10.1.08

Ο Αϊνστάιν και η πίστη στα άλογα (ιδιαιτέρως τα πράσινα)

(Γράφει ο Π)

Παρελήφθη νέο chain-mail (πάλι μετάφραση από αγγλόφωνο που κυκλοφορεί στο internet):


ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΟ ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ... ΑΠΛΑ ... ΑΞΙΖΕΙ

Eνας άθεος καθηγητής της φιλοσοφίας συζητά με έναν φοιτητή του, για την σχέση μεταξύ επιστήμης και πίστης στον Θεό.
Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;
Φοιτητής: Βεβαίως, κύριε.
Καθ.: Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Φυσικά.
Καθ.: Είναι ο Θεός παντοδύναμος;
Φοιτ.: Ναι
Καθ.: Ο αδερφός μου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε τον Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς θα προσπαθούσαν να βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους. Πού είναι η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Δεν μπορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσουμε μικρέ μου. Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Είναι καλός ο διάβολος;
Φοιτ.: Όχι.
Καθ.: Ποιος δημιούργησε τον διάβολο;
Φοιτ.: Ο...Θεός...
Καθ.: Σωστά. Πες μου παιδί μου, υπάρχει κακό σ' αυτόν τον κόσμο;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Το κακό βρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα πάντα, σωστά;
Φοιτ.: Ναι..
Καθ.: Αρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα τρομερά στοιχεία υπάρχουν σ' αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;
Φοιτ.: Μάλιστα.
Καθ.: Λοιπόν, ποιός τα δημιούργησε;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ τον Θεό;
Φοιτ.: Όχι, κύριε.
Καθ..: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, μυρίσει το Θεό σου; Και τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;
Φοιτ.: ...Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
Καθ.: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός σου δεν υπάρχει. Τι έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;
Φοιτ.: Τίποτα. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.
Καθ.: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.
Φοιτ: Καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε θερμότητα;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε κρύο;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα, ακόμα περισσότερη θερμότητα, υπερθερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο. Μπορεί να χτυπήσουμε 458 βαθμούς υπό το μηδέν, που σημαίνει καθόλου θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται «κρύο». «Κρύο» είναι μόνο μια λέξη, που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο. Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, κύριε, είναι απλά η απουσία της.
Στην αίθουσα επικρατεί σιγή...
Φοιτ.: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;
Καθ.: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;
Φοιτ.: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η απουσία κάποιου άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό φως... Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι, έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.
Καθ.: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ;
Φοιτ.: Κύριε, ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική.
Καθ.: Ελαττωματική!; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;
Φοιτ.: Καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι που μπορεί να μετρηθεί. Κύριε, η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησιμοποιεί την ηλεκτρική και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον να καταλάβει απόλυτα αυτήν την ενέργεια. Το να βλέπεις το θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το γεγονός ότι ο θάνατος δεν μπορεί να υπάρξει αυτόνομος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής: είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε μου, καθηγητά διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;
Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.
Φοιτ.: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;
Καθ.: ...
Φοιτ.: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης επιτόπου και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν σταματά ποτέ, τότε διδάσκεται την προσωπική σας άποψη επί του θέματος. Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;
Καθ.: ...
Φοιτ.: Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Κανένας. άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
Καθ.: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε... Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά.
Αυτός ο νεαρός φοιτητής ήταν ο ALBERT EINSTEIN...






Πραγματικά αξίζει το παραπάνω, όπως διαπιστώνει ενθουσιασμένος και ο αρχικός αποστολέας του. Αξίζει - ως απόδειξη ενός άλλου που κυκλοφορεί ως Einstein στο διαδίκτυο:

"Δύο πράγματα είναι άπειρα, το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία - αλλά για το πρώτο δεν είμαι και σίγουρος"...

Έστειλα λοιπόν την ακόλουθη απάντηση (για εδώ έχω προσθέσει μερικές φράσεις):


Φυσικά ο "φοιτητής" δεν ήταν ο Einstein (το όνομά του, ως κατ' εξοχήν στερεότυπο, έχει υποστεί απίστευτη καπηλεία) και το παιδαριώδες αυτό κείμενο είναι φανταστική ιστορία.

«[Mικρός] οδηγήθηκα ... σε βαθειά θρησκευτικότητα, η οποία όμως σταμάτησε απότομα στην ηλικία των 12. Διαβάζοντας εκλαϊκευμένα επιστημονικά βιβλία, κατέληξα σύντομα στην πεποίθηση ότι πολλά στις ιστορίες της Bίβλου δεν θα μπορούσαν να αληθεύουν ... Aπό αυτήν την εμπειρία προέκυψε καχυποψία προς κάθε είδος εξουσίας ... στάση που δεν με εγκατέλειψε ποτέ».

«Δεν προσπαθώ να φανταστώ κάποιον Θεό: μου αρκεί να στέκομαι με δέος απέναντι στη δομή του κόσμου».

«Δεν μπορώ να φανταστώ κάποιον Θεό που ανταμοίβει και τιμωρεί τα αντικείμενα της δημιουργίας του, που οι στόχοι του είναι αντίγραφο των δικών μας - κάποιο Θεό, εν ολίγοις, που δεν είναι παρά αντανάκλαση των αδυναμιών του ανθρώπου. Mου είναι αρκετό να ατενίζω το μυστήριο της συνειδητής ζωής που αναπαράγεται στην αιωνιότητα, να στοχάζομαι τη θαυμαστή δομή του σύμπαντος που αχνοαντιλαμβανόμαστε και να προσπαθώ ταπεινά να κατανοήσω έστω ένα απειροελάχιστο μέρος της ευφυίας που εκδηλώνεται στη φύση».

(Από το 'The Quotable Einstein', Princeton University Press, μτφ δική μου.)

Ο Einstein (συνοψίζω και συνδυάζω παρατηρήσεις του ιδίου - βλ. παλαιότερο ποστ του cyrusgeo) υπερασπίζεται την ορθολογική γνώση, είναι υπέρμαχος της ηθικής που βασίζεται σε ανθρωπιστικές αξίες και όχι στον φόβο κάποιου θεού, αρνείται την ιδέα προσωπικού, επεμβαίνοντος, επιβραβεύοντος ή τιμωρού θεού, που τη θεωρεί ανθρώπινο δημιούργημα, και δεν δέχεται την προσευχή, την ύπαρξη ψυχής και τη μετά θάνατο ζωή. Ως θρησκευτικότητα αντιλαμβάνεται ένα αίσθημα που βρίσκεται στη βάση της τέχνης και της επιστήμης και συνίσταται στην απορία, το θαυμασμό, την κατάπληξη, το δέος, την έκσταση και την ταπεινότητα απέναντι στη λογική, τη δομή και την ομορφιά του κόσμου.

Ο ίδιος λέει (γράμμα του 1954, μτφ cyrusgeo):

«Ήταν, βέβαια, ψέμα αυτό που διαβάσατε σχετικά με τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις, ένα ψέμα που επαναλαμβάνεται συστηματικά. ... Αν υπάρχει κάτι μέσα μου που μπορεί να χαρακτηριστεί θρησκευτικό, αυτό είναι ο απεριόριστος θαυμασμός για τη δομή του κόσμου, στο βαθμό που μπορεί η επιστήμη να την αποκαλύψει».


Κανένας, όχι επιπέδου Einstein αλλά απλώς με κανονικό μυαλό και στοιχειώδεις σχετικές γνώσεις, δεν θα έλεγε τις ανοησίες που λέει ο "Φοιτ." και κανένας "Καθ." άξιος του ονόματός του δεν θα έμενε βουβός απέναντι στις ανοησίες αυτές, που προσπαθούν να παρουσιάσουν ως συστατικά της επιστήμης ή της επιστημονικής σκέψης πράγματα που δεν είναι παρά επίδειξη ασχετoσύνης.

- «Η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη».

Πρώτον δεν είναι καθόλου απλό, δεύτερον διαβάστε κανα βιβλίο νευρολογίας, τρίτον η επιστήμη δεν ισχυρίζεται ότι έχει εξηγήσει τα πάντα.

- «Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας».

Ποιός 'καθηγητής' λέει ότι είναι; Το κρύο είναι το αντίθετο του ζεστού ή της ζέστης, και αμφότερα είναι υποκειμενικές αισθήσεις (10 βαθμοί Κελσίου είναι κρύο για μιά καμηλοπάρδαλη αλλά ζέστη για έναν πιγκουίνο). Άλλο κρύο και ζέστη, άλλο θερμοκρασία, άλλο θερμότητα. Ανοίξτε κανα βιβλίο φυσικής.

- «Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής».

Ποιός 'καθηγητής' λέει ότι είναι; Αλλά δεν είναι ούτε «η απουσία της». Θάνατος είναι η παύση των ζωτικών λειτουργιών ενός εμβίου όντος. Ανοίξτε κανα λεξικό.

- «Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;»
«Η επιστήμη ... χρησιμοποιεί την ηλεκτρική και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ ... αυτήν την ενέργεια».

Ανοίξτε μιά πρίζα και ενώστε με τα χεράκια σας τα δύο καλώδια να τη 'δείτε'. Πόσο βλάκας πρέπει να είναι κάποιος για να συγχέει το εκδηλούμενο, πιστοποιούμενο, μετρούμενο και χρησιμοποιούμενο με το ορατό; Και πόσο βλάκες πρέπει να θεωρεί και τους άλλους για να προσπαθεί έτσι να τους παρασύρει προς το ότι η επιστήμη μόνο τα ορατά διά γυμνού ανθρωπίνου οφθαλμού αποδέχεται ως υπαρκτά; Η επιστήμη ασχολείται με ένα σωρό φαινόμενα που δεν τα βλέπουν τα μάτια μας (λόγω του μεγέθους τους ή της αποστάσεώς τους ή της ταχύτητάς τους ή του ότι δεν είναι καν οπτικά ερεθίσματα). Μεταξύ αυτών, με φαινόμενα που ξεπερνούν το χρονικό πλαίσιο ζωής ενός ανθρώπου, όπως πολλά από όσα μελετά η εξελικτική βιολογία ή η γεωλογία (ούτε π.χ. τη μετακίνηση των ηπείρων τη «βλέπουμε», αλλά όχι επειδή δεν είναι γεγονός, απλώς επειδή είναι πολύ αργή - πιο αργή ακόμα και από την αντίληψη αυτού του βλάκα). Ορισμένα όμως φαινόμενα της εξελίξεως βεβαίως και μπορούμε να τα δούμε με τα μάτια μας: π.χ. την εξαφάνιση ορισμένων ειδών κατά των 20ό αιώνα, ή την εξέλιξη των ιών (που μεταλλάσσονται γρήγορα), ή τις νέες ποικιλίες φυτών και ζώων που δημιουργεί με ελεγχόμενη διασταύρωση και αναπαραγωγή τους ο άνθρωπος, ή το κλασικό παράδειγμα για τους σκώρους στην Αγγλία μετά τη βιομηχανική επανάσταση. Ανοίξτε κανα βιβλίο βιολογίας.

- «Διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού; Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια».

Πρώτον, όχι μαϊμού (είναι μακρυνότερος συγγενής) αλλά πίθηκο, δεύτερον η βιολογία δεν λέει κάτι τέτοιο. Mε την έννοια που χρησιμοποιεί ο απλός άνθρωπος τη λέξη πίθηκος, με τους πιθήκους έχουμε κοινό άμεσο πρόγονο. Mε την έννοια που χρησιμοποιείται στην ταξονομία, είμαστε πίθηκοι: ανήκουμε στην οικογένεια των ανθρωποειδών (πίθηκοι που δεν έχουν ουρά), η οποία έχει δύο κλάδους: ουρανγκοτάνγκοι, ο ένας, γορίλλες, χιμπατζήδες και η υψηλότητά μας, ο άλλος - με περίπου 97% των γονιδίων μας κοινό. Εσείς δηλαδή δεν τη βλέπετε την ομοιότητα;

- «Διδάσκετ[ε] την προσωπική σας άποψη επί του θέματος. Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;»

Η επιστήμη δεν έχει απαντήσεις για τα πάντα, αλλά έχει βέβαιες απαντήσεις για αρκετά, υπό αίρεσιν για αρκετά άλλα, και ψάχνει για τα υπόλοιπα (δουλειά της είναι να ερευνά με αξιόπιστο τρόπο, όχι να κηρύσσει). Προσωπικές απόψεις μπορεί να υπάρχουν για τα μη βέβαια ή για τα υπό διερεύνηση ή ως έναυσμα για περαιτέρω έρευνα, αλλά από μόνες τους δεν συνιστούν επιστημονική γνώση. Η επιστημονική μέθοδος απαιτεί αποδείξεις, διαρκή έλεγχο, αμφισβήτηση και επαλήθευση από πολλούς ανεξάρτητους ερευνητές, δηλαδή ακριβώς όχι προσωπικές απόψεις. Και όποιος νομίζει ότι η θεωρία της εξελίξεως είναι «προσωπική άποψη», απλώς δεν ξέρει τι του γίνεται. Τίποτα για απολιθώματα έχετε ακούσει; Τίποτα για σκελετούς εξαφανισμένων ειδών έχετε ακούσει; Πηγαίνετε να μάθετε για τη Μαδαγασκάρη, όπου λόγω της απομονώσεώς της τα είδη εξελίχθηκαν διαφορετικά από ό,τι στην Αφρική με την οποίαν ήταν αρχικά ενωμένη. Πηγαίνετε να μάθετε τι θα πει συγκλίνουσα εξέλιξη, δηλαδή λόγω όμοιων συνθηκών ανάπτυξη όμοιων χαρακτηριστικών σε μη συγγενή είδη. Κοιτάξτε το έμβρυο μιάς γάτας και ενός ανθρώπου να δείτε ότι αρχικά είναι σχεδόν ίδια. Κοιτάξτε τα μάτια της γλώσσας που έχουν πάει και τα δύο απ' την ίδια μεριά. Ανοίξτε το φτερό μιάς νυχτερίδας να δείτε ότι είναι η πρώην παλάμη της. Ανοίξτε ένα φίδι να δείτε την πρώην λεκάνη του. Ανοίξτε το πτερύγιο μιάς φάλαινας να δείτε τα πρώην δάχτυλά της. Ανοίξτε την κοιλιά της να δείτε τα υπολείμματα των ποδιών της. Βγάλτε τον κόλο σας ακτινογραφία να σας δείξουν και το υπόλειμμα της δικιάς μας ουράς. Οι αποδείξεις είναι ατελείωτες. (Όσο και η άγνοια που έχουν κάποιοι.)

- «Πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε; Καθ.: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου».

Κανένας επιστήμονας δεν θα απαντούσε ποτέ, μα ποτέ, έτσι. Πίστη σημαίνει αποδοχή χωρίς αμφισβήτηση και παρά την έλλειψη αποδείξεων ή έστω ισχυρών ενδείξεων, δηλαδή ακριβώς το αντίθετο της επιστημονικής σκέψεως. Και το να προτείνει κάποιος πίστη στα λεγόμενά του (οι παπάδες το κάνουν αυτό, όχι οι επιστήμονες) είναι το εντελώς αντιεπιστημονικό σφάλμα που ονομάζεται επίκληση στην αυθεντία. Ανοίξτε κανα βιβλίο λογικής.

(Το δε κείμενο ολόκληρο διαπράττει κατά συρροή το άλλο σφάλμα που λέγεται αχυράνθρωπος, καθώς -τόσο για την επιστήμη όσο και για το θεό- βάζει στο στόμα του καθηγητή μπαρούφες αντί για τις πραγματικές θέσεις αυτών που προσπαθεί να πολεμήσει. Διαπράττει και το άλλο που λέγεται ψευδής αναλογία, καθώς προσπαθεί να εξομοιώσει ανόμοια πράγματα, π.χ. την ηλ. ενέργεια με τον θεό για να προβάλει τον εντελώς εσφαλμένο συλλογισμό ότι και τα δύο δεν τα βλέπουμε, άρα αφού υπάρχει το ένα θα υπάρχει και το άλλο... Ξανανοίξτε το βιβλίο λογικής.)

- «Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ».

Ακριβώς, γιατί δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ή έστω ένδειξη ότι ο δεύτερος υπάρχει, ότι είναι κάτι περισσότερο από εξαιρετικά διαδεδομένος μύθος που ξεκίνησε λόγω ψυχολογικών αναγκών του ανθρώπου και διαιωνίζεται για τους ίδιους και άλλους λόγους. Άλλο όνομα για τον ίδιο σύνδεσμο είναι η λέξη φαντασιοπληξία. Η επιστήμη, αντίθετα, είναι ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και της κατανοήσεως του υπαρκτού κόσμου.

- «Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Κανένας. [Ά]ρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε».

Εδώ η παρωδία ξεπερνάει κάθε όριο γελοιότητας. Δεν χρειάζεται καν να μιλήσουμε για τα μυθικά όντα που λέγονται ακτινογραφία, χειρουργείο και νεκροτομείο (σε ένα ή περισσότερα εκ των οποίων θα οδηγείτο αργά ή γρήγορα λόγω εγκεφαλικού ο καθηγητής αν άκουγε πολλά τέτοια): το ότι έχουμε εγκέφαλο το ξέραν μέχρι και οι βάρβαροι, που το βλέπαν όταν σπάγαν τα κεφάλια των εχθρών τους. Αν ανοίξουμε το κεφάλι του αστοιχείωτου ηλίθιου που σοφίστηκε αυτό το κείμενο θα δούμε ότι ακόμα και αυτός έχει εγκέφαλο. Θα μείνει μόνο η απορία γιατί τον έχει...


Χιμπατζής bonobo. Φωτογραφία Frans Lanting.

(Μη προσωπική άποψη: ο κοντινότερος ζων συγγενής του ανθρώπου.
Προσωπική άποψη: ίδιος ο θείος μου ο Αντώνης, καλή του ώρα.)

33 comments:

ametanohtos said...

Ακόμα και ο πλέον αδαής και επιστημονικά αναλφάβητος το μυρίζεται από μακριά ότι τα επιχειρήματα αυτά δεν έχουν καμια λογική συνοχή και είναι σοφιστείες που δεν πείθουν κανέναν.Εξ'ου και έπρεπε ο συγγραφές του mail κάνει επίκληση στην αυθεντία(ψευδώς).Ούτε τον ίδιο δεν πείθουν.Τι έχει τραβήξει κι'αυτός ο Einstein!!!

fidelio said...

Ενταξει, τετοια μειλ υπαρχουν πολλα.

Μια παρατηρηση μονο ως προς το οτι: "Ο συνδεσμος του ανθρωπου με τον Θεο ειναι η πιστη". Ο Άινσταιν λεει ένα αίσθημα που βρίσκεται στη βάση της τέχνης και της επιστήμης και συνίσταται στην απορία, το θαυμασμό, την κατάπληξη, το δέος, την έκσταση και την ταπεινότητα απέναντι στη λογική, τη δομή και την ομορφιά του κόσμου.
Το ιδιο ισχυει και για τον θεο. Το ιδιο αισθημα βρισκεται στη βαση της εμφανισης της τεχνης, της επιστημης και της θρησκειας.

Rodia said...

Μηπως θα επρεπε τελικα να εξαφανιστει η λεξη "πιστη" απο το λεξιλογιο μας; Τι εξυπηρετει αλλο εκτος απο την εκφραση της βλακειας;

Π said...

fidelio: Βεβαίως. Η διαφορά είναι ότι τα αντικείμενα της τέχνης και της επιστήμης είναι υπαρκτά. Τα συναισθήματα αυτά, που όλοι τα αισθανόμαστε όταν μας υποβάλλει ένα ωραίο τοπίο, μιά ωραία μουσική ή οτιδήποτε άλλο, δεν οφείλουν να περιλαμβάνουν και δεν συνεπάγονται το άλμα προς το: άρα υπάρχει ένα (αόρατο, άυλο κλπ α-) ανώτερο ον που κανονίζει τη ζωή μας. Τέχνη και επιστήμη δεν περιλαμβάνουν ενοχές, αμαρτίες και κολάσεις. Και η επιστήμη είναι ένας τρόπος να βρίσκουμε βάσιμες απαντήσεις ενώ η θρησκεία ένας τρόπος να διαιωνίζονται οι αβάσιμες.

Rodia: Αμήν - αλλά δεν σημαίνει ότι όσοι πιστεύουν είναι γενικά βλάκες. Απλώς για ορισμένα ζητήματα επιλέγουν την άκριτη αποδοχή, γιατί τους φαίνονται φυσιολογικά ή γιατί το έχουν ανάγκη.

Zaphod said...

Κατά την διάρκεια της ανάγνωσης εκνευρίστικα, μέχρι που διάβασα τα σχόλια του Π.

Είναι σαφέστατα μούφα κείμενο και οι εξυπνάδες του "φοιτητή" είναι η κλασικά αμερικανοδημιουργιστική χαζομάρα.


Είπε μια κουβέντα ο θείος Αλβέρτος (ο θεός δεν παίζει ζάρια με το σύμπαν) και του άλλαξαν τα φώτα!! Ρε αν το ήξερε δεν θα το άνοιγε το ρημάδι...

Πολύ καλή η ανάλυση φίλε Π

Anonymous said...

Well said, π! Η λογική και το χιούμορ είναι η καλύτερη άμυνα στην άκρατη αρλουμπολογία. Όμως σε αντίθεση με τον αμετανόητο, δεν είμαι και τόσο σίγουρη ότι «ακόμα και ο πλέον αδαής και επιστημονικά αναλφάβητος το μυρίζεται από μακριά ότι τα επιχειρήματα αυτά δεν έχουν καμιά λογική συνοχή και είναι σοφιστείες που δεν πείθουν». Δυστυχώς πείθουν και παραπείθουν! Νομίζεις ότι όσοι έγραψαν και διέδωσαν το κειμενάκι το έκαναν επειδή δεν πιστεύουν πως τα επιχειρήματα που προβάλλονται του είναι… αδιάσειστα; Για να διακρίνεις τη μπαρούφα πρέπει να έχεις στοιχειώδεις γνώσεις φιλοσοφίας και λογικής, καθώς και την ικανότητα να κάνεις λεπτές διακρίσεις. Ομολογώ ότι δεν είναι μακρινή η εποχή που κι εγώ θα την πάταγα με την αναλογία ηλεκτρισμού-θεού. Γι’ αυτό δεν πρέπει να μένουν αναπάντητες οι μπαρούφες. Εύχομαι να πιάσει τόπο το κείμενο. Καλή συνέχεια!

ρούλα

irrelevant said...

μπορώ σε όποιον μου στείλει το συγκεκριμένο mail να βάλω ως απάντηση απλά το link του κειμένου?

το ότι τα καταπίνει αμάσητα η γιαγιά μου-και η μαμά μου-δε με ενοχλεί, όσο το ότι τα καταπίνουν αμάσητα οι συμφοιτητές μου και οι συνάδελφοι μου.

Π said...

Zaphod: Και η κουβέντα αυτή του θείου δεν έχει καμμία σχέση με θρησκεία. Είναι μιά μεταφορική φράση και αφορά την αντίθεσή του στην αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg. Εδώ και εδώ δύο σχετικά κείμενα.

ρούλα: Συμφωνώ, δεν είναι καθόλου δύσκολο να παρασύρουν κάποιον τέτοιες ρητορείες, ιδίως αν συμμερίζεται την τάση από την οποία πηγάζουν και αν του λείπουν σχετικές γνώσεις - όπως λείπουν και από αυτόν που έγραψε αυτή τη μπαρούφα. Κείμενα σαν κι αυτό τα βρίσκω θλιβερά, γιατί δείχνουν πλήρη άγνοια των όσων προσπαθούν να πολεμήσουν.
Και ευχαριστώ που καταλαβαίνεις ότι τα δηκτικά καρυκεύματα είναι χιούμορ και όχι μοχθηρία (μας έχει τύχει επανειλημμένα κάποιοι διαφωνούντες να προσπερνούν την ουσία και να μέμφονται μόνο το ύφος).

irrelevant:
α) Φυσικά και μπορείς! Γι'αυτό τα βάζουμε αυτά τα ποστ, για να υπάρχουν διαθέσιμες και οι αντιρρήσεις. Γέλασα πολύ όταν είδα σε ένα φόρουμ να βάζει κάποια αυτό το κείμενο και να προσυπογράφει κάποιος λέγοντας "δεν υπάρχουν λόγια". Άκου δεν υπάρχουν λόγια!
β) Δυστυχώς... Κι εμένα αυτό το κείμενο μου το έστειλε καλή μου φίλη και συνάδελφος, εξαίρετη κατά τα άλλα πλην όμως σαγνευμένη από κάθε newageική μπούρδα και πρωταθλήτρια του αμασητί.

fidelio said...

Π..

Ξαναλεω οτι αναφερομαι στο αισθημε που βρισκεται στη ΒΑΣΗ και των τριων (θρησκευτικο συναισθημα, καλλιτεχνικη δημιουργια, επιστημονικη απορεια).

Καποιος μπορει να επιδοθει σε λατρευτικες τελετες του ηλιου για να τον ευχαριστησει, να τον λατρεψει, να τον παρακαλεσει. Επειδη αντιλαμβανεται την σημασια του ηλιου για τη ζωη του. Ειναι κατι που τον ξεπερνα, κατι που δεν μπορει να το ελεγξει. Το θαυμαζει και το φοβαται ισως ταιτοχρονοα (με μια λεξη: δεος). Τον ηλιο τον βλεπει και μπορει να τον λατρευει χωρις να πιστευει απαραιτητα σε καποιο αορατο ον που εξουσιαζει τον κοσμο.

Ενας καλλιτεχνης μπορει να θαυμαζει τον ηλιο και να ζωγραφισει εναν πινακα για να εκφραστει. Ενας επιστημονας μπορει να απορησει για το τι ειναἱ ο ηλιος, που οφειλεται η θερμοτητα και το φως του" και να τον μελετησει.

Το συναισθημα του αναμεικτου θαυμασμου και φοβου, αποριας για την ομορφια και την λογικη, βρισκεται και στη βαση του θρησκευτικου συναισθηματος. Μη ταυτιζεις το συναισθημα αυτο με τη θρησκεια. η θρησκεια ειναι επισημη οργανωση εξουσιας.

Dralion said...

Καλησπερα,
δεν ειναι δυνατον να γινεται λογος για πιθηκους και να απουσιαζω εγω ;-)

Πληροφοριακα και επιστημονικα τεκμηριωμενα:
1) δεν ξερουμε ποιος ειναι ο γενετικος προγονος μας. Οι παλαιοντολογικες ερευνες συνεχιζονται και συνεχως ανακαλυπτουμε καινουργια στοιχεια.

2) η θεωρια της εξελιξης δεν υπαρχει ουτε υπηρξε ποτε. Ο Δαρβινος μιλησε για μεταλλαξεις και επιβιωση του καλυτερα προσαρμοσμενου (δηλαδη την φυσικη επιλογη). Την λεξη "εξελιξη" στην θεωρια του Δαρβινου την επεβαλλαν οι θεολογοι της εποχης, εναντια στις διαμαρτυριες του Δαρβινου. Το κινητρο τους ηταν να "αποδειξουν" την ανωτερωτητα του ανθρωπου, γιατι πανω στην δηθεν ανωτεροτητα βασιζεται και ολη η θρησκευτικη αντιληψη.

3) εχουμε κοινο γονιδιωμα με τους μπονομπο κατα 99.7% αλλα αυτο δεν σημαινει τιποτα. Και εγω εχω κοινο γονιδιωμα κατα 99.99% με την Μονικα Μπελουτσι. Ειμαι ομως πολυ διαφορετικος απο εκεινη - αν με δειτε θα καταλαβετε ;-)
Οσο δεν ξερουμε τι ακριβως ειναι το γονιδιωμα και το πως δουλευει, το να εχουμε κοινο / μη κοινο γονιδιωμα με καποιον ειναι αδιαφορο.

Προφανως το chain mail με τον καημενο τον Αινσταιν ειναι μια βλακεια και μιση. Παρ' ολα αυτα δεν με ενοχλει ουτε η πιστη στον Θεο (προσωπικα δεν την διαθετω) ουτε η θρησκεια γενικα.

Καποτε γνωριζα μια αθεη, που ειδε ενα πληγωμενο σκυλι στην ακρη του δρομου και το προσπερασε αδιαφορη. Μια αλλη γνωστη μου ειναι φανατικη θρησκοληπτη new-ager αλλα μαζευει ολα τα αδεσποτα και τους προσφερει στεγη και περιθαλψη.

Αγαπω και εκτιμω την δευτερη γυναικα 100Χ περισσοτερο απο την πρωτη.

Δεν ειναι η Πιστη το προβλημα, αλλα το πως χρησιμοποιουμε αυτο το μεγαλο ασπρο οργανο αναμεσα στ' αυτια μας. Το πως φερομαστε στους αλλους δειχνει την ποιοτητα μας, οχι το αν πιστευουμε στον Α η τον Β Θεο.

Υ.Γ. Λαμβανω το θρασος για ολιγη αυτοδιαφημιση: αν σας ενδιαφερουν οι πιθηκοι και η σχεση τους με τους ανθρωπους, ισως σας ενδιαφερει ενα παλιοτερο ποστ μου εδω και ενα προσφατο εδω

Zaphod said...

@Π:

Γιγνώσκω τουτο φίλτατε :)

Απλά ως απομονωμένη κουβέντα έχει γίνει τσίχλα στο όνομα του κάθε παπάρα που την κολλάει όπου βρει. Ας το πούμε λοιπον και εδώ πως ο Αινστάιν ήταν από άθεος έως (με πολύ ζορι) θεϊστής (του στυλ φύση=θεός) και τίποτε παραπέρα.

@ροδια:
Σαν να έχεις δίκιο. Η πίστη γενικά είναι ηθελημένη βλακεία, κάτι που είναι ικανοί να έχουν σε μερικές γνωστικές περιοχές πολλοί άνθρωποι

love&kisses

Zaphod said...

Ξέχασα!

Δυστυχώς το mail αυτό, παρόλο που είναι μέσα στην χαζομάρα μπορεί με άνεση να τροφοδοτήσει με επιχειρήματα την κυρά Μαρία και τον κύριο Πέτρο, δηλαδή τους πιστούς-αδαείς. Και αυτό είναι που είναι πιο εκνευριστικό απ' όλα

Derevirn said...

Ο Einstein προσέγγιζε κατα πολύ τον Πανθεϊσμό του Spinoza (sexed-up atheism κατα τον Richard Dawkins), ταύτιζε δηλαδή τη φύση και το σύμπαν με το Θεό. Κατα τη γνώμη μου αυτό που εννοούσε ο Einstein αναφερόμενος στο θείο, είναι το δέος που νιώθει ο καθένας όταν αντικρίζει τους σχηματισμούς των γαλαξιών ή την πολυπλοκότητα των έμβιων οργανισμών. Φυσικά δεν έχει καμία σχέση με την έννοια του (προσωπικού) θεού των θρησκειών. Η χρήση του θρησκευτικού λεξιλογίου από τον Einstein αλλά και τον Hawking και άλλους επιστήμονες έχει δημιουργήσει πολλές παρεξηγήσεις και (αθώες ή μή) παρερμηνείες.

περαστικός said...

Τέτοιου επιπέδου επιχειρηματολογία διαβάζω και είμαι απαισιόδοξος για τους ανθρώπους. Πάντως, δεν νομίζω ότι η πίστη από μόνη της είναι πρόβλημα, οι τρόποι που αξιοποιείται η πίστη των περισσότερων ανθρώπων για τη χειραγώγησή τους, είναι. Η επιστήμη είναι ένα αυστηρό σύστημα βασισμένο στους λογικούς κανόνες, στην παρατήρηση και στο πείραμα για τη μελέτη του κόσμου, η αναζήτηση νοήματος και περιεχομένου σε αυτό τον κόσμο είναι ή θα έπρεπε να είναι μια υπόθεση εντελώς χωριστή από την επιστήμη και ατομική/υποκειμενική υπόθεση κάθε ανθρώπου. Από την άλλη πλευρά, πολλοί άνθρωποι αισθάνονται την ανάγκη να εντάσσονται σε οργανωμένες θρησκείες, σέκτες ή οτιδήποτε άλλο και από αυτό το σημείο ξεκινούν τεράστια θέματα, ιδίως όταν η επιστήμη δίνει απαντήσεις σε θέματα που πριν ανήκαν στο πεδίο των θρησκευτικών πεποιθήσεων,για να το θέσω και διαφορετικά, κάποιες θρησκείες μοιάζουν πλέον πολύ "παλιά" μοντέλα.

Anonymous said...

Einstein & Faith - ΤΙΜΕ

Vagelford said...

Το κείμενο αυτό, αν δεν είναι το ίδιο, μου θυμίζει παρόμοιο διάλογο υπό μορφή cartoon που πέτυχα σε site Αμερικανών νέο-ευαγγελιστών. Φυσικά μιλάμε για αστειότητα επιχειρημάτων στο σύνολο τους. Την εκδοχή με τον Einstein ομολογώ ότι την ακούω πρώτη φορά και αυτό είναι μάλλον το πιο αστείο. Ο derevirn έχει δίκαιο σ’ αυτό που λέει για την θεολογική προσέγγιση του Einstein και αν δεν κάνω λάθος, το έχει διευκρινίσει και ο ίδιος.

Τέτοιες ιστορίες κυκλοφορούν πολλές, αλλά συνήθως έχουν ηθικοπλαστικό χαρακτήρα (η κόλαση είναι εξώθερμη ή ενδόθερμη, ο υπολογισμός του ύψους του κτιρίου με το βαρόμετρο κλπ.). Πρώτη φορά βλέπω όμως μια τέτοια εκδοχή έτσι στρατευμένη.

αθεόφοβος said...

iΚαταρρίπτοντας την πίστη απέδειξες την πίστη σου στον ορθό λόγο!

Π said...

αθεόφοβε: Να σου πω τίποτα τώρα...

Vagelford: Δυστυχώς ψάχνοντας λίγο με το Google τη βρήκα σε ένα σωρό sites, blogs και φόρουμ αυτή τη μπούρδα...

Anonymous: Thanks για το λινκ.

Derevirn: Σωστά.

περαστικέ: Σωστά.

Zaphod: Το φανταζόμουν ότι θα το ήξερες, αλλά είπα με αφορμή τη νύξη σου να το ξεκαθαρίσουμε κι αυτό.

fidelio: Μα δεν διαφωνούμε - "βεβαίως", σου έγραψα στην απάντησή μου. Και μπορώ να το επαναλάβω για την παρατήρησή σου "μη ταυτιζεις το συναισθημα αυτο με τη θρησκεια. η θρησκεια ειναι επισημη οργανωση εξουσιας". Μόνο που την ταύτιση αυτή δεν την έκανα εγώ αλλά εσύ, όταν απρόσεχτα έγραψες στο προηγούμενο σχόλιο ότι "το ιδιο ισχυει και για τον θεο. Το ιδιο αισθημα βρισκεται στη βαση της εμφανισης της τεχνης, της επιστημης και της θρησκειας." Άλλο θεός, που σημαίνει την αποδοχή της υπάρξεως κάποιου ανωτέρου όντος στο οποίο ο καθένας μπορεί να αποδίδει όποιες ιδιότητες νομίζει, άλλο θρησκεία, που περιλαμβάνει επιπλέον την αποδοχή συγκεκριμένων δογμάτων, συγκεκριμένων τελετουργιών και ιερατείου, και άλλο αυτό το συναίσθημα, που δεν οφείλει να περιλαμβάνει τίποτα από τα σχετικά με πίστη σε θεό ή θρησκεία, άρα κακώς ονομάζεται θρησκευτικό. Την άποψή μου την έχω εκφράσει μεταξύ άλλων και στα σχόλια του παλιότερου ποστ για τον Αϊνστάιν που έβαλα ως λινκ, όπου στο διάλογο με την Debby είπα ότι ένας καλύτερος όρος είναι κάτι που έγραψε εκείνη: αυτό που σε συνεπαίρνει. Αλλά αυτό που σε συνεπαίρνει ή σε δονεί ή σε υποβάλλει (ή διάφορα άλλα) μπορεί να είναι η είσοδός σου σε ένα σπήλαιο, ή ένα νούφαρο σε μιά λίμνη, ή η αγκαλιά του ανθρώπου που αγαπάς, ή πολλά άλλα, και τίποτα από αυτά δεν είναι στην πραγματικότητα θρησκευτικό: είναι μόνον ανθρώπινο.

Dralion: Αυτά που λες δεν είναι καθόλου "πληροφοριακά και επιστημονικά τεκμηριωμένα".

"Δεν ξερουμε τι ακριβως ειναι το γονιδιωμα και το πως δουλευει"; Δηλαδή όλη η έρευνα που έχει γίνει για το DNA και τα γονίδια δεν υπάρχει;

"Το να εχουμε κοινο / μη κοινο γονιδιωμα ειναι αδιαφορο" και "δεν σημαινει τιποτα"; Δηλαδή είναι σύμπτωση που με τους πιθήκους έχουμε 95% κοινά γονίδια, με τους σκύλους 85%, με τα πουλιά 60%, με τα έντομα 35% και πάει λέγοντας; Ξέρεις πολύ καλά, φαντάζομαι, πως το ότι έχεις "κοινο γονιδιωμα κατα 99.99% με την Μονικα Μπελουτσι" σημαίνει ότι ανήκετε στο ίδιο είδος, δηλαδή ότι αν κάνεις σεξ μαζί της (χε χε...) μπορείτε να έχετε απογόνους, ενώ με μιά μπονομπίτσα αυτό δεν γίνεται.

"Η θεωρια της εξελιξης δεν υπαρχει ουτε υπηρξε ποτε. Ο Δαρβινος μιλησε για μεταλλαξεις και επιβιωση του καλυτερα προσαρμοσμενου (δηλαδη την φυσικη επιλογη). Την λεξη "εξελιξη" στην θεωρια του Δαρβινου την επεβαλλαν οι θεολογοι της εποχης, εναντια στις διαμαρτυριες του Δαρβινου. "

Κατ΄ αρχάς για μεταλλάξεις δεν μίλησε, γιατί δεν ήξερε το φαινόμενο αυτό. Αλλά για την πρώτη φράση μένω πραγματικά άναυδος! Δηλαδή όλοι οι επιστήμονες που ανήκουν στον κλάδο που λέγεται εξελικτική βιολογία αυταπατώνται, ή απλώς θέλεις να παίζεις με τις λέξεις; Είναι αλήθεια ότι το βιβλίο του Δαρβίνου λέγεται "Η Καταγωγή Των Ειδών" και η βάση της θεωρίας του "φυσική επιλογή", ενώ η λέξη "εξέλιξη" αρχικά δεν εμφανίζεται. Αλλά, Δαρβίνος, 6η έκδοση:
"It is admitted by most evolutionists" ... (σελ. 189), "At the present day almost all naturalists admit evolution under some form" ... "That species have a capacity for change will be admitted by all evolutionists" ... "Every one who believes in slow and gradual evolution" ... (σελ. 201), "on the theory of gradual evolution" (σελ. 202), "Mr. Hudson is a strong disbeliever in evolution" (σελ. 215).
Σελ. 424: "I formerly spoke to very many naturalists on the subject of evolution, and never once met with any sympathetic agreement. It is probable that some did then believe in evolution, but they were either silent, or expressed themselves so ambiguously that it was not easy to understand their meaning. Now, things are wholly changed, and almost every naturalist admits the great principle of evolution."
Σελ. 282: "the theory of evolution through natural selection".

Στον αντίποδα:
"Το πως φερομαστε στους αλλους δειχνει την ποιοτητα μας, οχι το αν πιστευουμε στον Α η τον Β Θεο." YES!!!!!!!!!! Ένα από τα ωραιότερα σχόλια που έχω δει ποτέ στο blog μας. Προσυπογράφω με χίλια!

LOCKHEART said...

Kαποιος είχε πει ότι αν γίναμε απο τους πιθήκους σύμφωνα με την θεωρεία περι εξέλιξης των ειδών οι πιθηκοι γιατί υπάρχουν ακόμα ;...Καλημέρα :)

Vagelford said...

Και κάποιος άλλος είχε πει ότι και αν η Γη είναι στρογγυλή, τότε γιατί δεν πέφτουν όσοι είναι από την κάτω μεριά;

Καλημέρα και από εμένα ;)

Dralion said...

Αγαπητε Π, με εσκισες ;-)
Εσυ ξερεις τον Δαρβινο απ' εξω και μαλιστα μαζι με τις διαφορες της 1ης απο την 6η εκδοση. ;-)

Δεν μπορω να απαντησω σ' αυτα που λες, πολυ πιθανον να εχεις δικιο.
Συμφωνα με τα δικα μου διαβασματα, ο Δαρβινος ειχε αντιταχθει στην αρχη, στον ορο "εξελιξη". Ισως μεχρι την 6η εκδοση του εργου του να υποταχθηκε στο γενικο κλιμα. Δεν ξερω.

Ασχετα απο το αν ο Δαρβινος διαφωνησε η οχι, η "εξελιξη" προυποθετει μια Αρχη (δηλ. τον Θεο) και ενα Τελος (Δευτερα Παρουσια η οτιδηποτε αλλο θελεις). Επισης ο ορος εξελιξη υποδηλωνει οτι οποιος γεννηθηκε στερνός ειναι ανωτερος, πιο εξελιγμενος απο εκεινον που γεννηθηκε πρωτος. Μια μικρη ματια στην Φυση γυρω μας, μας δειχνει οτι μια τετοια εξελικτικη πορεια δεν υπαρχει. Στην Φυση υπαρχουν τυχαιες, χαοτικες μεταλλαξεις, που αλλοτε οδηγουν στην καλυτερη επιβιωση και αλλοτε στην εξαφανιση ενος ειδους.

Οταν εγραψα οτι δεν ξερουμε τιποτα για το γονιδιωμα κυριολεκτουσα. Δεν ξερουμε καν, ποσα γονιδια εχει ο ανθρωπος. Τα υπολογιζουμε καπου αναμεσα στα 30000 με 40000. Δεν ξερω τις γνωσεις σου στα μαθηματικα, αλλα αν υπολογισεις το ποσοι συνδυασμοι γινονται πανω σ' αυτην την "μικρη" διαφορα των 10000 γονιδιων φτανεις σε ασυλληπτα νουμερα. Πόσο μαλλον αν θελησεις να συνδυασεις 30000. Αφηνω που απο τις 30000 εχουμε αποκωδικωποιησει 200-300 γονιδια, αφηνω που στα 300 γονιδια ξερουμε τι κανουν αλλα οχι *πως* το κανουν, αφηνω οτι με εξαιρεση μερικα βακτηρηδια και μερικα σκουληκια (με 6 εως 15 γονιδια) δεν ξερουμε απολυτως τιποτα για τους αλλους οργανισμους - και ειναι μερικα εκατομμυρια ειδη στον πλανητη.

Με βαση τα νουμερα που δινω, εχω καθε λογικο δικαιωμα νομιζω να ισχυριζομαι οτι "δεν ξερουμε την τυφλα μας γυρω απο το γονιδιωμα". Προφανως δεν αμφισβητω την υπαρξη, ουτε την αξια των βιολογων που υπαρχουν και προσπαθουν.

Τελευταια αφηνω την Μονικα (μια ειναι η Μονικα ;-) ). Εχεις λιγακι δικιο σ' αυτο που λες, αλλα εγω εννοουσα τις θεολογικες πτυχες του θεματος οχι τις σεξουαλικες. Θελω να πω, το να εχουμε Χ ποσοστο κοινων γονιδιων με το οποιοδηποτε ζωικο ειδος δεν αποδεικνυει (ουτε καταρριπτει) κανενα _θεολογικο_ επιχειρημα.

Γραφω πιο πανω οτι εχεις "λιγακι" δικιο. Μολις προχθες διαβασα οτι κινεζοι ερευνητες καταφεραν ακριβως αυτο: να διασταυρωσουν γενετικα διαφορετικα ειδη (εμενα με την μπονομπιτσα οπως λες) και να παραγουν απογονους. Τα εμβρυα που θα γενιωνται (οταν τα πειραματα αυτα προχωρησουν κι αλλο) δεν θα θεωρουνται ανθρωποι, θα θεωρουνται πιθηκοι. Θα εχουν ομως ανθρωπινα οργανα, τα οποια θα χρησιμοποιουνται για μεταμοσχευσεις.

Π said...

Dralion: Κάτσε γιατί τα μπερδέψαμε! Οι αναφορές του ποστ στην εξέλιξη δεν ήταν για να αντικρούσω κάποιο άμεσα θεολογικό επιχείρημα αλλά μόνον την προσπάθεια του κειμένου να υποβαθμίσει τη θεωρία της εξελίξεως ως δήθεν "προσωπική άποψη".

Το "δεν ξερουμε τιποτα για το γονιδιωμα" θα επιμείνω ότι είναι υπερβολή. Να κάνουμε ένα ..παζάρι προς το 'δεν ξέρουμε ακόμα αρκετά';

"Στην Φυση υπαρχουν τυχαιες, χαοτικες μεταλλαξεις, που αλλοτε οδηγουν στην καλυτερη επιβιωση και αλλοτε στην εξαφανιση ενος ειδους." Σωστά. Αυτό όμως δεν συνεπάγεται ότι "δεν υπάρχει εξελικτική πορεία". Συνεπάγεται μόνον ότι οι βιολόγοι δεν χρησιμοποιούν τον όρο με τις προεκτάσεις που γράφεις, που είναι μία μόνον ερμηνεία του 'εξέλιξη" (για μία άλλη σκέψου τις εκφράσεις ευνοϊκή/δυσμενής εξέλιξη). Μπορεί να θεωρείς ότι θα ήταν προτιμότερος κάποιος άλλος, μη παρεξηγήσιμος, όρος -και εγώ μαζί σου σ' αυτό- αλλά καλώς ή κακώς ο όρος πλέον είναι καθιερωμένος. Οπότε καταλαβαίνεις ότι, όταν έγραψες "θεωρία της εξέλιξης δεν υπάρχει", ακούγεται σα να αρνείσαι την ίδια τη θεωρία αντί τον τίτλο της.

Την 'Καταγωγή των Ειδών' δεν την ξέρω απ' έξω βέβαια, αλλά είναι ένα μνημειώδες βιβλίο (τόσο ιστορικά όσο και ως υπόδειγμα επιστημονικής σκέψεως) που το έχω και το έχω διαβάσει προσεκτικά. Στην έκδοση που έχω (Penguin), η 38 σελίδων εισαγωγή του επιμελητή (John Burrow, Prof. of Intellectual History) περιλαμβάνει λεπτομερή περιγραφή της σχετικής προϊστορίας και του πνευματικού περίγυρου, αλλά δεν λέει τίποτα του τύπου ότι ο Δαρβίνος διαφωνούσε με τον όρο εξέλιξη. Λέει ότι διαφωνούσε με τις εσφαλμένες θεωρίες περί εξελίξεως (π.χ. Λαμαρκισμό), που μεταξύ άλλων την έβλεπαν ως πρόοδο, και βεβαίως ότι τόνιζε πως η ιδέα του καλύτερα προσαρμοσμένου σημαίνει αποκλειστικά σε σχέση με ένα δεδομένο περιβάλλον και όχι με κάποια απόλυτη κλίμακα τελειότητας ή ανωτερότητας. Πιθανόν λοιπόν στην αρχή ο Δαρβίνος να απέφυγε τη λέξη εξέλιξη για να αποφύγει τη σύγχυση με άλλες θεωρίες που δεν ευσταθούσαν, και να επέστρεψε σε αυτήν όταν πια είχε ξεκαθαριστεί και εδραιωθεί το πώς έβλεπε αυτός τα πράγματα.

Η έκτη έκδοση (13 χρόνια μετά την πρώτη) έχει τη βασική διαφορά από τις προηγούμενες πέντε ότι περιλαμβάνει ένα πρόσθετο κεφάλαιο στο οποίο ο Δαρβίνος συζητά τις διάφορες αντιρρήσεις που είχαν εν τω μεταξύ διατυπωθεί. Όλο το έργο του Δαρβίνου είναι διαθέσιμο εδώ.

doctor said...

Ήρθα να πω ένα γεια και έπεσα πάνω σε σεντονάρα!

Λέω το γεια και χρόνια πολλά και επανέρχομαι επί του θέματος οσονούπω.

doctor

lazopolis said...

btw, το απόλυτο μηδέν είναι στους -273 Κελσίου ίσον -458 Φαρενάιτ, που δείχνει οτι ο ηλίθιος είναι όντως αμερικάνος.

Καλή χρονιά...

Dralion said...

Καλημερα,
Π με ξεπερνας στις γνωσεις πανω στο τι ειπε και τι εννοουσε ο Δαρβινος. Γι' αυτο θα μεταφερω τον αγωνα σε αλλο γηπεδο, που με βολευει καλυτερα ;-)

Στο αρχικο ποστ μιλησες για την θρησκευτικη πιστη. Καυτηριασες με τα σωστα σχολια σου το βλακωδες κειμενακι περι Αινσταιν. Μεχρι εδω, συμφωνουμε.

Θεωρω τις αντιληψεις περι "εξελιξης" και "ανωτεροτητας" σαν θεμελιους λιθους της θρησκευτικης πιστης. Τα εισαγωγικα τα βαζω γιατι πιστευω οτι ουτε η εξελιξη ουτε η ανωτεροτητα υπαρχουν στην φυση.

Ανοιγω εδω 2 τεραστια θεματα. 1) αν και κατα ποσο η εξελιξη / ανωτεροτητα συνεπαγονται θρησκευτικη πιστη και 2) αν υπαρχουν στην φυση. Κανω εδω μια μικρη αρχη για κουβεντα. Αν το τεχνικο μεσον δεν μας βολεψει, μεταφερουμε την κουβεντα αλλου.

Η εξελιξη προυποθετει οχι μονο Αρχη + Τελος αλλα και μια αξιολογηση της κατευθυνσης. Οπως ειπες κι εσυ "υπαρχει εξελιξη και προς τα πισω". Ναι αλλα η κατευθυνση "προς τα πισω" ειναι ηδη αξιολογηση.
Παραδειγμα: αν ο ανθρωπος μεταλλαχθει και γινει σκουληκι (στην πραγματικοτητα, μερικοι το εχουν καταφερει ηδη ;-) ), πως θα εκρινες εσυ αυτην την μεταλλαγη; Σαν εξελιξη προς τα μπρος η σαν εξελιξη προς τα πισω; Πως θα αιτιολογουσες την κριση σου; με ποια κριτηρια;

Ποιος σου λεει εσενα οτι ο ανθρωπος, δηλ. ενας οργανισμος με (περιπου) 35000 γονιδια ειναι πιο εξελιγμενος απο το σκουληκι με τα 15 γονιδια; Γιατι να αποτελει η πολυπλοκοτητα (ο αριθμος των γονιδιων) το κριτηριο; Αν η φυση επιζητα την απλοτητα; Αν η φυση θελει οργανισμους με λιγα γονιδια, τοτε το σκουληκι ειναι πιο εξελιγμενο απο μας.

Ο μονος που μπορει να δωσει μονοσημαντες απαντησεις στα ερωτηματα που βαζω πιο πανω ειναι ο Θεος. Γι' αυτο και υποστηριζω οτι ο ορος "εξελιξη" συνεπαγεται την θρησκευτικη πιστη.

Η ανωτεροτητα υπαρχει κι αυτη σαν ορος μονο για να δικαιολογησει την θρ. πιστη. Η Βιολογια δεν ξερει ανωτερους οργανισμους. Το μεγαλο ψαρι τρωει το μικρο, αλλα το μεγαλο ψαρι δεν ειναι ανωτερο. Αν παραμερισουμε τον ανθρωπο, η εννοια της ανωτεροτητας γινεται ανοητη, βλακωδης. Ποιος ειναι ανωτερος, ο ελεφεντας η η καμηλοπαρδαλη;
Η ανωτεροτητα εφευρεθηκε απο τους θεολογους μονο και μονο για να υποστηριξουν οτι ο ανθρωπος ειναι ανωτερος απο τα ζωα "και κυριαρχησεται επι της γης".

Αν αυτο το γαμημενο (συγνωμη) "ανωτερος και κυριαρχησεται" εκλειψει απο την σκεψη μας, η θρησκευτικη πιστη κλονιζεται συνθεμελα. Αφηνω που ο κοσμος μας γινεται καλυτερος μεσα σε 5 λεπτα.

Σταματαω το σεντονι εδω, γιατι δεν ξερω αν ενδιαφερει το θεμα.

Π said...

doctor: Γειά! Σεντονάρα; πού να δεις πόσο είναι το τρίτο μέρος του Smith που εκκρεμεί!

lazopolis: Σωστά. Και είναι μία ακόμα λεπτομέρεια που αποδεικνύει ότι ο έλλην μεταφραστής δεν έχει ιδέα για τι μιλάει, αφού το άφησε σε Φαρενάιτ.

Dralion:

Κατ' αρχάς μία παρατήρηση για το "με ξεπερνάς" και, πολύ περισσότερο, για το "με έσκισες" του πρηγουμένου σχολίου σου. Όσο κι αν είναι χιούμορ, θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι εδώ δεν συζητάμε ούτε για να επιδείξουμε ποιός ξεπερνάει ποιόν ούτε για να σκίσουμε κανέναν (εκτός ίσως από όσους κάνουν ανέντιμα κόλπα). Πεποίθησή μου είναι ότι μέσα από έναν τέτοιο διάλογο μπορεί να κερδίσουν κάτι και οι δύο συνομιλητές (είτε αλληλοδιορθούμενοι, είτε κομίζοντας πληροφορίες, είτε ψάχνοντας για αυτές, είτε απλώς τακτοποιώντας καλύτερα τις σκέψεις τους).

Και μία παρατήρηση για το «Οπως ειπες κι εσυ "υπαρχει εξελιξη και προς τα πισω". Ναι αλλα η κατευθυνση "προς τα πισω" ειναι ηδη αξιολογηση.» Κάτι παρεξήγησες - δεν είπα κάτι τέτοιο.

«Η Βιολογια δεν ξερει ανωτερους οργανισμους.» Συμφωνώ. «Ποιος σου λεει εσενα οτι ο ανθρωπος, δηλ. ενας οργανισμος με (περιπου) 35000 γονιδια ειναι πιο εξελιγμενος απο το σκουληκι με τα 15 γονιδια;» Όχι ο δαρβινισμός, πάντως. Ο δαρβινισμός λέει ότι, εφόσον επιβιώνουν αμφότεροι, είναι αμφότεροι εξίσου καλά προσαρμοσμένοι στις συνθήκες που αντιμετωπίζουν (υπάρχει επομένως αξιολόγηση, αλλά όχι στη σύγκριση είδους με είδος αυτόνομα). Έγραψα ήδη ότι ο Δαρβίνος «τόνιζε πως η ιδέα του καλύτερα προσαρμοσμένου σημαίνει αποκλειστικά σε σχέση με ένα δεδομένο περιβάλλον και όχι με κάποια απόλυτη κλίμακα τελειότητας ή ανωτερότητας», οπότε πού είναι η διαφορά μας; Η μόνη διαφορά μας είναι ότι εσύ εκλαμβάνεις την έννοια της εξέλιξης ως υποχρεωτικά συναρτώμενη με αυτήν της ανωτερότητας, ενώ εγώ είπα πως αυτό είναι μία μόνον εκδοχή - και δεν είναι η εκδοχή των βιολόγων. Για τους βιολόγους εξέλιξη ίσον διαφοροποίηση και τίποτα παραπάνω, με βάση τα τυχαία αποτελέσματα του ζευγαρώματος και των μεταλλάξεων και το καθόλου τυχαίο φιλτράρισμά τους από τις συνθήκες του εκάστοτε περιβάλλοντος.

«Αν αυτο το γαμημενο (συγνωμη) "ανωτερος και κυριαρχησεται" εκλειψει απο την σκεψη μας, η θρησκευτικη πιστη κλονιζεται συνθεμελα. Αφηνω που ο κοσμος μας γινεται καλυτερος μεσα σε 5 λεπτα.» Συμφωνώ απολύτως. Διαφωνώ όμως εν μέρει με το «η ανωτεροτητα υπαρχει κι αυτη σαν ορος μονο για να δικαιολογησει την θρ. πιστη.» Η ιδέα της ανωτερότητας είναι φυσικά συνυφασμένη με τα χριστιανικά πιστεύω, αλλά νομίζω ότι είναι γενικότερη: είναι βολική από ψυχολογική σκοπιά, για να κολακεύει τον εγωισμό μας και για να δικαιολογεί την αλαζονεία μας, δηλαδή το πόσο αισχρά συμπεριφερόμαστε (προς ανθρώπους που τους θεωρούμε κατώτερους, προς τα ζώα, προς τον πλανήτη ολόκληρον).

Για να καταλάβεις πόσο μακρυά βρίσκομαι από αυτήν την αντίληψη, το σημείο που έγραφα περί πιθήκων και ταξονομίας ήταν παρμένο από σχόλιό μου σε αυτό το ποστ. Εκεί συνέχιζα: «είναι πολύ ωραίο για τον εγωισμό μας να δούμε ότι στην ταξινόμηση των διαφόρων μορφών ζωής του πλανήτη δεν είμαστε παρά μιά μικρή σκατούλα ανάμεσα σε μυριάδες άλλες.» Είμαι σαφής; Αν όχι, να προσθέσω ότι κατά τη γνώμη μου το μοναδικό ανώτερο χαρακτηριστικό μας είναι η γλώσσα, που με την εφεύρεση της γραφής επέτρεψε ιλιγγιώδη ανάπτυξη χάρη στη μετάδοση και τη συσσώρευση των γνώσεων (η οποία συσσωρευμένη γνώση, παρεμπιπτόντως, είναι το άλλο σπουδαίο χαρακτηριστικό της επιστήμης που δεν έχει συνειδητοποιήσει ο ηλίθιος του chain-mail). Aλλιώς... τα πουλιά πετάνε, οι φώκιες μένουν μισή ώρα κάτω από το νερό, οι χαμαιλέοντες αλλάζουν χρώμα για να κρυφτούν, οι γάτες πέφτουν από 15 μέτρα ύψος και δεν παθαίνουν τίποτα, αυτές και άλλα ζώα βλέπουν στο σκοτάδι, τα μάτια των αετών κάνουν ζουμ, οι νυχτερίδες έχουν σόναρ, οι μύγες έχουν δέκα φορές γρηγορότερα αντανακλαστικά από τα δικά μας, οι σκύλοι και τα γουρούνια έχουν μύτη χιλιάδες φορές πιο ευαίσθητη από τη δική μας, οι σαύρες αναπλάθουν τα κομμένα μέλη τους, οι πελεκάνοι βλέπουν το μαγνητικό βορρά, οι καρχαρίες βλέπουν μαγνητικά και ηλεκτρικά πεδία, ορισμένα ψάρια παράγουν ηλεκτρικό ρεύμα, τα φίδια βλέπουν διαφορές θερμοκρασίας, τα μερμήγκια είναι απρόσβλητα στα μικροκύματα, βάτραχοι και αρκούδες επιζούν το χειμώνα παγώνοντας και ξεπαγώνοντας, τα σαλιγκάρια έχουν πλήρη ισότητα καθότι ερμαφρόδιτα, ορισμένα έντομα και αποδημητικά πουλιά προβλέπουν τον καιρό πιο μακροπρόθεσμα από τους μετεωρολόγους, πολλά ζώα ακούν υπόηχους και προβλέπουν τους σεισμούς, οι θαλάσσιες χελώνες θυμούνται μετά από δεκαετίες την ακτή όπου γεννήθηκαν - κτλ κτλ κτλ κτλ κτλ... Κατά τα άλλα εμείς είμαστε το ανώτερο ον; Ας γελάσω! (Σε όποιον θέλει να κολακεύει τον εαυτό του με τα περί ανωτερότητας του ανθρώπου, νομίζω πως θα αρκούσε να του προτείνουμε ένα τετ-α-τετ με μιά αρκούδα ή έναν καρχαρία να τελειώνει το ζήτημα!)

Και, μιά και λέμε και για τα θρησκευτικά, νομίζω ότι αυτή η επίγνωση της πραγματικής μας βιολογικά θέσεως είναι που θα μπορούσε να έχει ως αποτέλεσμα μιά αληθινή ταπεινότητα, όχι την υποκριτική ταπεινότητα του χριστιανισμού, που βάζει το να είστε ταπεινοί μαζί με το "και κυριαρχήσεται επι της γης", που λες, ή που βάζει το αγάπα τον πλησίον σου σαν τον εαυτό σου μαζί με το είστε ο περιούσιος λαός και σφάξτε όλους τους άλλους, ή που καλλιεργεί τη νοοτροπία ότι εμείς οι χριστιανοί κατέχουμε την εξ αποκαλύψεως αλήθεια και όλοι οι άλλοι πλανώνται άρα ξανασφάξτε τους, κυριολεκτικά ή μεταφορικά...

ONOMATODOSIA said...

δε μπορω να πιστεψω,
σχεδον σε τιποτε....

Arkas said...

Ο Θεός, για να τιμωρήσει τους φανατικούς θρησκόληπτους, δεν υπάρχει!

Παρεπιπτόντως (λόγω Αρκά) ξέρετε τη λέξη Αρκάτος;

Κάπου στην Ελλάδα σημαίνει κάτι σαν "αυτός που περπατάει χωρίς να κρατάει τίποτα πάνω του" (αν έχετε καιρό να το κάνετε αξίζει τον κόπο)

Dralion said...

Καλημερα,
Π οπως λες κι εσυ,η κουβεντα γινεται για να αλληλο-ενημερωθουμε με καινουργιες πληροφοριες και για να ταξινομησουμε καλυτερα τις σκεψεις μας.

Στον ορο εξελιξη, οι διευκρινησεις που δινεις "σπρωχνουν" τις γνωμες μας πολυ κοντα την μια στην αλλη. Διατηρω ακομα μερικες επιφυλαξεις, στο αν οι (θεολογουντες) φιλοσοφοι και ο μεσος ανθρωπος καταλαβαινουν την εξελιξη οπως την διευκρινιζεις εσυ και οι βιολογοι. Φοβαμαι οτι καταλαβαινουν την εννοια της εξελιξης οπως την ορισα εγω πιο πανω.

Δεν θα μπορουσα να συμφωνησω περισσοτερο με την τελευταια σου παραγραφο. Η επιγνωση της βιολογικης μας θεσης στον κοσμο θα μας ανοιγε πολυ τα ματια. Προφανως η μπαρουφα περι "ανωτεροτητας του ανθρωπου" και "κορυφη της Δημιουργιας" ειναι πολυ βολικη.

hitman said...

Καλησπέρα. Είναι τραγικό το πόσο έξυπνη και έντονη είναι η προπαγάνδα αυτού του τύπου, ώστε να την πατάνε πολλοί αλλά και ακόμα περισσότεροι να ξεπατικώνουν τα επιχειρήματα. Πρόσφατα έλαβα αυτό το mail από συμφοιτήτρια σε μεταπτυχιακό Θετικής Επιστήμης με διάφορα σχόλια για το πώς τα αντικρούω. Φυσικά δεν μπήκα καν στον κόπο να απαντήσω, αν και στις γιορτές (να που έχει και κάτι χρήσιμο η θρησκεία - 15 + 15 μέρες αργία για φοιτητές και μαθητές) της έκανα δώρο το βιβλίο του Dawkins "Ο τυφλός ωρολογοποιός". Αμφιβάλω βέβαια ως προς το κατά πόσο θα το ανοίξει...

Π said...

hitman: Εννοείς ότι μεταπτυχιακή φοιτήτρια θετικής επιστήμης το έβρισκε λογικό το mail? Άαχ... Διαφωνώ, πάντως, με το "φυσικά", που λες: γιατί να μην απαντήσεις; Όσο για τον 'Τυφλό Ωρολογοποιό', αν και λίγο φλύαρο είναι ένα από τα αγαπημένα μου βιβλία (το έχω κάνει και εγώ δώρο επανειλημμένα).

hitman said...

Λογικότατο το έβρισκε όχι απλά λογικό... :( Είναι πολύ κλασσική η απάντηση "Εγώ απλά δεν το πιστεύω" όταν κάποιος αναφέρεται στην εξέλιξη, και όταν ρωτάς "μα γιατί" εισπράττεις το εξίσου κλασσικό "γιατί αντίκειται στη θρησκεία" ή κάτι συναφές. Και το "φυσικά" το είπα γιατί όσες φορές παλιότερα προσπάθησα να αντικρούσω παρόμοια επιχειρήματα, στο τέλος ερχόταν η "αποστομωτική" απάντηση που έγραψα στην αρχή.

Πάντως την επόμενη φορά που θα μου έρθει κάτι τέτοιο θα απαντήσω, όχι τίποτα άλλο αλλά να έχω ήσυχη τη συνείδησή μου.

Π said...

hitman: Καταλαβαίνω... (Και απελπίζομαι...)