17.7.06

(A΄ Ι.Π.Μ.) 1. Ben Jonson -- Have You Seen The Bright Lily Grow

Σήμερα ξεκινάμε την ανάρτηση των συμμετοχών στην Α΄ Ιστοσυνάντηση Ποιητικής Μετάφρασης, με το πρώτο από τα πέντε ποιήματα και τις μεταφράσεις του. Την Τετάρτη, θα ακολουθήσει το δεύτερο.

Καλή ανάγνωση...

Ben Jonson -- Have you seen the bright lily grow (1616)
(Από το θεατρικό έργο “The Devil Is An Ass”)

Have you seen the bright lily grow,
Before rude hands have touch'd it?
Have you mark'd the fall of the snow,
Before the earth hath smutch'd it?
Have you felt the wool of beaver?
Or swan's down ever?
Or have smelt o' the bud of the brier?
Or the nard in the fire?
Or have tasted the bag of the bee?
Oh, so white,
Oh, so soft,
Oh, so sweet is she!

___________________________________


Είδες ποτέ σου να φυτρώνει κρίνος
Λαμπρός, ανέγγιχτος από άγρια χέρια ακόμη;
Πρόσεξες τη στιγμή που πέφτει χιόνι,
Πριν να προλάβει η γη να το λερώσει;
Χάιδεψες του κάστορα τη γούνα;
Ή ποτέ του κύκνου τα φτερά;
Μύρισες του θάμνου το μπουμπούκι;
Ή το κούτσουρο που καίει στη φωτιά;
Δοκίμασες ποτέ το μέλι απ'την κυψέλη;
Ε, τόσο λευκή,
Ε, τόσο απαλή,
Ε, τόσο γλυκιά είναι κι αυτή!

Μετάφραση: Ιφιμέδεια



Είδες τον λαμπερό τον κρίνο να φυτρώνει
Πριν τον αγγίξουν χέρια δυσεβή;
Πρόσεξες πώς πέφτει το άσπρο χιόνι
Πριν το σπιλώσει η γη;
Άγγιξες του σκίουρου τη φορεσιά;
Χάιδεψες του κύκνου τα φτερά;
Οσφράνθηκες την αγριοτριανταφυλλιά;
Ή του καμένου λιβανιού τη μυρωδιά;
Γεύτηκες της μέλισσας την ηδονή στα χείλη;
Ω, τόσο λευκή
Ω, τόσο απαλή
Τόσο γλυκιά είναι κι εκείνη!

Μετάφραση: Μαύρος Γάτος



Είδες το λαμπερό κρίνο ν' ανθίζει,
πριν χέρια τραχιά τον αγγίξουν;
Πρόσεξες την πτώση του χιονιού,
πριν το χώμα να σκεπαστεί;
Αισθάνθηκες το δέρμα του κάστορα,
ή του κύκνου το πούπουλο;
Μύρισες το άνθος του ρόδου,
ή τη βαλεριάνα στη φωτιά;
Γεύτηκες το ζωμό από τα σπλάχνα της μέλισσας;
Ω, πόσο λευκή,
Ω, πόσο απαλή,
Ω, πόσο γλυκειά είναι αυτή!

Μετάφραση: JustAnotherGoneOff



Μήν είδες τ’ όμορφο κρινάκι νά γιομώνει
προτού χέρια τραχιά το ψηλαφίσουν;
Μή και σου σκάμπισε το πέταγμα χιονιού
προτού η γής, στου κόρφου της τό χώμα, το ρουφήξει;
Τά δάχτυλά σου, αλήθεια, μη ριγήσανε στης γούνας την κορφή;
ή στα φτερά που τίναξε ενός κύκνου το τραγούδι ;

Ρόδου ευωδιά σε κέρασε τ’ αγκαθωτό βλαστάρι;
Μοσχοβολιά απ’ αγιόκλημα της φλόγας η καρδιά;
Μήπως ποτέ σου γεύτηκες της μέλισσας κεντρί;
Ετσά λευκή,
Ετσά απαλή,
Ετσά γλυκιά είν' κι αυτή!

Μετάφραση: Olyf



Είδες το κρίνο το λαμπρό ν’ ανθίζει
Προτού τ’ αγγίξουνε τραχιά τα χέρια;
Πρόσεξες του χιονιού νιφάδες να χορεύουν
Προτού προλάβουν με το χώμα να ενωθούνε;
Τη γούνα χάιδεψες ποτέ του κάστορα,
Τα πούπουλα του κύκνου τ’ απαλά;
Ή μήπως μύρισες του σκίνου το μπουμπούκι,
Το μυρωδάτο νάρδο στη φωτιά;
Γεύτηκες άραγε της μέλισσας τον τρύγο;
Τόσο λευκή λοιπόν,
Τόσο απαλή,
Τόσο γλυκιά είν’ εκείνη!

Μετάφραση: Rayuela



Την ένταση του ανεσπέρου κρίνου στο φως
Πριν χέρια βίαια ανθρώπου το ρημάξουν
Πτώση χιονιού
Πριν χώμα το ματώσει
Έχεις δει;
Κάστορα μήριγγα
Ή κύκνου λευκού φτερά ποτέ
Έχεις χαϊδέψει;
Άωρη σάρκα άγριου ρόδου
Στάχυ σε φθινοπωρινή φωτιά
Έχεις μυρίσει;
Μέλισσας δάκρυ
Το στόμα σου έχει τρυγήσει;
Τόσο λευκή
Αυτή
Τόσο απαλή
Αυτή
Τόσο γλυκιά
Αυτή
Είναι.

Μετάφραση: Ιππόκαμπος



Σου’ χει τύχει να δεις ποτέ λαμπρό κρίνο ν’ανθίζει
Πριν βέβηλο ανθρώπινο χέρι να τ’ αγγίξει;
Σου’ χει τύχει το χιόνι που πέφτει να θαυμάσεις
Πριν ακόμη η γη να το σπιλώσει;
Σού χει τύχει να χαϊδέψεις του κάστορα τη γούνα;
Ή, πάλι, του κύκνου τη ραχοκοκαλιά;
Μύρισες άραγε ποτέ μπουμπούκι άγριου ρόδου;
Να σιγοκαίγεται το νάρδο στη φωτιά;
Γεύτηκες άραγε ποτέ της μέλισσας τον τρύγο;
Τόσο, λοιπόν, λευκή,
Τόσο απαλή,
Τόσο γλυκιά είναι κι εκείνη!

Μετάφραση: subjectivsoupe



Είδες το άνθισμα κρινιού
πρίν χέρι το αγγίσει;
Είδες νιφάδα του χιονιού
πριν χώμα την βρωμίσει;
Χάιδεψες γούνα κάστορα;
Πούπουλα κύκνου άσπρα;
Ένιωσες ρόδου ευωδιά;
Μύρτου που καίει στη φωτιά;
Της μέλισσας τον τρύγο έχεις γευθεί;
Τόσο λευκή,
Τόσο απαλή,
Τόσο γλυκιά κι αυτή

Μετάφραση: Rodanis



Έχεις δει ν' ανθίζει πάλλευκο το κρίνο,
πριν τραχειά το πιάσουν χέρια;
Έχεις του χιονιού προσέξει τις νιφάδες,
πριν το χώμα τις βρωμίσει;
Άγγιξες ποτέ σου του λαγού τη γούνα,
ή τα πούπουλα του κύκνου;
Mύρισες ποτέ μπουμπούκι αγριορόδου,
ή να σιγοκαίει το μύρτο;
Kαι της μέλισσας τον τρύγο έχεις γευτεί;

Tόσο άσπιλη και τόσο απαλή,
τόσο γλύκα είν' αυτή...

Μετάφραση: Π



Το κρίνο το λαμπρό το ‘δες ν’ ανθίζει
Πριν των ανθρώπων χέρια το αγγίξουν;
Το χιόνι το λευκό το ‘δες να πέφτει
Πριν οι νιφάδες με το χώμα σμίξουν;
Του κάστορα το τρίχωμα έχεις νιώσει;
Τα πούπουλα του κύκνου τα απαλά;
Το άρωμα το υπέροχο του ρόδου;
Το νάρδο που ευωδιάζει στη φωτιά;
Το μέλι το γλυκό το ‘χεις γευτεί;
Τόσο λευκή, απαλή κι ωραία είναι κι αυτή!

Μετάφραση: cyrusgeo



Υ.Γ.: Παραθέτω κι ένα λινκ για να ακούσετε το τραγούδι με τη μουσική του ελισαβετιανού συνθέτη Robert Johnson. Το τραγούδι έχει τρεις στροφές, αλλά στο λινκ ακούγονται η πρώτη και η τρίτη. Η πρώτη είναι μεταγενέστερη προσθήκη του ποιητή, αλλά την βάλαμε (με τον Π) για να ακουστεί πιο καθαρά η μελωδία, διότι η τρίτη στροφή (που είναι και το ποίημα που μας ενδιαφέρει) είναι γεμάτη στολίδια -- όπως συνηθιζόταν τότε. Τη δεύτερη στροφή (που είναι η πρώτη στροφή του τραγουδιού στο θεατρικό του Ben Jonson) την αφαιρέσαμε για να μην είναι πολύ μεγάλο το αρχείο.

Απολαύστε το...

Robert Johnson - Have You Seen The Bright Lily Grow

62 comments:

Ιφιμέδεια said...

Τι ωραίες συμμετοχές!

Πολύ μου αρέσει που διαβάζω πέντε διαφορετικές εκδοχές-μεταφράσεις!

Μπράβο σε όλους!

Ξεχωρίζω μία μετάφραση εκ των συναγωνιστών ως πληρέστερη και πιό μεστή, αλλά δεν θεωρώ σκόπιμο να αποκαλύψω την προτίμησή μου.

Έχει πολύ ενδιαφέρον για μένα να βλέπω τις πολύ καλύτερες λύσεις που βρήκαν οι άλλοι σε προβλήματα που απασχόλησαν κι εμένα!!

Μπράβο είπα;

the resident said...

Τώρα εμείς πρέπει να πούμε ποια μετάφραση μας άρεσε περισσότερο ?Υπέροχεs όλεs! Εντάξει, κάποια ξεχωρισε.Περιμένουμε τη συνέχεια.

Π κάτι μου υποσχέθηκες.έτσι?

Olyf said...

σήμερα είδα το πόστ .
Η αποπειρα μετάφρασης της ποίησης είναι κάτι που μ ευχαριστεί (και με δυσκολευει) πολύ.
Θα ήθελα πολύ νά δοκιμάσω. Μπορώ ;

Π said...

(Γράφω και εκ μέρους του cyrusgeo)

Kαλωσήλθατε όλοι!

Ιφιμέδεια, νομίζουμε πως ειδικά εμείς οι πέντε - ή όσοι γίνουμε - δεν έχει νόημα να πούμε ποιά απόδοση μας αρέσει περισσότερο. Aλλά και γενικότερα, resident, το τελευταίο που θα μας ενδιέφερε είναι το ποιά είναι η «καλύτερη». Eίχαμε πει από την αρχή ότι δεν θα υπάρχουν βραβεία και νικητές. Kαλό θα ήταν να υπάρξει συζήτηση για συγκεκριμένες επί μέρους επιλογές, ή ό,τι άλλο νομίζετε εσείς και όσοι άλλοι φίλοι ενδιαφερθούν να σχολιάσουν. Olyf, εννοείται ότι και εσύ και όποιος άλλος θέλει είστε ευπρόσδεκτοι - άλλο που δεν θέλουμε! Mπορούμε να προσθέτουμε νέες εκδοχές στο ποστ, και ελπίζουμε να δοκιμάσεις και κάποια ή όλα από τα υπόλοιπα (τα στέλνεις στο e-mail του προφίλ του cyrusgeo).

resident, τα έχω μισοφτιάξει, αλλά είναι δύσκολα!

mmg said...

teleies-oles :))))
mou arese para poly to poso diaforetika eidate oloi to"Or the nard in the fire?"
respects 2 all

Π said...

Kαι να που η mmg εγκαινιάζει την επί μέρους συζήτηση! Λοιπόν (τώρα απαντώ για μένα μόνο), ο νάρδος είναι ένα αρωματικό φυτό που σαν λέξη δεν μας είναι πολύ οικεία, και γιαυτό το αντικατέστησα με το μύρτο. Aνάλογα άλλαξα και το ζωάκι, γιατί εμείς δεν ξέρουμε πώς είναι οι κάστορες. Θεώρησα ότι οι αισθήσεις που υποβάλλει το ποίημα έχουν μεγαλύτερη σημασία από το συγκεκριμένο φυτό ή ζώο (η πραγματική προτίμησή μου για απαλό τρίχωμα ήταν το κουνέλι, αλλά θα ακουγόταν κάπως αστείο, φοβούμαι).

mmg said...

episis endiaferon(mou arese):
to oti esy & o C katargisate to
oh
oh
oh
xwris na xasete ti melwdia tou.
nice:)

Filboid Studge said...

π, το όλο εγχείρημα είναι συναρπαστικό!
Επίτρεψέ μου μικρό σχόλιο για τον "νάρδο".
Πιστεύω ότι είναι λέξη οικεία (και τραγουδισμένη). Θυμίζω το τραγούδι του Lorca, "Από Ερωτα πεθαίνουν τα κλαριά", σε μουσική Γιάννη Γλέζου και απόδοση Λευτέρη Παπαδόπουλου.

"Λούζει η Λολίτα το κορμί της
με νάρδους και γλυφό νερό"

Αθήναιος said...

Προφταίνω να το στείλω απόψε η έχει κλείσει;

Ιφιμέδεια said...

Αγαπητέ μου π,

συμφωνώ με όσα λες περί προτιμήσεων.

Μου άρεσε που τολμήσατε την χρήση του νάρδου (ο cyrusgeo) και του μύρτου (εσύ). Εγώ φοβήθηκα να χρησιμοποιήσω συγκεκριμένο είδος ξύλου, λίγο όπως εσύ δεν ήθελες να βάλεις τον κάστορα. Μπράβο και στους δύο: πολύ πετυχημένη επιλογή.

cyrusgeo said...

Χαίρομαι πολύ για τη συμμετοχή, και στις μεταφράσεις και στα σχόλια. Και μακριά από μας οι ανούσιοι ανταγωνισμοί.

Μια από τις μεθόδους για να επιλέξει κανείς μια λέξη έναντι μιας άλλης, πέραν του προσωπικού αισθητηρίου, είναι και το γκούγκλειν (ή γκουγκλάρειν, δεν ξέρω...). Αν μια λέξη δεν απαντά, ή την βρίσκουμε σπάνια και σε πολύ εξεζητημένα γλωσσικά περιβάλλοντα, μάλλον δεν είναι καλή επιλογή. (Από την άλλη, βέβαια, μπορεί να την επιλέξει κανείς ακριβώς γι' αυτόν το λόγο.) Εν προκειμένω, το νάρδο το βρήκα σε αρκετά κοινές χρήσεις, παρόλο που εγώ δεν το χρησιμοποιούσα.

Αθήναιε, εννοείται πως προλαβαίνεις, όπως και ο Olyf και όποιος άλλος θέλει -- σας τα είπε και ο Π, πιο πάνω. Στείλε το εσύ, και Θα το ενσωματώσω αμέσως στο ποστ. Θα ακολουθήσουν κι άλλα τέσσερα, αν ενδιαφέρεσαι...

Π said...

Iφιμέδεια, κόψε κάτι! Mην αρχίσουμε τώρα να αλληλοσυγχαιρόμεθα οι πέντε μας! (ή έξι ή επτά ή;)

Filboid Studge: thanks και ελεύθερα - το ότι εξήγησα το σκεπτικό για την επιλογή μου δεν σημαίνει πως είτε το ένα είτε η άλλη είναι τα λογικότερα. Kαι, όπως είδες, η προτίμηση του cyrusgeo δεν συμπίπτει με τη δική μου.

Για την ιστορία, το πρωτότυπο του Lorca ('Serenata') είναι:

Lolita lava su cuerpo
con agua salobre y nardos.

Προσωπικά, αν το μετέφραζα, και σε αυτήν την περίπτωση θα το άλλαζα προς κάτι πιο άμεσο. Δύο αγγλικές μεταφράσεις που βρήκα έχουν κάνει το ίδιο:

Lolita bathes her body
with salt water and roses.

Lolita washes her body
with brine and tuberoses.

Ιουδας Ισκαριωτης said...

πολύ όμορφη η δουλειά σας.
ας ειναι καλά η Ιφι για την ενημέρωση.

μ' αρεσει όταν βλέπω ανθρώπους να δουλεύουν μαζί. και θα διαφωνήσω με τον π, που δεν θέλει να ανταλλάσετε συγχαρητήρια μεταξύ σας! να το κάνετε, θα σημαίνει οτι περνάτε καλά συνεργαζόμενοι.

Μαύρος Γάτος said...

Καλησπερίζω κι εγώ την παρέα. Ομολογώ πώς παραπλανήθηκα από το "bag of the bee" τού οποίου την ερμηνεία δεν μπόρεσα να βρω πουθενά, παρά μόνο να υποθέσω, και μού... ξέφυγε η έννοια των τελευταίων τριών στίχων, και κατά συνέπεια όλου του ποιήματος!!!!!. Θεώρησα ότι υμνεί τις αισθήσεις...

Θα παρακαλούσα τον Cyrus να τροποποιήσει την μετάφρασή μου ώς εξής:

Γεύτηκες της μέλισσας την ηδονή στα χείλη;
Ω, τόσο λευκή
Ω, τόσο απαλή
Τόσο γλυκιά είναι κι εκείνη!

(και να ήμουν και...ξανθός γάτος...)

the resident said...

Π δεν θέλω να σε βάλω σε κόπο.Aν μπορείς και όποτε θέλεις.Σε ευχαριστώ και μόνο που ασχολήθηκες.

Rayuela said...

Μια γρήγορη παρατήρηση, με αφορμή το τελευταίο σχόλιο του "μαύρου γάτου". Νομίζω πως το "εκείνη" είναι καλύτερη επιλογή από το "αυτή", το οποίο έχει και κάτι το αγενές και επιπλέον, υποθέτω, ότι η εν λόγω δεσποσύνη δεν είναι παρούσα όταν εγκωμιάζονται οι χάρες της. Το βράδυ που θα επιστρέψω στο σπίτι (είμαι μείον έξι ώρες εδώ), θα σας γράψω κι άλλα. Έχει πολύ ενδιαφέρον το εγχείρημα. Χαιρετώ σας...

Ρεγγίνα Μπούκουρα said...

Πάντως μπράβο για όλο αυτό.Ειναι εξαιρετικά ενδιαφέρον!

JustAnotherGoneOff said...

Για το "Or have tasted the bag of the bee?" έχω μια διαφορετική άποψη. Με παίδεψε και μένα πάρα πολύ μέχρι που κατέληξα στο "Γεύτηκες το ζωμό από τα σπλάχνα της μέλισσας;"

Όταν σε κεντρίσει η μέλισσα, με το που την τραβάς, βγαίνουν έξω τα σπλάχνα της. Οπότε "bag of the bee" εννοεί την κοιλιά της, το honey είναι μεταφορά του δηλητήριου, και η αγάπη, λέμε συχνά, είναι δηλητήριο. Γι αυτό προτίμησα μια "ελεύθερη" απόδοση που να εικονίζει την ρομαντική ελισαβετιανή άποψη περί έρωτα. Οπότε, δεν μου φάνηκε αδόκιμο να χρησιμοποιήσω στη θέση του δηλητήριου, που θα ήταν παραπλανητικό εξάλλου, τη λέξη ζωμός.

Για τη λέξη nard - νάρδος, προτίμησα τη βαλεριάνα, κάτι που το βρίσκει κανείς και στα λεξικά. Είναι πάμπολλες οι αναφορές για την καταπραϋντική και υπνωτική της δράση και εξυπηρετεί τη μεταφορά που επιδιώκει ο ποιητής. Νομίζω είναι προφανές το τι εννοεί εδώ.

Anonymous said...

Την ένταση του ανεσπέρου κρίνου Στο φως
Πριν χέρια βίαια ανθρώπου το Ριμάξουν
Πτώση χιονιού
Πριν χώμα το ματώσει
Έχεις δει;
Κάστορα μήριγγα
Ή κύκνου λευκού φτερά ποτέ
Έχεις χαϊδέψει;
Άωρη σάρκα άγριου ρόδου
Στάχυ σε φθινοπωρινή φωτιά
Έχεις μυρίσει;
Μέλισσας δάκρυ
Το στόμα σου έχει τρυγήσει;
Τόσο λευκή
Αυτή
Τόσο απαλή
Αυτή
Τόσο γλυκιά
Αυτή
Είναι.

cyrusgeo said...

Ανώνυμε, μπορώ να ενσωματώσω τη μετάφρασή σου στο ποστ, αν θες, αλλά θα πρέπει να υπογράψεις με κάποιο παρονόμι, για να ξεχωρίζεις από τους άλλους ανώνυμους του κόσμου τούτου.

Anonymous said...

δώσε ο,τι ψευδώνυμο θέλεις εσύ...
:))

Λίτσα said...

Ωραίος ο πρώτος κύκλος. Περί νάρδου μια παρατήρηση: νομίζω υπάρχει και στο Άσμα Ασμάτων (δεν παίρνω κι όρκο, και βαριέμαι τώρα ν' ανοίξω βιβλία). Αλλά, πέρα από το αν μας είναι γνωστή η λέξη, δεν μας είναι γνωστή η αίσθηση - πώς μυρίζει κλπ. - όπως και στην περίπτωση του κάστορα.
Cyrus, εξαιρετική η μουσική υπόκρουσις!

Rayuela said...

Λοιπόν, έστειλα κι εγώ μια εκδoχή μετάφρασης, αφού μου λύσατε μερικά προβλήματα λεξικού. Υποθέτω πως θα βγει αύριο πια. Δεν νιώθω καμία ιδιαίτερη ικανοποίηση για το αποτέλεσμα, αλλά έτσι για να μην κάνω μόνο σχόλια.
Εγώ λοιπόν θα έθετα ένα ζήτημα για κουβέντα, κλασικό της μεταφραστικής θεωρίας εξάλλου: Πόσο φέρνουμε το κείμενο της μετάφρασης κοντά στις πολιτιστικές αναφορές της γλώσσας στην οποία γίνεται. Το θέτει ο π με τον "νάρδο" και τον "κάστορα", αν και ο νάρδος είναι ένα αρκετά γνωστό μυρωδικό, και εγώ μάλλον θα το κρατούσα. Πάντως το ερώτημα είναι αυτό, πόσο πρέπει να ελληνοποιήσουμε ένα ξένο ποίημα; ή πόσο πρέπει να διατηρήσουμε μια αίσθηση ξενότητας στο μετάφρασμα; Πηγαίνοντάς το ακόμη παραπέρα, πόσο νομιμοποιούνται λέξεις όπως το "σκάμπισε" και το "ετσά"; Εγώ ομολογώ, πως μόνο αν μιλούσε ένας αποδεδειγμένα χωριάτης, καραχωριάτης, θα χρησιμοποιούσα το "ετσά". Εδώ δεν ξέρω ποιος μιλάει. Το σκάμπισε πρώτη φορά το βλέπω, δεν ξέρω...
Όλα αυτά τα λέω για να κάνουμε κουβέντα, αντί να λέμε ο ένας στον άλλον, τι ωραίο που το έκανες και να αλληλοσυγχαιρόμαστε...
Αυτά, και ελπίζω να μη βγω η κακιά της παρέας...
ΥΓ. Τον τρύγο της μέλισσας, τον έκλεψα κυριολεκτικά από τον π, τη βρίσκω ευφυέστατη λύση.

Λίτσα said...

Δράττομαι της ευκαιρίας (rayuela, thnx). Tα "σκάμπισε", "ετσά" με ξένισαν ωσαύτως - το "σκάμπισε" κι εγώ δεν το ξέρω, ξέρω το "σκάμπασε" που δεν βλέπω να ταιριάζει νοηματικά εδώ. Με ξένισαν επειδή είναι οι μόνες ιδιωματικές λέξεις στο ποίημα (το γιομώνει είναι πιο συνηθισμένο και δεν περιορίζεται σε μία μόνο τοπική διάλεκτο) - δεν ξέρω πώς θ' αντιδρούσα αν το ποίημα ήταν όλο σε (κρητική; κυπριακή;) διάλεκτο, ενδεχομένως στη μορφή της μαντινάδας. Φαντάζομαι ότι κάποιο λόγο θα έχει ο/η olyf. Παρ' όλο που γενικώς (αλλά μάλλον από εμμονή, όπως διαπιστώνω εσχάτως) δύσκολα δέχομαι αλλαγές τέτοιου τύπου (δεχόμουν, για να είμαι ακριβής), ίσως η λύση του "πολιτισμικού συνώνυμου/αντίστοιχου/ανάλογου" να μην είναι άστοχη. Και σε τελική ανάλυση, το πρόβλημα ανάγεται στο τι είναι αυτό που μεταφράζουμε κάθε φορά. Καλά δεν είπα και καμιά μεγάλη σοφία - όσοι ασχολούνται με τη μετάφραση, προφανώς θα ανθυπομειδιούν πρωινιάτικα. Και πάντως, συνεισφέρω στη συζήτηση την άποψη του Auden ότι εκείνο που δεν (πρέπει να) χάνεται στη μετάφραση είναι η μοναδική προοπτική του κόσμου που έχει κάθε ποιητής.

Λίτσα said...

Καλημέρα είπα;

Μαύρος Γάτος said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Μαύρος Γάτος said...

Καλημέρα σε όλους. Τζαστενάδερ, αν και βρίσκω πολύ άγρια την τελική σου πρόταση στον συγκεκριμένο στίχο, μού άρεσε πάρα πολύ η έμπνευσή σου ότι θα μπορούσε σε δεύτερο επίπεδο να υπονοεί το κέντρισμα του έρωτα σαν "γλύκα".

Όσο για την μετάφραση του σύντεκνου Olyf, ομολογώ πως με ξάφνιασε, ευχάριστα όμως. Δεν με ενόχλησαν καθόλου οι ιδιωματισμοί!

Επίσης, θα ήθελα να πω ότι είναι συναρπαστικό να βλέπεις πώς ξεπέρασαν άλλα μυαλά τα προβλήματα που απασχόλησαν και το δικό σου. Θα τολμήσω να πω ότι η μετάφραση που μού άρεσε πιό πολύ (εκτός από τη δική μου) είναι ..... Τελικά δεν θα τολμήσω. Δεν υπάρχει κανένας λόγος, έχεις δίκιο Cyrus Σ;)

Μια παρατήρηση για την ομοιοκαταληξία, που είναι

1
2
1
2

3
4
3
4

5
5
5
5

6
χ
ψ
6

είναι νομίζω σημαντικό να προσπαθήσει κανείς να την σεβαστεί στην μετάφραση, ακόμα περισσότερο που το ποίημα γράφτηκε για να τραγουδιστεί ή έστω να απαγγελθεί τραγουδιστά.

Τέλος, έχω κάποιες αντιρρήσεις για την εκτεταμένη χρήση επιθέτων, και ειδικά στην ομολογουμένως υπέροχη κατά τα άλλα μετάφραση του οικοδεσπότη: πρόσεξα ότι εκτός από το bright στον πρώτο στίχο, οι τρεις πρώτες νοητές στροφές δεν περιέχουν ΚΑΘΟΛΟΥ επίθετα, και αυτό δεν νομίζω να είναι τυχαίο. Προσπάθησα λοιπόν να το σεβαστώ, παρόλο που με παίδεψε πολύ, και εκτός από το "άσπρο" για το χιόνι στον δεύτερο στίχο, που ήταν εντελώς απαραίτητο για το ρυθμό, δεν έβαλα κανένα άλλο επίθετο.

Με αυτόν τον τρόπο οι τελευταίες τρείς στροφές στο πρωτότυπο αποκτούν ακόμα περισσότερη δύναμη: σε όλο το υπόλοιπο ποίημα υποβάλλονται μόνο αισθητικές εντυπώσεις, χωρίς κανέναν λεκτικό προϊδεασμό... και στο τέλος ξεσπά η λευκότητα, η απαλότητα, και η γλύκα.

Σ;)

cyrusgeo said...

Ανώνυμε, σου έδωσα το όνομα "ιππόκαμπος", γιατί αυτό μου θύμισε (οπτικά) η μορφή της μετάφρασής σου. Ελπίζω να σου αρέσει και να το χρησιμοποιείς στις μελλοντικές επισκέψεις σου.

Rayuela, έβαλα και τη δική σου.

Λίτσα, και να σκεφτείς ότι αυτό είναι ένα μάλλον απλό ερωτικό τραγούδι. Πού να δεις τι έχει να γίνει στα υπόλοιπα...

Μαύρε Γάτε; Εκτεταμένη χρήση επιθέτων; Moi? Εντάξει, το πρωτότυπο έχει 2 κι εγώ 5 (πριν το τέλος, εννοώ), αλλά πρέπει κάπως να βγει και το ρημάδι το μέτρο...

Olyf said...

Γειά σας κι απο μένα,
μ αρέσει πολύ αυτη η προσπαθεια που γινεται απ ολους όπως και καθε μια εκδοχή ξεχωριστά που είναι σαν καινουργιο ποιήμα

Rayuela είχα σκεφτεί κι εγώ το τραχιά νά το κάνω επίρρημα!!
Πέρνω αφορμή απο το σχόλιο σου να φλυαρήσω λίγο για το πως είδα τό απόσπασμα:
Εμένα μου φάνηκε σαν στοχασμός πάνω στην παροιμία: «αν δεν σπάσεις αυγά ομελέτα δεν κάνεις» Πήρα λοιπον το ρίσκο μιάς πιθανής νοηματικής παρερμηνείας του κειμένου.
Με έβαλε σε σκέψεις το bright (που μπορεί να ερμηνευτεί και ως νέο πολλά υποσχόμενο πρόσωπο) για τόν κρίνο, και τό grow (αναπτύσσομαι φουντώνω δυναμώνω προκόβω, ωριμάζω).
Ετσι προσανατολίστηκα πρός τον κίνδυνο όπως ο/η justanother(δηλητήριο-κεντρί-μέλι-άρωμα-φωτιά) της τέχνης και του ερωτα αλλά και το κέρδος που φέρει κάθε απώλεια : προσέχεις το χιόνι όταν σμίξει με το χώμα , ο κύκνος τραγουδάει γλυκύτερα όταν πεθαίνει , η γούνα της βρεττανικής βασιλικής κορώνας είναι μόνο στο κεφάλι του βασιλιά κ.λ.π.

Παρότι είχα υπ’ όψιν μόνο την περίληψη της υπόθεσης του έργου, έλαβα κατα νου ότι πρόκειται για θεατρικό και μάλιστα σατυρικό θεατρικό κείμενο μιάς συγκεκριμένης εποχής. Ετσι ακολούθησα την λεκτική διαδρομή μιάς σκηνικής ποιητικής αφήγησης που μου φαινόταν φυσικότερη .

Aπ' την άλλη, λέξεις που φάνηκαν ιδιωματικές όπως σκάμπισε π.χ. (= ξεχωρίζει στο μάτι απο μακριά, γίνεται έντονα ξεκάθαρα αντιληπτό , -απο τήν κορφη του βουνού πχ.) τυχαίνει απλώς να αποτελούν μέρος του λεξιλογίου μου –τίς έλεγαν οι γιαγιάδες μου- και μου είναι πιό οικείες.
Το συγκεκριμένο ρήμα τό διάλεξα γιατί έχει μιά θεατρικοτητα κι εντονο και σκληρό ηχο σε αντιθεση με την πτώση του χιονιού, που είναι τρυφερή και ανεπαισθητη.
Ο νάρδος μου φάνηκε κάπως βιβλικός (ασμα ασμάτων) ενώ το αγιόκλημα ως ντόπιο, πιό απλό μα με πλουσιο άρωμα και γιατι λόγω ονόματος παραπέμπει στην ιεροτητα της καύσης.
Το ετσά μου φάνηκε παραστατικότερο γιατί συχνά συνοδεύει μιά χειρονομία που δείχνει η συμπεραίνει (έτσι δά, τέτοια είναι έτσι οπως σου λέω , τέτοια έτσι οπως σου δείχνω- βλεπε γιαγιάδες πάλι)
Τί θά άλλαζα;
Το κοτσάνι θά τό έκανα βλαστάρι(το ζήλεψα το σκίνο). Θα αφαιρουσα το ε δίπλα απο το ετσά και στο κι αυτή θά προσθετα το είναι «ετσά γλυκιά ειν κι αυτή».
Απο την άλλη σκέφτομαι πόσο αυθαίρετη είναι (χωρίς το σύνολο του κειμένου) μιά τετοια προσεγγιση σαν αυτη που έκανα, όμως την ίδια στιγμή μου δίνω άφεση αφού δεν έχω γνώσεις λογοτεχνικής μετάφρασης .

cyrusgeo said...

olyf, θες να περάσω τις αλλαγές που προτείνεις στο κείμενό σου;

Π said...

Kαλημέρα σε όλους.

Ιουδα Ισκαριωτη, ευχαριστούμε. «Aς είναι καλά η Ιφι για την ενημέρωση»: να θυμίσω και ότι από δική της πρόταση προέκυψε η όλη ιδέα. Kαι, ακριβώς επειδή πρόκειται για μιά όμορφη συνεργασία, προσωπικά φοβόμουν την ανταλλαγή συγχαρητηρίων για να μη φανεί σαν να ευλογούμε τα γένια μας.

Regina: και πού είναι η δική σου συμμετοχή;

Rayuela: συμφωνώ για το 'εκείνη' ως προς το 'αυτή', αλλά για την περίπτωση του cyrusgeo και τη δική μου, τουλάχιστον, συνυπολογίστηκαν και ζητήματα μέτρου ή ομοιοκαταληξίας. «Πόσο φέρνουμε το κείμενο της μετάφρασης κοντά στις πολιτιστικές αναφορές της γλώσσας στην οποία γίνεται»: νομίζω, όπως λέει και η Λίτσα, ότι εξαρτάται και από το είδος και το περιεχόμενο του ποιήματος. Για το συγκεκριμένο, που είναι ένα απλό ερωτικό ποίημα, βρίσκω σημαντικότερο, όπως είπα και σε προηγούμενο σχόλιο, να μεταφερθεί σαφώς και ανεμπόδιστα η αίσθηση απαλότητας, ευωδίας κτλ.

JustAnotherGoneOff: Δεν θα συμφωνήσω. Πέρα από το ότι όλο το ποίημα αναφέρεται σε ωραίες αισθήσεις και στο τέλος λέει καθαρά so white, so soft, so sweet, χωρίς τίποτα αρνητικό, bag μεταξύ άλλων σημαίνει σάκκος, κύστη. Για τις μέλισσες είναι το στομάχι όπου καταλήγει το νέκταρ και γίνεται η επεξεργασία του. Webster: Honey-bag, (Zool.) The receptacle for honey in a honeybee. Δες και το ακόλουθο ποίημα:

THE BAG OF THE BEE.
Robert Herrick
(1591―1674)

ABOUT the sweet bag of a bee
Two cupids fell at odds,
And whose the pretty prize should be
They vow'd to ask the gods.
Which Venus hearing, thither came,
And for their boldness stripp'd them,
And, taking thence from each his flame,
With rods of myrtle whipp'd them.
Which done, to still their wanton cries,
When quiet grown she'd seen them,
She kiss'd, and wip'd their dove-like eyes,
And gave the bag between them.

Μαύρε Γάτε: συμφωνώ με την ανάλυση περί επιθέτων, που στο πρωτότυπο υποβάλλονται μόνον. Για την ομοιοκαταληξία, επίσης συμφωνώ, αλλά για μένα λέω απλά ότι είναι πάνω από τις δυνάμεις μου. «Eίναι συναρπαστικό να βλέπεις πώς ξεπέρασαν άλλα μυαλά τα προβλήματα που απασχόλησαν και το δικό σου»: αυτό το έθιξε και η Iφιμέδεια, και είναι μάλλον η πιο ενδιαφέρουσα πλευρά της συνεργασίας - ίσως και ένας ακόμη λόγος που δεν τίθεται θέμα 'νικητών', γιατί μπορεί η καλύτερη απόδοση να είναι η δική σου στον τάδε στίχο, της Iφιμέδειας σε έναν άλλον, του JustAnother αλλού και πάει λέγοντας.

ΛΙΤΣΑ: η λέξη νάρδος όντως υπάρχει στο Άσμα Ασμάτων - και στο κατά Iωάννη, και στο κατά Mάρκο. (Tώρα βέβαια η mmg μπορεί να πει ότι και μόνο γιαυτό εγώ θα το απέφευγα!) Πάντως το «αγιόκλημα» του Olyf είναι πολύ ωραιότερο από το νάρδο.

Olyf: ορισμένοι στίχοι σου είναι πανέμορφοι, αλλά αρκετά «αυθαίρετοι», όπως λες, με την έννοια ότι προχωρούν πολύ πέρα από όσα λέει το πρωτότυπο. Όσο για τις ιδιότυπες λέξεις, είναι όπως τα περί νάρδου: σε μερικές σκοντάφτω γιατί οι δικές μου γιαγιάδες δεν τις έλεγαν!

Mένει να μας εξηγήσει και ο Iππόκαμπος την ιδέα του για την αλλαγή της μορφής του ποιήματος.

mmg said...

crssd my mind-2 b honest
;)))

Rayuela said...

Τελικά, φτιάχνεται το βιβλιαράκι, έτσι; Και μεταφράσεις μπόλικες βλέπω, και σχόλια. Εγώ θα ήθελα να επισημάνω δύο πράγματα. Το ένα είναι πως το πρωτότυπο μου φαίνεται πολύ απλό, οπότε η ποιητικοποίησή του, με την προσθήκη λέξεων ιδιαίτερου ποιητικού βάρους, και μάλιστα πολύ φορτισμένων στα ελληνικά, όπως το ανέσπερο, τα δυσεβή, το άωρο κτλ., μου φαίνονται πως πάνε τα πράγματα πέρα από εκεί που πρέπει. Όπως μου έλεγε κι ένας παλιός μου καθηγητής στη μετάφραση, ο αείμνηστος Πέτρος Παπαδόπουλος, "εδώ περάσατε το ποτάμι, αγαπητή". Μερικές φορές μπορεί να είναι ευτυχής η διάβαση του ποταμού άλλες όχι.
Το δεύτερο, παρ' όλο που το έκανα κι εγώ το λάθος, είναι πως κανένα από τα επίθετα που αναφέρονται στο τέλος (λευκή, απαλή, γλυκιά, ή όπως τα έχει μεταφράσει ο καθείς) δεν αναφέρεται στους προηγούμενους στίχους. Αυτό νομίζω πως θα έπρεπε να το ακολουθήσουμε όλοι, δηλαδή οι έννοιες αυτές να υποβάλλονται στις περιγραφές μέχρι να αναφερθούν ρητά στο τέλος.
Αγαπητέ, Olyf, το τι έλεγε η γιαγιά του καθενός μας δεν έχει απαραίτητα σχέση με τον Μπεν Τζόνσον. Οπότε γιατί το απλούστατο mark'd να το μεταφράσουμε "σκάμπισε";
Επαναλαμβάνω ότι παρ' όλο που πολλές από τις μεταφράσεις μού άρεσαν πολύ και άλλες, θα ομολογήσω, όχι (στο κάτω κάτω, γούστα είναι αυτά, αν μας αρέσανε σε όλους τα ίδια ο κόσμος θα ήταν βαρετός), βρίσκω ενδιαφέρον όχι να πούμε τι είναι ωραίο και τι όχι, αλλά να θέσουμε γενικότερα μεταφραστικά ζητήματα. Αυτό προσπαθώ να κάνω στα σχόλιά μου. Α, και βαριέμαι αφόρητα τα συγχαρητήρια και τα "τι ωραία που τα λες και τι καλοί που είμαστε όλοι" που κυριαρχούν στα μπλογκ. Τουλάχιστον, όταν τίθεται ένα θέμα για συζήτηση, και στο συγκεκριμένο μπλογκ, τίθενται πολλά, ας κάνουμε συζήτηση.
Το τρίτο θέμα είναι η ομοιοκαταληξία, εγώ ομολογώ πως δυσκολεύομαι πολύ, η μετάφρασή μου εξάλλου ήταν πάρα πολύ βιαστική, έτσι για να παίξω στην κουβέντα. Αλλά μακάρι να μπορούσαμε να την κρατήσουμε, και σε όλο το ποίημα, γιατί διάφοροι, μεταξύ των οποίων κι εγώ, έχουμε πετύχει και καμιά ρίμα αδέσποτη.
Αυτά, κι ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

Anonymous said...

Με απασχόλησε περισσότερο η αίσθηση του παρόντος ως έννοια που διαπερνά την ίδια τη γλώσσα μέσα στο βόμβο μιας εποχικής και περίτεχνης ομιλίας, πιο κυριολεκτική αλλά μακρυά από το πρώτο της γλώσσας του Johnson σχήμα.

Ιππόκαμπος

Π said...

Rayuela («το πρωτότυπο μου φαίνεται πολύ απλό»). Nα προσθέσω και μιά παρατήρηση από την άλλη όχθη άλλου ποταμιού: εξίσου απλή είναι και η μελωδία του τραγουδιού (όπως ακούγεται στην πρώτη στροφή του link που έβαλε ο cyrusgeo), καθώς είναι σχεδιασμένη για να την τραγουδά ηθοποιός. (H στροφή με τα λόγια που μεταφράσαμε δείχνει τι θα μπορούσε να κάνει ένας τραγουδιστής τότε - σημειώνω και ότι τα περισσότερα από τα στολίδια που ακούγονται στο link είναι από χειρόγραφο εκείνης της εποχής).

Eλπίζω το «αυτά, κι ευχαριστώ για τη φιλοξενία» να μη σημαίνει ότι μας αποχαιρετάς: stay close, γιατί αύριο έχουμε Keats!

Ιφιμέδεια said...

Αγαπητή Rayuela και λοιποί αναγνώστες-σχολιαστές-συμμετέχοντες,

ζητώ συγγνώμη για την συλλήβδην απόδοση συγχαρητηρίων στο αρχικό μου σχόλιο. Ο ενθουσιασμός της ερασιτέχνιδος βλέπετε... Ήμουν πολύ χαρούμενη για την πρωτότυπη ιδέα: την είδα σαν παιχνίδι και στη χαρά μου εκφράστηκα φαίνεται χωρίς να σκεφτώ τις συνέπειες.

Με το φόβο να μην σας ξανακάνω να βαρεθείτε αφόρητα, έρχομαι να σας βεβαιώσω ότι δεν θα ξανασυγχαρώ κανέναν. Διαπιστώνω ότι πράγματι είναι ελάχιστα εποικοδομητικό και δεν συνεισφέρει τίποτα στη συζήτηση.

Διατελώ ημέτερη,

Ιφιμέδεια

Π said...

Ίφι, μη μας θυμώνεις! Aρχικά εγώ το έθιξα, όχι για το πρώτο σχόλιό σου (που απευθυνόταν πολύ όμορφα σε όλους) αλλά για το δεύτερο, επειδή εκεί συνέχαιρες για μιά επιλογή ειδικά τον cyrusgeo και εμένα. Aν και δεν το βρίσκω καθόλου κακό να πούμε ότι θεωρούμε την τάδε επιλογή πετυχημένη, η προσθήκη του «μπράβο» προσωπικά μου δημιουργεί αμηχανία. Kαι η Rayuela μπορεί να το έθεσε κάπως αιχμηρά αλλά νομίζω πως εννοούσε απλώς να μην περιοριστούμε σε φιλοφρονήσεις ή, όπως βλέπουμε σε κάποια blogs, σε διαλόγους τύπου καλημέρα - τι κάνεις - πίνω τον καφέ μου - εγώ όχι ακόμα. Nομίζω πως όλοι εδώ μέσα με καλή διάθεση ήρθαμε, η καλή διάθεση όμως δεν αποκλείει και το να διαφωνήσουμε με κάτι. (Tώρα, αν ήμασταν ρομαντικό ανάγνωσμα, θα έλεγα: Ξαναγύρνα κοντά μας καλή μου!)

cyrusgeo said...

Ιφιμέδεια, ελπίζω να τα λες αυτά "με τη γλώσσα στο μάγουλο". Όλοι ερασιτέχνες είμαστε -- δεν φαντάζομαι να νομίζεις ότι μεταφράζω ποίηση για το παντεσπάνι μου -- και φυσικά για παιχνίδι πρόκειται, και όλα λέγονται με την καλύτερη των διαθέσεων. Το ότι μπορεί η οπτική της Rayuela να διαφέρει από τη δική σου δεν σημαίνει ότι θα γίνουμε από δεκαπέντε χωριά.

Ας πιούμε μια μπυρίτσα στην υγειά όλων...

Π said...

Για τον resident:


Phantasmagoria In Two
Tim Buckley


If a fiddler played you a song, my love
And if I gave you a wheel
Would you spin for my heart and loneliness
Would you spin for my love
If I gave up all of my pride for you
And only loved you for now
Would you hide my fears and never say
Tomorrow I must go
Everywhere there's rain my love
Everywhere there's fear
If you tell me a lie I'll cry for you
Tell me of sin and I'll laugh
If you tell me of all the pain you've had
I'll never smile again
Everywhere there's rain my love
Everywhere there's fear
I can plainly see that our parts have changed
Our sands are shifting around
Need I beg to you for one more day
To find our lonely love
Everywhere there's rain my love
Everywhere there's fear


(μετάφραση Π)


Aν σού'παιζε, αγάπη μου, ένα τραγούδι ο λυράρης
κι αν σού'δινα εγώ μιάν ανέμη
θά'γνεθες για την καρδιά μου και τη μοναξιά μου;
θά'γνεθες για την αγάπη μου;
αν για σένα απαρνιόμουν την περηφάνεια μου όλη
και μοναχά για το τώρα σ' αγαπούσα
θά'κρυβες τους φόβους μου δίχως ποτέ να μου πεις
αύριο πρέπει να φύγω;
παντού βροχή υπάρχει αγάπη μου
παντού φόβος υπάρχει
αν μου πεις ένα ψέμα θα κλάψω για σένα
θα γελάσω αν μου πεις για αμαρτία
αν μου πεις πόσο πόνο έχεις νοιώσει
χαμόγελο δε θα ξανά'βρω
παντού βροχή υπάρχει αγάπη μου
παντού φόβος υπάρχει
βλέπω ξεκάθαρα πως οι ρόλοι μας άλλαξαν
και την άμμο μας την πάει πέρα δώθε ο αέρας
να ικετέψω για μιά ημέρα ακόμα
μήπως και βρούμε την αγάπη μας τη μονάχη;
παντού βροχή υπάρχει αγάπη μου
παντού φόβος υπάρχει

Rayuela said...

Όχι, φίλτατοι, το "ευχαριστώ για τη φιλοξενία" δεν σημαίνει ότι σας αφήνω, απλώς ήταν οι τύψεις μου για το μεγάλο ποστ. Λοιπόν, να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα: δεν την πέφτω σε κανέναν, δεν ήθελα να γίνω αιχμηρή, απλώς νομίζω ότι η κουβέντα έχει νόημα όταν λέμε στ' αλήθεια τη γνώμη μας. Το δεύτερο είναι πως εγώ είμαι μεταφράστρια, και παρ' όλο που δεν μεταφράζω από τα αγγλικά και το εν λόγω ποίημα δεν αποτελεί παράδειγμα της εργασίας μου, είμαι ας πούμε πιο ευαίσθητη στο θέμα από τον μέσο αναγνώστη μεταφράσεων. Συγγνώμη, Ιφιμέδεια, δεν ήθελα να σε προσβάλω καθόλου και παρεμπιπτόντως μου άρεσε πολύ η μετάφρασή σου και επίσης καταλαβαίνω τον ενθουσιασμό σου, απλώς ήθελα να πω ότι εγώ ενθουσιάζομαι επίσης με τον διάλογο και την αντιπαράθεση απόψεων.
Αγαπητέ Π, όταν έλεγα ότι το ποίημα μου φαίνεται απλό, εννοούσα ότι χρησιμοποιεί ένα σχετικά απλό λεξιλόγιο, όχι απλό να μεταφραστεί, καθόλου. Και γενικώς δεν θέλω να κάνω την έξυπνη, εγώ μετέφρασα με τη βοήθεια όλων σας, έχοντας δει όλες τις μεταφράσεις σας. Α, και για να μην είμαι μόνο αιχμηρή, η λύση με τον τρύγο ήταν ευφυέστατη, ήταν το βασικό πράγμα που έκλεψα ανενδοίαστα. Άψογο! Ορίστε, για να δίνω κι εγώ συγχαρητήρια! Και να την πιούμε την μπύρα στην υγεία όλων!

Ιφιμέδεια said...

Χαίρομαι που με απενοχοποιείτε.
Ειλικρινά αισθάνθηκα ότι σας ενόχλησα γι'αυτό ζήτησα συγγνώμη εγώ.

Όλα καλά λοιπόν.
Και στην υγεία όλων η μπυρίτσα.

Anonymous said...

Αγαπητοί, μια ακόμη συμβολή η οποία υιοθετεί σε μεγάλο βαθμό τις λύσεις των προηγουμένων. Αλλά μπαίνω στον πειρασμό, εξαιτίας των προπόσεων.



Σου’ χει τύχει να δεις ποτέ λαμπρό κρίνο ν’ανθίζει
Πριν βέβηλο ανθρώπινο χέρι να τ’ αγγίξει;
Σου’ χει τύχει το χιόνι που πέφτει να θαυμάσεις
Πριν ακόμη η γη να το σπιλώσει;
Σού χει τύχει να χαϊδέψεις του κάστορα τη γούνα;
Ή, πάλι, του κύκνου τη ραχοκοκαλιά;
Μύρισες άραγε ποτέ μπουμπούκι άγριου ρόδου;
Να σιγοκαίγεται το νάρδο στη φωτιά;
Γεύτηκες άραγε ποτέ της μέλισσας τον τρύγο;
Τόσο, λοιπόν, λευκή,
Τόσο απαλή,
Τόσο γλυκιά είναι κι εκείνη!

subjectivsoupe

the resident said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Olyf said...

-ναι cyrus αν θές κάνε τίς αλλαγες στο κείμενο
-rayela συμφωνώ μαζί σου οτι τό απλό (στη μετάφραση είναι και το πιό δύσκολο)
-στο mark'd το σκάμπισε (με την έννοια του ξεχωριστου σημαδιου) μου καθησε καλύτερα νοηματικά κι η χρηση του λόγω εξοικείωσης δεν μου μου φάνηκε ασυνηθης.
-κάποιος εκανε πιο πανω μια πολύ καλή παρατηρηση για το κλεισιμο με τά επιθετα λευκη απαλή απαλη γλυκιά που κυκλώνει τους πρωτους στιχους ! ειχα σκεφτει το άδολη τρυφερη γλυκιά το απέφυγα ομως γιατι θα επρεπε να αλλάξω τους πρωτους στίχους και δεν ηθελα να το παλέψω περισσότερο
-syblectivesoupe τι να πω!
-ερωτημα: απευθυνςται σέ όλους η προσκληση της μετάφρασης (ανεξαρτητα απο επαγγελματική σχέση με το αντικειμενο);

the resident said...

Αγαπητέ Π Σε ευχαριστώ. Εξαιρετική!

Μια μετάφραση του 80. Πες μου πως την βρίσκεις.Μου αρέσει πιο πολύ το «βιολιστής» Δεν ξέρω αν είναι σωστό. Επίσης και το «έρημη αγάπη μας».Στα υπόλοιπα η δικιά σου είναι πολύ όμορφη.Και πάλι σε ευχαριστώ.

Αν ένας βιολιστής σου έπαιζε ένα τραγούδι, αγάπη μου
και γω σου έδινα έναν τροχό
θα περιστρεφόσουν για την καρδιά μου και τη μοναξιά μου
θα περιστρεφόσουν για την αγάπη μου?
αν για σένα παραμέριζα την υπερηφάνεια μου όλη
και μόνο για το σήμερα σε αγαπούσα
θα έκρυβες τους φόβους μου χωρίς ποτέ να πεις
αύριο πρέπει να φύγω

παντού υπάρχει βροχή αγάπη μου
παντού υπάρχει φόβος

αν μου έλεγες ένα ψέμα θα έκλαιγα για σένα
μίλα μου για αμαρτίες και θα γελάσω
και αν μου πεις για όλα τα δεινά που πέρασες
δεν θα χαμογελάσω ξανά

Μπορώ ξεκάθαρα να δω ότι οι δρόμοι μας έχουν αλλάξει
και οι άμμοι τριγύρω μας σκορπίζονται
μα θέλω να σου ζητήσω για μια ακόμη μέρα
την έρημη αγάπη μας να βρούμε


υ.γ
ίσως και έτσι

παντού φωλιάζει η βροχή αγάπη μου
παντού υπάρχει φόβος

cyrusgeo said...

Olyf, πέρασα τις αλλαγές.

subjectivsoupe, ενσωμάτωσα τη μετάφρασή σου στο ποστ.

Ιφιμέδεια και rayuela, χαίρομαι που λύθηκε η παρεξήγηση.

Π και resident, μ' αρέσει αυτή η παράλληλη ενασχόλησή σας, αλλά γιατί δεν περιμένετε να την κάνουμε ποστ;

Π said...

Eις ποίον σημείον εφθάσαμεν! Nα ζητά και συγνώμην η Iφιμέδεια, να δίδει και συγχαρητήρια η Rayuela - ομολογουμένως, αι γυναίκαι τρελαίνουσι τον άνθρωπον.

Στα σοβαρά τώρα, Ίφι & Ray, πολύ μου αρέσετε και οι δύο!

Mαύρε Γάτε, μία παρατήρηση που μου είχε διαφύγει (για το σχήμα της ομοιοκαταληξίας): ή τότε προφορά του beaver είναι όπως το ever, και οι τρεις αναφωνήσεις του τέλους ουσιαστικά είναι ένας στίχος.

resident: εγώ σε ευχαριστώ, που μου γνώρισες αυτό το ωραίο τραγούδι. Ποιανού είναι η «μετάφραση του 80»; Nομίζω πως η καλύτερη στιγμή της είναι το έρημη, όπως επισημαίνεις κι εσύ, και η χειρότερη το πρώτο τετράστιχο, που αγνοεί την έννοια του spinning wheel. Περισσότερα αφού πάρω οδηγίες από το αφεντικό, που κάτι λέει για ποστ.

JustAnotherGoneOff said...

Π, μην συμφωνήσεις. Ούτε κι εγώ δεν συμφωνώ, άρα έχουμε διάσταση απόψεων. Αν ο Μπεν Τζόνσον ήξερε από εντομολογία του 20ου αιώνα, πάω πάσο. Καλή συνέχεια στα αλληλοσυχαρίκια σας.

the resident said...

@Π Είχα διαβάσει μια μετάφραση του σε ένα περιοδικό γύρω στα 1978(τότε αγόρασα τον δίσκο και κάπου εκεί και το περιοδικό).Σίγουρα έχω ξεχάσει πως ήταν ακριβώς μεταφρασμένο, όμως επειδή το αγάπησα πολύ αυτό το τραγούδι θα μου έχει μείνει κάτι από τότε.Οπότε η σημερινή έχει βάση τη μετάφραση του περιοδικού και σίγουρα δικά μου στοιχεία.

Έχεις ακούσει τον δίσκο η το τραγούδι?

Μετά την σωστή επίπληξη του cyrusgeo να μην περιμένω κάτι από το άλλο τραγούδι.

cyrusgeo said...

Justanothergoneoff, τι έπαθες; Μέλισσα σε τσίμπησε; Τέτοιο μένος για μια απλή διαφωνία;

Resident, όχι και επίπληξη! Απ' ό,τι μου είπε ο Π, κάτι θα κάνει.

Π said...

JustAnotherGoneOff:

Σε προηγούμενο σχόλιο είχα γράψει: «νομίζω πως όλοι εδώ μέσα με καλή διάθεση ήρθαμε, η καλή διάθεση όμως δεν αποκλείει και το να διαφωνήσουμε με κάτι». Ίσως έκανα λάθος για τουλάχιστον έναν. Προς τι αυτή η αντίδραση και αυτό το ύφος;

Tο σχόλιό σου δείχνει ότι δυσκολεύεσαι να ακούσεις μιά αντίρρηση, να λάβεις υπόψη σου τη γνώμη κάποιου άλλου ή να αποδεχτείς το ενδεχόμενο να κάνεις λάθος. Ένας από εμάς είχε αρχικά παρερμηνεύσει ένα σημείο, αλλά νομίζω πως, αντίθετα από σένα, αυτός πρέπει να χάρηκε που διόρθωσε την παρεξήγηση (όπως, ανάλογα, δεν νομίζω πως θα πειραχτεί ο resident για τις παρατηρήσεις μου παρακάτω). H δε διαφωνία σημαίνει απλώς «διάσταση απόψεων» μόνον όταν οι απόψεις είναι εξίσου βάσιμες (αν μου πεις 2+2=4 και σου πω 2+2=5, αυτό δε λέγεται διάσταση απόψεων).

Eνώ ειρωνεύεσαι τα «αλληλοσυχαρίκια», φαίνεται ότι ενοχλήθηκες ακριβώς επειδή, αντί να σε συγχαρώ, έτυχε να κάνω μιά παρατήρηση. Θυμίζω ότι πρώτος είχα πει ότι δεν θεωρώ χρήσιμα τα συχαρίκια αλλά τη συζήτηση για τις επιλογές και τα προβλήματα - και η συζήτηση αυτή γίνεται καλοπροαίρετα, γιατί εδώ ήρθαμε να μοιραστούμε κάτι με χαρά και αγάπη για αυτό το κάτι. Aν δεν σε ενδιέφερε το να μοιραστούμε και το να συζητήσουμε, γιατί ήρθες;

«Αν ο Μπεν Τζόνσον ήξερε από εντομολογία του 20ου αιώνα, πάω πάσο», λες. Λοιπόν: το honey-bag δεν είναι επιστημονική ορολογία αλλά plain English, σου παρέθεσα ένα άλλο ποίημα για να δεις τη χρήση του bag of the bee από ποιητή σύγχρονο του Jonson, και συνώνυμο για αυτό που εννοεί ο Jonson είναι honey sac, ενώ αυτό που εννοείς εσύ λέγεται poison sac ή venom sac. Aυτά θα μπορούσες να τα έχεις βρει και εσύ (όπως τα βρήκα και εγώ) προτού αρχίσεις να σκέφτεσαι περίεργες ερμηνείες για ένα απλό τρυφερό ποίημα με ξεκάθαρη λογική, την οποία την κατάλαβαν όλοι οι υπόλοιποι φίλοι και την ανέλυσαν κιόλας μερικοί από αυτούς.


resident:

Λοιπόν λοιπόν, πήρα άδεια! Eλπίζω να αντέξεις το κατεβατό που θα ακολουθήσει.

Mερικά σημεία φυσικά είναι ίδια ή πολύ παρόμοια στις δύο εκδοχές, και δε θα γινόταν αλλιώς, νομίζω. Mάλιστα αυτό ήταν για μένα η βασική δυσκολία: πολλές λέξεις είναι πολύ απλές και δεδομένες, οπότε παιδεύτηκα αρκετά με τη σειρά και τη μορφή κάποιων λέξεων για να πλησιάσω τον τόνο που αισθάνομαι.

Tο «έρημη» είναι πιο ωραίο από το δικό μου «μονάχη», και σκέφτομαι μήπως το οικειοποιηθώ, αλλά από την άλλη χάνεται η άμεση σχέση με το loneliness (στίχος 3). Ίδωμεν. Tο «δεινά» νομίζω πως είναι εκτός ύφους και το «μπορώ ξεκάθαρα να δω» είναι κατά λέξη μεταφορά του αγγλικού ιδιωματισμού (όταν π.χ. σου επισημάνει κάποιος κάτι που σου είναι προφανές, λες «I can see that» - ελληνικά «αυτό το βλέπω, το καταλαβαίνω»).

H σειρά «παντού υπάρχει βροχή αγάπη μου» νομίζω πως τονίζει περισσότερο το παντού, ενώ το πρωτότυπο δίνει έμφαση στο βροχή, εξ ου η δική μου προτίμηση.

Tο «our sands are shifting around» είναι ο στίχος που με δυσκόλεψε περισσότερο. Tο shifting ξέρεις ασφαλώς ότι σημαίνει μετατοπίζονται, όχι σκορπίζονται. Nομίζω πως εννοεί αυτό που βλέπουμε στους αμμόλοφους, όπου με τον άνεμο αλλάζει συνέχεια η επιφάνειά τους.

Στο «if I gave you a wheel would you spin» σου είπα ήδη ότι βλέπω παρεξήγηση. Kατά πρώτον, μου φαίνεται αστεία η ιδέα να περιστρέφεται η ίδια η κοπέλλα. Έπειτα, spinning wheel είναι η ανέμη, το παραδοσιακό περιστρεφόμενο εργαλείο με το οποίο φτιάχνεις και τυλίγεις νήμα.

Kαι αυτό μας φέρνει στα δύσκολα. Kατά τη γνώμη μου και το βιολιστής και το λυράρης (που έβαλα ως μία από τις παραδοσιακές μεταφράσεις) είναι λάθος, γιατί χάνεται ο συνειρμός που εικάζω. To fiddle, εκτός από το βιολί, αναφέρεται και σε ένα όργανο που υπήρχε από το μεσαίωνα και λέγεται γαλλικά vielle (από την κοινή τους ρίζα προέρχεται και το fiddle) ή vielle a roue, αγγλικά hurdy-gurdy και γερμανικά leier. Aυτό το leier έχει μεταφραστεί βιολί, λύρα, οργανέτο, λατέρνα, ρομβία - αλλά κανένα δεν είναι σωστό. Πρόκειται για ένα έγχορδο με τροχό αντί δοξάρι, ο οποίος περιστρέφεται με μανιβέλλα (δες εδώ), και γιαυτό νομίζω πως γίνεται ο συνδυασμός με το spinning wheel. Kαι τα δύο είναι τόποι της ρομαντικής ποιήσεως, που τους γνωρίζω από τα ποιήματα που έχει μελοποιήσει ο Schubert. Ένα από τα ωραιότερα τραγούδια του είναι το Gretchen am spinnrade (spinnrade = spinning wheel, ποίηση Γκαίτε), όπου η κοπέλλα την ώρα που γνέθει αναπολεί τον απόντα αγαπημένο της, και ένα άλλο το τελευταίο του κύκλου Xειμωνιάτικο Tαξίδι (ποίηση Mύλλερ), με τίτλο Der Leiermann. Παραθέτω μερικά σχετικά σχόλια που βρήκα έτοιμα μέσω Google (από ανάλυση κάποιου Matthew G. Doublestein, στο site του Ball State University):

«Wilhelm Müller's text is inseparable from the music in this song, and we can better grasp its meaning by examining the entire song cycle. Our main character is a man who has lost the love of a fickle woman he dared to care for. The girl's mother had even talked of marriage, but he is left to wander the town in the cold winter night. He hopes to die as he walks the streets. Eventually he comes to an inn on the road "from which no one returns," but finds that he is not even welcome there. Further down the road is the graveyard. The rest of the cycle involves this man's internal conflict without much reference to specific places or events, until the final song, Der Leiermann. It seems from the progression of events and other textual evidence that our narrator is not actually seeing a human Leiermann in this song, but death personified. The hurdy-gurdy man (Death) is beyond the village wandering through the graveyard. He totters on the ice, illustrating the fragility of life, while playing with fingers numb with cold. No person notices him, as death creeps up unnoticed. The town dogs growl at the unwelcome sight of Death, but he knows his power and continues to play, never stopping, just as death is incessant. In his depression and desire for death the narrator asks to go with Death as he plays the songs.»

the resident said...

Ποιος να πειραχτεί? Είσαι τόσο ψαγμένος πάνω στο θέμα που σηκώνω τα χέρια ψηλά. Ασφαλώς με τις εξηγήσεις σου κατάλαβα ότι η δική σου μετάφραση εκτός από ωραία είναι και η πιο σωστή.θα κρατήσω όμως το έρημη και το βιολί γιατί παρόλα αυτά ηχεί καλύτερα στα αυτιά μου.Σε ευχαριστώ και πάλι που ασχολήθηκες τόσο πολύ με το τραγούδι αυτό.
Υ.γ Σκέψου ότι ο buckley το έγραψε όταν ήταν 20 χρονών και σου συστήνω να ακούσεις η να διαβάσεις όλους τους στίχους του δίσκου.
Αν θέλεις άκουσε ένα εξίσου όμορφο κομμάτι από το lp
Το βίντεο δεν είναι του τραγουδιού http://www.youtube.com/watch?v=iVBFYHmcXXs&search=tim%20buckley

rodanis said...

Όσο κι αν μου αρέσει αυτό που διαβάζω, δεν έχω χρόνο να ασχοληθώ και για τα 5 ποιήματα. Όμως τρισκατάρατοι, με τόσες πολύ ενδιαφέρουσες εκδοχές μου ήταν αδύνατον να μήν δώσω και μια δικιά μου. Προσπάθησα να αποδώσω την απλότητα και αμεσότητα του ποιήματος, όπως ταιριάζει στην δική μου εσωτερική μουσικότητα. Συγχωρέστε μου λοιπόν κάποια ατοπήματα του τύπου «καίει στη φωτιά» όπως και ορισμένες παραλείψεις επιθέτων.

Είδες το άνθισμα κρινιού
πρίν χέρι το αγγίσει;
Είδες νιφάδα του χιονιού
πριν χώμα την βρωμίσει;
Χάιδεψες γούνα κάστορα;
Πούπουλα κύκνου άσπρα;
Ένιωσες ρόδου ευωδιά;
Μύρτου που καίει στη φωτιά;
Της μέλισσας τον τρύγο έχεις γευθεί;
Τόσο λευκή,
Τόσο απαλή,
Τόσο γλυκιά κι αυτή

Υ.Γ.
Η αρχική μου ιδέα για την μέλισσα ήταν «της μέλισσας τον μόχθο έχεις γευτεί». Όμως ο τρύγος του π είναι πιό εύηχος και νοηματικά αμεσότερος. Έτσι, του τον έκλεψα!

Μαύρος Γάτος said...

And the winner is..

all f us!

Σ;)

Π said...

resident: το αν θα πειραχτείς ή όχι δεν έχει να κάνει με το πόσο ψαγμένος είμαι εγώ, αλλά με το πόσο καλή διάθεση έχουμε και πόσο ξέρουμε να συζητάμε αμφότεροι - αλλιώς και ο ίδιος ο Γκαίτε να ήμουν, πάλι θα πειραζόσουν. Φαντάσου τώρα να πειραζόμουν εγώ επειδή εσύ προτιμάς το (βεβαίως φυσιολογικότερο) βιολιστή σου από το λυράρη μου. Για το συγκεκριμένο, το πρόβλημα είναι σαν τα περί νάρδου κτλ., γιατί δεν υπάρχει το αντίστοιχό του στα καθ' ημάς. Aν γράψω βιέλα, δεν θα το καταλάβει κανείς, και είναι πιο συγκεκριμένο απο το πρωτότυπο. Aν γράψω λατέρνα, έχω τη μανιβέλα αλλά γίνεται πολύ ελληνική ταινία. Aπό την άλλη, αν ξεχάσουμε την περιστροφική κίνηση, το fiddler θα μπορούσε να είναι οποιοσδήποτε οργανοπαίκτης. Oπότε προς το παρόν λέω να παρακάμψω το πρόβλημα, κάνοντας τον πρώτο στίχο απλώς «Aν σού'παιζαν, αγάπη μου, ένα τραγούδι». A, και κάτι άλλο: αν επέμενες ότι γυρνάει η κοπέλλα και όχι ο τροχός/ανέμη, νομίζω πως πιο ωραίο ρήμα από το «περιστρεφόσουν» θα ήταν το «στροβιλιζόσουν».
Eν τω μεταξύ είχα ξεχάσει την άλλη ερώτησή σου: Buckley είχα ακούσει τότε που λες κι εσύ, αλλά πια μόνο αμυδρές εντυπώσεις έχουν μείνει. Δεν έχω ούτε το δίσκο ούτε το τραγούδι. Eννοείται πως θα το ψάξω - αν δεν το βρω εγώ ή ο cyrusgeo, θα μας στείλεις κανα mp3; Kαι μιά και λέμε για τέτοια, με τους συνονόματούς σου πώς τα πας;

Mαύρε Γάτε: Cheers!

the resident said...


Xαρά μου να σου στείλω το cd του Tim Buckley.Στείλε μου κάποια διεύθυνση και θα στο στείλω δευτέρα.
Οσο για τους residents πιο παλιά μου άρεσαν πολύ και έχω συγκεντρώσει περίπου 60 δίσκους και cd τους.Tώρα έχω στραφεί σε πιο "νορμάλ" μουσικές.
Oι residents λένε ότι θέλουν να είναι παρατηρητές των όσων συμβαίνουν και έτσι αποκτούν περισσότερη σοφία Aυτό συμβολίζουν οι βολβοί ματιών που φοράνε για μάσκες. Eίναι άγνωστο ποιοι κρύβονται πίσω από αυτές.Γι αυτό έδωσα αυτό το όνομα και σε μένα:Παρατηρώ τα μπλογκς και μαθαίνω.
Από τι βλέπω στο προφίλ σου ταιριάζουνε τα γούστα μας μουσικά .
resident@mail.gr

JustAnotherGoneOff said...

Όχι, δεν με τσίμπησε μέλισσα. Απλά με ενόχλησε η ξερή παράθεση άλλου ποιήματος όπου πρέπει να κάνω διπλή προσπάθεια να το καταλάβω χωρίς να δίνετε περαιτέρω εξηγήσεις.

Δεν έχουμε όλοι το βάθος της γνώσης σας στην αγγλική γλώσσα. Δοκιμές, πειραματισμούς και προτάσεις κάνουμε, όχι διαγωνισμό εμβρίθειας αγγλικής γλώσσας.

cyrusgeo said...

Justanothergoneoff, και βέβαια δεν πρόκειται για διαγωνισμό. Ο Π απλώς εξέφρασε τη διαφωνία του. Πάντοτε υπάρχει η περίπτωση να έχουμε παρανοήσει κάτι, ή να μας έχει ξεφύγει, και η παρατήρηση ενός άλλου μπορεί να μας λύσει απορίες ή να μας βάλει σε έναν δρόμο πιο "κοντά" στο πρωτότυπο, αν θέλουμε κάτι τέτοιο. Και αυτό μπορεί να συμβεί σε όλους. Αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις το ποστ Η Θεολογία του Κορακιού και τα σχόλιά του, θα δεις ότι εκεί είχαμε παρανοήσει ένα σημαντικό σημείο, και εγώ και ο Π, και μας διόρθωσε ο Περαστικός.

Καταλαβαίνω τι λες, απλά δεν καταλαβαίνω γιατί πειράχτηκες και αντέδρασες με τρόπο που θα μπορούσαν οι υπόλοιποι να θεωρήσουν προσβλητικό -- και, προς τιμήν τους, δεν το έκαναν.

Π said...

resident: Ώστε το ψευδώνυμο οφείλεται σ' αυτούς! Eμένα μου αρέσει ένα άλλο που λένε, ότι προσπαθούν να κάνουν «ανησυχητική μουσική».

Eυχαριστώ για την προσφορά, αλλά αν το CD είναι διαθέσιμο, θα πάω να το πάρω. Kατέβασα και τα λόγια του Once I Was: βαλτός είσαι; κι αυτά μου αρέσουν!

JustAnotherGoneOff: κι εσένα σε ευχαριστώ, για την 'ηρεμότερη' επάνοδο. «Δοκιμές, πειραματισμούς και προτάσεις κάνουμε» όλοι μας, όπως σωστά λές, και απλώς έτυχε να πω τη γνώμη μου για έναν από τους δικούς σου (όπως όλοι μπορούν να πουν τη γνώμη τους για τους δικούς μου). Θα παρακαλούσα (γενικά, όχι μόνο εσέναν) να λείπουν οι συγκρίσεις: και εγώ χρειάστηκε να ψάξω για το bag of the bee, και εγώ είχα αρχικά ένα λάθος στον Jonson (που το κατάλαβα πριν γίνει το ποστ), όπως επίσης είχα κάνει μια χοντρή παρεξήγηση σε παλαιότερο μεταφραστικό ποστ (που δεν την κατάλαβα πριν γίνει το ποστ!). Kαι, όπως έχει εξηγήσει σαφώς ο cyrusgeo, κανενός είδους διαγωνισμό δεν κάνουμε: μοιραζόμαστε προσπάθειες και σκέψεις.

Π said...

Πάλι με πρόλαβε ο cyrusgeo? A, δεν είναι κατάσταση αυτή!

cyrusgeo said...

Εμ, ξενύχτηδες κι οι δυο αυτή την εποχή γαρ -- τι να κάμνομεν;

the resident said...

No Man Can Find The War Lyrics

Photographs of guns and flame
Scarlet skull and distant game
Bayonet and jungle grin
Nightmares dreamed by bleeding men
Lookouts tremble on the shore
But no man can find the war

Tape recorders echo scream
Orders fly like bullet stream
Drums and cannons laugh aloud
Whistles come from ashen shroud
Leaders damn the world and roar
But no man can find the war

Is the war across the sea?
Is the war behind the sky?
Have you each and all gone blind:
Is the war inside your mind?

Humans weep at human death
All the talkers lose their breath
Movies paint a chaos tale
Singers see and poets wail
All the world knows the score
But no man can find the war

TIM BUCKLEY

Αυτό είναι επίκαιρο.