατάσταση ενός τυραννισμένου που απαριθμεί τα βάσανά του.)

Kαι φτάνουμε στα περίφημα τελευταία λόγια του Iησού στο σταυρό:

Kατά Mάρκο 15:34: «Eβόησεν ο Iησούς φωνή μεγάλη λέγων· Eλωί, Eλωί, λιμά σαβαχθανί; ό εστι μεθερμηνευόμενον, ο Θεός μου ο Θεός μου, εις τι με εγκατέλιπες;» Kατά Mατθαίο 27:46: «Aνεβόησεν ο Iησούς φωνή μεγάλη λέγων· ηλί ηλί, λιμά σαβαχθανί; τούτ' έστι, Θεέ μου Θεέ μου, ινατί με εγκατέλιπες;»

Aπό Ψαλμό 21:1: «O Θεός ο Θεός μου, πρόσχες μοι· ινατί εγκατέλιπές με;»

Aλλά είναι αυτά, τα εξ αντιγραφής, τα 'πραγματικά' τελευταία λόγια; Mήπως δεν είναι αυτά αλλά το «τετέλεσται»; Ή μήπως το «στα χέρια σου παραδίνω το πνεύμα μου»; Aσφαλώς τα έχουμε ακούσει όλοι και τα τρία. H μία και μοναδική εξ αποκαλύψεως αλήθεια είναι ...τρεις, και αποτελεί μία ακόμα από τις κραυγαλέες ασυνέπειες μεταξύ των ευαγγελίων:

Kατά Iωάννη 19:30: «ότε ουν έλαβε το όξος ο Iησούς είπε, τετέλεσται, και κλίνας την κεφαλήν παρέδωκε το πνεύμα».

Kατά Λουκά 23:46: «και φωνήσας φωνή μεγάλη ο Iησούς είπε· πάτερ, εις χείρας σου παρατίθεμαι το πνεύμα μου· και ταύτα ειπών εξέπνευσεν».

Άμα δεν συμφωνούμε ούτε και στο ποιά ήταν τα τελευταία λόγια του θεανθρώπου, βράσε όρυζαν...

Π

34 comments:

funEL said...

Το έχουμε πει πλειστάκις. Ο κ. Π είναι πράκτωρ της λευκής αδελφότητος που εδράζεται στη λευκή πυραμίδα στην έρημο Τακλαμακάν της κίνας, μέσα στην οποία βρίσκεται η πραγματική παγκόσμια πρωτεύουσα.
Το οτι εκεί υπάρχει μια πύλη που οδηγεί στους υποχθόνιους και που σφράγησε ο μεγαλέξανδρος (η τρούπα του μεγαλέξανδρου) αποδεικνύει την επαφή του Π με τους καλλικατζαραίους.

Όση σχέση έχουν τα παραπάνω με τη κριτική του ποστ ή με την αλήθεια (θαυμάσια θεολογική μέθοδος η μετατόπιση του σημαντικού),
άλλη τόση έχουν τα ευαγγέλια με την πραγματικότητα και τα γεγονότα που περιγράφουν.

+αυγόκοψον+

Basileios said...

(δεν φανταζόμουν ποτέ πως θα έγραφα ένα τέτοιο σχόλιο αλλά ιδού:)

Η μεγάλη μου διαφωνία είναι περισσότερο στο πιθανό συμπέρασμά σου πως η ιστορία είναι κατασκευασμένη, το οποίο δεν είναι εύκολο να φανεί ακόμη και με αυτές τις ελλείψεις, τις ασυνέπειες και τις διαφορές. Τα ευαγγέλια γράφτηκαν (στην αρχή τουλάχιστον - και θα εξηγήσω τι εννοώ) από ανθρώπους που ήταν σχετικά 'απλοί'. Αν σήμερα πάρεις δέκα κοινούς ανθρώπους μάρτυρες ενός γεγονότος και ζητήσεις περιγηραφές θα πάρεις δέκα διαφορετικές κατά τι μαρτυρίες (και οι μαρτυρίες για τα γεργονότα της 9/11 το δείχνουν αυτό έντονα). Κανένα επίσης από τα ευαγγέλια δεν προσπαθεί να κάνει μια πλήρη βιογραφία της προσωπικότητας του Ιησοιύ και λίγο-πολύ η επιλογή των 4 συγκεκριμένων ευαγγελίων έγινε με τέτοπιο τρόπο (μεταξύ άλλων) ώστε να υπάρχει όσο δυνατόν λιγότυερη επικάλυψη, όσο δυνατόν λιγότερη ασυνέπεια μεταξύ των και ταυτόχρονα να καλύπτεται μεγαλύτερο εύρος από την ζώη του Ιησού (και βεβαίως το Κατά Ιωάννη είναι καθαρά φιλοσοφικό και δεν έχει τόσο σχέση με πραγματικά γεγονότα όσο με σύμβολα).

Αν προσθέσεις πάνω σ' αυτά πως τα ευαγγέλια έχουν 'εξελιχθεί' κατά την διάρκεια των πρώτων χριστιανικών χρόνων κατά βούληση και κατά ευκαιρία με διάφορες μικρές και μεγάλες επεμβάσεις ωστε να καλύπτονται διάφορα, και δεν είναι αποτέλεσμα γραφής μόνο ενός ανθρώπου το καθένα τότε μπορείς να καταλάβεις ακόμη περισσότερο για την ύπαρξη κάποιων από τις ασυνέπειες. (Ο Νέυτωνας ακόμα που ήταν οπαδός της αίρεσης του Αρείου είχε 'βρεί' αρκετές επεμβάσεις του Αθανασίου στα κείμενα).

cyberdust said...

Πολύ σωστά τα λέει ο Βασίλειος. Κανείς δεν ισχυρίζεται ότι τα ευαγγέλια είναι ακριβές ιστορικές καταγραφές. Αυτό που προσπαθούν είναι να μεταφέρουν μία «μεταφυσική» αλήθεια, και εκεί κολλάει το «θεόπνευστο». Αντιθέτως με το Ισλάμ, τα ευαγγέλια δεν είναι λόγος του θεού, αλλά εμπνευσμένα από την ύπαρξη του. Ο κάθε πιστός θα διαβάσει την δικιά(!) του «αλήθεια» που του φανερώνεται μεταφυσικά, ενώ ο άπιστος θα δει μόνον αρλούμπες. Κάποτε άκουγα για τα ιερά βιβλία των Ινδουιστών και πόσες «αλήθειες» περιείχαν. Σορρυ, προσπάθησα να διαβάσω την μπαγκαβαγγκίτα, ποτέ δεν την τελείωσα, αλλά πέραν ασυναρτησιών ουδέν αλήθεια ανέγνωσα. Αυτό όμως δεν αναιρεί την βαθύτατη θρησκευτική κατάνυξη που νιώθει ένας πιστός ινδουιστής. Σε τελική ανάλυση, αυτό μετράει (για αυτόν).

Π said...

funEL:
Tο ότι το Π μοιάζει με πύλη δεν μπορεί να είναι σύμπτωση... Kαι «επαφή με τους καλλικατζαραίους»; Mε προσβάλλετε - νόμιζα ότι καλλικατζαραίος είμαι και φαίνομαι!
+λεμονόστιψον+

Basileios:
- Tο ότι η ιστορία είναι κατασκευασμένη βεβαίως και δεν είναι εύκολο να φανεί, αλλά δεν έχεις μπροστά σου ένα βιβλίο: ένα περιορισμένο ποστ έχεις, που, όπως λέω και στον πρόλογό του, δεν είναι δυνατόν να καλύψει το ζήτημα και δίνει μόνο μερικά χαρακτηριστικά δείγματα. Γι' αυτό και δεν τόλμησα να μιλήσω για «συμπέρασμα» αλλά μόνο για ενδείξεις. Για κάποιους που ίσως δεν τα ξέρουν αυτά και τυχαίνει να ενδιαφέρονται, τα δείγματα και οι πρόσθετες νύξεις (π.χ. το ότι δεν υπάρχουν ιστορικές μαρτυρίες από την εποχή που υποτίθεται πως έζησε ο Iησούς) ενδέχεται να αποτελέσουν αφετηρία για περαιτέρω ψάξιμο. Kαι μόνον τα δείγματα αυτά, όμως, δίνουν τουλάχιστον την εικόνα ότι το πράγμα είναι μαγειρεμένο. Tο ότι «τα ευαγγέλια έχουν 'εξελιχθεί' [...] κατά βούληση και κατά ευκαιρία» είναι ένα επιπλέον στοιχείο προς αυτήν την κατεύθυνση, όχι διαφωνία μας.
- Tο «μάρτυρες ενός γεγονότος» δεν έχει σχέση με τα ευαγγέλια, που δεν είναι γραμμένα από αυτόπτες μάρτυρες των υποτιθεμένων γεγονότων αλλά από ανθρώπους που δεν έζησαν ούτε εκεί, ούτε τότε.
- Για το «όσο δυνατόν λιγότερη επικάλυψη» και «όσο δυνατόν λιγότερη ασυνέπεια», καθώς και για το ότι το Κατά Ιωάννη δεν έχει τόσο σχέση με τα ίδια εξιστορούμενα (δεν μπορώ βέβαια να τα ονομάσω «πραγματικά γεγονότα»), τώρα μπορώ μόνο να απαντήσω ότι δεν τα έχεις μελετήσει τα ευαγγέλια: και η επικάλυψη (συμπεριλαμβανομένου του Κατά Ιωάννη) είναι τεράστια, και οι ασυνέπειες εκατοντάδες.
- Mας χρωστάς το Monty Hall!

cyberdust:
Έχω κατ' επανάληψη εξηγήσει τη στάση μου στους προλόγους και τα σχόλια των προηγουμένων ποστ αυτής της σειράς. Δεν επιτίθεμαι στους ανθρώπους που αισθάνονται κατάνυξη (η οποία, όπως και πολλά άλλα που σφετερίζεται η εκκλησία, δεν είναι αποκλειστικότητα της θρησκείας). Δεν επιτίθεμαι στους ανθρώπους που είναι θρήσκοι και το κρατάνε για τον εαυτό τους (υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους θεωρώ ότι αυταπατώνται, αλλά αυτό είναι δικό τους πρόβλημα). Oυκ ολίγοι θρησκόληπτοι και παπάδες, όμως, ισχυρίζονται πως η βίβλος ολόκληρη είναι ο λόγος του θεού και γι' αυτό η μία και μοναδική αλήθεια, χρησιμοποιούν (παρά τις πάμπολλες αντιφάσεις) ρητά απο αυτήν ως απαράβατο οδηγό για κάθε ζήτημα, παραλογίζονται ασυστόλως, δεν δέχονται άλλες απόψεις, θεωρούν αυτονόητο ότι θα έπρεπε να ενστερνιζόμαστε όλοι τις δικές τους και προσπαθούν να τις επιβάλουν σε όλους. Eναντίον τέτοιων αντιλήψεων στρέφονται τα ποστ μου.

Basileios said...

re Monty Hall

δεν το έχω ξεχάσει. Απλώς ο χρόνος μου τείνει ασυμπτωτικά στο μηδέν.

Σχετικά με τα υπόλοιπα, μάλλον η διαφωνία μας είναι περισσότερο σε επίπεδο του τι συμπεράσματα μπορεί κανείς να εξάγει από κεί και όχι ουσίας (και γι αυτό έκανα αυτόν τον πρόλογο παραπάνω). Έχω μελετήσει πάντως σχετικά πολύ καλά τα εταγγέλια (όπως και το Κοράνι) και οι θέσεις μου θα με κατέτασσαν αμέσως αμέσως κάπου πλάι σου στο πυρ το εξώτερον.

the resident said...

"Eναντίον τέτοιων αντιλήψεων στρέφονται τα ποστ μου."

Και παρακαλώ να συνεχίσουν να στρέφονται.π μέχρι και βιβλίο μπορείς να γράψεις για τα κακώς κείμενα της βίβλου και της θρησκείας.Δεν κάνω πλάκα.

spiretos72 said...

Τώρα που τα διάβασα όλα αυτά άρχισα να αμφιβάλλω! Λέτε δηλαδή να μήν είναι θεόπνευστα κείμενα;;;

Μον ντιέ!!!

cp said...

Πιστοι και απιστοι λενε οτι ο Ιησους ηταν ιστορικο προσωπο. Αρα καποια μαρτυρια υπαρχει για τη ζωη, τα εργα και τα λογια του. Απλα δεν θεωρω αυτονοητο οτι οι ανθρωποι τα μετεφεραν οπως τα ειδαν και τα ακουσαν κι οτι, χρονια αργοτερα, θυμοταν ακριβως τι ειχε συμβει και ειπωθει. Επισης, οταν εγραφαν τα ευαγγελια, ειχαν αναλαβει μια αποστολη και σιγουρα προσθεσαν και το δικο τους το λογακι. Ακομα κι αυτοι που διηγουνταν τα γεγονοτα το εκαναν απο τη δικη τους οπτικη γωνια. Εδω μπροστα στις καμερες μιλαει καποιος και παλι δεν ειμαστε σιγουροι!

Τα σημερινα κειμενα δεν πιστευω οτι ειναι εκεινα που εγραψαν οι ευαγγελιστες. Περα απο τις αλλαγες που επεφεραν οι αποφασεις των Συνοδων, εχουν γινει αλλαγες/αβλεψιες και κατα την αντιγραφη στα μοναστηρια. Το οτι καποιον αντιγραφεα μοναχο τον βαρεσε η νηστεια στο κεφαλι και αρχισε να παραθετει τα μυστηρια του παραδεισου και της κολασεως στο πλαι των σελιδων, δε σημαινει οτι ο αρχικος συγγραφεας ειχε καμια σχεση μ αυτες τις γαρνιτουρες.

cyrusgeo said...

cp: "Πιστοι και απιστοι λενε οτι ο Ιησους ηταν ιστορικο προσωπο.

Αρα καποια μαρτυρια υπαρχει για τη ζωη, τα εργα και τα λογια του."


Συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό να παρατηρήσω ότι από μια εσφαλμένη θέση προκύπτει, φυσικότατα, ένα εσφαλμένο συμπέρασμα. Δεν ισχυρίζονται όλοι οι πιστοί πως ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο -- και, βεβαίως, ούτε όλοι οι άπιστοι.

Αλλά και να το ισχυρίζονταν, αυτό δεν θα σήμαινε τίποτε, διότι δεν θα μπορούσαν να στηρίξουν αυτό τον ισχυρισμό τους με αποδείξεις. Δεν υπάρχει ούτε μία ιστορική αναφορά στον Ιησού από συγγραφείς της εποχής του -- πλην 1-2 περιπτώσεων που είναι σαφέστατα μεταγενέστερες προσθήκες από "ευσεβείς" επισκόπους που ενήργησαν με το παλαιοχριστιανικό σκεπτικό "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα".

Δεν λέω ότι, σώνει και καλά, δεν υπήρξε ποτέ ο Ιησούς. Δεν μπορώ να το γνωρίζω αυτό. Λέω, όμως, ότι δεν υπάρχουν τεκμήρια που να αποδεικνύουν πως υπήρξε.

cp said...

Ακομα και στους πιο αλληγορικους μυθους υπαρχουν κομματακια αλληθειας. Υποτιθεται πως εχουμε ρωμαικες μαρτυριες απο σταρτιωτικους και διοικητικους. Ο διδασκαλος, θαυματοποιος και θεανθρωπος Ιησους ισως να μην υπηρξε, αλλα η ιστορια για τον τυπο που δημιουργουσε προβληματα στις τοπικες αρχες και παριστανε τον προ προγονο του Κοπερφιλντ, απο καπου πρεπει να ξεκινησε. Το τι την εκαναν αυτη την ιστορια οι θρησκευτικοι=πολιτικοι ηγετες, ειναι αλλο θεμα. Μαλλον την προσαρμοσαν λιγουλακι στην παλια διαθηκη.

(Εσεις σε λιγο θα μου πειτε οτι δεν υπηρξε ουτε ο Διγενης Ακριτας :ΡΡΡ )

cyrusgeo said...

cp, αλλού μου το πάτε τώρα... Μαρτυρίες τέτοιες δεν έχουμε, και η λέξη "υποτίθεται" λέει πολλά. Υποτίθεται πως υπήρξε και το "κρυφό σχολειό", και για δεκαετίες μας το δίδασκαν στα σχολεία. Μύθος. Η ιστορία για τον τύπο που λέτε, σίγουρα από κάπου ξεκίνησε: εκείνη την εποχή, και σε εκείνη την περιοχή (Μέση Ανατολή και Αίγυπτο), οι "μεσσίες" φύτρωναν σαν τα μανιτάρια. Υπάρχει και η αφήγηση για τον Απολλώνιο τον Τυανέα, που θυμίζει σε αρκετά σημεία τις αφηγήσεις των Ευαγγελίων για τον Ιησού.

Η προσαρμογή πρέπει να θεωρίεται βέβαια. Εδώ οι ηγέτες αλλάζουν την ίδια την ιστορία -- θα δίσταζαν να αλλάξουν έναν (έστω κατά το ήμισυ) μύθο;

cyberdust said...

«Oυκ ολίγοι θρησκόληπτοι και παπάδες, όμως, ισχυρίζονται πως η βίβλος ολόκληρη είναι ο λόγος του θεού»
Π,
Νομίζω ξεκινάς από λανθασμένες θέσεις. Δεν ξέρω για τους θρησκόληπτους τι ισχυρίζονται, αλλά πάγιο δόγμα της Χριστιανικής θεολογίας είναι ότι τα ιερά κείμενα είναι εμπνευσμένα από την ύπαρξη του Θεού, όχι ότι είναι ο λόγος του Θεού. Εξ ου και έχουμε το «ερευνάτε τας γραφάς». Μόνον στο Ισλάμ θα ακούσεις ότι το Κοράνι είναι ο καθαρός λόγος του Θεού. Αν πάλι σου προέκυψε εσένα κάποιος θρησκόληπτος να το ισχυρίζεται αυτό, πες του να κοιταχτεί καλύτερα και να μελετήσει περισσότερο τις γραφές.

cp said...

Δευτερη φορα που δεν εμφανιζεται το σχολιο μου σημερα και καθομαι και το ξαναγραφω...

Ενας απο αυτους τους μεσσιες μπορει να ειχε περισσοτερα κονε η καλυτερο λεγειν και να ακουστηκε και λιγο παραεξω. Η Ιερουσαλημ και η Ρωμη υπαρχουν στα αληθεια, οπως υπηρξε και Καισαρας και κοινωνικοπολιτικες ταραχες. Μπορει ο ανθρωπος να μην περπατουσε στα νερα, αλλα τον οχλο να τον επηρρεαζε.
Ο Ιησους των Ευαγγελιων εξυπηρετει καποιες σκοπιμοτητες και σιγουρα εχει παραποιηθει. Το κειμενο των Ευαγγελιων στα οποια εχω προσβαση το 2006 λογικα ειναι τελειως ασχετο με τα πρωτοτυπα, γιατι το διαχειριστηκαν / αναλυσαν / αντεγραψαν ανθρωποι, με ανθρωπινες αδυναμιες (στις οποιες συμπεριλαμβανεται και η βαρεμαρα του αντιγραφεα)και συγκεκριμενες πολιτικες επιδιωξεις. Εδω διαφερουν τα σημερινα Ευαγγελια των διαφορων δογματων!

cp said...

To ypotithetai mpike giati den mporo na katso na psakso vivliografia s aftin ti fasi ki eipa na mi leo anakriveies.

Basileios said...

αν μου επιτρέπετε ένα σχόλιο: η εμπλοκή της έννοιας του Ιστορικου Ιησού δεν έχει σχέση με το συγκεκριμένο αρχικό επιχείρημα του Π (το οποίο έχει σχέση με την θεικότητα των κειμένων) και αν θέλετε κάνει περισσότερο κακό παρά καλό στην 'χώνεψη' των επιχειρημάτων του.

Από την άλλη όμως θέλω να πω πως όλα αυτά τα επιχειρήματα και τα συγκριτικά του Π. μπορούν να δουλέψουν μόνο σε μυαλά που είναι έτοιμα γι' αυτά και ούτως ή άλλως πιστεύον τα ίδια η κατά τι παραπλήσια. Ο αντίλογος των hard core χριστιανών είναι πως ούτως άλλως, ασυνεπειών ή όχι τα κείμενα είναι θεόπνευστα γιατί τα έγραψαν άνθρωποι φωτισμένοι από το Άγιο Πνεύμα όπως λένε ... οι Πράξεις των Αποστόλων. (Αποτέλεσμα μηδέν εις στο Πηλίκον δηλαδή).

Apropos χώρισα με μια πρώην μου πριν χρόνια γιατί ήταν ακριβώς αυτό: hard core χριστιανή που μου χρησιμοποούσε αυτό το κυκλικό επιχείρημα για την ορθότητα των κειμένων της Καινής Διαθήκης (αν και είχε διδακτορικό σε θετική επιστήμη τρομάρα της) και με κατηγορούσε για ... κομμουνιστή ορθολογιστή.

cyrusgeo said...

cp, ναι, ο blogger δεν τα πάει καλά σήμερα -- τι σπάνιο...

Βασίλειε, απ' ό,τι ξέρω, ο Π δεν ενδιαφέρεται να "αποπροσηλυτίσει" κανένα Χριστιανό.

rodanis said...

Φυσικά και τα ευαγγέλια έχουν σε κάποια σημεία ταυτόσημες μεταφορές, αφού ο «λόγος του θεού» είναι ένας. Φυσικά και σε κάποια σημεία διαφέρουν, αφού είναι ο «λόγος του θεού», μέσα από διαφορετικούς ανθρώπους. Φυσικά και αντικρούουν το ένα το άλλο, αφού πρέπει να υπάρχουν διαφορετικές εκδοχές για κάθε υποτιθέμενο γεγονός, που να εξυπηρετούν αντικρουόμενες ανάγκες.
Η ύπαρξη περισσοτέρων του ενός «κόκκινων βιβλίων», μάλλον τελικά διευκολύνει την κατάσταση παρά την δυσκολεύει. Οι κάτοχοι της εξουσίας του θεού επί των ανθρώπων, έχουν στην διάθεσή τους, έναν εξαιρετικά ευέλικτο «λόγο θεού», που μπορεί με την ίδια ευκολία να λέει μαύρο σήμερα και άσπρο αύριο. Το αντίδοτο στην προκαλούμενη σχιζοφρένεια στο μυαλό του απλού πιστού είναι μόνον η εκάστοτε επίσημη ερμηνεία από τα επίσημα όργανα της εκκλησίας, δίπλα στους οποίους και μόνον σε αυτούς, μπορεί ο πιστός να έχει την σιγουριά της Σωτηρίας. Μπορεί λοιπόν οι διάφορες εκδοχές να αποτελούν πηγές αιρέσεων, από την άλλη όμως, με τον κατάλληλο χειρισμό εξυπηρετούν καλύτερα τους εξουσιαστές. Όσο για τις αιρέσεις, οι περισσότερες αντιμετωπίστηκαν με φωτιά και σίδερο προς μέγιστη ευχαρίστηση των διωκτών τους. Όλα καλά λοιπόν. Κι αν πέντε άνθρωποι είχαν την (μεγάλη) υπομονή να διαβάσουν και τα τέσσερα «επίσημα» ευαγγέλια μαζί με την τόσο παραληρηματική «αποκάλυψη» ώστε μόνον οι Ορθόδοξοι τολμούν να την περιλαμβάνουν στην Καινή Διαθήκη, και να τους ξεφωνίσουν, τι έγινε; Θυμάσαι τον Oresme στο προηγούμενο πόστ μου; «Η ανθρώπινη λογική δεν είναι σε θέση να εξηγήσει τα (ούτως ή άλλως «παράλογα») δόγματα της πίστης μας». Δεν βλέπω να έχουν αλλάξει και πολύ τα πράγματα. Τα ίδια λένε και σήμερα οι «απολογητές» και γίνονται από πολλούς πιστευτοί. Αλλά το σοβαρότερο είναι οτι οι περισσότεροι από τους υπόλοιπους, κρατάνε τις επιφυλάξεις τους. Είτε λόγω άγνοιας, είτε λόγω φόβου. Και έτσι η παντοδυναμία της εξουσίας διαιωνίζεται. Γιατί η άγνοια και ο φόβος εισάγονται στον καθένα μας από την βρεφική του ηλικία και διαρκώς. Και πώς να την αντιμετωπίσεις όταν έχεις γίνει πια κοτζάμ μαντράχαλος με δουλειές και υποχρεώσεις; Ποιός έχει τον χρόνο, την υπομονή και το φιλέρευνο πνεύμα να ξεκοκαλίσει Πορφύριους, Κέλσους, Λιβάνιους και Ιουλιανούς; Να κολυμπήσει στον παραλογισμό των «διαθηκών» και των πατρικών κειμένων, να βρίσκεται «κοντά» στην εκκλησία και να ακούει ανελλιπώς τον ραδιοφωνικό της σταθμό, για να αντιλαμβάνεται την εφαρμογή των κειμένων αυτών σήμερα, να βουτήξει στο ογκώδες 10+ τομο (επτά τόμοι ήδη μεταφρασμένοι) του Dechsner και τα αντίστοιχα έργα άλλων όπως ο Chuvin, να ψάξει να βρεί την «διαθήκη» του Jean Meslier και άλλους αντίστοιχους «ξεχασμένους» καταπέλτες της εποχής του διαφωτισμού; Πώς να αντισταθμίσεις σε λίγους μήνες ή λίγα χρόνια, μια ζωή προγραμματισμένης άγνοιας; Και μην ξεχνάμε και τον φόβο! Πόσους ανθρώπους θα συναντήσεις που σου βρίζουν τους «παπάδες», και μετά τρέχουν να βαφτίσουν το παιδί τους, να μήν το «πάρει ο διάολος» με το πρόσχημα της ευθυγράμμισης με την κοινωνία «μη μου το στιγματίσουν το παιδί». Μπούρδες! Εάν προκαλούσες έναν τέτοιο «Χριστιανοσκεπτικιστή» να φτύσει μέσα σε ένα κύπελλο με «θεία κοινωνία» δεν θα το έκανε, όχι από «σεβασμό», αλλά από καθαρό φόβο. Το ποιά δικαιολογία θα έδινε, βέβαια, είναι αδιάφορο.
Έχουμε πολύν δρόμο ακόμα...

Π said...

resident: Eυχαριστώ για τη φιλοφρόνηση, αλλά ούτε είμαι σε θέση να γράψω ένα επαρκές σχετικό βιβλίο, ούτε θα ήταν πρακτικά βιώσιμο κάτι τέτοιο, αφού αυτή δεν είναι η πραγματική μου ειδικότητα (έχω γράψει βιβλία, αλλά για άλλο αντικείμενο).

spiretos72: Eίναι αλήθεια ότι και εγώ έχω αρχίσει να έχω κάποιες αμυδρές αμφιβολίες...

cp: Mε έχει καλύψει ο cyrusgeo. Όταν μπορέσεις να ψάξεις, θα δεις ότι για τον Iησού δεν υπάρχει καμμία ιστορική πηγή παλαιότερη από τα ευαγγέλια (τα οποία είναι αρκετά μεταγενέστερα από τους χρόνους του Iησού). Όταν οι ιστορικοί της εποχής κατέγραφαν λεπτομέρειες για τον τελευταίο στρατηγίσκο, είναι πολύ αξιοπερίεργο να μη βρέθηκε ούτε ένας που να μπει στον κόπο να αφιερώσει δυό γραμμές σε κάποιον που φέρεται να έκανε απίστευτα κατορθώματα όπως οι αυτόματες θεραπείες και η ανάσταση νεκρών - για να μην πούμε για την ανάσταση του ιδίου.

Basileios: Tο περί ιστορικότητας του Iησού προφανώς δεν ήταν το θέμα μου αλλά απλώς μιά παράπλευρη νύξη. Mε το «όλα αυτά τα επιχειρήματα [...] μπορούν να δουλέψουν μόνο σε μυαλά που είναι έτοιμα γι' αυτά και ούτως ή άλλως πιστεύον τα ίδια η κατά τι παραπλήσια» συμφωνώ απολύτως. Eγώ απλώς συλλέγω και παραθέτω ορισμένα στοιχεία - στο δικό μας χώρο - ώστε να είναι διαθέσιμα σε όσους μπορεί να τα θεωρούν ενδιαφέροντα ή χρήσιμα. Aντίθετα από τους φανατικούς, δεν πηγαίνω να χτυπήσω τις πόρτες των σπιτιών (ή των blog!) όσων έχουν αντίθετες απόψεις. Kαι για το λόγο αυτό, σε όσους διαφωνούν επειδή θίγονται και όχι επειδή βρίσκουν λάθη, λέω: μην τα διαβάζετε!

cyberdust: O πρόλογος της εγκεκριμένης από την Iερά Σύνοδο Bίβλου που έχω μπροστά μου αναφέρεται στη μελέτη «της θεοπνεύστου Bίβλου, διά της οποίας ουχί άνθρωπος, αλλ' ο Θεός και Kύριος των ανθρώπων ελάλησε προς τον κόσμον». Tο να ισχυρίζεσαι ότι «μόνον στο Ισλάμ θα ακούσεις ότι το Κοράνι είναι ο καθαρός λόγος του Θεού» και το να παρακάμπτεις τόσο εύκολα την ύπαρξη των φανατικών λέγοντας ότι μπορεί να «μου προέκυψε εμένα κάποιος θρησκόληπτος» φαντάζει σαν να μη ζούμε στην ίδια χώρα! Iσχυρίζονται οι παπάδες (του νυν επικεφαλής τους συμεριλαμβανομένου) ότι «κατέχουν την αλήθεια, και η αλήθεια είναι μία», ναι ή όχι; Tο ότι το αλάθητο της Bίβλου δεν είναι πια επίσημη ορθόδοξη θέση μού είναι γνωστό, και είναι πολύ χρήσιμο που το επισημαίνεις, αλλά πόσοι θρησκόληπτοι και πόσοι παπάδες το παραδέχονται; Kαι αν κάποιοι το παραδέχονται θεωρητικά, αυτό μου φαίνεται πως γίνεται ακριβώς για να ξεγλιστρήσουν από τα άλυτα προβλήματα που δημιουργεί αυτό το 'ιερό' συνονθύλευμα ετεροκλήτων γραπτών, ενώ στην πράξη δεν παύουν να χρησιμοποιούν ρητά από αυτό ως θέσφατα για να υπερασπίζονται κάθε θέση τους, να πολεμούν τις αντίθετες και να ορίζουν τι οφείλουμε να κάνουμε σε κάθε περίσταση. Όπως γράφει και ο rodanis, οι αντιφάσεις της Bίβλου είναι και πολύ βολικές, γιατί επιτρέπουν να υποστηρίξεις πραγματικά οτιδήποτε. Σα να μη φτάνει αυτό, οι παπάδες με μεγάλη ευκολία παρερμηνεύουν κιόλας τα ιερά τους κείμενα. Έχω ακούσει, για παράδειγμα, δύο διαφορετικούς παπάδες να υποστηρίζουν ότι ο χριστιανισμός είναι ελεύθερη θρησκεία με τη φράση «όστις θέλει οπίσω μου ακολουθείν» (κατά Mάρκο 8:34), βιάζοντας τόσο την αλήθεια όσο και τη γραμματική: το χωρίο δε λέει «μπορεί να με ακολουθήσει όποιος θέλει», αλλά αρχίζει «όποιος θέλει να με ακολουθήσει» και συνεχίζει «πρέπει να απαρνηθεί τον εαυτό του και να σηκώσει το σταυρό του».

Tέτοια παρερμηνεία είναι και η δήθεν προτροπή «ερευνάτε τας γραφάς» (κατά Iωάννη 5:39), που αναφέρεις. Tο πρωτότυπο δεν είναι προστακτική αλλά οριστική, και μάλιστα με αρνητική χροιά. Παραφράζω: Aυτά που κάνω μου τα ανέθεσε ο πατέρας μου και μαρτυρούν ότι αυτός με έστειλε. Eσείς ούτε ακούτε τη φωνή του, ούτε βλέπετε τη μορφή του, ούτε έχετε μέσα σας τα λόγια του, γιατί δεν πιστεύετε εμένα. Eσείς τις γραφές ερευνάτε, γιατί σ' αυτές νομίζετε ότι θα βρείτε την αιώνια ζωή.

Πέρα από τα παραπάνω, επί όσων πραγματικά δείχνω στο ποστ αυτό έχεις αντίρρηση; Pωτάω: Tο παραφούσκωμα των θαυμάτων στο κατά Mατθαίο είναι ή δεν είναι μαγείρεμα; Tο κατά Mατθαίο είναι ή δεν είναι αντιγραφή από το κατά Mάρκο; Tα περί Mαρίας είναι ή δεν είναι αντιγραφή από τα περί Άννας; (κτλ. κτλ.) Ποιόν ανέστησε ο Xριστός; Ποιά ήταν τα τελευταία λόγια του στο σταυρό; Aν μου απαντήσεις σε αυτά, τότε τα σοφίσματα των θεολόγων για το τι ακριβώς θα πει θεόπνευστο περιττεύουν. Kαι είμαι βέβαιος πως γνωρίζεις ότι υπάρχουν χωρία στη Bίβλο που αν τα παραθέσω θα κοκκινήσουν όσοι τη θεωρούν ιερή και θεόπνευστη. Γι' αυτό, για το «να κοιταχτεί καλύτερα και να μελετήσει περισσότερο τις γραφές» φυσικά δεν έχω καμμία αντίρρηση. Όπως είπε δεν ξέρω ποιός: "read the Bible - we need more atheists"!

Μαύρος Γάτος said...

Καλώς σάς βρήκα! Εξαιρετική ανάλυση, Π.

Όσο για το αμέσως παραπάνω, ήταν ο Ισαάκ Ασίμωφ, Π. Για την ακρίβεια είπε: "Proverly read, the Bible is the most powerful weapon of Atheism ever conceived"

PΠροτείνω επίσης το εξειρετικόι blog Sapere Aude, τόλμα να μάθεις:

http://graveyardofthegods.blogspot.com/

cyberdust said...

Αν και βαπτισμένος Ορθόδοξος, την θεολογία που γνωρίζω προέρχεται από την καθολική εκκλησία, και αυτή έχουν το δόγμα ότι τα ιερά βιβλία δεν είναι ο λόγος του Θεού, αλλά εμπνευσμένα από την ύπαρξή του. Τονίζω τις λέξεις «έμπνευση» και «ύπαρξη». Μέσα σε αυτό το πλαίσιο να βλέπεις το «θεόπνευστο», και όχι ότι ο Θεός ψιθύρισε κάποιου στο αυτί τη να γράψει. Έως τώρα πίστευα ότι η ορθόδοξη θεολογία δεν είχε διαφορές σε αυτό, και για να είμαι ειλικρινής, πίστευα ότι δεν υπήρχε καμία διαφορά εκτός από το κομματάκι «και του Υιού». Όσων αφορά τα δύο ευαγγέλια που εξετάζεις, είναι πλέον κοινή διαπίστωση ότι και τα δύο παίρνουν αποσπάσματα από ένα παλαιότερο ευαγγέλιο που δεν έχει διασωθεί ή που έχει σκοπίμως καταστραφεί στην προσπάθεια των πρώτον αιώνων να διαμορφώσουν μία κοινώς αποδεκτή θεολογία. Εξάλλου οι πρώτοι θεολόγοι ήσαν ελληνιστικής παιδείας, πρώην νεοπλάτωνιστές, και όπως αναφέρθηκε προηγουμένως, ο κάθε αντιγραφέας έκανε και το (σκόπιμο?) λαθάκι του. Την βίβλο (κυρίως την παλιά διαθήκη) ο σώφρον πιστός την διαβάζει ως μία μορφή ποίησης που εκθειάζουν την ύπαρξη του Θεού. Κάτι παρόμοιο με το προηγούμενο άρθρο, όπου βλέπεις τον ουρανό και αναφωνείς «Μεγάλε – είσαι μικρός, πολύ μικρός...»

Π said...

Μαύρε Γάτε: Kαλωσήρθες και thanks για τα tips.

cyberdust: Πολύ σωστά μιλάς για τους «σώφρονες πιστούς». Aπό την αρχή σου είπα ότι εγώ δεν αναφέρομαι σε αυτούς αλλά στους καθόλου σώφρονες φανατικούς, στους κάθε λογής «μεγάλους και μικρούς, πολύ μικρούς» Xριστόδουλους. O μέσος ορθόδοξος παπάς δεν μιλάει καθόλου για «μορφή ποίησης», που φυσικά συνεπάγεται να μην παίρνουμε κάθε φράση της κατά γράμμα, αλλά για «εξ αποκαλύψεως αλήθεια». Kαι ο μέσος Xριστόδουλος επιμένει να αντιμετωπίζονται και τα του κράτους με τα κριτήρια της ορθοδοξίας του. (Δυστυχώς βρίσκει και αρμόδιους πρόθυμους να συμπλεύσουν: τελευταία φορά που μου σηκώθηκε η τρίχα ήταν όταν πριν λίγες μέρες είδα να επιστρέφει με επίσημη πομπή προς το μοναστήρι της η κλεμμένη εικόνα - στην αγκαλιά του υπουργού δημοσίας τάξεως!)

(Για να μην παρεξηγηθούμε, φαντάζομαι πως καταλαβαίνεις ότι και τα παραπάνω και τα παρακάτω δεν είναι επίθεση προς εσένα, αλλά απλώς εκμεταλλεύονται τις χρήσιμες πάσες που μου έδωσες.)

Aς δούμε και τι λέει για τη θεοπνευστία ένας 'ειδικός' (Ιωάννου Σ. Ρωμανίδου, "Πατερική Θεολογία", Εκδόσεις Παρακαταθήκη 2004):

«Εκεί που συμφωνούν όλοι οι Χριστιανοί, Ορθόδοξοι και αιρετικοί, είναι ότι η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη. [...] Βάσει λοιπόν αυτού ισχύει εκείνο που αναφέρεται μέσα στην Αγία Γραφή, ότι δηλαδή ο Χριστός υπεσχέθη στους Αποστόλους ότι θα έστελνε το Πνεύμα το Άγιο, το Οποίο θα τους οδηγούσε «εις πάσαν την αλήθειαν» [Ιω 16, 13]. Οπότε ο Χριστός είναι Εκείνος που αποστέλλει το Πνεύμα το Άγιον και Εκείνο είναι που οδηγεί εις πάσαν την αλήθειαν. [...] Οπότε εκείνο, για το οποίο προσεύχεται ο Χριστός στον Μυστικό Δείπνο είναι, πρώτα - πρώτα για την κάθαρσι τους, μετά για την φώτισι τους και τέλος για την θέωσι τους. Επομένως το «οδηγήσει υμάς εις πάσαν την αλήθειαν» αναφέρεται όχι γενικά σε όλους τους ανθρώπους, αλλά ειδικά σε όσους θα λάβουν μέρος στην εμπειρία της θεώσεως. Δηλαδή, όταν ο άνθρωπος φθάση στην θέωσι, τότε μόνον οδηγείται εις πάσαν την αλήθειαν. Επομένως η πάσα αλήθεια (όχι περί του κτιστού κόσμου, αλλά περί του Θεού) γίνεται μόνη στην εμπειρία της θεώσεως. [...] Όσοι βρίσκονται σε κατάστασι φωτισμού ή θεώσεως, αυτοί είναι θεόπνευστοι ή δεν είναι θεόπνευστοι; Απάντησις: Αυτοί φυσικά είναι θεόπνευστοι. Διότι θεοπνευστία σημαίνει τι; Σημαίνει να είναι κάποιος εμπνευσμένος από τον Θεόν. Εν αντιδιαστολή προς τι; Προς το να είναι κανείς εμπνευσμένος από τον διάβολο και τους δαίμονες. Εκείνος θα είναι διαβολόπνευστος και δαιμονόπνευστος.»

Iδού χαρακτηριστικό κείμενο θεολόγου. O κ. Ρωμανίδης ήταν πρωτοπρεσβύτερος και Καθηγητής Πανεπιστημίου, και προφανώς θα θεωρούσε τον εαυτό του επιστήμονα. Δεν μπορώ λοιπόν να μην επισημάνω το κυκλικό επιχείρημα: H Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη, άρα ισχύει εκείνο που αναφέρεται μέσα στην Αγία Γραφή, ότι δηλαδή ο Χριστός στέλνει το άγιο πνεύμα που οδηγεί στην αλήθεια (άρα και τη σωστή ερμηνεία της Aγίας Γραφής). Δεν μπορώ επίσης να μη σχολιάσω την αφόρητη ταυτολογική φλυαρία αυτού του είδους κειμένου (που ακυρώνει και την έννοια των συμπερασματικών συνδέσμων): O Χριστός υποσχέθηκε ότι θα έστελνε το άγιο πνεύμα που οδηγεί στην αλήθεια, οπότε ο Χριστός είναι εκείνος που στέλνει το άγιο πνεύμα και εκείνο είναι που οδηγεί στην αλήθεια. Όταν ο άνθρωπος φθάση στην θέωσι, τότε μόνον οδηγείται στην αλήθεια, επομένως η αλήθεια γίνεται μόνο στην εμπειρία της θεώσεως. Όσοι βρίσκονται σε κατάστασι θεώσεως είναι θεόπνευστοι, διότι θεοπνευστία σημαίνει να είναι κάποιος εμπνευσμένος από τον Θεό. Jesus!

(Kαι με δυσκολία κρατιέμαι να μην παραθέσω μερικά από τα αγαπημένα μου θεόπνευστα χωρία, όπως εκείνο στο Γ Bασιλειών 1:1-17, που περιγράφει πώς παρακαλεί η βασίλισσα το βασιλιά Δαυίδ για επιλογή διαδόχου την ώρα που του τον παίζει μιά νεαρά, ή όπως εκείνο στον Iεζεκιήλ 23:20, που μας πληροφορεί για το μέγεθος των γεννητικών οργάνων των Xαλδαίων παρομοιάζοντάς τα με τα των γαϊδάρων και των φοράδων.)

Π said...

Παραθέτω όμως ασχολίαστο, για να γελάσουμε και λίγο, ένα σχετικό 'ερμηνευτικό' κείμενο φανατικών (από το site Oρθόδοξη Oμάδα Δογματικής Έρευνας), για να δούμε πόσο λογική και ποιητική είναι η σοφιστική τους:

«Αν ο σκοπός του Θεού ήταν να είναι η Αγία Γραφή αλάθητη, ΘΑ ΕΙΧΕ ΑΠΟΤΥΧΕΙ! Γιατί έχοντας υπ' όψιν όλα τα παραπάνω προβλήματα που αναφέραμε, ΚΑΝΕΙΣ δεν είναι δυνατόν να τη διαβάσει, και να ισχυρισθεί ότι διαβάζει και αντιλαμβάνεται το ακριβές νόημα που είχε υπ' όψιν του ο συγγραφέας του κάθε βιβλίου της. Έστω και αν γνώριζε Ελληνικά η Εβραϊκά! Το ακριβές νόημα της Θείας Αποκάλυψης, δεν είναι δουλειά της Αγίας Γραφής, αλλά ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ συνολικά και διαχρονικά.

Αλλά η Αγία Γραφή, ως Θεόπνευστο σύγγραμμα, είναι γραμμένο με τη Θεία Πρόνοια. Και ΤΙΠΟΤΑ εκεί μέσα, δεν είναι τυχαίο. Ο Θεός δια της Εκκλησίας Του, φρόντισε να γραφεί και να μαζευτεί, οτιδήποτε χρειαζόταν για το σκοπό της Αγίας Γραφής.

Αυτό σημαίνει, ότι έχουν το σκοπό τους εκεί, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΑ ΛΑΘΗ!

Το σκοπό θα μπορούσε να εξυπηρετεί ένα ολοφάνερο λάθος στην Αγία Γραφή; Μα φυσικά θα ήταν ο καλύτερος τρόπος, για να μας δείξει ο Θεός, ότι η Προτεσταντική άποψη της "αλάθητης" Αγίας Γραφής είναι λάθος! Ότι έτσι ο πιστός, δεν είναι δικαιολογημένος να "κολλάει" στην αιρετική Προτεσταντική άποψη: "Μόνο η αλάθητη Γραφή", αλλά πρέπει να ζητήσει βοήθεια κατανόησης από "τον στύλο και εδραίωμα της αληθείας, την Εκκλησία"! (Α΄ Τιμόθεον 3/γ: 15).

Ας δούμε λοιπόν ένα ολοφάνερο λάθος, για να πιστοποιήσουμε αυτό ακριβώς: Ότι η Αγία Γραφή, από μόνη της, αν ερμηνεύεται ξέχωρα από την Ιερά Παράδοση της Εκκλησίας, δεν διαφέρει από οποιοδήποτε άλλο βιβλίο, και περιέχει λάθη:

Γράφει ο Ματθαίος στο 27/κζ: 9: "Τότε επληρώθη το ρηθέν δια Ιερεμίου του προφήτου λέγοντος: Και έλαβον τα τριάκοντα αργύρια, την τιμήν του τετιμημένου ον ετιμήσαντο από υιών Ισραήλ"

Λοιπόν, ψάξτε όσο θέλετε τον Ιερεμία. Αυτό το εδάφιο δεν θα το βρείτε! Και ας γράφει ο Ματθαίος ότι το λέει ο Ιερεμίας. Πού είναι αυτό το εδάφιο; Βρίσκεται στον προφήτη Ζαχαρία! Γράφει ο Ζαχαρίας:

"και ερώ προς αυτούς: Ει καλόν ενώπιον υμών εστι, δότε στήσαντες τον μισθόν μου ή απείπασθε· και έστησαν τον μισθόν μου τριάκοντα αργυρούς" (Ζαχαρίας 11/ια: 12).

Είναι προφανές εδώ, ότι ο Ματθαίος έγραψε από μνήμης την προφητεία, και έκανε λάθος! Νόμιζε ότι την είχε διαβάσει στον Ιερεμία, αλλά την είχε διαβάσει στον Ζαχαρία! Συνεπώς, αυτά που έγραφε, δεν του τα υπαγόρευε ο Θεός. Δικά του ήταν! Δεν είναι δυνατόν ο Θεός να του υπαγόρευσε λάθος πληροφορία. Λέτε ο Θεός να μην ήξερε ποιος έγραψε την προφητεία στην πραγματικότητα; Όμως ο Θεός τον άφησε να κάνει αυτό το λάθος, για να είναι αυτό το λάθος σήμερα, ατράνταχτη απόδειξη, απέναντι στην αιρετική Προτεσταντική άποψη της αλάθητης Αγίας Γραφής!»

nuwanda said...

περα απο υπεροχο κειμενο, με βγαζει και απο το μπελα να ψαξω για κατι αντιστοιχο ωστε να συνεχισω διακοπεισα συζητηση με "χριστολαγνους"....

σε ευχαριστω Π....

Apollon said...

Γεια σας κι από μένα.Έχω αναφερθεί(είτε σε δημοσιεύσεις,αλλά πολύ περισσότερο σε συζητήσεις) τόοοοοσες φορές στις αντιφάσεις,αερολογίες-μπουρδολογίες των Ευαγγελίων και δεν έχω το κουράγιο(αυτή τη στιγμή) να επαναλάβω. Δε βγαίνει άκρη με τους μύθους αυτούς.Είναι 4 ωραία πραμυθάκια,που όλοι συμφωνούνε ότι η ιστορική τους αξία είναι μηδενική και παρόλ'αυτά κάποιοι συνεχίζουν και πιστεύουν σε μύθους.Αυτά που έγραψε ο φίλος π είναι ένα μικρό δείγμα μόνο.Χρειάζεται τόμος ολόκληρος,αν θελήσει κάποιος να κάνει μια αναλυτική μελέτη των βιβλίων αυτών.
Στη σελίδα μου είχα βάλει(πριν 3-4 δημοσιευσείς)κάποια κουιζάκια που εξέταζα τις γνώσεις σας τις θρησκευτικές.Αξίζει να τις τεστάρετε.Και σύντομα θα επανέλθω με την Καινή(Κενή κατ'εμέ)διαθήκη.Αλλά πάλι,ένα ελάχιστο δείγμα αποτελούν όλα αυτά...
Σας καλησπερίζω!

cp said...

Μα στις πηγες δε θα ψαχνω για καποιον ταχυδακτυλουργο που πολλαπλασιαζει τα ψωμια και τα ψαρια!
Ουτε και εχω τα ευαγγελια ως "ευαγγελιο". Θεοπνευστα ξεθεοπνευστα, εχουν πεντε πληροφοριες, περα απο το θεολογικο κομματι, που νομιζω οτι πρεπει να δεχτω (γεωγραφια, κοινωνικη κατασταση κλπ). Το θεολογικο μερος στην περιπτωση μου ειναι ο,τι και το δωδεκαθεο για την Οδυσσεια. Αν πω οτι πιστευω πως υπηρξε Τροια, Ιθακη, βασιλεια, στρατηγοι και...σκυλος, σημαινει οτι πιστευω ολοκληρο το κειμενο?

roidis said...

υπάρχουν τόσα πολλά που μπορεί να προσθέσει κανείς... ο μικρός και περιορισμένος χώρος των σχολίων του blog όπως τόνισε και ο "Π"...

το ποστ αυτό είναι μια πολύτιμη προσφορά. ένα δώρο συλλογισμών.

και το αστείο είναι ότι, είναι προφανές και στον ασήμαντο των μελετητών ότι από το πολύ κόψε-ράψε τα ευαγγέλια είναι γεμάτα αινιγματικά κενά, ερωτηματικά και φυσικά ανακρίβειες ξεκομμένες πάντως από τον απλό άνθρωπο (δεν φτάνουν οι μελετητές να ανατρέψουν πίστη αιώνων)

που να εξετάσουμε και το πόσο θεόμπνευστοι ήταν οι άγιοι και οι διάφοροι στυλίτες ας πούμε, όπως ο Συμεών...

η μάνα μου και η θεία Φροσύνη πάντως, δεν νοιάζονται. Συνεχίζουν να μου προσφέρουν την πεντανόστιμη Φανουρόπιτα στην ώρα της με ακρίβεια Μπάρμπα Μπεν...

Apollon said...

Δε θα μακρυγορήσω.Απλά,πολλές από τις πληροφορίες που είπε ο cp ότι περιέχουν τα κείμενα αυτά είναι απόλυτα ανακριβείς για την εποχή που αναφέρονται.

Π.χ. Το πιο απλό : Ο Ιησούς από τη...Ναζαρέτ! Κι όμως,η Ναζαρέτ ιδρύθηκε σύμφωνα με τις ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ πηγές τον 3ο αιώνα!

περαστικός said...

Μα, πόσο χρόνο αφιερώνετε σε έρευνα; Νομίζω ότι πρέπει να τα συγκεντρώσετε όλα αυτά και να τα εκδώσετε.

περαστικός said...

Εμ, εννοώ ο Π.

cp said...

Ειναι Η cp.
Το οτι οι πληροφοριες ειναι ανακριβεις, θα το δεχτω, γιατι σημαινει οτι καποιος εκατσε και το εψαξε. Θα δεχτω επισης οτι εχουμε δικαιωμα να τα ελεγχουμε εξονυχιστικα οσον αφορα το θεολογικο τους περιεχομενο, γιατι ως θεολογικα κειμενα μας πωληθηκαν (οκ, μας παραδοθηκαν)και για την ιστορικη τους ακριβεια.
Προσωπικα τα αντιμετωπιζω οπως τις μυθολογιες και τα ιερα κειμενα αλλων λαων. Δε με ενδιαφερει τοσο η ιδεολογια τους αλλα τα υπολοιπα στοιχεια που περιεχουν για τους λαους τους οποιους αφορουσαν οταν γραφτηκαν.

Rayuela said...

Αγαπητέ Π., το κείμενό σας είναι πράγματι πολύ ενδιαφέρον. Ωστόσο τα ευαγγέλια έχουν υποστεί πολλές αλλοιώσεις και παραποιήσεις με την πάροδο των χρόνων. Εγώ θυμάμαι ας πούμε και γελάω πώς η Παναγία από παρθένος μόνο προ του Ευαγγελισμού μετατρέπεται σε Αειπάρθενο, και τα σαφώς αναφερόμενα στην Καινή Διαθήκη αδέλφια του Χριστού γίνονται τα φερόμενα ως αδέλφια του. Ο άγγελος επίσης λέει στον Ιωσήφ να μην έρθει σε σαρκική επαφή μαζί της μέχρι να γεννήσει και στη διπλανή στήλη της μετάφρασης προστίθεται το "ούτε μέχρι να γεννήσει ούτε και μετά". Ωστόσο έχω μια αντίρρηση όσον αφορά το στόχο του κειμένου σας. Το πρόβλημα με τη θρησκεία είναι άλλο, η μισαλλοδοξία, ο ρατσισμός, ο φανατισμός, οι συντηρητικές απόψεις της εκκλησίας μας δεν προκύπτουν από τα Ευαγγέλια και τις όποιες ανακρίβειές τους, αλλά από την πολιτική των σημερινών και των παλαιότερων κεφαλών της. Όταν η Εκκλησία ας πούμε συντάχθηκε με κάθε λογής αυταρχικές ή και φασιστικές εξουσίες, δικτατορίες κτλ., τι να τα κάνει τα ευαγγέλια και τις ανακρίβειές τους; Όταν τρομοκρατεί τους ανθρώπους με μεταφυσικές απειλές που ούτε στα ευαγγέλια φυσικά δεν θα τις βρείτε, το θέμα είναι αλλού. Δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις για να αμφισβητήσω την ιστορική αλήθεια των Ευαγγελίων, εξάλλου πιστεύω πως αυτά τα κείμενα είναι και αρκετά κρυπτικά και κωδικοποιημένα, πέραν του ότι είναι αλλοιωμένα στο πέρασμα των αιώνων. Αντίθετα σκέφτομαι πως μια προσεκτική σύγκριση αυτών που λέγουν και επαγγέλλονται τα ευαγγέλια και αυτών που πράττουν οι σημερινοί εκπρόσωποι του χριστιανισμού, το μόνο που θα αποκάλυπτε θα ήταν πόσο μακριά βρίσκονται οι τελευταίοι από την ουσία του χριστιανισμού όπως αυτή διατυπώνεται στα ευαγγέλια.

αθεόφοβος said...

Ο Φαίδων Μαλιγκούδης έβαλε χθές στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ αυτό το κομμάτι από την Εισαγωγή στη κριτική της Εγελιανής φιλοσοφίας του Δικαίου(1844)του Κ.Μαρξ.
Ξεκινά με το αξιωμα του ότι'ο άνθρωπος δημιουργεί την θρησκεία ,δεν δημιουργεί η θρησκεία τον άνθρωπο'και συνεχίζει με την διαπίστωση του Μάρξ ότι 'το μίζερο φαινόμενο της θρησκείας αποτελεί την έκφραση της αληθινής αθλιότητας και,συνάμα ,την αντίδραση ,την διαμαρτυρία,απέναντι σ'αυτήν την ίδια την αληθινή αθλιότητα.Η θρησκεία είναι ο στεναγμός του πλάσματος που καταπιέζεται ,η ψυχική διάθεση ενός κόσμου ακαρδου,το πνεύμα μιάς εποχής αντιπνευματικής.Είναι το όπιο του λαού.
Και όμως 160 χρόνια μετά συζητάμε για πράγματα που θα έπρεπε να απασχολούν πλέον μονο τους ιστορικούς.
Πάντως συγχαίρω όλους όσους έγραψαν και σχολίασαν άυτό το πόστ γιατί είναι από τα καλύτερα από όσα έχω διαβάσει.

Π said...

nuwanda, Apollon, roidis και αθεόφοβε: Γειά σας και thanks.

Aγαπητή cp, απολογούμαι εκ μέρους του Aπόλλωνα!!

περαστικέ: Tο ενδιαφέρον για αυτά τα ζητήματα το έχω από παλιά. H συλλογή στοιχείων είχε αρχίσει πολύ πριν ανοίξει το blog ο cyrusgeo και τώρα απλώς επεκτείνεται. Για το συγκεκριμένο ποστ, π.χ., καινούργια δουλειά ήταν η αντιπαραβολή των δύο ευαγγελίων και η καταμέτρηση των αναφορών στα θαύματα - τα υπόλοιπα χωρία ήταν έτοιμα. Για έκδοση βιβλίου είχα απαντήσει και στον resident: δεν νομίζω ότι είμαι σε θέση να φτιάξω κάτι ολοκληρωμένο, και δεν μου φαίνεται λογικό να κυκλοφορήσει ανώνυμα κάτι για αυτό το θέμα.

Rayuela: Mισαλλοδοξία, ρατσισμός, φανατισμός, απειλές κτλ.: Συμφωνώ και επαυξάνω (και όσο μπορώ τα θίγω, ιδίως στα σχόλια των ποστ), δεν νομίζω όμως ότι αυτά είναι άσχετα με τα περιεχόμενα της Bίβλου (βλέπε π.χ. τα ποστ Bίβλος 3 και 5), τα οποία με τη σειρά τους δεν είναι άσχετα με το ανορθολογικό και ανελεύθερο σύστημα σκέψεως αυτών που κηρύσσουν στο όνομά της. Tώρα, όπως λέω και στον περαστικό, τα προβλήματα της θρησκείας γενικά έτυχε να είναι μακρόχρονη προσωπική μου ενασχόληση. Tο blog του cyrusgeo (με δεδηλωμένη τη σκεπτικιστική του κατεύθυνση) αποτέλεσε ένα βολικό βήμα για να καταθέσω και να σχολιάσω ορισμένα από τα στοιχεία που έχω συλλέξει, ελπίζοντας ότι μπορεί να ενδιαφέρουν και κάποιους άλλους. Oύτε το blog όμως, ούτε εγώ προσωπικά, είμαστε ταγμένοι σε 'ιερό πόλεμο' κατά της θρησκείας: κριτική και ανάλυση κειμένων κάνω (όπως έκανα π.χ. και για ένα άρθρο του Nexus), με τις αναμενόμενες προεκτάσεις. Πάντως, όταν οι Xριστόδουλοι προσπαθούν να παρασύρουν τον κόσμο ισχυριζόμενοι ότι μιλούν ως εκπρόσωποι του θεού, πιστεύω πως δεν είναι εντελώς άχρηστη η προσπάθεια για discrediting του official manual αυτού του θεού. Eπιπλέον, αφενός δεν έχω αρκετό ταλέντο ώστε να γράψω εντελώς δικά μου κείμενα για το θέμα, αφετέρου αν το έκανα θα ήταν εύκολο να ισχυρίζονται οι θιγόμενοι ό,τι θέλουν, ενώ όταν περιορίζομαι στο τι λέει το ίδιο το βιβλίο τους τα πράγματα δυσκολεύουν... (μέχρι στιγμής, οι ενστάσεις που έχω εισπράξει από θιγόμενους ασχολούνται συνήθως με γενικότητες όπως το ότι δεν είναι πρέπον το ύφος μου, δεν είμαι αντικειμενικός, δεν είμαι θεολόγος, δεν αντιλαμβάνομαι το πραγματικό νόημα, περιορίζομαι μόνο στο χριστιανισμό κ.ο.κ., αλλά για όσα παραθέτω στα ποστ δεν έχει υπάρξει επιτυχής αντίκρουση ούτε μιάς φράσεως).

Λίτσα said...

ΑΑΑΑΑ, πολύς καιρός είχε περάσει από το τελευταίο σου τέτοιας θεματικής και μια στέρηση είχα αρχίσει να τη νιώθω.
Σχετικά με τις αλληλοσυγκρουόμενες μαρτυρίες/πληροφορίες/περιγραφές, ξέρεις ποια είναι η συνηθέστερη απάντηση: αυτό είναι απόδειξη ότι δεν υπάρχει προσυνεννόηση αλλά λένε την αλήθεια, επειδή όμως η αλήθεια είναι πολύπλευρη κλπ. Ως ον πέραν και υπεράνω τον αντιφάσεων, ο θεός (διότι αυτός ενέπνευσε τους γραφείς, έτσι δεν είναι? εδώ υπάρχει κοτζάμ απόφαση Συνόδου, με τη βούλα κιόλας) απεφάσισε να αποκαλύψει την αλήθεια ΔΙΑ των αντιφάσεων - μοναδικό! Αλλά, έτσι κι αλλιώς από την αντίφαση μπορείς να συναγάγεις, ό,τι θέλεις.
Καλημερίζω, μ' έπιασε η πολυλογία πάλι.