6.7.06

Η θρησκευτικότητα του Αϊνστάιν

Ένας πολύ διαδεδομένος μύθος, που αναπαράγεται όποτε η συζήτηση στρέφεται γύρω από τη θρησκεία και της σχέση της με την επιστήμη, είναι αυτός που θέλει τον Αϊνστάιν το τέλειο παράδειγμα ανθρώπου που ήταν ταυτόχρονα και επιστήμονας και πιστός.

Ο Αϊνστάιν ήταν Εβραίος στην καταγωγή, αλλά ποτέ δεν κατηχήθηκε στην εβραϊκή θρησκεία. Η μόνη κατήχηση που δέχτηκε ήταν στον Καθολικισμό, τον οποίο απέρριψε στην ηλικία των δώδεκα ετών.

Δηλαδή, ο Αϊνστάιν ήταν άθεος;

Χμ... Όχι ακριβώς...

Ένας άνθρωπος σαν τον Άλμπερτ Αϊνστάιν δεν θα μπορούσε παρά να είναι sui generis σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής του – επομένως, και στην θρησκευτικότητα. Η στάση του απέναντι στο "Θείο" είχε κάποιες ομοιότητες με τον ντεϊσμό (ως προς το ότι δεν αποδέχεται την έννοια του προσωπικού Θεού που παρεμβαίνει στα ανθρώπινα πράγματα, και ως προς τη χρήση της λογικής ως μέσου προσέγγισης του "Θείου"), αλλά πολύ περισσότερες με τον πανθεϊσμό του Σπινόζα, κατά τον οποίο Φύση και Θεός είναι περίπου ένα και το αυτό. Κατ’ αυτή την έννοια, βέβαια, και από μια ακραιφνώς "ορθόδοξη" χριστιανική οπτική, ο Αϊνστάιν ήταν σίγουρα άθεος. Τα πράγματα, όμως, με τους μεγάλους διανοητές δεν είναι ποτέ ξεκάθαρα...

Έχω πει επανειλημμένα ότι, κατά τη γνώμη μου, η ιδέα ενός προσωπικού Θεού είναι παιδιάστικη. Μπορείτε να με αποκαλέσετε αγνωστικιστή, αλλά δεν συμμερίζομαι το σταυροφορικό πνεύμα του επαγγελματία αθεϊστή, του οποίου ο ζήλος οφείλεται συνήθως σε μια επώδυνη πράξη απελευθέρωσης από τα δεσμά της θρησκευτικής κατήχησης που δέχτηκε σε μικρή ηλικία. Προτιμώ μια στάση ταπεινότητας, που ανταποκρίνεται περισσότερο στην ατελή κατανόηση που μπορούμε να έχουμε για τη φύση και για τον εαυτό μας.

Είναι σαφές, λοιπόν, ότι ο Αϊνστάιν δεν δέχεται την οπτική του λεγόμενου "ισχυρού αθεϊσμού". Σήμερα, βέβαια, οι έννοιες "αθεϊσμός" και "αγνωστικισμός" είναι περίπου ταυτόσημες, αλλά και πάλι δεν θα έλεγα ότι ο Αϊνστάιν ήταν αγνωστικιστής. Πάντως, έχει διατυπώσει απόψεις που χρησιμοποιούνται και σήμερα από αθεϊστές.

Αλλά ας αφήσουμε τον θείο Αλβέρτο να μας τα πει μόνος του:


Αν αυτό το ον είναι παντοδύναμο, τότε κάθε συμβάν, και μαζί κάθε ανθρώπινη πράξη, κάθε ανθρώπινη σκέψη και κάθε ανθρώπινο αίσθημα ή επιθυμία είναι δικό Του έργο· πώς είναι δυνατόν να επιρρίπτει κανείς ευθύνη στους ανθρώπους για τις πράξεις και τις σκέψεις τους μπροστά σ’ ένα τέτοιο παντοδύναμο Ον; Δίνοντάς μας την τιμωρία μας και την ανταμοιβή μας, είναι σαν να κρίνει τον εαυτό Του. Πώς μπορεί αυτό να συμβιβαστεί με την καλοσύνη και τη δικαιοσύνη που του αποδίδεται;

Αν οι άνθρωποι είναι καλοί μόνο και μόνο γιατί φοβούνται την τιμωρία ή ελπίζουν για επιβράβευση, τότε είμαστε αξιολύπητοι.

Δεν πιστεύω στο Θεό της θεολογίας, που επιβραβεύει το καλό και τιμωρεί το κακό.

Η ηθική συμπεριφορά ενός ανθρώπου θα πρέπει να βασίζεται στη συμπόνια, στην εκπαίδευση, στους κοινωνικούς δεσμούς και στις κοινωνικές ανάγκες· δεν χρειάζεται καμιά θρησκευτική βάση. Ο άνθρωπος θα ήταν πράγματι σε πολύ άσχημο δρόμο, αν θα έπρεπε να συγκρατηθεί από το φόβο της τιμωρίας και την ελπίδα για επιβράβευση μετά το θάνατο.

Κατά την παιδική φάση της πνευματικής εξέλιξης της ανθρωπότητας, η ανθρώπινη φαντασία δημιούργησε κατ’ εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου θεούς οι οποίοι, μέσω της βούλησής τους, υποτίθεται πως καθόρισαν, ή τουλάχιστον επηρέασαν, τον φαινομενικό κόσμο... Η ιδέα περί Θεού στις θρησκείες που διδάσκονται αυτή τη στιγμή είναι ένας εξευγενισμός εκείνης της παλιάς αντίληψης για τους θεούς. Ο ανθρωπομορφικός χαρακτήρας της φαίνεται, για παράδειγμα, από το γεγονός ότι οι άνθρωποι επικαλούνται το Θείο Ον σε προσευχές και παρακαλούν για την εκπλήρωση των ευχών τους... Στην πάλη τους για το ηθικά καλό, οι διδάσκαλοι της θρησκείας θα πρέπει να έχουν το ηθικό ανάστημα να εγκαταλείψουν το δόγμα του προσωπικού Θεού, με άλλα λόγια να εγκαταλείψουν εκείνη την πηγή φόβου και ελπίδας η οποία, στο παρελθόν, έδωσε τόσο μεγάλη εξουσία στα χέρια των ιερέων.

Δεν πιστεύω στην αθανασία του ατόμου, και θεωρώ την ηθική αποκλειστικά ανθρώπινη υπόθεση, η οποία δεν πηγάζει από κάποια υπεράνθρωπη αρχή.

Το θεμέλιο της ηθικότητας δεν θα πρέπει να το εδράζουμε σε μύθους, ούτε να το συνδέουμε με καμιά εξουσία, γιατί, σε αυτή την περίπτωση, η αμφισβήτηση του μύθου, ή της νομιμότητας της εξουσίας, μπορεί να θέσει σε κίνδυνο το θεμέλιο της ορθής κρίσης και πράξης.

[...] ένα δόγμα που δεν μπορεί να διατηρηθεί στο καθάριο φως, αλλά μόνο μέσα στο σκοτάδι, θα χάσει αναγκαστικά την επιρροή του στην ανθρωπότητα, πλήττοντας ανυπολόγιστα την ανθρώπινη πρόοδο. Στον αγώνα τους για το ηθικά καλό, οι διδάσκαλοι της θρησκείας θα πρέπει να έχουν το ανάστημα να εγκαταλείψουν το δόγμα του προσωπικού Θεού, δηλαδή να εγκαταλείψουν την πηγή του φόβου και της ελπίδας που στο παρελθόν έδινε τόσο μεγάλη εξουσία στα χέρια των ιερέων.... Όσο προχωρά η πνευματική εξέλιξη της ανθρωπότητας, τόσο πιο βέβαιο μου φαίνεται ότι ο δρόμος προς την αυθεντική θρησκευτικότητα δεν περνά από το φόβο της ζωής, το φόβο του θανάτου και την τυφλή πίστη, αλλά μέσα από την επιδίωξη της ορθολογικής γνώσης.

Η επιστημονική έρευνα βασίζεται στην ιδέα πως ό,τι συμβαίνει καθορίζεται από νόμους της φύσης, και, επομένως, αυτό ισχύει και για τις ανθρώπινες πράξεις. Γι’ αυτό το λόγο, ένας επιστήμονας-ερευνητής δεν έχει την τάση να πιστεύει πως τα γεγονότα θα μπορούσαν να επηρεαστούν από την προσευχή, δηλ. από μία επιθυμία που απευθύνεται προς ένα Υπερφυσικό Ον.

Η μυστικιστική τάση της εποχής μας, που γίνεται ιδιαίτερα φανερή στην ανεξέλεγκτη διάδοση της λεγόμενης Θεοσοφίας και του λεγόμενου Πνευματισμού, είναι για μένα απλώς ένα σύμπτωμα αδυναμίας και σύγχυσης. Εφόσον οι εσωτερικές μας εμπειρίες αποτελούνται από αναπαραστάσεις και συνδυασμούς αισθητήριων εντυπώσεων, η ιδέα της ψυχής αποκομμένης από το σώμα μου φαίνεται κενή και άνευ νοήματος.



Όσο για την περίφημη θρησκευτικότητά του, την οποία σπεύδουν να εκμεταλλευτούν οι διάφοροι απολογητές σε κάθε ευκαιρία, ας δούμε τι λέει ο ίδιος:


Η θρησκευτικότητά μου έγκειται στον ταπεινό θαυμασμό προς το απείρως ανώτερο πνεύμα που αποκαλύπτεται σ’ αυτό το μικρό μέρος της πραγματικότητας που είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε με την αδύναμη και εφήμερη νόησή μας. Η ηθική είναι μεγίστης σημασίας – αλλά για μας, όχι για τον Θεό.

Η πιο όμορφη εμπειρία που μπορούμε να έχουμε είναι η αίσθηση του μυστηρίου. Είναι αυτό το θεμελιώδες συναίσθημα που βρίσκεται στο λίκνο της πραγματικής τέχνης και της πραγματικής επιστήμης. Όποιος δεν το γνωρίζει και δεν μπορεί πλέον να νιώσει την κατάπληξη, το δέος, την απορία και το θαυμασμό, είναι σαν νεκρός, και η ματιά του είναι θολή. Η εμπειρία του μυστηρίου – ακόμη και αναμεμιγμένη με το φόβο – ήταν αυτή που γέννησε τη θρησκεία. Η γνώση της ύπαρξης κάποιου πράγματος που εμείς δεν μπορούμε να διαπεράσουμε, η αίσθηση μιας βαθιάς λογικής και μιας απαστράπτουσας ομορφιάς που ο νους μας καταλαβαίνει μόνο στις πιο αρχέγονες μορφές τους – αυτή η γνώση και αυτό το συναίσθημα είναι που αποτελούν την πραγματική θρησκευτικότητα. Κατ’ αυτή την έννοια, και μόνο, είμαι ένας βαθύτατα θρησκευόμενος άνθρωπος.

Δεν μπορώ να συλλάβω την έννοια ενός Θεού που επιβραβεύει και τιμωρεί τα πλάσματά του, ή που έχει βούληση σαν κι αυτή που έχουμε κι εμείς οι ίδιοι. Δεν μπορώ, ούτε θέλω, να συλλάβω την έννοια ενός ατόμου που επιβιώνει πέρα από το φυσικό του θάνατο. Τέτοιες σκέψεις ας τις κάνουν οι αδύναμες ψυχές, από το φόβο τους, ή από τον παράλογο εγωισμό τους. Εγώ είμαι ικανοποιημένος με το μυστήριο της αιωνιότητας της ζωής και με τη συναίσθηση της θαυμαστής δομής του υπαρκτού κόσμου, μαζί με την αφοσιωμένη προσπάθεια να κατανοήσω ένα μέρος, ακόμη και μικροσκοπικό, της Λογικής που εκδηλώνεται στη φύση.

Το ανθρώπινο ον είναι τμήμα ενός συνόλου, που εμείς το αποκαλούμε Σύμπαν, ένα τμήμα περιορισμένο στο χρόνο και το χώρο. Αντιλαμβάνεται τον εαυτό του, τις σκέψεις και τα συναισθήματά του, ως κάτι ξεχωριστό από τους υπόλοιπους – ένα είδος οπτικής απάτης της συνείδησης. Αυτή η ψευδαίσθηση είναι ένα είδος φυλακής για μας, που μας περιορίζει στις προσωπικές μας επιθυμίες και μας επιτρέπει τρυφερά αισθήματα μόνο για μερικούς ανθρώπους που βρίσκονται πολύ κοντά μας. Η αποστολή μας θα πρέπει να είναι να απελευθερωθούμε από αυτή τη φυλακή, ανοίγοντας τους κύκλους της συμπόνιας μας ώστε να περικλείσουν όλα τα όντα και την ομορφιά ολόκληρης της φύσης.

Ήταν, βέβαια, ψέμα αυτό που διαβάσατε σχετικά με τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις, ένα ψέμα που επαναλαμβάνεται συστηματικά. Δεν πιστεύω σε έναν προσωπικό Θεό, και ποτέ δεν το αρνήθηκα αυτό, αλλά τις έχω εκφράσει με σαφήνεια. Αν υπάρχει κάτι μέσα μου που μπορεί να χαρακτηριστεί θρησκευτικό, αυτό είναι ο απεριόριστος θαυμασμός για τη δομή του κόσμου, στο βαθμό που μπορεί η επιστήμη να την αποκαλύψει.

Αυτό που βλέπω στη Φύση είναι μια εξαίσια δομή που μόνο μερικώς μπορούμε να κατανοήσουμε, και αυτό θα πρέπει να γεμίζει κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο με ένα αίσθημα ταπεινότητας. Αυτό είναι ένα συναίσθημα αυθεντικά θρησκευτικό, και δεν έχει καμιά σχέση με τον μυστικισμό.

Δεν θα βρείτε ούτε ένα από τα σημαντικότερα επιστημονικά μυαλά που να μην έχει κάποιο δικό του θρησκευτικό συναίσθημα. Αλλά αυτό είναι κάτι διαφορετικό από τη θρησκευτικότητα του απλού ανθρώπου. Ο απλός άνθρωπος βλέπει το Θεό σαν ένα ον του οποίου την φροντίδα ελπίζει να κερδίσει, και του οποίου την τιμωρία πρέπει να φοβάται• αυτό είναι ένα αίσθημα παρόμοιο με το αίσθημα που έχει ένα παιδί για τον πατέρα του, δηλαδή για ένα ον με το οποίο έχει μια προσωπική σχέση, όσο δέος κι αν περιλαμβάνει. Αλλά ο επιστήμονας είναι πλημμυρισμένος από την αίσθηση της παγκόσμιας αιτιότητας… Δεν υπάρχει τίποτε θείο στην ηθική· είναι μια καθαρά ανθρώπινη υπόθεση. Το θρησκευτικό αίσθημα του επιστήμονα παίρνει τη μορφή μιας εκστατικής έκπληξης μπροστά στην αρμονία του φυσικού νόμου, ο οποίος αποκαλύπτει μια διάνοια τέτοιας υπεροχής που, σε σύγκριση, ολόκληρη η συστηματική σκέψη και δράση των ανθρώπων μοιάζει μια εντελώς ασήμαντη αντανάκλαση...

Το θρησκευτικό αίσθημα που δημιουργεί η εμπειρία της λογικής κατανόησης θεμελιωδών συσχετισμών είναι διαφορετικού είδους από το αίσθημα που συνήθως ονομάζει κανείς θρησκευτικό. Είναι περισσότερο ένα αίσθημα δέους μπροστά στο σχέδιο που φανερώνεται μέσα στο υλικό σύμπαν. Δεν μας οδηγεί στο να κατασκευάσουμε ένα θεϊκό ον κατ’ εικόνα μας – ένα πρόσωπο που έχει αιτήματα από εμάς και που ασχολείται με εμάς ως άτομα. Δεν υπάρχει σ’ αυτό το αίσθημα ούτε βούληση ούτε στόχος, αλλά απλά και μόνο ύπαρξη. Γι’ αυτό το λόγο, οι άνθρωποι σαν κι εμάς βλέπουν την ηθική ως μια καθαρά ανθρώπινη υπόθεση, και μάλιστα τη σημαντικότερη στη σφαίρα των ανθρωπίνων υποθέσεων.



Ελπίζω να σταματήσει κάποτε αυτή η καπήλευση. Όποιος θέλει να βρει επιχειρήματα για να συνδέσει την επιστημονική σκέψη με τη θρησκευτική εμπειρία, ας ψάξει αλλού, κι ας αφήσει το θείο Αλβέρτο ήσυχο. Όσο για την περίφημη φράση του "ο Θεός δεν παίζει ζάρια με το σύμπαν", αυτή έχει να κάνει με την μη-αποδοχή εκ μέρους του της αρχής της απροσδιοριστίας όπως αυτή ορίζεται στην κβαντική φυσική (καθώς ο ίδιος ήταν ντετερμινιστής), και δεν έχει καμιά σχέση με τον – όποιο – Θεό.

63 comments:

Λίτσα said...

Ωραίο post - συμφωνώ με τα περί ντεϊσμού μόνο ως προς την πεποίθηση του "απόντος θεού", δηλ. της μη-ανάμειξης του θεού στα ανθρώπινα. Οι ντεϊστές όμως δέχονται την αρχή της επιβράβευσης/τιμωρίας των επίγειων πράξεων στη μέλλουσα ζωή, της μετάνοιας για τις αμαρτίες και επίσης θεωρούν ότι η ηθική ζωή είναι μέρος της λατρείας του θεού - αυτά σύμφωνα με τις πέντε βασικές αρχές του ντεϊσμού που διατυπώθηκαν από τον Herbert του Cherbury.

Stathis said...

"Το ανθρώπινο ον είναι τμήμα ενός συνόλου, που εμείς το αποκαλούμε Σύμπαν, ένα τμήμα περιορισμένο στο χρόνο και το χώρο. Αντιλαμβάνεται τον εαυτό του, τις σκέψεις και τα συναισθήματά του, ως κάτι ξεχωριστό από τους υπόλοιπους – ένα είδος οπτικής απάτης της συνείδησης. Αυτή η ψευδαίσθηση είναι ένα είδος φυλακής για μας, που μας περιορίζει στις προσωπικές μας επιθυμίες και μας επιτρέπει τρυφερά αισθήματα μόνο για μερικούς ανθρώπους που βρίσκονται πολύ κοντά μας. Η αποστολή μας θα πρέπει να είναι να απελευθερωθούμε από αυτή τη φυλακή, ανοίγοντας τους κύκλους της συμπόνιας μας ώστε να περικλείσουν όλα τα όντα και την ομορφιά ολόκληρης της φύσης."

Αυτό εγώ σαν Βουδισμό το διαβάζω. Ίσως ο Άλμπερτ είχε φτάσει στη φώτιση.

Debby said...

Δεν είχα ακούσει ποτέ για την θρησκευτικότητα του Αϊνστάιν.

Μένω έκπληκτη διαπιστώνοντας ότι ένα από τα μεγαλύτερα μυαλά που γνωρίσε ποτέ ολόκληρη η ανθρωπότητα μπορεί να περιγράφει το θρησκευτικό συναίσθημα (και όχι τον Θεό) με τον ίδιο τρόπο που θα το περιέγραφε και ένας μύστης. Πόσο φανερά είναι τελικά μερικά πράγματα για κάποιον που είναι έτοιμος να τα δεχτεί...

Ειδικά στις παραγράφους που αναφέρει "Η θρησκευτικότητά μου έγκειται στον ταπεινό θαυμασμό..." και "Το ανθρώπινο ον είναι τμήμα ενός συνόλου..." είναι λες και διαβάζω την σκέψη μου αποτυπωμένη σε λόγια.

Διαβάζοντας αυτά τα λόγια μου περνά η εξής σκέψη από τον νου... αν υποθέσουμε ότι με την παροδο των χρόνων παρερμηνεύθηκε η έννοια της λέξης "θεός", προσωποποιήθηκε και σημαίνει αυτό που ξέρουμε ότι σημαίνει σήμερα λέγοντας την... με αυτήν την υπόθεση... αν πάρουμε τα λόγια του Ιησού ή όποιου άλλου ανθρώπου σημάδεψε θρησκευτικά την ιστορία της ανθρωπότητας και όπου αναφέρεται η λέξη θεός την αντικαταστήσουμε με την περιγραφή αυτή της θρησκευτικότητας που δίνει ο Αϊνστάιν, μήπως με αυτόν τον τρόπο καταλάβουμε και το πραγματικό νόημα αυτών που ήθελαν να πουν??

Debby said...

Είχες δίκιο πάντως cyrus ότι θα μου άρεσε!

Π said...

Tα περισσότερα τα λέει ωραία ο θείος, αλλά μπερδεύει αδίκως τα πράγματα. Eπανέρχεται σε έξι σημεία (τα συνδυάζω) για να ονομάσει θρησκευτικότητα ένα αίσθημα που βρίσκεται στη βάση τέχνης και επιστήμης και συνίσταται στην απορία, το θαυμασμό, την κατάπληξη, το δέος, την έκσταση και την ταπεινότητα απέναντι στη λογική, τη δομή και την ομορφιά του κόσμου. Tι σχέση έχουν αυτά με τη θρησκεία; Aν συνυπολογιστούν τα υπόλοιπα, ουδόλως θρησκευτικά, που πρεσβεύει (ορθολογική γνώση, ηθική βασισμένη σε ανθρωπιστικές αξίες και όχι φόβο θεού, άρνηση προσωπικού, επεμβαίνοντος, επιβραβεύοντος ή τιμωρού θεού, δημιουργία θεού από ανθρώπους, άρνηση προσευχής, άρνηση ψυχής, άρνηση μετά θάνατον ζωής), τότε είναι σαφές ότι χρησιμοποιεί τον όρο θρησκευτικότητα καθαρά μεταφορικά, είτε γιατί δεν μπορεί να βρει κάποιον καλύτερο, είτε για να μη γίνει πολύ προκλητικός. Kαι η μεταφορική αυτή χρήση τον οδηγεί στην ουσιαστικά άστοχη παρατήρηση ότι «ο δρόμος προς την αυθεντική θρησκευτικότητα ... περνά ... μέσα από την επιδίωξη της ορθολογικής γνώσης».

Eπίσης σε ένα σημείο γράφει για το «σχέδιο που φανερώνεται μέσα στο υλικό σύμπαν». H χρήση της λέξεως σχέδιο είναι επίσης προβληματική, γιατί δίνει λαβή για το γνωστό επιχείρημα 'άρα υπάρχει σχεδιαστής' (που επιμένουν να αναπαράγουν όσοι δεν έχουν καταλάβει ή δεν θέλουν να μάθουν πώς προέκυψε η πολυπλοκότητα του κόσμου ή των εμβίων όντων).

Debby said...

Π! Την θρησκευτικότητα ο καθένας την καταλάβαίνει με τον δικό του τρόπο. Εσύ μπορεί μέσω της τέχνης, άλλος νιώθωντας τον κίνδυνο κάνοντας ορειβασία, και άλλος αντιλαμβανόμενος το ότι είναι ένα ελάχιστό μέρος ενός συνόλου που δεν το χωράει το μυαλό του ανθρώπου. Είναι το ίδιο πράγμα. Απλά διαφορετικά συγκινείται ο κάθε άνθρωπος.
Σε είχα ξαναρωτήσει παλιότερα. Τι κάνει ένας άνθρωπος που ούτε η τέχνη τον συνεπαίρνει ούτε η επιστήμη?

Alexiev said...

Saludos desde Buenos Aires...
Best regards...

Π said...

Debby, εγώ μέσω της τέχνης δεν καταλαβαίνω καμμία θρησκευτικότητα εκτός από αυτήν που ο θείος ονομάζει έτσι, πολύ κακώς κατά τη γνώμη μου, γιατί όταν δεν πιστεύει σε προσευχή, θεό, ψυχή, μετά θάνατο ζωή, κτλ κτλ, δηλαδή σε τίποτα που χρειάζεται πίστη, τι του απομένει από θρησκεία; Για αυτό που εννοεί και αυτός και εσύ χρειάζεται άλλο όνομα, π.χ. εσωτερικότητα, πνευματικότητα, δέος, μυστήριο, έκσταση, you name it, οτιδήποτε που να μη συναρτάται με ιδέες περί υπάρξεως και λατρείας ανωτέρου όντος κτλ. (θυμάσαι, το έχουμε ξανασυζητήσει). Για μένα η απολύτως ωραιότερη λέξη είναι αυτό το «συνεπαίρνει» που λες, αν μου βρεις το ουσιαστικό του. Aλλά ούτε το «συνεπαίρνει» ούτε το «συγκινείται» από μόνα τους είναι θρησκευτικότητα.

Τι κάνει ένας άνθρωπος που ούτε η τέχνη τον συνεπαίρνει ούτε η επιστήμη? Mπορεί να τον συνεπαίρνει η φύση, μπορεί να τον συνεπαίρνει ο άνθρωπος, μπορεί να τον συνεπαίρνει ο έρωτας - αρκεί να τον συνεπαίρνει κάτι! Kι όσο συνηθίζεις να σε συνεπαίρνει κάτι, θα μάθεις να σε συνεπαίρνουν κι άλλα, γιατί ανοίγεις ως άνθρωπος.

Alexiev: Saludos!

cyrusgeo said...

Λίτσα, γι' αυτό περιόρισα την αναφορά μου στον ντεϊσμό στα δυο συγκεκριμένα σημεία -- ότι ο θεός δεν ανακατεύεται με τα ανθρώπινα και ότι μπορείς να φτάσεις εκεί μέσω της λογικής.

Στάθη, κάπου αλλού έχει πει πως έβλεπε με θετικό μάτι το βουδισμό (το έχω ακούσει αυτό από πολλούς ορθολογιστές) -- αλλά σίγουρα δεν ήταν βουδιστής.

Ντέμπι, σου το είπα ότι θα σου άρεσε. Άσχετο, αλλά αν διαβάσεις το βιβλίο του Λάο Τσε και στη θέση του "Ταό" βάλεις τη λέξη "Θεός", έχεις ένα σχεδόν χριστιανικό κείμενο (με την καλή έννοια...). Επίσης, η έκσταση μπορεί να επιτευχθεί με ποικίλους τρόπους -- έχει δίκιο ο Π...

Π, μην ξεχνάς ότι οι απόψεις που εκφράζει ο θείος είναι στην ουσία απόψεις του Σπινόζα, δηλαδή του 17ου αιώνα -- απόψεις που συμμερίζονται και σημερινοί επιστήμονες (ίσως για να μην προκαλέσουν, όπως λες). Επίσης, μην ξεχνάς ότι ο Σπινόζα μπορεί να θεωρήθηκε άθεος (φυσικότατα), αλλά στην ουσία δεν ήταν (ο ίδιος σίγουρα δεν το δεχόταν). Δεν είναι καθόλου περίεργο, λοιπόν, που κάποιες από τις ιδέες του υιοθετήθηκαν από τους μεταγενέστερους απολογητές. Η απολογητική, σε αντίθεση με το δόγμα, ελίσσεται -- το "εξ" το παρέλειψα επίτηδες, φυσικά...

Alexiev, saludos, man...

H2O said...

Katapliktiko keimeno..se evala idi sta favorites mou , na eisai kala

H2O said...

Katapliktiko keimeno..se evala idi sta favorites mou , na eisai kala

Debby said...

Π!! Αποκαλείς συνέχεια τον Θείο "Θείο"!!
Θα τρίζουν τα κοκκαλάκια του τώρα!

Και εγώ συμφωνώ ότι η εκσταση μπορεί να επιτευχθεί με πολλούς τρόπους. Απλά δεν έχω πρόβλημα να την ονομάσω και θρησκευτικότητα.
Για μένα θρησκεία δεν σημαίνει μόνο κεριά και λιβάνια!!

cyrusgeo said...

ντέμπι, τα κεριά μ' αρέσουν -- με τα λιβάνια δεν τα πάω καλά...

ύδωρ, σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Καλωσόρισες...

basik said...

"We are so sorry, Uncle Albert..."
που τραγουδούσε και ο Paul McCartney με τη Linda.

Για την ώρα προτείνω Frederick Knight και I've Been Lonely For So Long.

Π said...

Debby: τον λέω θείο, μπάρμπα δηλαδή, όχι Θείο, πρώτον από συμπάθεια, δεύτερον γιατί είναι αστείο να ονομάζεις έτσι ένα από τα μεγαλύτερα μυαλά του 20ού αιώνα που το όνομά του έχει γίνει συνώνυμο της υψηλής ευφυίας, και τρίτον διότι από ένα τέτοιο μυαλό περίμενα πιο καλοβαλμένες διατυπώσεις.

cyrusgeo: αν γίνεται πες μας και πότε τα έγραψε αυτά.

Debby said...

Π!! Είσαι πολύ αυστηρός ακόμα και με έναν Αϊνστάιν!!
Δείξε λίγη κατανόηση!! Μιλούσε εκτός ειδικότητος!!!

Artanis said...

Προσωπικά, λέω να βουτήξω στην πλάνη της αυθεντίας.
Α! Και να μην το ξεχάσω:
Π, είσαι σπασίκλας, εγώ θεογκόμενα και ο cyrus φόρεσε περικεφαλαία με τρύπες!!!

Π said...

Debby: Aν πραγματικά πούμε ότι εγώ είμαι αυστηρός με τον Αϊνστάιν και πρέπει να του δείξω κατανόηση γιατί δεν κατέχει το θέμα, θα γελάσει το παρδαλό, το μονόχρωμο, το ριγέ και όλη η υπόλοιπη γκάμα παραδοσιακών και μοντέρνων σχεδίων της γκαλερί Kατσικάκη! Aπλώς, όπως είπα και στο πρώτο σχόλιο, μου δίνει την εντύπωση ότι προσπαθεί να μην είναι προκλητικός (γιατί δεν το έχει ανάγκη - βλ. και τη μέση οδό που γράφεις στο δικό σου blog). Yποθέτω ότι αυτά τα γράφει στις HΠA: για να μην πουν λοιπόν πετάξτε έξω αυτό το άθεο εβραϊκό κουμμούνι, λέει, κοιτάξτε, και εμείς θρησκευόμενοι είμαστε, αλλά, να, με το δικό μας τρόπο, ξέρετε, το σύμπαν, το σχέδιο, το δέος, η ταπεινότητα...

Artanis (για τα δύο πρώτα μπλε): Mμμ, λες και δεν τα ξέραμε αυτά!

Debby said...

Καλημέρα σε όλους καταρχήν!!

Π μου !! (παίρνω θάρρος!! Πρόσεχε!!).
Δύο παρατηρήσεις.
Η μία είναι ότι μιλάς για τις ΗΠΑ που είναι μια χώρα στην οποία στην πραγματικότητα υπάρχει ανεξιθρησκεία και όχι μόνο στα λόγια όπως εδώ και αλλού.
Δευτερο, τα περι θρησκευτικότητος έτσι όπως τα περιγράφει ο θείος που λες και εσύ τα έχω ακούσει από πολλούς άλλους και με αυτήν την εξήγηση μου φαίνεται λογική και η αναγκη του ανθρώπου να "οργανώσει" την θρησκευτικότητα του. Διαφωνώ με τον cyrus που εικάζει ποιανού ιδέες εκφράζει! Αυτή η προσέγγιση δεν νομίζω ότι ανήκει σε έναν άνθρωπο μόνο ο οποίος έλαχε να κάνει γνωστές αυτές του τις απόψεις.

Αλλά γιατί σε λέει σπασίκλα η Αρτανίς?? Κάτι πρέπει να της έκανες εσύ!!!

Rayuela said...

Παιδιά, καλά όλα αύτά με τον Αϊνστάιν και τη θρησκευτικότητα, αλλά με εκείνη τη μεταφραστική συνάντηση τι θα γίνει; Μια και δεν μπορώ να μεταφράσω, λόγω αγγλικών όπως έχω ήδη πει, περιμένω να δω τις δικές σας μεταφράσεις... και ανυπομονώ...

Alexiev: ¿Que hace un porteño por acá? Saludos, de Buenos Aires también...

mmg said...

peri ithikis & akyrwsis/estw apodynamwsis tou proswpikou theou,tha parw-eimai filos.
oson afora stin ermineia tis thriskeftikotitas,episis kanw xares,alla tha ti protimousa ligotero perioristiki.Anexerevnito einai & to peran tou oratou(as to onomasw metafysiko,alla mi me xtypisete)& tha ithela na symperilamvanetai sto antikeimeno tou thavmasmou pros to agnwsto.

pantws,thewrw pws to thema pisti(an den anikeis stous akraious-kata-Louka xristianous)einai ena amigws proswpiko oikodomima,to xtizeis & to diakosmeis opws sou aresei.akrivws opws & o alvertos

basik said...

Πώς το λέει ο άλλος μέγας πιστός Nick Cave; "I don't believe in an interventionist god.."

Ακούγωντας το Feels των Animal Collective.

περαστικός said...

Η επιστήμη είναι μέθοδος και όχι φιλοσοφία, όπως ας πούμε ο επιστημονισμός. Η ιδιότητα του επιστήμονα είναι, συνεπώς, υποσύνολο της προσωπικότητας ενός ανθρώπου (χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι δεν επηρεάζει τις απόψεις του), συχνά, μόνο μια επαγγελματική ιδιότητα. Ωστόσο, σκεφτείτε ότι αν η άσκηση της έπιστήμης προϋπέθετε συγκεκριμένη αντίληψη του κόσμου, η επιστήμη θα ήταν θρησκεία και θα είχε ιερατείο... μπρρρρρ ούτε να το σκέπτομαι.

Ωστόσο, για αυτόν το λόγο, τίποτα δεν αποκλείει ένας επιστήμονας, ακόμη και επιτυχημένος, να είναι πιστός μιας θρησκείας, ακόμη και με την πιο στενή έννοια. Γενικά πάντως, όσο τα μεγάλα υπαρξιακά ερωτήματα που βασανίζουν τον άνθρωπο μένουν εκτός της επιστήμης και της λογικής (η λογική μπορεί να ελέγξει τη συνέπεια ενός πνευματικού οικοδομήματος αλλά είναι περιορισμένες οι δυνατότητές της για την αναζήτηση απαντήσεων), θα υπάρχει χώρος για τη μεταφυσική σκέψη (με την καλή ή την κακή έννοια).

Π said...

Debby, δυστυχώς η ανεξιθρησκεία του μέσου αμερικανού δεν περιλαμβάνει τους άθεους - που ασφαλώς θα είναι και κομμουνιστές!



basik: και ο άπιστος Tom Waits, πιο απαισιόδοξα, λέει

God's Away on Business



Aλλά για την προσωπική μου 'θεολογία' προτιμώ τέτοια (Cave):

She was given to me to put things right
And I stacked all my accomplishments beside her
Still I seemed obsolete and small
I found God and all His Devils inside her
In my bed she cast the blizzard out
A mock sun blazed upon her head
So completely filled with light she was
Her shadow fanged and hairy and mad
Our love-lines grew hopelessly tangled
And the bells from the chapel went jingle-jangle

περαστικός said...
This comment has been removed by a blog administrator.
περαστικός said...

Συμπληρώνω ότι, τελικά, οι απόψεις ενός επιστήμονα σε ζητήματα πίστης και θρησκείας έχουν την ίδια αξία με τις απόψεις οποιουδήποτε άλλου και ότι το θέμα είναι να μην μπλέκουμε την επιστήμη με τη θρησκεία, όπως αναφέρετε και εσείς. Όσο για την τάση του ανθρώπου να αποζητά την επιβεβαίωση στην αυθεντία, ας μου εξηγήσει κάποιος τι με νοιάζει ποια τσίχλα μασάει ο Ροναλντίνιο ή με τι ξυράφι ξυρίζεται ο Μπέκαμ;

cyrusgeo said...

basik, είσαι, βλέπω, σε μουσική διάθεση. Πολύ ωραία...

αρτάνις, μου πάνε οι τρύπες;

rayuela, έχεις απόλυτο δίκιο. Κάνω κι εγώ έκκληση: ΣΤΕΙΛΤΕ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ!!! Τη Δευτέρα θα ανεβάσω και σχετικό ποστ.

mmg, το πέραν του ορατού, όπως λες, το μεταφυσικό, είναι ένα νοητικό κατασκεύασμα (αφού δεν είναι μέρος του φυσικού κόσμου). Από τη στιγμή που κάποιοι ισχυρίζονται ότι παρεμβαίνει (λέμε τώρα...) στον φυσικό κόσμο, παύει να είναι μεταφυσικό, και υπόκειται πλέον σε έρευνα. Ε, τι να κάνουμε, τώρα, που όλες αυτές οι έρευνες για το μεταφυσικό δεν έχουν καταλήξει πουθενά; Φταίμε μετά εμείς οι σκεπτικισταί που θεωρούμε ότι δεν υφίσταται; Όλοι αυτοί οι ισχυρισμοί πρέπει να αποδεικνύονται, you get my drift; Γι' αυτό, ακριβώς, συμφωνώ με αυτό που λες περί πίστης: προσωπικό οικοδόμημα είναι, προσωπική θεώρηση περί αοράτου.

debby, στις ΗΠΑ η ανεξιθρησκεία είναι κατοχυρωμένη από το σύνταγμα (και στην Ελλάδα -- αλλά εδώ γελάνε...), και επιπλέον ισχύει ο διαχωρισμός εκκλησίας κράτους. Όμως, σε διάφορες περιόδους οι δυνάμεις της θεοκρατίας εξαπολύουν φοβερές επιθέσεις στο κοσμικό κράτος -- όπως επί Μακαρθισμού, π.χ., ή επί Βους Τζούνιορ. Είναι χαρακτηριστικό, επίσης, ότι, σε δημοσκόπηση του 1999, ένα ποσοστό 51% των Αμερικανών δηλώνει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να ψηφίσει κάποιον άθεο για πρόεδρο. Και να θυμίσω ότι ο Βους Σήνιορ είχε δηλώσει to 1987 ότι οι άθεοι δεν μπορούν να θεωρούνται αμερικανοί πολίτες, ούτε πατριώτες.

Π, τα λόγια του Αϊνστάιν που παραθέτω είναι από διάφορες πηγές, επιστολές, συνεντεύξεις και δικά του γραπτά, από το 1921 ως το 1955. Δεν βλέπω, εκ πρώτης όψεως, καμιά διαφοροποίηση μεταξύ προπολεμικών και μεταπολεμικών κειμένων. Η κατσαρόλα στο κεφάλι σου πάει, πάντως...

cyrusgeo said...

Περαστικέ, για άλλη μια φορά, συμφωνούμε απολύτως...

Π said...

cyrusgeo: thanks - η ερώτηση ήταν όχι για πιθανή διαφοροποίηση αλλά για το αν πλησίαζαν στην εποχή του κ. Mακάρθυ...

homelessMontresor said...

Είναι δύσκολο να ορίσεις κάτι που δεν χωράει στα στενά σύνορα των λέξεων.
Όσο για τον Αινστάιν ήταν ένας όχι συνηθισμένος άνθρωπος και έβλεπε τα πράγματα με το δικό του τρόπο. Δύσκολο να τον καταλάβει κανείς...

akindynos said...

Νομίζω πως η επίκληση της όποιας θρησκευτικότητας του Αϊνστάιν είναι αποτέλεσμα μάλλον της εικόνας του Α. στην ποπ κουλτούρα. Παρά σεβασμού ή κατανόησης των ανησυχιών του.

Δεν μπορώ να το θεμελιώσω κάπου, αλλά πιστεύω πως αν είχε καταγραφεί με την εμφάνιση ενός μέινστριμ επιστήμονα δεν θα ερέθιζε τόσο τη φαντασία των κυνηγών κεφαλών θρήσκων επιστημόνων.

Εκτός αυτού, συνήθως οι άνθρωποι που λογαριάζουν τον Α. σαν θρησκευόμενο με τη συμβατική έννοια, αμέσως μετά αναφέρουν με νόημα και την αρχή της απροσδιοριστίας. Πως γίνεται να "οδηγούν" στο θεό τόσο ο ντετερμινισμός του Α. όσο και ο ιντετερμινισμός του Χ. είναι κάτι που απαιτεί προχωρημένες γνώσεις χαρτογραφίας.

mmg said...

mexri twra den exoun odigisei pouthena(dwste ligo skonto repaidia:))
Opws & i "epistimi" tis psyxologias allwste.
Exoume standard porismata?
anikei i psyxi(21grms) sto fysiko kosmo?
Ara de prepei i & i psyxologia na thewreitai epistimi,efoson ta porismata tis anathewrountai i den einai metrisima,i whateva,right?
C,o skeptikismos exei polles katefthynseis.& to na min aporripteis to "metafysiko" se ena
orthologistiko perivallon,einai kata mia ennoia skeptikismos.lewgwtwra

mmg said...

sure i got your drift,but i'm still driftin' away :))))

Ιφιμέδεια said...

Με συγχωρείτε για το σχόλιο που παρεμβάλω εδώ, αλλά ήθελα να σας επισημάνω ένα σχόλιο που άφησα για την "μεταφραστική συνάντηση" στο σχετικό ποστ!

Συνεχίστε να χορεύετε που έλεγε και ο Άλκης Στέας!

Debby said...

Πολύ σωστή η παρατήρηση σου mmg!

Cyrus, όσον αφορά την ανεξιθρησκεία στις ΗΠΑ είναι τουλάχιστον το καλύτερο παραδειγμα που έχουμε. Κανείς δεν είναι τέλειος. Αλλά φυσικά δεν είναι σαν και εμάς που για να λειτουργήσει κάποιος ναό στην χώρα μας για μια οποιαδήποτε θρησκεία πρέπει να πάρει άδεια από τον Χριστόδουλο!

Π said...

mmg: Nα σου απαντήσω κι εγώ με μερικές ερωτήσεις:
Tι είναι μεταφυσικό;
Tι είναι ψυχή;
Yπάρχει ψυχή;
H ψυχολογία ασχολείται με την ψυχή;

cyrusgeo said...

Ιφιμέδεια, σου απαντώ στο άλλο ποστ.

Ακίνδυνε, καλύτερα να ρωτήσεις τους φανατικούς χριστιανούς επ' αυτού -- εγώ δεν μπορώ να τους καταλάβω...

Μοντρεζόρ, οι λέξεις είναι στενάχωρες απ' τη φύση τους. Οι αισθήσεις έχουν μεγαλύτερη χωρητικότητα...

debby, όπως είδες, δεν τολμώ να κάνω καμία σύγκριση ανάμεσα σε ΗΠΑ και Ελλάδα...

mmg (και Π), όχι, η ψυχολογία δεν είναι επιστήμη, και η ψυχή είναι απλώς ένα νοητικό κατασκεύασμα. Ο σκεπτικισμός (όπως τον καταλαβαίνω εγώ) πρεσβεύει ότι για να αποδεχτείς κάτι ως αληθές αυτό θα πρέπει να είναι α) αποδείξιμο και β) αποδεδειγμένο. Στην περίπτωση του μεταφυσικού, έχουμε κάτι εκ φύσεως μη-αποδείξιμο και, όποτε αυτό "εκδηλώνεται" (λέμε τώρα...) στο φυσικό κόσμο, μη-αποδεδειγμένο. Την "άλλη" χρήση της λέξης "σκεπτικισμός" την συναντώ συχνά σε θρησκοληπτικούς και νεοεποχίτικους κύκλους, και ομολογώ ότι δεν την κατανοώ. Το να φέρνεις απλώς αντίρρηση σε οτιδήποτε δεν είναι σκεπτικισμός -- αρνητισμός είναι.

mmg said...

P>1on:den apantoume se erwtisi me erwtisi :))))))))justjokin'
2on:in a strange way,that Xctly was my point
C>skeptikismos,kata tin apopsi mou,einai na min aporripteis kati pou paramenei ypo erevna.Ta mexri twra stoixeia de mas apodykneioun tin yparxi tou "mi-oratou",alla den tin anairoun kiolas.Den einai liga ta paradeigmata mias kontofthalmis,vrefikis epistimis(kiomwsgyrizei)sto parelthon.
I epistimi anaptyssetai diarkws,& de periorizetai sta "fysika" fainomena.prospathei na xartografisei kialles perioxes,ews & aftes tou nou.
denkakorepaidia.give it a break.
me to na tin apothysavrizoume me vasi ta mexri twra apodedeigmena,
tis steroume to oxygono,to stoixeio tou "panta yparxei kati pio pera",pou apotelei & to kafsimo tis.
ps:aouts-ponese.den eimai thriskolipti repaidia-posofarmakiakoma :((((

jokin' again:))

mmg said...

apodeiknyw/apothisavrizw gmto.na-me taraxate & arxisa tis anorthografies:)

cyrusgeo said...

mmg, δεν αναφερόμουν σε σένα, βέβαια, όταν μιλούσα για "θρησκοληπτικούς και νεοεποχίτικους κύκλους"! Chill... :-)

Τώρα, ως προς τα υπόλοιπα:

Η επιστήμη πάντοτε βλέπει στο "παραπέρα". Αλλά ο μοναδικός αξιόπιστος τρόπος να βρεις αυτό το "παραπέρα" είναι η επιστημονική μέθοδος, δηλαδή η απόδειξη. Οτιδήποτε άλλο -- κινείται στη σφαίρα της εικοτολογίας. Το γνωστό παράδειγμα με τον Γαλιλαίο (θα σε μαλώσω...) δεν δείχνει αυτό που λες. Δεν επρόκειτο περί "κοντόφθαλμης, βρεφικής επιστήμης" αλλά περί θεότυφλης, γερασμένης θρησκείας.

Π said...

mmg:

O cyrusgeo λέει: για να αποδεχτείς κάτι ως αληθές αυτό θα πρέπει να είναι α) αποδείξιμο και β) αποδεδειγμένο.

Eσύ λες: μην απορρίπτεις κάτι που παραμένει υπό έρευνα.

Πρώτον, αυτά τα δύο δεν είναι αντιβαίνουν το ένα στο άλλο - ο c είπε μόνο πότε αποδέχεσαι κάτι, όχι πότε το απορρίπτεις.

Δεύτερον, κάτι που δεν έχει αποδειχθεί μπορεί να είναι πιθανό, απίθανο ή και αδύνατο να συμβαίνει. Kάτι που είναι εύλογο ο σκεπτικιστής δεν το απορρίπτει, απλώς περιμένει τις αποδείξεις. Όσο πάμε προς το απίθανο, τόσο οφείλει να μεγαλώνει η δυσπιστία του. Kαι όσο πιο απίθανο είναι κάτι, τόσο πιο ισχυρά πρέπει να είναι τα αποδεικτικά στοιχεία (και η προσοχή στο ποιός και πώς κάνει την έρευνα). Aν δεν παρουσιάζονται πειστικές αποδείξεις, τότε κάτι εξαιρετικά απίθανο (π.χ. την ύπαρξη φαντασμάτων) ο σκεπτικιστής το απορρίπτει μέχρις αποδείξεως του εναντίου.* Kάτι που είναι αδύνατον να συμβαίνει, αυτό, ναι, το απορρίπτει. (Aν κάποιος π.χ. ισχυρίζεται ότι μπορεί να πετάει από μόνος του, δεν θα χάσω τον καιρό μου να περιμένω τις αποδείξεις του - να πάει να σπάσει τα μούτρα του χωρίς εμένα!)

* Όταν συμβεί αυτό, ο σκεπτικιστής και ο επιστήμονας δεν έχουν πρόβλημα να παραδεχτούν ότι έκαναν λάθος. Kανείς δεν ισχυρίζεται ότι η επιστήμη είναι αλάνθαστη ή ότι το σημερινό σώμα των γνώσεών μας καλύπτει τα πάντα. Aν ήταν έτσι δεν θα υπήρχε επιστημονική πρόοδος. Aλλά τα επιχειρήματα τύπου περίπτωση Γαλιλαίου πρέπει να τα προσέχεις. Eίναι εσφαλμένο το επιχείρημα ότι (αντιγράφω από παλαιότερο ποστ μου) δεν πρέπει να είμαστε δύσπιστοι απέναντι σε κάτι αναπόδειχτο γιατί και στο παρελθόν υπήρξαν νέες θεωρίες που αρχικά δεν έγιναν αποδεκτές: βεβαίως και συνέβη έτσι, αλλά δεν συνεπάγεται ότι κάθε νέα θεωρία πρέπει να γίνεται αποδεκτή μόνο για το λόγο αυτό. Για κάθε μία που αποδείχτηκε σωστή, έχουν υπάρξει πολλαπλάσιες που αποδείχθηκαν εσφαλμένες. Kαι ένα από τα χαρακτηριστικά της λογικής και της επιστημονικής σκέψεως είναι ότι ενδιαφέρεται για νέες απόψεις, τις ελέγχει όμως, αποδέχεται όσες επαληθεύονται και διορθώνει τα σφάλματα.

"By all means let's be open-minded, but not so open-minded that our brains drop out."
--Richard Dawkins

mmg said...

Δεν επρόκειτο περί "κοντόφθαλμης, βρεφικής επιστήμης" αλλά περί θεότυφλης, γερασμένης θρησκείας.
--safws
βεβαίως και συνέβη έτσι, αλλά δεν συνεπάγεται ότι κάθε νέα θεωρία πρέπει να γίνεται αποδεκτή μόνο για το λόγο αυτό.
--safestata

de milaw gia anef orwn apodoxi,milaw gia ena parathyro
ston orthologismo,mia enstasi
stin ek twn proterwn aporripsi.
o orthologismos einai i apodeiktiki methodos,
to open minded(not dropped out:)))) einai to motivation.

eleos,psithyrise-gleifontas tis pliges tis- & mazepse yliko gia avrio sti paralia.

kalo sou-kououououououououou
:)))))))))

Π said...

mmg:

Tough luck - στην αρχή είδα μόνο τα quotes και είπα: επιτέλους έγραψε ελληνικά!

Για την «ek twn proterwn aporripsi», ελπίζω να σε κάλυψαν οι διευκρινίσεις μου (και ελπίζω τα «eleos» και «gleifontas tis pliges tis» να είναι χιούμορ).

Kαλές βουτιές!

Apollon said...

Μικρή παρένθεση!Δεν έχω διαβάσει το συγκεκριμένο άρθρο,πόσο δε τα σχόλια.Απλά,να σας πω πως προσέθεσα στο προηγούμενο θέμα ένα σχόλιο με τα νεώτερα σχετικά με τη το άρθρο του Δ.Γουσέτη στην Αυγή.Την καλημέρα μου!(μάλλον στις θάλασσες είστε ε,αν κρίνω από την τελευταία ώρα δημοσίευσης;Προσοχή στον ήλιο και μην ξεχνάτε...ΡΗΧΑ την μπάλα!)

cyrusgeo said...
This comment has been removed by a blog administrator.
cyrusgeo said...

Απόλλωνα, η απάντηση σε λίγο εκεί. Για θάλασσες, δεν το βλέπω τώρα κοντά. Να 'σαι καλά...

lykojo said...

γεια και από μένα τρελάρες. πολύ ωραίο το post, υπέροχα τα σχόλια. τον πάω πολύ το θείο είχα διαβάσει και μια συνέντευξη του παλιότερα που εξέφραζε αυτές του τις αντιλήψεις. μου είχε αρέσει πολύ που περιέγραψε την ζωή σαν ένα χαλί που από τη μία μεριά πλέκεται και από την άλλη ξηλώνεται συνεχώς - το είχε πει αυτό για να δείξει ότι δεν πιστεύει σε κάποια άλλη ζωή και στην αθανασία.

Π also has a point (σωστό αυτό;) όταν λέει ότι τα μπερδεύει κάπως, κάτι το οποίο δεν το πρόσεξα πριν διαβάσω το σχόλια του. ίσως γιατί θεώρησα τον όρο της θρησκευτικότητας παραπλήσιο με αυτό το κάποιο άλλο όνομα που πρέπει να βρει ο θείος για να περιγράψει καλύτερα αυτό που νιώθει και πιστεύει. λάθος μου βέβαια.

αλλά ίσως η λέξη θρησκευτικότητα να αρχίζει πλέον να παίρνει και μία άλλη έννοια καθώς εξελίσσεται η γλώσσα, η κοινωνία και οι ιδέες. μια έννοια που να μην είναι στενά συνδεδεμένη με κεριά, λιβάνια, ανώτερα όντα κλπ, και πιο κοντά με εσωτερικότητα, πνευματικότητα κλπ. ίσως να είναι κάτι που γίνεται ανεπαίσθητα. ίσως να λέω και παπαριές βέβαια.

πάντως το σίγουρο είναι cyrus πως αυτοί που θέλουν να καπηλεύονται δεν πρόκειται να σταματήσουν ακόμα και αν γνωρίζουν και καταλαβαίνουν τις απόψεις του. γιατί προφανώς ο σκοπός τους δεν είναι να κατανοήσουν...

καΠλεία και τα μυαλά στα κάγκελα… :P

cyrusgeo said...

Πάλι μίλησε ο γνήσιος ροκάς μέσα σου... :-Ρ

Λίτσα said...

Μπά, τι βλέπω, η φιλτάτη mmg έγραψε 5(!) σχόλια και μάλιστα μεγάλα;
Καλημέρα, καλή εβδομάδα.

mmg said...

:))))))
kalimera all,kalimera L:)))
5 indeed-en mesw kraaa(Π,xoumor,stathera)

KALI EVDOMAAAADAAAAAAAAAAAAA

Π said...

Kαλή εβδομάδα σε όλους!

lykojo: γειά σου και σένα, συν-τρελάρα. «KαΠλεία», δηλαδή Ππες Πστη, Πνουν Πκρα...

mmg: o Ξούμωρ είναι θεός των Aιγυπτίων ή των Aζτέκων;

mmg said...

twn alekwn,nomizw,alla den exw apodeixeis
:)))))))))))))))))))))))))))))

rodanis said...

Στα παραπάνω θα ήθελα να προσθέσω τα εξής: Ο θείος, υποπίπτει στις εξής συνηθέστατες πλάνες (για να χρησιμοποιήσω τον προσφιλή όρο των βουκώλων – το ορθογραφικό, σκόπιμο):

Πρώτον διαχωρίζει την ηθική από την θρησκεία ή τέλος πάντων θα ήθελε να είναι διαχωρισμένες, πράγμα αδιανόητο για κάθε φυσική θρησκεία, η οποία δομείται «κατά φύσιν» και συνεπώς εμπεριέχει απαραίτητα την «κατά φύσιν» ηθική (είτε αυτή μας αρέσει, είτε όχι), από την οποία είναι αδύνατον να διαχωριστεί. Βέβαια, ο χριστιανισμός ως η κατ εξοχήν «παρά φύσιν» θρησκεία (που βέβαια ούτε θρησκεία είναι, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα) εμπεριέχει αναγκαστικά και «παρά φύσιν» ηθική. Οπότε σου λεει ο θείος, ωραία, στα μεταφυσικά πίστευε ό΄τι αρλούμπα θέλεις, όμως περί ηθικής (πάνω στην οποία δομούνται οι κοινωνίες) ας είμαστε προσεκτικότεροι. Και έτσι προκύπτει το θέμα του διαχωρισμού, αδύνατου βέβαια κατά την γνώμη μου. Το παραπάνω είναι προφανώς κατάλοιπο της καθολικής του κατήχησης, καθώς η ιουδαϊκή παράδοση είναι πολύ καθαρότερη σε αυτά τα ζητήματα.

Δεύτερον, συγχέει τον μύθο με την εξ αποκαλύψεως αλήθεια. Λέγει: «Το θεμέλιο της ηθικότητας δεν θα πρέπει να το εδράζουμε σε μύθους, ούτε να το συνδέουμε με καμιά εξουσία, γιατί, σε αυτή την περίπτωση, η αμφισβήτηση του μύθου, ή της νομιμότητας της εξουσίας, μπορεί να θέσει σε κίνδυνο το θεμέλιο της ορθής κρίσης και πράξης...»
Δεν αντιλαμβάνομαι τι σημαίνει αμφισβήτηση του μύθου. Κάθε παλαιά κοινωνική ομάδα, έχει διαμορφώσει τους μύθους της, ορισμένοι βασίζονται σε πραγματικά γεγονότα, άλλοι πάλι όχι, ποιητικές εξιστορήσεις με ψυχαγωγικό και διδακτικό χαρακτήρα είναι και τίποτε άλλο. Κανείς ποτέ δεν τους πήρε τοις μετρητοίς, οπότε δεν επιδέχονται και οποιαδήποτε αμφισβήτηση. Είτε υπάρχουν, είτε δεν υπάρχουν. Ερμηνειών επιδέχονται, και τίποτε άλλο. Το πρόβλημα βεβαίως ξεκινά από την στιγμή που κάποιος μύθος μετατρέπεται σε εξ αποκαλύψεως Αλήθεια και αποτελεί γραφή του ίδιου του Θεού! Ε, εκεί η αμφισβήτηση, τουλάχιστον της «θεϊκής υπαγόρευσης» είναι αυτόματη. Όμως άλλο μύθος και άλλο Δόγμα.

Τρίτον, έχει την κλασσική χριστιανική αντίληψη περί της γραμμικής προόδου της ανθρωπότητας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Λέγει: «Η ιδέα περί Θεού στις θρησκείες που διδάσκονται αυτή τη στιγμή είναι ένας εξευγενισμός εκείνης της παλιάς αντίληψης για τους θεούς.». Παραλείπει βέβαια να παρατηρήσει ότι με εκείνη την παλαιά αντίληψη για τους θεούς, η (τουλάχιστον Ρωμαϊκή) ανθρωπότητα είχε φθάσει σε τέτοια ύψη κοινωνικής, οικονομικής, επιστημονικής και πολιτισμικής προόδου ώστε θα έπρεπε να περάσουν πάνω από χίλια χρόνια ώστε να τα ξαναπροσεγγίσει με την σταδιακή αποτίναξη της με πρωτοφανείς ποταμούς αίματος επιβεβλημένης «εξευγενισμένης» αυτής αντίληψης για τον θεό που έχουμε και σήμερα, η οποία αποτίναξη βέβαια θα χρειαστεί πολλά χρόνια ακόμα μέχρι να ολοκληρωθεί. (Τότε θα έρθει ο Αντίχριστος με το 666 και θα μας κάψει όλους!!).

Θα μπορούσα να συνεχίσω, αλλά φοβούμαι οτι θα γίνω κουραστικός. Δεν μπορώ να γνωρίζω αν όλα αυτά τα λέγει ο θείος επειδή δεν μπορεί να εκφραστεί ελεύθερα ή γιατί μέχρι εκεί το έχει ψάξει, κατά το κοινώς λεγόμενον. Και το τελευταίο όμως να συμβαίνει, δεν πρέπει να είμαστε σκληροί απέναντί του. Η σύγχρονη επιστήμη είναι καλώς ή κακώς μια ζηλιάρα μαιτρέσσα. Απαιτεί απόλυτη προσήλωση, αποκλειστικότητα και ατέλειωτες ώρες ενασχόλησης. Όλοι μας, λιγότερο ή περισσότερο μπορούμε να το κατανοήσουμε αυτό καθώς το βιώσαμε κάθε φορά που ασχοληθήκαμε με κάποιο απαιτητικό θέμα, διάβασμα στις πανελλαδικές, μια πτυχιακή εργασία, μία μελέτη. Σκεφτείτε να έχετε ένα τέτοιο απαιτητικό θέμα για όλη σας την ζωή! Οτιδήποτε άλλο, αντλεί πληροφορίες από τα ξέγνοιαστα παιδικά χρόνια και μόνον. Για αυτό εξ άλλου είναι ύψιστης σημασίας, ιδιαίτερα σήμερα, η δευτεροβάθμια εκπαίδευση να παράγει ανθρώπους ορθολογικά σκεπτόμενους και με υγιείς αντιλήψεις, κάτι που βεβαίως ουδέποτε έκανε. Ο θείος μέχρι το τέλος της ζωής του μοχθούσε καθημερινά στύβοντας το μυαλό του προκειμένου να διατυπώσει την προσφιλή του θεωρία του ενοποιημένου πεδίου και να μπαλώσει τις τρύπες που τού άνοιξε στην γενική θεωρία της σχετικότητας η μισητή αυτή σχολή της Κοπεγχάγης! Αυτό σημαίνει οτι ποτέ δεν θεώρησε οτι έχει την πολυτέλεια να ασχοληθεί με κάτι άλλο (ορθότατα κατά την γνώμη μου). Και μια που ανέφερα τους κβαντομηχανικούς, υπάρχει και θρυλλούμενη απάντηση (του Heisenberg νομίζω) στο σχετικό θρυλλούμενο απόφθεγμα: «και ποιος είσαι εσύ που θα πεις στον Θεό τι πρέπει να κάνει;» ! (βαθύτατο, κι άς φαίνεται επιφανεικό)

Διαισθάνομαι πως εάν κάποιος καθόταν μαζί του κατ ιδίαν και του έλεγε κάποια πράγματα σαν κι αυτά παραπάνω, η γνώμη του δα ήταν πολύ διαφορετική από όσα διαβάζουμε σήμερα επ αυτών. Εάν μάλιστα τον ζορίζαμε λίγο δεν αποκλείεται να μας έλεγε «Μα καλά, εγώ σας άνοιξα τα μάτια στο σύμπαν και σείς μου ζητάτε να χάσω τον χρόνο μου και να ασχοληθώ με τέτοιες χαζομάρες; Πηγαίνετε στον Γιούνγκ κι αφήστε με ήσυχο!»

Αυτά, και συγνώμη για την ταλαιπωρία.

cyrusgeo said...

Ουδεμία ταλαιπωρία. Ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο.

Π said...

Kαι καλωσόρισες στο blogging!

rodanis said...

cyrusgeo:
Παρακαλώ, και αν δεν έχεις αντίρρηση θα περίμενα από εσένα ως μουσικό και κάποιο post με την θρησκευτικότητα όχι του θείου, αλλά του Θείου. Εκείνο κι αν θα είχε ενδιαφέρον...
Π:
Ευχαριστώ. Μια βδομάδα το΄χω το ρημάδι, μονο ένα post κατάφερα να ανεβάσω. Τελικά τρωει περισσότερο χρόνο από οτι νόμιζα. Θα δούμε...

Υ.Γ.
Φρέσκια σπαρταριστή (οχι μόνον ως προς την φρεσκότητα) είδηση για τον θείο Αλβέρτο α-λα τατιάνα:http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=723377&lngDtrID=252

rodanis said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Π said...

Oι πρώτες δύο φράσεις του τατιανέου είναι οι εξής:

"Περισσότερες ερωτικές περιπέτειες αποκαλύπτουν οι «κρυφές» επιστολές του Αϊνστάιν"

"Περισσότερες από 3.500 σελίδες αλληλογραφίας ανάμεσα στον Αλμπερτ Αϊνστάιν και την οικογένειά του δίνονται στη δημοσιότητα"

Eπειδή στο blog ασχολούμαστε και με τα μεταφραστικά, να παρατηρήσω ότι τα δύο αυτά «περισσότερες» είναι προφανώς «more» στο πρωτότυπο, αλλά το πρώτο έπρεπε να είναι «κι άλλες» και το δεύτερο «πάνω».

Παρακάτω έχει κι ένα ωραιότερο (που δείχνει τον Αϊνστάιν να νοιάζεται για την οικονομική ανακούφιση της ταλαίπωρης Eλβετίας, αφού η πραγματική δικαιούχος βρίσκεται ξεχασμένη τρεις προτάσεις πιο πριν):

"Αν και ο Αϊνστάιν είχε συμφωνήσει να καταθέσει ολόκληρο το ποσό στην Ελβετία, ώστε αυτή να έχει ένα έσοδο από τους τόκους, η μεγαλοφυΐα προτίμησε να πάρει τα χρήματα μαζί του και να τα επενδύσει στις ΗΠΑ".

rodanis said...

Π:
Είδες που σας έλεγα ¨σπαρταριστή¨;και που να δεις πόσα ακόμα μαργαριτάρια έχω ψαρέψει απο εκεί! Αυτό δεν ήταν τίποτα

lykojo said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Anonymous said...

Πολύ ωραία όλα αυτά, cyrusgeo, αλλά έχουν περιορισμένη χρησιμότητα γιατί δεν αναφέρεις τις πηγές τους.

(Βέβαια, θα μου πεις, blog είναι αυτό, δεν είναι επιστημονικό σύγγραμα. ΟΚ, πάω πάσο.)

Αν θες, κάνε μας μία επίσκεψη: Έλληνες http://groups.myspace.com/GreekAtheists

Anonymous said...

Υ.Γ. έκανα κλικ στο "publish" αντί για "preview". Τέλος πάντων, υπογραφή: "MegaHurts."

cyrusgeo said...

MegaHurts, αφενός αυτό, και αφετέρου τα λόγια του Αϊνστάιν βρίσκονται παντού και πανεύκολα στο ίντερνετ και είναι διαθέσιμα στον καθένα -- στα Αγγλικά.

Σκοπός μου ήταν να πω δυο πράγματα πάνω στο θέμα, όχι να παραθέσω μια στρατιά από λινκ που (όπως έχει δείξει η ως τώρα εμπειρία μου) δεν θα διαβάσει κανείς απ' όσους έχουν διαφορετική άποψη.

Αν ήταν δυο-τρία, μόνο, θα το έκανα.