21.10.06

O Πάπας καταργεί το limbo (όχι το χορό...)

Είναι πολύ ενδιαφέρον να βλέπεις πώς κατασκευάζονται και αφανίζονται πεποιθήσεις που διαμορφώνουν τον τρόπο σκέψης εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων: από το πουθενά· έτσι, αυθαίρετα.

Μια μέρα, κάποιος ιερωμένος που τον βασάνιζε το θεολογικό «πρόβλημα» του τι γίνονται οι ψυχές των αβάπτιστων νηπίων που πεθαίνουν χωρίς να έχουν λάβει «τη χάρη του Αγίου Πνεύματος», ξύπνησε και επινόησε το Limbo (Limbus Infantium), έναν τόπο όπου πηγαίνουν αυτές ακριβώς οι ψυχές — μια που δεν μπορεί να πηγαίνουν ούτε στον Παράδεισο (είπαμε, μόνο οι «δικοί μας» πηγαίνουν εκεί), ούτε στην Κόλαση (αφού δεν έχουν προλάβει να «αμαρτήσουν»).

Αυτή η ιδέα διαδόθηκε ανά τους αιώνες στους πιστούς Καθολικούς, παρότι δεν αποτελούσε επίσημη διδαχή της εκκλησίας, και φυσικά δεν περιέχεται στη Βίβλο — κάποιος την έβγαλε από το μυαλό του.

Και τώρα, πριν από λίγο καιρό, ο νέος Πάπας αποφάσισε πως το Limbo θα πρέπει να καταργηθεί, ακριβώς διότι δεν αποτελεί μέρος της καθολικής διδασκαλίας.

Έτσι, απλά — και εξίσου αυθαίρετα.

(Δεν θα μπω στο θεο-λογικό μέρος της όλης υπόθεσης — θα μείνω στο λογικό. Η θεολογία βασίζεται στη σοφιστική, και η σοφιστική με κάνει να πλήττω αφόρητα. Αν δεν βαριέστε, πηγαίνετε στην Καθολική Εγκυκλοπαίδεια να διαβάσετε για τις φαντασιώσεις του παρελθόντος σχετικά με το θέμα.)

Η πίστη είναι το μεγαλύτερο placebo: βοηθά όσους την έχουν ανάγκη, όπως ακριβώς ματιάζονται όσοι πιστεύουν στο μάτι, «μαγεύονται» όσοι πιστεύουν στα «μάγια», και «θεραπεύονται» (ή τουλάχιστον έτσι νομίζουν) όσοι πιστεύουν στην εκάστοτε «εναλλακτική θεραπεία» — αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Η πίστη, όμως, πολύ συχνά βασίζεται σε ένα ψέμα, ή σε ένα μύθο, ή σε μια δεισιδαιμονία που επινοήθηκε κάποτε για άλλους λόγους και μετά διαδόθηκε. Και, κάποια στιγμή, όταν η συγκεκριμένη δεισιδαιμονία δεν μας βολεύει, την καταργούμε. Η πίστη, όμως, τι γίνεται, τότε; Και όλοι εκείνοι οι πιστοί Καθολικοί που έχασαν κάποτε το αβάπτιστο παιδί τους και νόμιζαν πως ήξεραν πού βρίσκεται η «ψυχή» του — τι θα κάνουν, τώρα;

Γιατί — αντί να εφευρίσκουμε μεταφυσικά συστήματα και φανταστικά μέρη με φανταστικές ιδιότητες — γιατί δεν λέμε απλά την αλήθεια στους ανθρώπους; Γιατί πρέπει να τους γεμίζουμε ψέματα για να τους παρηγορήσουμε; Γιατί;

Και πόσο αληθινή είναι μια τέτοια παρηγοριά;

44 comments:

roidis said...

ανάμεσα σε άλλα ο F. Nietzsche αναφέρει για τον Χριστιανισμό[]...Τον θεωρώ ως η μεγαλύτερη κατάρα και διαστροφή...[] προκειμένου να επιβληθεί δεν δίστασε μπροστά σε καμία μικροπρέπεια - τον ονομάζω το μεγαλύτερο στίγμα της ανθρωπότητας..."[]

και θα διστάσει να διαγράψει μερικές αράδες ενός εθιμοτυπικού, ή λατρευτικής παράδοσης;

αστεία πράγματα.

Νομίζω said...

Η εξουσία πάντα προσέλκυε τους πονηρούς και τους χαζούς.

Dormammu said...

Στην μυθολογία της Marvel πάντως (απ' όπου και προέρχομαι, βεβαίως- βεβαίως), limbo είναι η διάσταση που πηγαίνουν προσωρινά οι ψυχές των σωμάτων που "δανείζεται" ο Space Phantom, ένας πολύ γραφικός κακός τύπος.

Στα σοβαρά τώρα, πρόκειται για άλλη μια περίπτωση που κάτι μας βόλευε τόσα χρόνια, αλλά ήρθε πλέον η ώρα να το ξεφορτωθούμε γρήγορα κι ωραία, χωρίς πολλά λόγια...

"M"scientist said...

Γιατί η αλήθεια πολλές φορές τρομάζει τους ανθρώπους. Τρομάζει το γεγονός πως δεν είμαστε τίποτα άλλο παρά μια σειρά πολύπλοκων χημικών αντιδράσεων που απλά ήταν τυχαίο να συμβούν και που μια στιγμή αυτές οι χημικές αντιδράσεις θα σταματήσουν να υπάρχουν. Η θρησκεία έγινε γιατί ο άνθρωπος δεν θέλει να πιστέψει την αλήθεια. Το πρόβλημα δεν είναι αν θέλεις να πιστέψεις σε ένα ψέμα. Άλλωστε είναι δικαίωμα του καθενός. Και δεν είναι ούτε "καθήκων" μου ούτε "υποχρέωση" μου να τους ανοίξω τα μάτια. Το πρόβλημα ξεκινάει όταν ένα ψέμα καταλήγει στα χέρια ορισμένος "θεόσταλτων" ως ένα όργανο ελέγχου της επίσης χημικής αντίδρασης που λέγεται σκέψη και βούληση.

Μαύρος Γάτος said...

Να κάμωμεν έναν Σύλλογον Αλλεργικών εις την Σοφιστείαν;;;;

Σ;))))

jim_hellas said...

Η λειτουργικότητα των θρησκευτικών τελετών είναι που ανέδειξε τις θρησκείες. Δεν εχει σημασία αν είναι αλήθεια ή ψέμα. Εφόσον παρηγορεί, δίνει στήριγμα, ψυχική δύναμη, ή γιατρεύει (έστω κ ως Placebo) της βγάζω το καπέλο. Είναι μια τέλεια ψυχολογική μηχανή πολλές φορές.

Αλλά οι θρησκείες δυστυχώς δεν έχουν μόνο θετικές λειτουργικές αξίες. Έχουν χρησιμοποιηθεί για την φίμωση, το καλούπωμα, τον εκφοβισμό, τον φανατισμό ή ακόμη και για πόλεμο. Εκεί είναι που έχουν χάσει το παιχνίδι κατά τη γνώμη μου. Και το έχουν χάσει από την γέννησή τους.

Για εμένα πίστη θα έπρεπε να σημαίνει ελευθερία της ψυχής. Μόνο αυτό δεν σημαίνει... :(

basileios said...

σχίστε όλοι το αντίστοιχο κεφάλαιο από την Κόλαση του Δάντη!

Debby said...

Ο χριστιανισμός θεωρεί τον θάνατο γεγονός ύψιστης σημασίας μιας και σηματοδοτεί το τέλος της ζωής.

Ο θάνατος όμως είναι απλά η φυσική συνέχεια της ζωής, και ως τέτοια θα έπρεπε να τον αντιμετώπίζουμε.

Αντιθέτως όλοι οι χριστιανοί πλησιάζοντας το τέλος της ζωής τους έχουν να αγχώνονται και για το που θα τους τοποθετήσει ο ύψιστος μιας και κανείς δεν είναι σίγουρος για το που θα κατάληξει.

Νομίζω πάντως ότι όλοι αυτοί οι παρατρεχάμενοι της χριστιανικής θρησκείας έχουν οσμιστεί την στροφή που έχουν κάνει οι πιστοί και προσπαθούν να αλλάξουν κάποια τρωτά σημεία. Δεν μπορούν να τα κάνουν όλα μονομιάς και προχωρούν σιγά σιγά. Είναι πολιτικό το θέμα μάλλον. Πως να κρατήσουν και να προσελκύσουν τον κόσμο κοντά τους.

Anonymous said...

Η θρησκεία θέλει να μας κάνει να φοβόμαστε τον θάνατο, για να φοβόμαστε, στην ουσία, τη ζωή. Και είναι νήπιοι όσοι νομίζουν πως θα εκσυγχρονίσουν την εκκλησία τους με τις ψυχές των νηπίων.

cp said...

Καθε θρησκεια εχει παραφορτωθει με θεολογικες αρλουμπες, εχει παραμορφωθει και το αρχικο μηνυμα της ειναι κρυμμενο κατω απο πολλα στρωματα πολιτικης και δεισιδαιμονιας. Για αυτους που πιστευουν, ειναι καλυτερα να αφαιρουνται αυτα τα περισσια κομματια απο το δογμα. Αν ηταν δυνατον να αποκατασταθουν ολες οι θρησκειες στην πολυ αρχικη τους μορφη, πριν επεμβουν οι σοφοι θεολογοι της καθεμιας, θα λυνονταν πολλα προβληματα θρησκευτικου φανατισμου που βασιζονται στα επιπλεον κειμενα.

cyrusgeo said...

Ροΐδη, ως γνωστόν, ο Νίτσε είναι στην κόλαση και προθερμαίνει τα καζάνια μας...

Ισκιοπεριπατητή, έχεις δίκιο, διότι η εξουσία είναι κάτι το εντελώς άχρηστο. Εξάλλου, τα σάβανα δεν έχουν τσέπες...

dormammu, να υποθέσω, λοιπόν, ότι ο εξορκισμός δεν πιάνει στην περίπτωσή σου;

Μ scientist, ναι. Για μένα, επιπλέον, το πρόβλημα είναι ότι κάτι που δεν γνωρίζουμε (και δεν μπορούμε να γνωρίζουμε), όπως το τι συμβαίνει "μετά θάνατον", δεν μπορεί να αποτελεί μέρος καμιάς "αλήθειας". Γεννιόμαστε, ζούμε και πεθαίνουμε -- και κάπου εκεί τελειώνει το πράγμα...

Μαύρε Γάτε, λες να βρούνε κανένα εμβόλιο γι' αυτή την αλλεργία;

Τζιμ, η μοναδική θρησκεία που (στα χαρτιά, τουλάχιστον) έχει δεδηλωμένο σκοπό την παρηγορία είναι ο Βουδισμός. Κατά τα άλλα, έχω πρόβλημα με οτιδήποτε στηρίζεται στο ψέμα.

Βασίλειε, τι σου φταίει ο καημένος ο Durante degli Alighieri; Δάντη δεν μπορώ να τον πω, από τότε που εμφανίστηκε ο ομώνυμος τραγουδιάρης...

Ντέμπι, εφόσον μιλάμε για θρησκεία, το θέμα είναι πάντοτε εξόχως πολιτικό...

Δικηγόρε, έτσι κι αλλιώς, ο εκσυγχρονισμός στην εκκλησία (ιδίως την Καθολική) περπατά με ρυθμό 5 εκατοστά ανά αιώνα...

cp, αυτό το ακούω συχνά, και ομολογώ πως δεν το καταλαβαίνω -- ποιο είναι, δηλαδή, το αρχικό μήνυμα του χριστιανισμού και του ισλαμισμού (για να πάρουμε δυο δημοφιλείς και πολύ κοντινές μας θρησκείες); Έχουμε τα ιερά τους κείμενα. Πόσο πιο κοντά στην πηγή μπορείς να φτάσεις; Και όταν τα ιερά τους κείμενα είναι γεμάτα δεισιδαιμονία, φανατισμό και μίσος, τι μπορείς να περιμένεις από τους κατοπινούς μελετητές; Αντίθετα, θα έλεγα ότι στην περίπτωση του Χριστιανισμού, τουλάχιστον, οι θεολόγοι των τελευταίων 200 ετών έχουν αλλάξει προς το καλύτερο τη θρησκεία τους, μπολιάζοντάς την με αρχές ανθρωπισμού που προέκυψαν μέσα από τον Διαφωτισμό, και εστιάζοντας την προσοχή των πιστών περισσότερο στα "καλά" αποσπάσματα της Βίβλου (ναι, υπάρχουν και τέτοια), βάζοντας στο περιθώριο τα "κακά" (πράγμα δύσκολο, γιατί αυτά είναι περισσότερα...).

cp said...

Δε μιλαω για την ουσια του καθε δογματος, αλλα για τα κοινωνικα/πολιτικα χαρακτηριστικα που προσθετε ο καθενας στην αρχικη ιδεα, πχ θεματα ενδυμασιας.
Το τελικο αποτελεσμα ειναι ενας καθρεφτης της τοπικης κουλτουρας, η, στην περιπτωση κατακτησεων και πολεμων, της κουλτουρας εκεινου που επικρατησε.
Καθε φορα που καποιος ηθελε να ελεγξει καποια κοινωνικη εκδηλωση, προσθετε μια θεωρια στο θρησκευτικο κειμενο και καταληξαμε να συζηταμε για το αν επιτρεπονται τα παντελονια αντι για το αν επιτρεπονται οι φονοι. Δε χρειαζεται να φτασουμε στις μπουρκες, σκεφτειτε τη "σωστη κοινωνικη συμπεριφορα/ενδυμασια/πολιτικη τοποθετηση" στην Ευρωπη την εποχη που οι σημερινοι ηλικιωμενοι ηταν νεοι. Ειδικα στην επαρχια.

basileios said...

Δάντη δεν μπορώ να τον πω, από τότε που εμφανίστηκε ο ομώνυμος τραγουδιάρης...

προσεξε τι λες! είναι ξάδεφος εξ αγχιστείας.

(αλλά συμφωνώ με το υπονοούμενο).

basik said...

Λέτε να μπει στη μαύρη λίστα και το Limbo Rock τώρα;

An-Lu said...

Σε τι χρησιμεύουν οι θρησκείες στη σήμερον;;;;;;

rigel said...

Σχετικό όχι μόνο με αυτό το post, αλλά και με τις γενικότερες θέσεις του blog, τις οποίες παρακολουθώ με ενδιαφέρον:

http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=64001116

cyrusgeo said...

cp, για άλλο πράγμα μιλάς, οπότε -- ΟΚ. Αυτός είναι και ο λόγος που αναπτύχθηκαν τρεις τόσο διαφορετικοί μεταξύ τους χριστιανισμοί.

Βασίλειε, υψηλές γνωριμίες έχεις...

Basik, λες να δούμε δίσκους να καίγονται στις πλατείες της Ρώμης και της Μαδρίτης;

Γοργόνα μας (γκλίτερ φόρεσες, παιδί μου;), φαίνεται πως κάποιοι τις έχουν ανάγκη -- και από τους εξουσιαζόμενους και από τους εξουσιαστές...

rigel, πολύ ενδιαφέρον άρθρο, ευχαριστώ. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι βρίσκεται η εκκλησία από πίσω. Αλλά τι να περιμένεις από ιεράρχες που θεωρούν ότι τα βιβλία των θρησκευτικών του γυμνασίου δεν είναι αρκετά κατηχητικά;

Basileios said...

Βασίλειε, υψηλές γνωριμίες έχεις...

υψηλή θα ήταν αν γνώριζα τον Durante degli Alighieri...

ή τουλάχιστον την παπαρίζου

lol

Rayuela said...

Ωραία το λύσατε το θέμα με τον Durante, αν και έτσι θυμίζει Duran Duran! Πείτε μου όμως τι θα κάνουμε με τον Πλούταρχο; Να μη σας πω ότι κάποια στιγμή που μου είπαν ότι είμαι με πατριώτισσα με τον Πλούταρχο, εγώ απάντησα "Λάθος κάνεις, από τη Θήβα ήταν ο Πίνδαρος" και ο συνομιλητής με κοιτούσε σαν ούφο!
Όσο για τις θρησκείες, αγαπητέ cyrus, δείτε το και λίγο αλλιώς, κάτι χρειάζονται κι αυτές για να αντέχουν τόσες χιλιάδες χρόνια! Και αυτό σίγουρα δεν είναι για να υποκαθιστούν τη θεωρία της εξέλιξης, ή να φτιάχνουν και να χαλάνε limbo, κολάσεις, καθαρτήρια και παραδείσους. Τίποτα από αυτά εξάλλου δεν υπάρχει στην Αγ. Γραφή. Σκεφτείτε το όμως, χωρίς χριστιανισμό, πώς θα έγραφε κι ο Durante τη Θεία Κωμωδία, φοβάμαι πως θα είχε καταλήξει να γράψει το "Παλιό μου παλτό" (Θου Κύριε!).

cp said...

cp, για άλλο πράγμα μιλάς, οπότε -- ΟΚ. Αυτός είναι και ο λόγος που αναπτύχθηκαν τρεις τόσο διαφορετικοί μεταξύ τους χριστιανισμοί.

Με το "λογος" εννοειται το περιεχομενο του σχολιου ή το οτι "μιλαω για αλλο πραγμα"?
;)

Τι διαφορα εχει η "εφευρεση" και περιγραφη ενος τοπου (κολαση, παραδεισος, limbo) απο την "εφευρεση" καθε ειδους κανονων απο τον καθε υψηλα ισταμενο ιερωμενο και η προσθηκη τους στην επισημη θρησκεια?

basileios said...

@Rayuela

μπουτιφουλ!!!!!!

Mike said...

Η δικηγόρος έγραψε πως οι θρησκείες θέλουν να μας κάνουν να φοβόμαστε το θάνατο. Για λόγους ακρίβειας και μόνο σημειώνω πως το εντελώς αντίθετο πραγματεύονται. Τη δήθεν απελευθέρωση του ανθρώπου από το θάνατο.
Παρατηρώ πως οι θρησκείες είναι τόσο παλιές σ'αυτόν τον πλανήτη όσο οι άνθρωποι, και πολύ παλιότερες από κάθε οργανωμένη εξουσία. Σήμερα ναι, είναι όργανα, αλλά δεν ήταν πάντοτε έτσι. Εγώ νομίζω πως ο άνθρωπος έχει μιά έμφυτη κλίση προς τις θρησκείες γιατί απλά η ζωή είναι άδικη. Τι να πείς για τη ζωή στο 6 ή 8 χρονών παιδάκι που έχει όγκο στον εγκέφαλο; Τι είδους ζωή είναι αυτή; Γιατί δεν παίρνω όσα νομίζω ότι μου αξίζουν; Ε, δεν πειράζει, λένε οι θρησκείες, θα τα πάρεις στην άλλη ζωή. Εκεί θα βρείς τη γαλήνη και τη δικαιοσύνη που δεν υπάρχει εδώ.

αθεόφοβος said...

O mike έχει δίκιο.Ο άνθρωπος είναι το μόνο έμβιο όν που έχει επίγνωση του θανάτου του.
Τό ότι πεθαίνοντας δεν θα είσαι τίποτα πλέον είναι δύσκολο να το αποδεχτούν οι περισσότεροι.
Εκεί λοιπόν βασίζονται και οι θρησκείες οι οποίες προσφέρουν λύσεις για την μετα θάνατον ζωή.
Γι'αυτό η κίνηση του πάπα έχει ιδιαίτερη σημασία γιατί η λίμπο είχε άμεση σχέση με την βάση της θρησκείας.

cyrusgeo said...

Βασίλειε, αν ήξερες την Παπαρίζου θα σου έκανα το τραπέζι τουλάχιστον μια φορά την εβδομάδα...

Ραγιουέλα, χωρίς το χριστιανισμό, η τέχνη στην Ευρώπη θα είχε εντελώς διαφορετική μορφή -- αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτε για την ίδια τη θρησκεία...

cp, η μοναδική "διαφορά" είναι ότι η δεισιδαιμονία και ο φανατισμός δεν βασίζονται στα "επιπλέον κείμενα", αλλά βρίσκονται στα "πρωτότυπα" ιερά κείμενα, δηλ. στον πυρήνα των (μονοθεϊστικών, τουλάχιστον) θρησκειών. Τα υπόλοιπα, όπως σωστά εννοείς, είναι επιφαινόμενα.

mike, στις παλιές εκείνες εποχές, η θρησκεία ήταν η οργανωμένη εξουσία.

Αθεόφοβε, αυτό κάνουν -- προσφέρουν ένα ψέμα για να παρηγορήσουν τους φτωχούς και δυστυχισμένους.

Mike said...

cyrusgeo όχι απόλυτα σωστά, καθώς υπήρχαν θρησκείες που είχαν απόλυτα φυσική αναφορά για την οργάνωση της κοινωνίας και όταν έμπαινε μέσα η μεταφυσική, τότε χρησιμοποιούσαν το totem και καθάριζαν. Εξ'ορισμού αταξικές, ανιστόρητες, αντιεξουσιαστικές. Τις περιγράφει εκπληκτικά ο Claude Levi-Strauss στα αριστουργήματά του 'Pensee Sauvage' και 'Tristes Tropiques'.

Χειρουργος said...

Πάλι με τη Θρησκεία ασχολείστε.
Ούτε οι παπάδες ασχολούνται τόσο.
Τέλωσπαντων.
Αυτά που ανάφερες φίλε Blogger, ισχύουν μόνο για την καθολική εκκλησία και τις απόψεις της. Δεν αφορούν την Χριστιανική θρησκεία, που είτε το θέλετε είτε όχι, είστε όλοι κοινωνοί της.
Όλες οι αντιλήψεις που αναπτύξατε, θετικές και αρνητικές για την εκκλησία, γεννήθηκαν αν δεν κάνω λάθος, μέσα στην χριστιανική ορθόδοξη κοινωνία.
Αυτό και μόνο τιμάει τον γεννήτορα.
Ωραίες οι αντιλήψεις του καθενός, φτάνει να μην είναι φασιστικές και ειρωνικές εις βάρος άλλων.

Όπως δεν είναι ευχάριστο :

- Να είσαι βασιλικός στη Σοβιετική ένωση του 1920.
- Να είσαι δεξιός σε δημόσια υπηρεσία, το 1981-84
- Να είσαι απουσιολόγος (και σημαιοφόρος) σε σχολείο υπό κατάληψη
- Να είσαι αστυνομικός (εκτός υπηρεσίας) σε πορεία αναρχικών
- Να σε λένε στο επίθετο Goldstein και να παραθερίζεις τo 40' στο Αουσβιτς.
- Να πιστεύεις στο Θεό σε Blog άθεων.

rodanis said...

Όποιος είχε σε περίοδο της ζωής του κάποια στοιχειώδη επαφή με την εδώ, την «ορθόδοξη» πραγματικότητα, θα γνωρίζει καλά οτι τα αβάπτιστα νήπια, εάν πεθάνουν, παίρνουν πρώτη θέση, το τραίνο για την κόλαση, όπως ακριβώς και οποιοσδήποτε άλλος αβάπτιστος. Και αυτή είναι και η επίσημη θέση της χριστιανικής εκκλησίας, ανεξαρτήτως απόχρωσης. Ο απλούστατος λόγος για το παραπάνω, είναι ο εξής: μολονότι ο άνθρωπος είναι πλασμένος από τον θεό, εν τούτοις, «επέλεξε» να αμαρτήσει παρακούοντας την εντολή του θεού περί του καρπού της γνώσης, το γνωστό προπατορικό αμάρτημα. Έκτοτε, κάθε άνθρωπος που γεννιέται, κουβαλάει μαζί του το μέγιστο αυτό αμάρτημα, που στέρησε τον επίγειο παράδεισο από την ανθρωπότητα, και από το οποίο οφείλει κατά την διάρκεια της ζωής του να εξαγνιστεί. Η βάπτιση, αποτελεί την πρώτη και κυριότερη τελετουργία προς αυτήν την κατεύθυνση και γίνεται κατά το δυνατόν νωρίτερα, ώστε να διωχθεί ο διάολος και να έχει έτσι ο άνθρωπος μία ελπίδα σωτηρίας. Γι αυτό και τα παλαιότερα χρόνια – αλλά συχνά και σήμερα ακόμη – ο θάνατος αβάπτιστου βρέφους αποτελούσε διπλή συμφορά για την οικογένεια: Αφ ενός η απώλεια του παιδιού και αφ ετέρου οι βαρύτατες ενοχές των γονέων που δεν πρόλαβαν να σώσουν την ψυχή του από τα καζάνια της κόλασης. Αυτό το τελευταίο βάρος προσπάθησε προφανώς να ελαφρύνει η καθολική δοξασία που αναφέρεις. Η επίσημη άρση της από την καθολική εκκλησία, ένα μόνο σκεπτικό μου φαίνεται οτι κρύβει. Την εντολή προς τους ποιμένες: «βαπτίστε γιατί χανόμαστε»

VITA MI BAROUAK said...

Αυτός που σκότωσε το θεό, πέθανε τρελός αλλά τον θαυμάζω!
Αυτός που δίδαξε να μην φοβόμαστε το θάνατο, τον κατηγόρισαν ηδονιστή, κι αυτόν τον θαυμάζω!
Αυτός όμως που είπε ότι η τηλεόραση είναι το όπιο των μαζών (και όχι πλέον η θρησκεία!) τον θαυμάζω περισσότερο…

Άλλαξε τη σειρά των λέξεων, φόρα και συ το μουστάκι του Νταλί…

cp said...

Gia mena ta vivlia pou exoume os iera keimena, px i vivlos gia to xristianismo, den einai to arxiko keimeno, o pirinas tis thriskeias, alla istoriki (i mallon peripou istoriki) perigrafi/katagrafi tis epikratisis tis. Maxes, fyles, vasileis, genealogies, politiki, ethima...
Gia mena prokeitai gia vivlia istorias kai oxi thriskeias.

Oxi oti exo vrei ton pyrina, vevaia...

Π said...

Χειρούργος:

Γιατρέ μου, ασχολούμαστε με τη θρησκεία γιατί οι παπάδες επιμένουν να ασχολούνται με εμάς και επιμένουν ότι όλα όσα λένε αυτοί είναι απόλυτη αλήθεια.

Στο συγκεκριμένο blog μπήκες μόνος σου, διατυπώνεις ελεύθερα τις αντιρρήσεις σου και μπορείς ελεύθερα να ξαναβγείς αν δεν σου είναι ευχάριστο: λίαν ατυχής, επομένως, η συνάρτηση με το Άουσβιτς.

Eυτυχώς που το έβαλες στη λίστα σου, πάντως, γιατί μέχρι εκεί έδειχνες πολύ μονόπλευρος: εγώ π.χ. έχω προλάβει την εποχή που για να προσληφθείς σε δημόσια υπηρεσία έπρεπε να υπογράψεις το λεγόμενο «πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων» (δηλαδή ότι δεν είσαι αριστερός).

Kαι μιά και το έβαλες στη λίστα, να σου θυμίσω τη σπαρακτική ρήση του Πρίμο Λέβι, συγγραφέα και επιζήσαντα από εκεί: «υπήρξε το Άουσβιτς, άρα δεν υπάρχει θεός».

mickey said...

Για να το ελαφρύνουμε λίγο, θα έλεγα πως η Ορθόδοξη Ανατολική του Χριστού Εκκλησία (όλοι μας "βαπτισμένοι" Χ.Ο. είμαστε υποθέτω) θα πρέπει να δηλώσει (με μια Οικουμενική Σύνοδο φυσικά, καθώς δεν έχουμε πάπες εδώ - μόνο ...πάπιες) πως υπάρχει ένας ειδικός τόπος ("Limbus Scepticium" ίσως;) για μας τους ...πιστούς σκεπτικιστές ;)

Δεν έχω ιδέα πώς θα είναι, αν και προσωπικά προτιμώ κάτι σε τροπικό νησί, την απαραίτητη ...συντροφιά ("αγγελούδια" - όχι κατ' ανάγκην ...αθώα) και ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ Wireless Internet στα 100 Tbps. Ζητάω πολλά;

Ας μην ξεχνμάμε, έχουν κι οι σκεπτικιστές ..ψυχή!


Υ.Γ. Δυστυχώς, σε αυτή την περίπτωση, ο ταλαίπωρος Νίτσε μάλλον θα καεί στο ...ζέσταμα ;)

Anonymous said...

Μίκυ, Wireless Internet στα 100 Tbps; Σε ποιο όνειρο το είδες πάλι αυτό;

Ροδάνη, όπως θα είδες, με ενδιέφερε περισσότερο το αυθαίρετον του πράγματος, και όχι η αιτιολόγησή του.

Χειρούργε:

1. Απ' όσο ξέρω, δεν έχει επινοηθεί ακόμη η μπλογκονομία, επομένως με τι θέματα ασχολείται κανείς στο μπλογκ του και με τι όχι είναι δική του υπόθεση, και δεν πέφτει λόγος σε κανέναν άλλο. Αν το θέμα δεν σου αρέσει, προσπερνάς.

2. Το ότι η έννοια του limbo είναι Καθολική ήταν σαφές μέσα στο κείμενο. Προς τι η διευκρίνηση; Εκτός αν είσαι από εκείνους τους Ορθόδοξους που πιστεύουν ότι οι Καθολικοί και οι Διαμαρτυρόμενοι είναι "κατώτεροι" και "πλανημένοι" χριστιανοί.

3. Οι "αντιλήψεις που αναπτύξαμε" δεν "γεννήθηκαν μέσα στην χριστιανική ορθόδοξη κοινωνία" -- γεννήθηκαν μέσα σε μια δημοκρατική κοινωνία. Η διαφορά μεταξύ των δύο είναι τεράστια. Αυτή η συγκεκριμένη δημοκρατική κοινωνία είναι ανεξίθρησκη, και απλώς τυχαίνει να έχει περισσότερους Ορθόδοξους. Θα μπορούσε να έχει περισσότερους Καθολικούς, ή Προτεστάντες ή Άθεους, ή ξέρω 'γώ τι άλλο. Ας μην συγκρίνουμε "μήλα με πορτοκάλια", που λένε κι οι Εγγλέζοι.

4. Αν είδες πουθενά εδώ μέσα φασιστικές αντιλήψεις, πες το και σ' εμάς, να λάβουμε τα μέτρα μας, γιατί το φασισμό δεν τον ανεχόμαστε.

5. Τα παραδείγματά σου είναι άστοχα. Σε μπλογκ που δεν σου αρέσουν έχεις τη δυνατότητα να μην μπεις, ή να μπεις και να μη σχολιάσεις, και γενικά να αποχωρήσεις όποια στιγμή θελήσεις -- πράγμα που ΔΕΝ μπορείς να κάνεις στις άλλες περιπτώσεις που ανέφερες.

cyrusgeo said...

Anonymous????? Μας δουλεύει ο blogger?

cp said...

Και μας δουλευει και μας κοβει τα σχολια. Ξαναγραφω @ Μικυ

Ελπιζω τα του τροπικου νησιου να μην τα ακουει το γνωστο κουφο τζινι, ή τουλαχιστον να μην παρακολουθει σειρες του abc...

Χειρουργος said...

Τελικά η κουβέντα από θεολογική, έγινε αερολογική και μπουρδολογική.
Γιατί αν σκεπτικιστής είναι αυτός που σκέφτεται τα του Θεού και της Θρησκείας οχτακόσιες φορές την ημέρα τότε πάω πάσο. Είστε χειρότεροι από εμένα.
Είπαμε, είμαστε Χριστιανοί αλλά όχι και όλη την ημέρα να επιχειρηματολογούμε υπέρ ή εναντίον τέτοιων θεμάτων.
Θέματα που δεν έχουν να κάνουν με το ποιός έχει δίκιο, μια και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει σ' αυτή τη ζωή τα λεγόμενά του.
Αυτά τα θέματα κρίνονται με την αίσθηση και τη διαίσθηση, κάτι που απωλέσατε προ καιρού, με τον άκριτο και τζάμπα σκεπτικισμό σας.
Γιατί μην μου πείτε ότι κουραστήκατε για να εμπεδώσετε όλες αυτές τις αμπελοφιλοσοφίες...

Τελικά όπως και να'χει το θέμα της Θρησκείας μας, επαναλαμβάνω της Θρησκείας μας και όχι των παπάδων, συζητείται για 20 αιώνες και θα συζητείται για άλλους τόσους.
Οι αμπελοφιλοσοφίες που γράφετε οι περισσότεροι, δεν θα έχουν περισσότερη διάρκεια ζωής από αυτή ενός καλού σκληρού δίσκου, ήτοι 4-5 χρονάκια top.
Τα περισσότερα δε αραχνιασμένα και ξεχασμένα.
Για σκεφτείτε το λίγο και αυτό.
Σκεπτικιστές δεν είστε?

Χειρουργος said...

Υ.Σ.
Κατηγορείτε τους ορθόδοξους για φανατισμό,
αλλά από τα κείμενα σας φαίνεται ότι και εσείς δεν πάτε πίσω.
Πολύ μισαλλοδοξία, ρε παιδιά.
Εκτός και αν είστε υποκινούμενοι, ή και χειρότερα χρηματοδοτούμενοι από σκοτεινές σιωνιστικές και σαϊεντολογικές (λέμε τώρα!) πηγές, οπότε ότι γράφω προσκρούει σε ώτα κωφών.
Αποδείξτε με ότι κάνω λάθος και ασχοληθείτε και με άλλα θέματα πιο light και όχι μόνο με θέματα που σκοπό έχουν να προσβάλλουν το κοινό αίσθημα.

cyrusgeo said...

Πολύ φυσικό και αναμενόμενο. Όταν κάποιος δεν έχει επιχειρήματα, καταφεύγει σε αερολογίες, μπουρδολογίες και αμπελοφιλοσοφίες, και μετά κατηγορεί τους συνομιλητές του για αυτά ακριβώς που κάνει ο ίδιος. Το έργο αυτό το έχω ξαναδεί -- λόγια φουσκωμένα και κούφια χωρίς κανέναν ειρμό και καμία λογική. Την πρώτη φορά σού απάντησα με λεπτομέρεια και σαφήνεια, αλλά ξέχασα -- αυτά δεν πιάνουν στους θρησκόληπτους. Τι να κάνυομε -- για να γίνει μια σοβαρή συζήτηση, πρέπει να είναι διατεθειμένοι και οι δυο συνομιλητές να μιλήσουν με λογικά επιχειρήματα.

Επομένως, αν θέλεις απάντηση στα (γεμάτα λογικές πλάνες, ανυπόστατα ψεύδη και τυφλές προσβολές) δύο τελευταία σχόλιά σου, φρόντισε πρώτα να απαντήσεις στο προηγούμενο σχόλιο που σου έγραψα.

Διότι, βλέπεις, δεν έχεις καταλάβει κάποια βασικά πράγματα: από τη στιγμή που ισχυρίζεσαι (μέσα στην αυταπάτη σου) ότι είμαστε φανατικοί, μισαλλόδοξοι και ...υποκινούμενοι (εδώ γελάνε), ΕΣΥ καλείσαι να αποδείξεις τους ισχυρισμούς σου -- δεν θα αποδείξω εγώ ότι δεν είμαι ελέφαντας...

mickey said...

@anonymous

Παράδεισος είναι, ό,τι θέλω ζητάω! Δηλαδή, εσύ προτιμάς τα ...πιλάφια; :))

@cp

ΟΛΑ είναι πιθανά ;)

mickey said...

χειρουργος said:
"Τελικά όπως και να'χει το θέμα της Θρησκείας μας, επαναλαμβάνω της Θρησκείας μας και όχι των παπάδων, συζητείται για 20 αιώνες και θα συζητείται για άλλους τόσους.
Οι αμπελοφιλοσοφίες που γράφετε οι περισσότεροι, δεν θα έχουν περισσότερη διάρκεια ζωής από αυτή ενός καλού σκληρού δίσκου, ήτοι 4-5 χρονάκια top."

Η αλήθεια είναι, γιατρέ μου ότι δεν έχετε ιδέα από Πληροφορική και Ψηφιακή Τεχνολογία. Φαντάζομαι στην "ειδικότητά" σας να είστε καλύτερος, διαφορετικά θα κάνω από τώρα κάνα τρισάγιο για τα θύμ..., ε, τους ασθενείς σας, ήθελα να πω :))

Ενώ "τα της θρησκείας σας" έχουν αλλοιωθεί με το πέρασμα των αιώνων και ούτε οι πιο δεινοί "μελετητές" σας δεν ξέρουν τι είναι "original", τι μεταγενέστερο και τι "φτιαχτό", οι δικές μας "αμπελοφιλοσοφίες" θα υπάρχουν (και μάλιστα ΑΝΑΛΛΟΙΩΤΕΣ) στον ...αιώνα τον άπαντα!

Ακόμα και όταν δε θα υπάρχουν "σκληροί δίσκοι" ;)


"Ο ουρανός και η γη παρελεύσονται, τα δε data μου ου μη παρελθώσιν..."


Υ.Γ. BTW, η θρησκεία των Αρχαίων Αιγυπτίων "συζητιόταν" για πολύ περισσότερο από 20 αιώνες, ενώ και ο "πρόδρομός" σας Ιουδαϊσμός σας ρίχνει κάτι ...χιλιάρικα. Λέτε να ξέρουν κάτι παραπάνω;

Χειρουργος said...

Cyrusgeo
Νόμιζα ότι οι παρατηρήσεις ήταν από Anonymous και γι αυτό δεν ασχολήθηκα, μετά είδα ότι ήταν δικές σου. Sοrry
Απαντώ αν και βιάστηκες να με κατηγορήσεις.

1. Απ' όσο ξέρω, δεν έχει επινοηθεί ακόμη η μπλογκονομία, επομένως με τι θέματα ασχολείται κανείς στο μπλογκ του και με τι όχι είναι δική του υπόθεση, και δεν πέφτει λόγος σε κανέναν άλλο. Αν το θέμα δεν σου αρέσει, προσπερνάς.

- Μάλλον στην περίπτωση αυτών που τα χώναν στον Λιακό,υπάρχει αστυνομία, για αυτό μην λες ποτέ , ....ποτέ.
Αλλά αυτή η ελευθερία δεν σημαίνει ότι μπορούμε να γράφουμε ότι παπαριά μας κατέβει.
Είπαμε το μέσο (Internet) είναι τζάμπα, πρακτικά απευθύνεται σε όλους και γι αυτό επειδή φτάνει σε πάρα πολλούς, αυτός που γράφει κάτι έχει μεγαλύτερη ευθύνη, από αυτόν που γράφει π.χ. στο Nitro και απευθύνεται σε χαλβάδες.
Μάλλον είναι άσχημο να προσπερνούν το blog σου. Ειδικά όταν κάποιος δεν συμφωνεί μαζί σου.

2. Το ότι η έννοια του limbo είναι Καθολική ήταν σαφές μέσα στο κείμενο. Προς τι η διευκρίνηση; Εκτός αν είσαι από εκείνους τους Ορθόδοξους που πιστεύουν ότι οι Καθολικοί και οι Διαμαρτυρόμενοι είναι "κατώτεροι" και "πλανημένοι" χριστιανοί.
- Δεν διαφωνώ, αυτό είπα και εγώ αν διαβάσεις προσεκτικά τι έγραψα. Δεν ειναι κακό όμως να το θυμίζουμε σε κάποιους χαλβάδες όμως. Κακό είναι να αναφέρουμε και μια άλλη άποψη?
{Φίλε Cyrus, στα blog σπανίως γίνεται διάλογος, οι περισσότεροι λένε το μακρύ και το κοντό τους. Εγώ δεν έκανα τίποτα περισσότερο).

3. Οι "αντιλήψεις που αναπτύξαμε" δεν "γεννήθηκαν μέσα στην χριστιανική ορθόδοξη κοινωνία" -- γεννήθηκαν μέσα σε μια δημοκρατική κοινωνία. Η διαφορά μεταξύ των δύο είναι τεράστια. Αυτή η συγκεκριμένη δημοκρατική κοινωνία είναι ανεξίθρησκη, και απλώς τυχαίνει να έχει περισσότερους Ορθόδοξους. Θα μπορούσε να έχει περισσότερους Καθολικούς, ή Προτεστάντες ή Άθεους, ή ξέρω 'γώ τι άλλο. Ας μην συγκρίνουμε "μήλα με πορτοκάλια", που λένε κι οι Εγγλέζοι.
-Σε προκαλώ να μου βρεις μέσα στη δημοκρατία, έστω και μια αναφορά σε έννοιες όπως αγάπη, καλοσύνη, φιλότιμο, εεεε! λοιπόν θα χρειαστείς όλο το google για ένα χρόνο για να δεις ότι αυτά δεν έχουν σχέση με τη δημοκρατία.
Θα δεις επίσης ότι όλος αυτός ο σκεπτικισμός, η πάλη των τάξεων, το παραμύθι της ισονομίας και ισοπολιτείας, είναι γραμμένα σε κάποια τεφτέρια δημοκρατίας, και δεν εφαρμόζεται πουθενά.
Και η Ρωσία επί κομμουνισμού είχε δημοκρατία και η Αμερική επί Bush και Reagan είχε δημοκρατία. Για να μη μιλήσω για Αγγλικό και Γαλλικό ιμπεριαλισμό (τις κοιτίδες του σύγχρονου δημοκρατικού κοινοβουλευτισμού). Αυτό δεν εμπόδισε κανέναν δημοκράτη να διαπράττει έγκληματα εν ονόματι της δημοκρατίας.
Κατάλαβε το, ότι έγινες, και μιλώ για ηθικές αξίες και όχι μπούρδες, το οφείλεις στη μάνα σου.
Αν αυτή πήγαινε που και που στην εκκλησία, έχει μπολιαστεί και εσύ για ολόκληρή σου τη ζωή.
Αν δεν πήγαινε, (π.χ. ήταν κομμουνίστρια, τότε ρώτησε την τη γνώμη της για τους χριστιανούς, ή καλύτερα ρώτα όποιον κομμουνιστή θέλεις πάνω των 50 χρονών). Κανείς μα κανείς δεν θα πει κακιά κουβέντα για την εκκλησία.
Λυπάμαι φίλε, αλλά η γνώμη τους μετράει ακόμη.

4. Αν είδες πουθενά εδώ μέσα φασιστικές αντιλήψεις, πες το και σ' εμάς, να λάβουμε τα μέτρα μας, γιατί το φασισμό δεν τον ανεχόμαστε.
- Αν είδες εσύ οτί εγώ είμαι θρησκευόμενος ή πολύ περισσότερο θρησκόληπτος, εεε! λοιπόν είσαι τελείος άστοχος.
Γιατί προβαίνεις σε λάθος συμπεράσματα?
Φίλε, δεν διαφέρω από σένα σε τίποτα. Πολύ πιθανόν να κάνουμε και παρέα, σε κανένα ουζάδικό, ή χώρο συναυλιών.
Η μουσική που ακούω, τα μυθιστορήματα που διαβάζω, ο κινηματογραφός που βλέπω, η TV που με αηδιάζει όλα είναι τα ίδια.
Εκκλησία πάω 2 φορές το μήνα (αν και θα ήθελα περισσότερο), αλλά αυτά είναι άλλος θέμα τελείως προσωπικό.
Δεν μπορώ να ανεχτώ κάποιον να μου χαλάει το όνειρό μου.
Το φασισμό του χαβαλέ.
Δεν χωνεύω το "ωραία τα λες συμφωνώ σε όλα, πάμε για πίτσα"


5. Τα παραδείγματά σου είναι άστοχα. Σε μπλογκ που δεν σου αρέσουν έχεις τη δυνατότητα να μην μπεις, ή να μπεις και να μη σχολιάσεις, και γενικά να αποχωρήσεις όποια στιγμή θελήσεις -- πράγμα που ΔΕΝ μπορείς να κάνεις στις άλλες περιπτώσεις που ανέφερες.
Όχι φίλε, δεν είναι έτσι απλό το πράγμα.
Επειδή εσύ στο σπίτι σου απ' έξω δεν έχεις ταμπελάκι που απαγορεύει την αφισσοκόληση, σημαίνει ότι εγώ μπορώ να πάω και να γράψω έξω από την πόρτα σου σε δημόσια θέα, κάτι το προσβλητικό για σένα?

Από τη στιγμή και μόνο, ένας μόνο άνθρωπος θίγεται από αυτά που γράφεις, το παραμύθι της δημοκρατίας τελειώνει και το θέμα γίνεται φασισμός.
Όπως ακριβώς ο Κουράκης, ετσιθελικά επιδιώκει να σταματήσουν οι παρελάσεις.
Αλλά δεν ξέρεις! Στους "δημοκράτες" μόνο με τη δημοκρατία τους απαντάς.
Οπότε όσο συνεχίζεις να γράφεις προσβλητικά για κάποιους θα με βρίσκεις αντίθετο.

cyrusgeo said...

Χειρούργε, καλησπέρα.

Ας τα πάρουμε πάλι ένα-ένα...


1. Ελευθερία σημαίνει αυτό ακριβώς: να μπορείς να γράφεις ό,τι (παπαριά ή μη) θέλεις, και να κρίνεσαι γι' αυτό από αυτούς που σε διαβάζουν. Με αντιπαράθεση ιδεών -- όχι με μηνύσεις, το οποίο φέρνει προς φασισμό. Η επίθεση σε μια ιδέα δεν έχει σχέση με την προσωπική επίθεση. Αν γράψεις ότι εγώ, συγκεκριμένα, είμαι παιδεραστής, καλά θα κάνουν να σε κλείσουν μέσα. Αν θέλεις να γράψεις, όμως, ότι λέω μαλακίες, έχεις κάθε δικαίωμα να το κάνεις -- το μόνο που χρειάζεται είναι να το αποδείξεις, αλλιώς οι χαρακτηρισμοί σου θα αφορούν σε σένα, όχι σε μένα. Ελπίζω να είμαι σαφής.

Βέβαια, μπορείς απλώς να εκθέσεις τις απόψεις σου χωρίς να αποκαλέσεις τις δικές μου (ή των άλλων σχολιαστών) μαλακίες (ή άλλες ταυτόσημες λέξεις) -- αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.


2. Ποια είναι η άλλη άποψη; Αφού το ίδιο πράγμα είπαμε. Απλώς απόρησα γιατί ένιωσες την ανάγκη να το τονίσεις -- αυτό είναι όλο.

Και σου θυμίζω ότι ο διάλογος προϋποθέτει χρήση λογικών επιχειρημάτων -- αλλιώς πρόκειται για παράλληλους μονολόγους.


3. Η αγάπη, η καλοσύνη και το φιλότιμο είναι φιλοσοφικές έννοιες, και δεν έχουν σχέση με καμία διακυβέρνηση και κανένα πολίτευμα, καλό ή κακό.

Το ότι είσαι ελεύθερος να πιστεύεις (ή όχι) στο Θεό που θέλεις, είναι ένα από τα παρεπόμενα της δημοκρατίας.

Το ό,τι έγινα δεν οφείλεται μόνο στη μάνα μου, αλλά και στο γεγονός ότι μεγάλωσα σε ένα ελεύθερο δημοκρατικό καθεστώς το οποίο μου επέτρεπε να διαβάζω ό,τι βιβλία και εφημερίδες ήθελα, και το οποίο μου παρείχε πρόσβαση στη γνώση της επιλογής μου. Δεν έχουν σχέση με τη θρησκεία όλα αυτά.

Η Σοβιετική Ένωση δεν είχε δημοκρατία -- δικτατορία του προλεταριάτου είχε.

Λες: Αυτό δεν εμπόδισε κανέναν δημοκράτη να διαπράττει έγκληματα εν ονόματι της δημοκρατίας. Πολύ σωστά. Επίσης, τα περί αγάπης και καλοσύνης δεν εμπόδισαν ποτέ κανέναν Χριστιανό να διαπράξει εγκλήματα εν ονόματι του Χριστού. Τι να κάνουμε; Οι άνθρωποι είναι ατελή όντα -- για να μην πω τίποτε χειρότερο...

Ο καθένας έχει τη γνώμη του -- είτε παλιός κομμουνιστής, είτε παλιός βασιλικός, είτε παλιός ψάλτης. Τι θα πει αυτό; Κι εγώ έχω τη δική μου. Κι εσύ τη δική σου.


4. Ωραία αυτά που λες (το εννοώ), αλλά δεν μου απάντησες. Πού τον βρήκες το φασισμό; Και, μια που το ανέφερες, πού τον βρήκες το χαβαλέ;

Επίσης, δεν μπορώ να ξέρω αν είσαι θρησκόληπτος, οπότε το σχετικό σχόλιο δεν απευθυνόταν σώνει και καλά σε σένα, αλλά σε όσους στο παρελθόν είχαν χρησιμοποιήσει παρόμοια επιχειρηματολογία.


5. (Πολύ σημαντικό.) Λες: Από τη στιγμή και μόνο, ένας μόνο άνθρωπος θίγεται από αυτά που γράφεις, το παραμύθι της δημοκρατίας τελειώνει και το θέμα γίνεται φασισμός.

Όχι, όχι, και πάλι όχι. Τα έχεις παρεξηγήσει τα πράγματα.

Ανάλογα με την περίσταση, οτιδήποτε κάνεις μπορεί να "προσβάλει" κάποιον. Αν είσαι σε ένα εστιατόριο και παραγγείλεις μπριζόλα, μπορεί κάποιος χορτοφάγος στο διπλανό τραπέζι να προσβληθεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι εσύ πρέπει να χάσεις το δικαίωμά σου να παραγγείλεις μπριζόλα. Αν πας σε ένα κατάστημα με δερμάτινα είδη και αγοράσεις παπούτσια και ζώνη, μπορεί να περάσει απέξω κάποιος οπαδός της Peta και να προσβληθεί γιατί "δεν σέβεσαι" τα ζώα. Αυτό δεν σημαίνει ότι εσύ πρέπει να υποχρεωθείς να μη φοράς δερμάτινα.

Ξαναλέω: άλλο πράγμα η προσωπική προσβολή (το να καθυβρίζεις κάποιον χυδαία ή να λες κακόβουλα ψέματα για το άτομό του), κι άλλο να επιτίθεσαι σε μια ιδέα, ή ιδεολογία, ή στάση. Αν η κριτική μου αναφορά σε κάποια ιδέα (και οι θρησκείες εκεί εμπίπτουν) κάνει κάποιους να νιώθουν προσβεβλημένοι, τότε ...ξυδάκι! Αν μπορούν να μου απαντήσουν με επιχειρήματα, θα κάτσω να τα ακούσω. Αν όχι, καλό κρασί και καλή καρδιά.

Χειρουργος said...

CyrusGeo
Σαφώς ηπιότερος και πιο "Χριστιανός"
Έτσι σε θέλω.
Επίσης απέφυγες τις πολλές πολλές ..... (πέστες όπως θες), εχμ! αναφορές στη Θρησκεία.
Φαντάσου εάν κάποιον της PETA τον ενοχλεί το δερμάτινο λουστρίνι, τι να πει και ο χριστιανός που του θίγεις ένα θέμα ζωής και θανάτου.
Τι να κάνουμε! Δεν έχουν όλα τα θέματα την ίδια βαρύτητα για να τα ισοπεδώνουμε.

Για να κλείνει το συγκεκριμένο post, θα συμφωνήσω μαζί σου σε όλα, εκτός, από το κομμάτι που λες ότι ...
3. Η αγάπη, η καλοσύνη και το φιλότιμο είναι φιλοσοφικές έννοιες. Για κάνε ένα γκάλοπ σε κάποιο post ,έστω και με τους δικούς σου άθεους επισκέπτες να σου πουν τη γνώμη τους για αυτές τις ηθικές αξίες.
Τι τους αρέσει πιο πολύ, η δημοκρατία ή η κατανόηση των προβλημάτων τους? Η δύναμη του εκλέγειν και εκλέγεσθαι ή η αλληλοβοήθεια του πλησίον?
Ποιός βοηθάει για μια αξιοπρεπή ζωή τον άνεργο νέο, τον χαμηλόμισθο συνταξιούχο, τον αγρότη με την σύνταξη των 3 και 60 €?
Το κράτος, οι θεσμοί, η πρόνοια?.....
ΚΑΝΕΙΣ
Οι συγχωριανοί τους, οι συγγενείς τους, οι φίλοι τους.
Οι οποίοι το κάνουν υπεράνω κομμάτων, χωρίς ιδιοτέλεια και προσωπικό όφελος.
Για πες μου, το διάβασες πουθενά, αυτό το εδάφιο της αλληλοβοήθειας στο Κεφάλαιο του Μάρξ ή στους λόγους του Κένεντυ και της Θάτσερ?
Ή στις αερολογίες του αναρχοάθεων σκεπτικιστών?
Αυτοί φίλε μου, είναι βολεμένοι, έχουν λύσει τα προς το ζην και έχουν χρόνο να αμπελοφιλοσοφούν και να επιδίδονται στο προσφιλές τους παιχνίδι, της ανθρώπινης χειραφέτησης.
Δεν έχουν σχέση όλα, με την πολιτική και όλο τον βόθρο της δημοκρατίας ή του φασισμού. Γιατί μην ξεχνάς ότι οι επικεφαλής χαρακτηρίζονται πάντοτε από μια αρχομανία και σε κάθε καθεστώς θα προσαρμοστούν για να αναλάβουν τα ηνία οι ίδιοι και οι ίδιοι. Δες πρόσφατη Ιστορία Ελλάδος, αλλά και στα Βαλκάνια και παντού.
Εμείς που δεν ασχολούμαστε με την πολιτική τους, δεν είμαστε αδιάφοροι, απλώς έχουμε βρει απείρως πιο ενδιαφέροντα θέματα να ασχοληθούμε.
Όπως η σωτηρία της ψυχής μας.

cyrusgeo said...

Χειρούργε, προς στιγμήν νόμισα πως μπορούμε να συζητήσουμε.

Έκανα λάθος...

Anonymous said...

φυσικά ο παπισμός ποτέ δεν ήταν χριστιανισμός. οι πάπες καταπατούσαν και καταπατούν την Βίβλο όχι μόνο αμαρτάνοντας, αυτό εδώ δεν με ενδιαφέρει, αλλά θεωρητικώς, δηλαδή κατασκευάζοντας μια άλλη θρησκεία, ξένη προς την Χριστιανική Πίστη.