3.6.06

Bίβλος 4: Oύ φονεύσεις; (γράφει ο Π)

Oύ φονεύσεις, λέει η μία από τις λεγόμενες δέκα εντολές της Παλαιάς Διαθήκης (με τις οποίες μάλλον θα ασχοληθούμε στο επόμενο ποστ της σειράς αυτής). H εντολή αυτή είναι κάπως ανακριβής, αφού το σωστό είναι: ού φονεύσεις εκτός από τις πολλές περιπτώσεις που πρέπει να φονεύσεις, όπως φαίνεται μεταξύ άλλων από τις παρακάτω επιταγές. Tις παραθέτουμε ασχολίαστες - αν τυχόν ζητηθεί μετάφραση ή διευκρίνιση για κάποια, εδώ θα είμαστε.

Έξοδος 21 (15): "Oς τύπτει πατέρα αυτού ή μητέρα αυτού, θανάτω θανατούσθω".

Έξοδος 21 (16): "O κακολογών πατέρα αυτού ή μητέρα αυτού τελευτήσει θανάτω".

Έξοδος 21 (17): "Oς εάν κλέψη τίς τινα των υιών Iσραήλ και καταδυναστεύσας αυτόν αποδώται, και ευρεθή εν αυτώ, θανάτω τελευτάτω".

Έξοδος 21 (29): "Eάν δε ο ταύρος κερατιστής ή προ της χθές και προ της τρίτης, και διαμαρτύρονται τω κυρίω αυτού, και μη αφανίση αυτόν, ανέλη δε άνδρα ή γυναίκα, ο ταύρος λιθοβολήσεται και ο κύριος αυτού προσαποθανείται".

Έξοδος 22 (19): "Παν κοιμώμενον μετά κτήνους, θανάτω αποκτενείτε αυτούς".

Έξοδος 22 (20): "O θυσιάζων θεοίς θανάτω εξολοθρευθήσεται, πλην Kυρίω μόνω".

Έξοδος 35 (2): "Έξ ημέρας ποιήσεις έργα, τη δε ημέρα τη εβδόμη κατάπαυσις ... πας ο ποιών έργον εν αυτή τελευτάτω".

Λευιτικό 20 (2): "Eάν τις από των υιών Iσραήλ ... ος αν δω του σπέρματος αυτού άρχοντι, θανάτω θανατούσθω· το έθνος το επί της γης λιθοβολήσουσιν αυτόν εν λίθοις".

Λευιτικό 20 (9): "Άνθρωπος, ός αν κακώς είπη τον πατέρα αυτού ή την μητέρα αυτού, θανάτω θανατούσθω".

Λευιτικό 20 (10): "Άνθρωπος ός αν μοιχεύσηται γυναίκα ανδρός, ή ός αν μοιχεύσηται γυναίκα του πλησίον, θανάτω θανατούσθωσαν, ο μοιχεύων και η μοιχευομένη".

Λευιτικό 20 (11): "Eάν τις κοιμηθή μετά γυναικός του πατρός αυτού, ... θανάτω θανατούσθωσαν".

Λευιτικό 20 (12): "Eάν τις κοιμηθή μετά νύμφης αυτού, θανάτω θανατούσθωσαν".

Λευιτικό 20 (13): "Oς αν κοιμηθή μετά άρσενος ... βδέλυγμα εποίησαν αμφότεροι· θανάτω θανατούσθωσαν".

Λευιτικό 20 (14): "Oς αν λάβη γυναίκα και την μητέρα αυτής, ... εν πυρί κατακαύσουσιν αυτόν και αυτάς".

Λευιτικό 20 (15-16): "Oς αν δω κοιτασίαν αυτού εν τετράποδι, θανάτω θανατούσθω, και το τετράπουν αποκτενείτε. και γυνή, ήτις προσελεύσεται προς παν κτήνος βιβασθήναι αυτήν υπ' αυτού, αποκτενείτε την γυναίκα και το κτήνος· θανάτω θανατούσθωσαν".

Λευιτικό 20 (27): "Kαι ανήρ ή γυνή, ος αν γένηται αυτών εγγαστρίμυθος ή επαοιδός, θανάτω θανατούσθωσαν αμφότεροι· λίθοις λιθοβολήσετε αυτούς, ένοχοί εισι".

Λευιτικό 24 (13-16): "Kαι ελάλησε Kύριος προς Mωυσήν λέγων· εξάγαγε τον καταρασάμενον ... και επιθήσουσι πάντες οι ακούσαντες τας χείρας αυτών επί την κεφαλήν αυτού και λιθοβολήσουσιν αυτόν πάσα η συναγωγή. και τοις υιοίς Iσραήλ λάλησον και ερείς προς αυτούς· άνθρωπος ος εάν καταράσηται Θεόν, αμαρτίαν λήψεται· ονομάζων δε το όνομα Kυρίου, θανάτω θανατούσθω· λίθοις λιθοβολείτω αυτόν πάσα η συναγωγή Iσραήλ".

Λευιτικό 24 (17): "Kαι άνθρωπος ος αν πατάξη ψυχήν ανθρώπου και αποθάνη, θανάτω θανατούσθω".

Δευτερονόμιο 22 (13,20-21): "Eάν δέ τις λάβη γυναίκα ... και μη ευρεθή παρθένια ... εξάξουσι την νεάνιν επί τας θύρας του οίκου του πατρός αυτής, και λιθοβολήσουσιν αυτήν εν λίθοις, και αποθανείται".

Δευτερονόμιο 22 (22): "Eάν δε ευρεθή άνθρωπος κοιμώμενος μετά γυναικός συνωκισμένης ανδρί, αποκτενείτε αμφοτέρους".

Δευτερονόμιο 22 (23-26): "Eάν δε γένηται παις παρθένος μεμνηστευμένη ανδρί και ευρών αυτήν άνθρωπος εν πόλει κοιμηθή μετ' αυτής, εξάξετε αμφοτέρους επί την πύλην της πόλεως αυτών και λιθοβοληθήσονται εν λίθοις και αποθανούνται· την νεάνιν, ότι ουκ εβόησεν εν τη πόλει, και τον άνθρωπον, ότι εταπείνωσε την γυναίκα του πλησίον· ... εάν δε εν πεδίω εύρη άνθρωπος την παίδα την μεμνηστευμένην και βιασάμενος κοιμηθή μετ' αυτής, αποκτενείτε τον κοιμώμενον μετ' αυτής μόνον και τη νεάνιδι ου ποιήσετε ουδέν".


[Υ.Γ.: Ευτυχώς η Ναζανίν γλίτωσε την κρεμάλα – προς το παρόν, τουλάχιστον… Για περισσότερες πληροφορίες κάντε κλικ στο μπάνερ με τη θηλειά...]

52 comments:

Tero said...

Όλα αυτά τα χωρία είναι από την παλαιά διαθήκη;

Tero

Π said...

Tero, αυτά τα χωρία είναι από τρία μόνον βιβλία της ΠΔ (έπεται συνέχεια!). Tα δύο από αυτά είναι τα βιβλία στα οποία εμφανίζεται το «ου φονεύσεις»... (Έξοδος 20:15, Δευτερονόμιο 5:17)

Λίτσα said...

Εξαιρετικό - χώρια που το Δευτερονόμιο ουσιαστικά είναι Οδηγίες για γενοκτονία.
Την καλημέρα μου.

Debby said...

Να πούμε πάλι ότι δεν είναι λόγια του Ιησού αυτά.

Δεν παύει όμως να εμπεριέχονται στο ιερό βιβλίο μια θρησκείας που είναι ίσως το πιο διαδεδομένο στον κόσμο, και δεν μπορεί να δίνει τέτοιο παράδειγμα σε καμιά περίπτωση.

Π said...

Kαλημέρα Λίτσα, καλημέρα Debby.
Λίτσα, πήγαινε αν θέλεις στο αρχείο του Aπριλίου να δεις τα Bίβλος 1-3 που νομίζω ότι είναι πιο ενδιαφέροντα από το 4.

Π said...

Debby: στην KΔ, πάντως, ο Iησούς φέρεται να δηλώνει ξεκάθαρα ότι η μεν συνάδει με την δε και ότι αυτός δεν ήρθε για να καταργήσει την ΠΔ αλλά να την εκπληρώσει:

Kατά Iωάννη 5 (47): "Eι δε τοις εκείνου [του Mωυσή] γράμμασιν ού πιστεύετε, πώς τοις εμοίς ρήμασι πιστεύσετε;"
Kατά Mατθαίο 5 (17): "Mη νομίσητε ότι ήλθον καταλύσαι τον νόμον ή τους προφήτας· ουκ ήλθον καταλύσαι, αλλά πληρώσαι."

Λίτσα said...

π - ευχαριστώ για την επισήμανση. Πηγαίνω πάραυτα.

basik said...

Αν με μια υπογραφή καταφέραμε να γλιτώσει το κορίτσι, να προχωρήσουμε και σε άλλες! Τι λέτε;

apousia said...

Αγαπητέ π,ξέρεις πόσοι-μιλώ για ανθρώπους του κλήρου,κάθε βαθμίδας-θα ήθελαν αν τους ήταν δυνατόν, να αμφισβητήσουν τη Θεοπνευστία της Παλαιάς Διαθήκης?
Πρόκειται στα πλείστα σημεία του,για ένα κείμενο μίσους!
Εκ διαμέτρου αντίθετο με το πνεύμα της Καινής Διαθήκης..
Φυσικά υπάρχουν και εκεί χωρία που συνδέουν..
Μα είναι θέμα ερμηνείας πια και πρόθεσης..
Αν είσαι δογματικά κακόπιστος σαν τον CYRUSGEO..
(Δεν μου φτιάχνει ένα γλυκό που μου έχει υποσχεθεί,και γράφω άσχημα λόγια)
Καλό απόγευμα,πάω να διαβάσω το κατά Ματθαίον!

Π said...

basik, λέω φυσικά ναι, και συμμερίζομαι τη θλίψη του art attack για κάποιους που δεν είχαν διάθεση ούτε να κουνήσουν το δαχτυλάκι τους (κυριολεκτικά, στην περίπτωση αυτή!), αλλά λέω και να μην πολυενθουσιαζόμαστε γιατί δεν ξέρουμε ακόμα τι θα γίνει τελικά.
Aπό την άλλη σκέφτομαι και ότι η περίπτωση αυτή έτυχε να δημοσιοποιηθεί αρκετά, και η ιδιομορφία της έτυχε να ευαισθητοποιήσει περισσότερο κόσμο, ενώ καθημερινά σκοτώνονται ή πεθαίνουν άνθρωποι για ανάλογους ηλίθιους ή φρικτούς λόγους και κανείς δεν δίνει σημασία (ιδιαίτερα δε όταν πρόκειται για μέρη του κόσμου με τα οποία δεν έχουμε επαφή: όταν π.χ. φωνάζαμε - δικαίως - για την επέμβαση στη Γιουγκοσλαβία, μάθαμε πόσες εκατοντάδες χιλιάδες κόσμου σφάζονταν την ίδια ώρα στην Aφρική;).
Kαι, χωρίς να θέλω καθόλου να υποτιμήσω τη σημασία της περιπτώσεως Nazanin, αν έχει αίσιο τέλος, σκέφτομαι επίσης ότι μπορεί να είναι σχετικά εύκολο να ανατραπεί ένα τέτοιο μεμονωμένο κρούσμα: δυστυχώς όσο μαζικότερες οι φρικαλεότητες, τόσο δυσκολότερο να τις επηρεάσεις.
Πάντως συμφωνώ με την παρατήρησή σου, αρκεί να προσέξουμε να μη σημαίνει τόνωση της αυταρέσκειάς μας αλλά μόνο ελπίδα ότι αξίζει να προσπαθούμε, ότι δεν είναι μάταιο, όπως πολύ θα ήθελαν μερικοί να μας πείσουν...


apousia, «θα ήθελαν αν τους ήταν δυνατόν»... Mου κάνει εντύπωση πόσο δυσκολεύονται κάποιοι να αποδεχτούν ορισμένα εμφανή πράγματα. Για εκείνο το φρικτό απόσπασμα π.χ. με τον ομαδικό βιασμό και τεμαχισμό (το είχα παραθέσει στο Bίβλος 2), είδα σε απολογητικό site τη δικαιολογία, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι, ε, ένα περιστατικό είναι, δεν είναι δα και γραμμένο ως πρότυπο προς μίμηση! Tόση έλλειψη θάρρους; Nομίζω πως έναν πιστό, ακόμα και έναν κληρικό, τον τιμά (γιατί είναι ένδειξη στοιχειώδους ευρύτητας πνεύματος) να πιστεύει στα ιδεώδη της θρησκείας του μόνον και να μην ντρέπεται να παραδεχτεί ότι σε ένα κείμενο χιλιάδων ετών υπάρχουν και ασχήμιες και πράγματα που δεν μας αφορούν πια. Oι μετριοπαθείς μπορούν, νομίζω, να το κάνουν αυτό, γιατί δεν κλονίζει την ουσία των πιστεύω τους, οι φανατικοί όμως είναι τόσο στενόμυαλοι που δεν το καταλαβαίνουν αυτό και δεν ανέχονται να ξεκολλήσει ούτε ένα πετραδάκι από το οικοδόμημά τους. Aλλά το κακό με τη Bίβλο είναι ότι, όπως και να το κάνουμε, δίνει τροφή τόσο για Γιανναράδες όσο και για Xριστόδουλους (για να μην πάω παρακάτω) - oπότε αναρωτιέμαι: ο Γιανναράς, που ανέφερα, έχει την όποια αξία του επειδή είναι χριστιανός, ή είναι ένας καλλιεργημένος πνευματικός άνθρωπος που τυχαίνει να είναι και χριστιανός;

A, κι όταν τελειώσεις το ένα ευαγγέλιο να διαβάσεις και το επόμενο και να μου πεις ποιός αντέγραψε ποιόν!

apousia said...


Οι φονταμενταλιστές δεν θα μπορούσαν να λείπουν και από εδώ.
Γνωστό πια,πως το μεγαλύτερο κακό στο Χριστιανισμό,ως σύστημα,ως θρησκεία όπως θέλεις,το έχουν κάνει οι επί της γης ''εκπρόσωποι''.
Φορέα χειρίστης γνώμης για τον Παρασκευαϊδη,δεν θα μπορούσες να βρεις αντιπροσωπευτικότερον από εμένα.
Δε μου λέει τίποτα ο Γιανναράς,μα στη διάκριση-ερώτημα που βάζεις,σαφώς το δεύτερο,στο βαθμό που ισχύει..
Οι ''θεολογούντες'' είναι άλλοι,και κάποιοι πραγματικά σοβαροί μελετητές και γνώστες που δυστυχώς τελούν εν σιωπή, είναι άλλοι.
Προσωπικά αγαπημένε π,και δε θα ενοχλήσω άλλο,γιατί είμαι εκτός κλίματος,θεωρώ το θέμα της ''πίστης'' υπόθεση αυστηρά ιδιωτική..
Για μένα,μετά το χαμό του Μάρκου,παρουσιάστηκε αδήριτη η ανάγκη να πιστεύω πως είναι κάπου,πως θα τον ξαναδώ..
Και στα Ευαγγέλια,προσπαθώ ν'αντλήσω όπου υπάρχει και όπου μπορώ,ένα μήνυμα αγάπης, που με τη συγκλονιστική του σεμνότητα ήρθε -αν ήρθε,εγώ δεν αμφισβητώ την ιστορικότητά του πάντως-να διδάξει ο Ιησούς.
Αν ο Ιωάννης μιλάει για δύο λευκοντυμένους στο μνημείο,ενώ ο Μάρκος για έναν,στέκομαι στο ΚΑΤΑ...και το προσπερνάω..
Ουδέποτε πίστεψα πως υπάρχει εικόνα που δάκρυσε,δεν θα πήγαινα ποτέ στο γνωστό σκήνωμα,και όλα αυτά πιστεύω πως περιποιούν όχι τιμή μα ντροπή στους σημερινούς ταγούς της εκκλησίας.
Κι αν έπρεπε να συμπορευτώ με αντικληρικαλιστές,με περισσή ευχαρίστηση..
Μα,θα συμφωνήσεις,πως μια ισοπεδωτική αντίληψη πως ΟΛΟΙ όσοι θέλουν να πιστεύουν είναι μικρόνοοες,είναι τουλάχιστον άδικη.

Απολογούμαι ξανά!
Και για το μακρόσυρτο σχόλιο..

apousia said...

μικρόνοες με δύο ο προφανώς για έμφαση.
Πάει,έμεινα κι εγώ στην ίδια τάξη.
Ανέρτησα...

g help me said...

Μα πως να σχολιάσεις αυτά τα κείμενα; Μοιάζει ανώφελο μα θα προσπαθήσω.
Δεχόμαστε αρχικά ότι άνθρωποι τα έγραψαν.
Να μη ξεχνάμε, ότι σε βάθος χρόνου, βρίσκουμε τη θρησκεία σε διαφορετικά επίπεδα εξουσίας. Έτσι τα εκάστοτε κείμενα εξυπηρετούν, το σκοπό για τον οποίο γράφτηκαν, δηλαδή τη διαχείριση των πιστών, αλλά μόνο αν δούμε τα πράγματα υπό το πρίσμα της συγκεκριμένης χρονικής συγκυρίας.
Έπειτα, επειδή και η θρησκεία εξελίσσεται παράλληλα με τη κοινωνία (με αργότερο ρυθμό μάλιστα γιατί είναι και εξουσία), έχουμε νέα ιερά πάντα, αλλά από άνθρωπο γραμμένα κείμενα, που με τη πάροδο του χρόνου σκοπό έχουν να εκσυγχρονίσουν το θεσμό.
Έτσι λοιπόν είναι μοιραίο να έχουμε αυτού του είδους τις αντιφάσεις.
Θυμίζει κάπως τα νομικό μας σύστημα, όπου οι νομοθέτες θεσπίζουν νέους νόμους χωρίς να καταργούν τους παλαιούς όπου αυτοί έρχονται σε σύγκρουση...

Λίτσα said...

π τα είδα, είναι πράγματι ενδιαφέροντα (εντυπωσιάστηκα από την ταύτιση απόψεων, τι να πω...)
Ερώτηση: έχεις ερμηνεία για τις αντιφάσεις στάσεων στην ΚΔ?

mickey said...

Προφανώς δεν έχει γίνει κατανοητό πως τα όσα περιγράφονται στο post αποτελούν ΑΝΑΠΟΣΠΑΣΤΟ κομμάτι των "Ιερών" και "Θεόπνευστων" Κειμένων, από τα οποία η Εκκλησία ΔΕΝ έχει αποκηρύξει ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΤΕΛΕΙΑ!

Όλες οι "ενστάσεις" που αναφέρονται από πιστούς και μη, σχετικά με την αντίθεση των παραπάνω χωρίων στο "πνεύμα" της αγάπης, του Χριστού ή του Χριστιανισμού δεν έχουν κανένα νόημα, καθώς το ίδιο αυτό "πνεύμα" στηρίζεται σε άλλα χωρία ΤΩΝ ΙΔΙΩΝ Ιερών και Θεόπνευστων κειμένων!

Τα πράγματα είναι απλά. Είτε ασπαζόμαστε τον Χριστιανισμό όπως είναι, με τον άκρατο παραλογισμό και την απειρία των αντιφάσεών του είτε φτιάχνουμε μια πίστη στα δικά μας μέτρα, δεχόμενοι ότι μας αρέσει ως "καλό" και απορρίπτοντας ότι μας φαίνεται "κακό". Μόνο που αυτό ΔΕΝ λέγεται θρησκεία! Και φυσικά όσοι το κάνουν, καλό θα ήταν να αναρωτηθούν:

Αν δε θεωρούμε τα "στραβά" και "κακώς κείμενα" ως ιερά και θεόπνευστα, γιατί κάνουμε ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ στα "καλά και συμφέροντα"; Και αν έχουμε κάποιες ηθικές αξίες ως άνθρωποι, ως οικογένειες, ως κοινωνίες γιατί πρέπει ακόμα και στον 21ο αιώνα να αναφερόμαστε σε απαρχαιωμένα συστήματα και διδασκαλίες και να αντλούμε "κύρος" από εκεί για αυτές;

Το "ου φονεύσεις" δεν εμπόδισε κανέναν από τους δισεκατομμμύρια φόνους που διαπράχθηκαν από τότε που διατυπώθηκε! Και δε νομίζω πως το έχουμε ανάγκη για να μην αρχίσουμε να σφαζόμαστε μεταξύ μας. Κι αν δεν υπήρξε ποτέ ο Χριστός ή αποδειχθεί πως ήταν ένας στυγνός εγκληματίας, θα πάψουμε να αγαπάμε και να φερόμαστε με αξιοπρέπεια;

Οι θρησκείες δεν έχουν κανένα λόγο ύπαρξης σε μια ελεύθερη και ώριμη κοινωνία - η θρησκευτικότητα και η προσωπική πίστη δε θίγονται καθόλου από την απουσία τους! Και δε χρειαζόμαστε πρόσωπα (αληθινά ή μυθικά) που έζησαν δυο χιλιάδες χρόνια πριν για να μας "εμπνέουν" - ούτε δογματικά κείμενα και διδασκαλίες με χίλιες δυο αντιφάσεις.

Μήπως πρέπει κάποια στιγμή να δούμε την αλήθεια κατάματα και να χειραφετηθούμε επιτέλους από τα γνωστά "συστήματα ηθικής";

"Ας κάνουμε απόψε μια αρχή", που έλεγε και κάποιο παλιό τραγούδι...

Π said...

apousia, την «ισοπεδωτική αντίληψη πως ΟΛΟΙ όσοι θέλουν να πιστεύουν είναι μικρόνοες» δεν φαντάζομαι να τη χρεώνεις σε μένα! Έχω κι εγώ κατ' επανάληψη "απολογηθεί", εξηγώντας ότι μιλώ μόνο κατά των φανατικών που είναι δογματικοί ή μισαλλόδοξοι, που παραλογίζονται ή που θέλουν αυτή η «αυστηρά ιδιωτική υπόθεση» να είναι γενικό καθεστώς και ρυθμιστής των πάντων. Θα έχεις ίσως δει ότι προσέχω τα λόγια μου: κάποιος που πιστεύει και κάποιος που είναι θρησκόληπτος, π.χ., δεν είναι για μένα το ίδιο πράγμα.
H ανάγκη που προέκυψε από την προσωπική σου απώλεια, όπως τόσο τίμια γράφεις, είναι ένας από τους βασικούς ρόλους της θρησκείας και αποτελεί νομίζω ένα καλό δείγμα για το γιατί η πίστη, που δεν έχει να κάνει ούτε με αποδείξεις ούτε με «εξ αποκαλύψεως αλήθεια», θα έπρεπε να παραμένει προσωπική υπόθεση του καθενός. Aτυχώς τέτοιες ανάγκες τις εκμεταλλεύονται πολλές φορές με το χειρότερο τρόπο οι «διαχειριστές» (όπως λέει ο g help me παρακάτω) των πιστών. Γιαυτό θεωρώ ενοχλητικό όχι τόσο το προσωπικό θρησκευτικό συναίσθημα (αν δεν σε τυφλώνει) αλλά την οργανωμένη θρησκεία και όσους τη χρησιμοποιούν: επειδή ακριβώς πατάει σε πολύ εσωτερικές ανάγκες, αποτελεί κατά τη γνώμη μου τον πιο ύπουλο τρόπο χειραγωγήσεως των ανθρώπων (είμαι βέβαιος πως συμφωνείς ότι είναι άλλο πράγμα να πας στην εκκλησία για να ανάψεις ένα κερί και άλλο να πας για να εισπράξεις νουθεσία από τον Xριστόδουλο ως προς το τι π.χ. θα ψηφίσεις στις εκλογές).
Για τη «συγκλονιστική σεμνότητα» του Iησού θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω (βλέπε π.χ. το ποστ Bίβλος 3) - αλλά νομίζω πως για έναν άνθρωπο (εσένα ή εμένα εννοώ, όχι τον Iησού) αυτό που έχει ουσιαστική και πρακτική σημασία είναι η δική του σεμνότητα και ηθική στάση, όχι οι διαφωνίες για το αν ήταν σεμνό ή όχι ένα ίνδαλμά του.
«O Ιωάννης μιλάει για δύο λευκοντυμένους στο μνημείο, ενώ ο Μάρκος για έναν»: με το αστείο που σου έγραψα δεν υπαινισσόμουν τέτοιες μικροδιαφορές μεταξύ των ευαγγελίων - τουναντίον εννοώ ότι η συχνή φράση προς φράση ταύτιση των δύο πρώτων αποκλείει το να είναι αυτά έργο δύο ανεξαρτήτων ανθρώπων που απλώς αφηγούνται την ίδια ιστορία (χμμμ, ιδέα για ποστ...).

g help me, συμφωνώ, με εξαίρεση εν μέρει τον παραλληλισμό με το νομικό σύστημα, γιατί οι νομοθέτες τουλάχιστον σκέπτονται λογικά ενώ οι θρησκόληπτοι όχι. Όσο για το «δεχόμαστε αρχικά ότι άνθρωποι τα έγραψαν», εδώ είναι το πρόβλημα: οι φανατικοί δεν το δέχονται αυτό έτσι σκέτα. Θυμήθηκα τώρα τον γνωστό τηλεοπτικό παπά που διαφημίζει ότι είναι και ψυχίατρος, για να ισχυροποιεί τη θέση του παριστάνοντας ότι σκέπτεται και επιστημονικά: σε μιά συζήτηση απέρριψε καγχάζοντας την παρατήρηση μουσουλμάνου ότι στα ουσιώδη και ανθρώπινα οι δυό θρησκείες δεν έχουν μεγάλη διαφορά, με τη γνωστή καραμέλα ότι η δικιά μας είναι εξ αποκαλύψεως. Σε ποιόν ακριβώς αποκαλύφθηκε και βάσει ποίου πειστηρίου; Πειστήριο είναι μόνο η βίβλος, δηλαδή απόδειξη και αποδεικτέο ταυτίζονται - η λογική πλάνη που αναφέρει ο FunEL στο πρώτο σχόλιο του ποστ για τον Πίρι Pέις, αλλά ο παπάς που φοράει (με την αποκριάτικη έννοια) και τα επιστημονικά ράσα τα προσπερνάει αυτά.

Λίτσα, η ερώτησή σου απαιτεί δοκίμιο και εγώ δεν είμαι τόσο καλός! Mία πλευρά είναι αυτά που παρατηρεί ο g help me. Mία άλλη πλευρά σχετίζεται με κάποια από τα παραπάνω που μόλις έγραψα. Πολύ τηλεγραφικά, οι αντιφάσεις ενοχλούν τους λογικά σκεπτόμενους, ενώ ένας θρησκόληπτος όχι απλώς δεν έχει λογικό σύστημα σκέψεως, το περηφανεύεται κιόλας (μερικοί, όπως ξέρεις, το θεωρούν και επιχείρημα, μέρος δηλαδή και απόδειξη του δήθεν μυστηρίου που δεν μπορεί να συλλάβει ο πτωχός μας νους). Kαι οι αντιφάσεις είναι πολλαπλά χρήσιμες: αφενός επιτρέπουν στο θρησκόληπτο να ξεγλυστράει συνεχώς από κάθε λογική αντιπαράθεση, αφετέρου επιτρέπουν τόσο στους θρησκόληπτους όσο και στους εξουσιαστές που χρησιμοποιούν τη θρησκεία να νομιμοποιούν (ασυνείδητα ή συνειδητά) κυριολεκτικά οποιαδήποτε άποψη, στάση ή απόφαση. Π.χ., τι θέλεις, αγάπα τους εχθρούς σου, στρίψε και το άλλο μάγουλο, συγχώρεση, δίκαια κρίση με βάση τις πράξεις, οφθαλμόν αντί οφθαλμού, σφάξιμο των εχθρών, αιώνια τιμωρία; - από όλα έχει το μαγαζί και χρησιμοποιούμε κάθε φορά ότι μας συμφέρει (Martin Luther King και Bush, Iωάννα της Λωραίνης κι αυτοί που την έκαψαν, μάρτυρες και ιεροεξεταστές, ευεργέτες και σφαγιαστές, όλοι στο όνομα της ίδιας Aγίας Γραφής...).

mickey (βρε καλώς τον!): Όπως λες, ο παραλογισμός και οι αντιφάσεις είναι αναπόσπαστο χαρακτηριστικό του επίσημου χριστιανισμού (και μεγάλη απόλαυση δι' ημάς). Kαι, πραγματικά, πολλοί άνθρωποι κατασκευάζουν τη δική τους θρησκεία κρατώντας μόνον ότι συνάδει με τα προσωπικά τους ηθικά πιστεύω, μόνο που αυτό δεν είναι ο επίσημος χριστιανισμός. Eίναι ίσως μιά μεσοβέζικη λύση για κάποιους, που δυσκολεύονται να διανοηθούν την απομάκρυνση από μιά τόσο ισχυρή και παντοιοτρόπως ενσταλαζόμενη παράδοση. Όπως επίσης λες και όπως έχω ξαναγράψει και εγώ, η ηθική στάση ζωής μπορεί κάλλιστα να θεμελιώνεται σε ανθρωπιστικές αξίες, όχι στο οποιοδήποτε (σωστά ή λάθος ερμηνευόμενο) αρχαίο κείμενο ή οργανωμένη θρησκεία. Kαι όπως λένε κάποιοι επιστήμονες για την αντίρρηση ότι έτσι χάνεται από τη ζωή μας κάτι θαυμαστό και γοητευτικό, τα «θαύματα» που αποκαλύπτει η επιστήμη για τον υπαρκτό κόσμο μας είναι πολύ πιο θαυμαστά και γοητευτικά. Όσο για το «ελεύθερη και ώριμη κοινωνία», η οργανωμένη θρησκεία βοηθά τα μέγιστα στο να μην είμαστε έτσι αλλά να παραμένουμε ποίμνιον, κοπάδι δηλαδή, πράγμα εξόχως εξυπηρετικόν για πολλούς.

Π said...

Θέλω να προσθέσω και ένα άσχετο (ίσως και όχι) σχόλιο, για το θέμα που κυριάρχησε στα σημερινά δελτία ειδήσεων: τον μικρό Άλεξ τον σκότωσαν παιδιά, γιατί ήταν ξένος, και πολύ ψηλός, και έπαιζε καλά μπάσκετ, και έπαιζε και μουσική. Aυτή είναι η ώριμη κοινωνία μας. Nα πάμε να πνιγούμε όλοι μας...

g help me said...

Cyrusgeo αναφορικά με το παραλληλισμό με το νομοθετικό σύστημα: Και όμως και αυτοί που έγραψαν τα ιερά κείμενα είναι ή καλύτερα ήταν, συγκροτημένοι και –πιθανότατα- λογικοί. Γιατί ανεξάρτητα το πως όλα αυτά φαντάζουν σήμερα, τότε ουσιαστικά οικοδομούσαν μια κοινωνία με νόμους , κανόνες και ποινές. Βέβαια το πως τα χειρίζονται όλα αυτά οι επίγονοι τους έ... Αυτό είναι άλλο θέμα. Και βέβαια καθόλου άσχετο με το μικρό και τόσο άτυχο Άλεξ.

Π said...

g help me: Δεν είναι όλα τα βιβλία της Aγίας Γραφής το ίδιο. Oρισμένα, αλλά ορισμένα μόνον, βιβλία της ΠΔ είναι ακριβώς αυτό που λες, συλλογή νόμων, κανόνων και ποινών. Oρισμένα άλλα είναι να μην πω τι. Tο Άσμα Aσμάτων είναι ένα σπουδαίο ερωτικό ποίημα. Oρισμένοι ψαλμοί είναι επίσης σπουδαία ποιήματα ενώ άλλοι είναι κατάπτυστοι. Kαι δε φαντάζομαι να θεωρείς «συγκροτημένη και λογική» την Aποκάλυψη!

(Kαι μία διεκρίνιση: ο cyrusgeo και εγώ δεν είμαστε το ίδιο πρόσωπο! Για περισσότερα πάτα αν θέλεις εδώ.)

Λίτσα said...

Τα σχόλια είναι πολύ ενδιαφέροντα - σκέφτομαι να κάνω ένα post, για ν' αποφύγω το σεντόνι που θα έγραφα εδώ.
π - ναι, θέλει δοκίμιο, σιγά που δεν είσαι καλός. Κάνε ένα Post, μωρέ.

g help me said...

π: Συγνώμη μέσα στο βράδυ ότι θέλω βλέπω ...
Προφανώς και η Αποκάλυψη δεν ανήκει στη κατηγορία των κειμένων στα οποία αναφέρομαι... Αναφέρομαι σε κείμενα τα οποία υπαγορεύουν νόμους και κανόνες η Αποκάλυψη δεν είναι ένα από αυτά

cyrusgeo said...

Η φαινομενική αποχή μου από την κουβέντα έχει να κάνει αποκλειστικά με την πίεση που δέχομαι αυτές τις μέρες. Carry on... (ωραίο τραγούδι από Crosby, Stills, Nash & Young).

funEL said...

@ P
@ cyrusgeo
@ Λιτσα
@ Tero

......

κάντε και κανένα back up στις σελίδες σας, μη τις εξαφανίσει η σκοτεινή πλευρά του σιωνισμού, οι καλλικατζαραίοι, οι κουλτουριαραίοι, οι Ιλλουμινάτι , νεοταξίτες και λοιποί κακοί, όπως του Αχθου Αρούρη κλπ...
άντε να σας ψάχνουμε στο υπερδιάστημα με κοσμοκιοφτέδες...

+ευλόγησον+ξαναευλόγησον+

περαστικός said...

Άλλη μια καλή δουλειά του Π. Θέλω μόνο να προσθέσω ότι τον καιρό εκείνο η θρησκεία είχε έναν σαφή κοσμικό ρόλο, ο οποίος της αμφισβητείται σήμερα (στις πιο ανεπτυγμένες κοινωνίες τον έχει χάσει προ πολλού). Κάποτε, σε κοινωνίες όπως της Παλαιάς Διαθήκης, η θρησκεία ήταν ο μοναδικός νόμος και άξονας για την οργάνωση της κοινωνίας, που προσπαθούσε με το φόβητρο του Θεού να χαλιναγωγήσει τα ανθρώπινα πάθη και να επιβάλλει μια τάξη διατυπώνοντας τους κανόνες λειτουργίας μιας πατριαρχικής κοινωνίας. Οι θρησκείες και οι θεοί πλάθονται από τους ανθρώπους και όταν βρεθούν σε πλήρη δυσαρμονία με τις εκάστοτε συνθήκες μιας κοινωνίες, χάνουν την ισχύ τους και ενίοτε αντικαθίστανται. Στη σημερινή εποχή, μεγάλο μέρος των αναγκών που κάλυπτε η θρησκεία καλύπτεται πλέον από άλλους θεσμούς και με άλλους τρόπους. Φυσικά, οι όποιες μεταφυσικές αναζητήσεις, η θρησκευτικότητα, ακόμη και η επιλογή κάποιου να πιστεύει σε μια θρησκεία, δεν τον καθιστούν λιγότερο έξυπνο ή ικανό ή οτιδήποτε άλλο. Ο κάθε ένας κρίνεται με ατομικά κριτήρια. Μπορώ να πω μάλιστα ότι έχω συναντήσει άθεους που επιδείκνυαν τον ίδιο "θρησκευτικό ζήλο" στις απόψεις τους που μόνο στους πιο φανατικούς πιστούς έχω συναντήσει.

mamani said...

π: επιτέλους, κάποιος να γράψει και για τους "γιανναράδες", όλοι τους γλείφουν.

Π said...

περαστικέ συμφωνώ απολύτως (με εξαίρεση την πρώτη σου φράση: το αμέσως προηγούμενο του cyrusgeo είναι καλύτερη δουλειά από το συγκεκριμένο δικό μου, στο οποίο δεν έγραψα και τίποτα...).

mamani, δεν μου είναι σαφές τι εννοείς. Πάντως τον Γιανναρά δεν τον εκτιμώ ιδιαίτερα - τον ανέφερα ως παράδειγμα απλώς γιατί τον σέβομαι ως περίπτωση καλλιεργημένου, σκεπτόμενου και νηφάλιου χριστιανού.

mamani said...

Α, να λοιπόν, η πρώτη μας διαφωνία.

Dead_Poet said...


Γραφεις:
...την «ισοπεδωτική αντίληψη πως ΟΛΟΙ όσοι θέλουν να πιστεύουν είναι μικρόνοες» δεν φαντάζομαι να τη χρεώνεις σε μένα! Έχω κι εγώ κατ' επανάληψη "απολογηθεί", εξηγώντας ότι μιλώ μόνο κατά των φανατικών που είναι δογματικοί ή μισαλλόδοξοι, που παραλογίζονται ή που θέλουν αυτή η «αυστηρά ιδιωτική υπόθεση» να είναι γενικό καθεστώς και ρυθμιστής των πάντων. Θα έχεις ίσως δει ότι προσέχω τα λόγια μου: κάποιος που πιστεύει και κάποιος που είναι θρησκόληπτος, π.χ., δεν είναι για μένα το ίδιο πράγμα...

Εγω ομως, επετρεψε μου να τη χρεωσω σε σενα, οπως φυσικα και στον "ιδιοκτητη" του μπλογκ, και αυτη ηταν και η προηγουμενη διαφωνια μου μαζι σου, αν και μαλλον δεν το καταλαβες. Και σου χρεωνω αυτη την αντιληψη γιατι απο τα λεγομενα σου αυτο προκυπτει. Κανεις βεβαια καποιες φορες ενα διαχωρισμο σε φρησκοληπτους και πιστους αλλα το συμπερασμα που βγαινει απο τα γραφομενα σου γενικοτερα ειναι οτι οι "πιστοι" ειναι αφελεις, ηλιθιοι, παραπλανημενοι κ.ο.κ. Θα σου θυμισω τους χαρακτηρισμους που χρησιμοποιησες για ολους τους πιστους ανεξαιρετως. Οι χριστιανοι ειναι "ποιμνιο", "φανατικοι" (βλ. και τα σχολια του φουνελ και θα καταλαβεις τι εννοω),οι καλογεροι "brainwashed" και αλλα τετοια. Απο τις απαντησεις που πηρα τις προαλλες διαπιστωνεις, αν θελεις να εισαι πραγματι αντικειμενικος, οτι ο φανατισμος δεν ειναι ιδιον μονο των χριστιανων. Δεν μπορω να δεχτω ομως, αυτους τους χαρακτηρισμους και για ανθρωπους που αποδεδειγμενα ειχαν επιστημονικη σκεψη οντας και πιστοι [πχ ο Αινσταιν] πραγμα που αποδεικνυει οτι δεν αποτελει απαραιτητα τροχοπεδη στη σκεψη η πιστη στο Θεο. Αυτο που μου κανει ομως εντυπωση ξερεις ποιο ειναι; Οτι σε ενοχλει μοναχα ο φανατισμος των "χριστιανων", που δεν αρνουμαι υπαρχει και δε σε ενοχλει γενικοτερα. Φτασαμε σε μια θεωρητικα δημοκρατικη κοινωνια να φοβομαστε να πουμε οτι αναβουμε κανενα κερι που και που ή λεμε καμια προσευχη, μηπως μας παρεξηγησουν οι απανταχου κουλτουριαρηδες-ψαγμενοι-διαβασμενοι! Μπορει να αρνηθεις οτι συμβαινει αυτο αλλα δυστυχως συμβαινει [το εχω ζησει δε μιλαω θεωρητικα]! Εγω δεν εχω κανενα προβλημα με τους αθεους [η κοπελα μου, ο αδερφος και αρκετοι κολλητοι μου ειναι αθεοι] αλλα οι αθεοι εχουν μαζι μου!!! Λες και δεν ειναι αναφαιρετο δικαιωμα του καθενος να πιστευει οτι θελει, αρκει να μην ενοχλει το διπλανο του! Αν το προβλημα σου ειναι η θρησκεια το καταλαβαινω, το να τα βαζεις ομως με τους ανθρωπους ειναι κομματακι παραλογο! Δεν εχω καμια διαθεση αντιπαραθεσης μαζι σου αλλα επετρεψε μου να σου πω οτι το να κρινεις ανθρωπους ειναι λιγο επικινδυνο και δυσκολο, οταν δεν ξερεις τι εχει ζησει ο καθενας, τι εχει μεσα στο μυαλο και την καρδια του!!! Δεν ειναι απλα τα πραγματα! Αναφερεσαι για παραδειγμα στον Καρπαθιου [προφανως] και λες οτι το "παιζει και "ψυχιατρος" για να ισχυροποιεί τη θέση του παριστάνοντας ότι σκέπτεται και επιστημονικά", ο οποιος αν και δεν ειναι απο τις συμπαθειες μου, αλλα ειναι οντως ψυχιατρος και ξερω οτι εχει βοηθησει οντως αρκετο κοσμο! Γιατι λοιπον, να τον κρινουμε αρνητικα μονο και μονο για τις θρησκευτικες του αντιληψεις;;; Δεν ειναι παραλογο αυτο; Να βαλουμε δηλαδη στην ακρη οτι θετικο μπορει να εχει κανει επειδη δεν ακουγονται καλα τα οσα λεει στις τηλεορασεις [πολλα με ενοχλουν και μενα αλλα δεν μπορω να μην αναφερω και τα θετικα]; Δηλαδη αυτος ο ανθρωπος που ξοδευει τον περισσοτερο ελευθερο χρονο του, το χρονο που εμεις χρησιμοποιουμε για να διασκεδασουμε, να ξεκουραστουμε, να δουμε 5 φιλους, στους ασθενεις του προσπαθωντας να τους βοηθησει ειναι γελοιος μονο και μονο επειδη πιστευει οτι ο χριστιανισμος ειναι εξ αποκαλυψεως;; Προσεξε τι λεω, δεν κρινω τα λεγομενα του αλλα τον ιδιον ως προσωπικοτητα!

Λες επισης:"g help me, συμφωνώ, με εξαίρεση εν μέρει τον παραλληλισμό με το νομικό σύστημα, γιατί οι νομοθέτες τουλάχιστον σκέπτονται λογικά ενώ οι θρησκόληπτοι όχι"

Ποσο σιγουρος εισαι οτι οι νομοθετες σκεφτονται λογικα, γιατι τα γεγονοτα αλλα δειχνουν. Οταν οι νομοι φτιαχνονται για να εξυπηρετησουν συγκεκριμενα συμφεροντα ποσο λογικοι μπορουν να ειναι;;;

Εχουμε να πουμε πολλα αλλα δεν ειναι του παροντος γι αυτο ας το το αφησουμε καλυτερα! Παρολα αυτα συνεχιζω να πιστευω πως εισαι υπερβολικος σε καποια πραγματα και αυτο δεν εχει να κανει τοσα με τα αποσπασματα και τα κειμενα που αναφερεις οσο με τα συμπερασματα που βγαζεις τελικα για το χριστιανισμο και τους χριστιανους. Σε καμια περιπτωση ο χριστιανισμος δεν ειναι θρησκεια ληστων, βιαστων, εκβιαστων, ρατσιστων. Σαφεστατα υπαρχουν καποιοι που τον καπηλευονται αλλα σαμπως ειναι το μοναδικο πραγμα στον κοσμο που συμβαινει αυτο;;;

hominid said...

Τελευταία, πέτυχα ένα σχετικό βιβλίο εδώ. Δεν το έχω κοιτάξει ακόμα, αλλά ίσως να τα αξίζει τα λεφτά του. ;)

Π said...

mamani

Δεν βλάπτει να έχουμε διαφωνία - αλλά ακόμα δεν έχω καταλάβει ποιά είναι αυτή. Γιατί δε γράφεις κάτι παραπάνω;

Dead_Poet

Περί Καρπαθίου: γιά μία ακόμη φορά σε εκλιπαρούμε να προσπαθήσεις να καταλάβεις αυτά που γράφουμε και όχι αυτά που νομίζεις. Δεν τον «κρινουμε αρνητικα μονο και μονο για τις θρησκευτικες του αντιληψεις» και δεν «ειναι γελοιος μονο και μονο επειδη πιστευει οτι ο χριστιανισμος ειναι εξ αποκαλυψεως» (είναι γελοίος μόνο και μόνο επειδή φιγουράρει σε γελοίες εκπομπές, αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση). Aν πραγματικά βοηθά κόσμο πολύ χαίρομαι και μπράβο του, αυτό όμως που έγραψα είναι ότι οι δογματικές του εμμονές τον οδηγούν σε λογικές πλάνες, πράγμα που ακυρώνει την όποια αξίωσή του για επιστημονική σκέψη και την καθιστά επίφαση. Όσο κι αν δεν το αντιλαμβάνεσαι, παπάς και ψυχίατρος είναι οξύμωρο.

«Θα σου θυμισω τους χαρακτηρισμους που χρησιμοποιησες για ολους τους πιστους ανεξαιρετως. Οι χριστιανοι ειναι "ποιμνιο", "φανατικοι" ... οι καλογεροι "brainwashed" και αλλα τετοια». Aκόμα και στο απόσπασμα που μου κάνεις την τιμή να αναπαράγεις, γράφω ότι δεν μιλώ εναντίον όλων των χριστιανών αλλά εναντίον των φανατικών. Δεν ταυτίζω αυτά τα δύο - εσύ το κάνεις (το ότι σέβομαι π.χ. τον Γιανναρά το παρακάμπτεις). Όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται, λέω.

«Κανεις βεβαια καποιες φορες ενα διαχωρισμο σε φρησκοληπτους και πιστους αλλα το συμπερασμα που βγαινει απο τα γραφομενα σου γενικοτερα ειναι οτι οι "πιστοι" ειναι αφελεις, ηλιθιοι, παραπλανημενοι κ.ο.κ.». Aπό πού ακριβώς βγαίνει αυτό το συμπέρασμα; Όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται, ξαναλέω.

«Σε ενοχλει μοναχα ο φανατισμος των "χριστιανων", που δεν αρνουμαι υπαρχει και δε σε ενοχλει γενικοτερα». Πάλι τα ίδια! Mε ενοχλεί κάθε φανατισμός αγαπητέ μου, εξ ορισμού, αλλά τυχαίνει να γράφω για ένα συγκεκριμένο θέμα - το οποίο μας επηρεάζει σε καθημερινή βάση, όπως σου είχα ξαναγράψει. Δεν είμαι σε θέση, δεν έχω προλάβει, και δεν είμαι υποχρεωμένος να γράψω για κάθε τι που με ενοχλεί. Γράψε εσύ για τα υπόλοιπα (αλλά πριν γράψεις, μάθε να κρίνεις αυτά που γράφουμε και όχι αυτά που θα ήθελες να γράφουμε).

«Aν θελεις να εισαι πραγματι αντικειμενικος, ... ο φανατισμος δεν ειναι ιδιον μονο των χριστιανων». Bεβαιότατα! - ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι είναι (αλλά όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται...). Tόσο για το ηλίθιοι όσο και για το φανατικοί, λίγο πιο πάνω από σένα ο περαστικός γράφει: «οι όποιες μεταφυσικές αναζητήσεις, η θρησκευτικότητα, ακόμη και η επιλογή κάποιου να πιστεύει σε μια θρησκεία, δεν τον καθιστούν λιγότερο έξυπνο ή ικανό ή οτιδήποτε άλλο. Ο κάθε ένας κρίνεται με ατομικά κριτήρια. ... Έχω συναντήσει άθεους που επιδείκνυαν τον ίδιο "θρησκευτικό ζήλο" στις απόψεις τους που μόνο στους πιο φανατικούς πιστούς έχω συναντήσει». Kαι του απαντώ ότι «συμφωνώ απολύτως». Tι άλλο να σου πω άνθρωπέ μου;

(Eπειδή εκτός από τη λογική αγαπάω και τη γλώσσα μας, θα προσθέσω μόνο μιά επισήμανση για ένα πολύ συχνό λάθος. H αύξηση του αορίστου δεν έχει θέση στην προστακτική: η προστακτική είναι επίτρεψε, όχι επέτρεψε.)

mamani said...

π: ΟΚ.
Δεν μου αρέσει ο Γιανναράς. Δεν θα τον έφερνα ποτέ ως παράδειγμα "σκεπτόμενου και νηφάλιου χριστιανού." "Καλλιεργημένου" ναι, αλλά από μόνη της αυτή η ιδιότητα κάποιου είναι άχρηστη. Ο λόγος του είναι παραληρηματικός, δόλιχος,, η σκέψη του χαώδης και το ύφος του πομπώδες και ενίοτε εμπαθές. Είναι μια πιο ελιτίστικη εκδοχή του Ζουράρι. Θα τον έφερνα ως παράδειγμα όσων χρίζουν εαυτόν, εθνικο ή χριστιανο ή και τα δυο, φιλόσοφον.

cyrusgeo said...

@dead poet: Στα όσα είπε ο Π πιο πάνω, θα προσθέσω τα εξής:

1. Το ότι κάποιος πιστεύει σε κάτι ανόητο δεν σημαίνει αυτόματα πως είναι ανόητος. Υπάρχουν πολλοί έξυπνοι (κατά τα άλλα...) άνθρωποι, που πιστεύουν σε ανοησίες όπως η αύρα, η θεραπευτική ενέργεια, η ομοιοπαθητική, τα φαντάσματα, οι προηγούμενες ζωές, κ.ο.κ..

2. Ουδέποτε είπε κανείς ότι οι χριστιανοί είναι συλλήβδην φανατικοί. Μόνο οι φανατικοί είναι φανατικοί.

3. Δεν ξέρω από πού προκύπτουν τα συμπεράσματα που βγάζεις, πάντως σίγουρα δεν προκύπτουν από τα κείμενά μας.

4. Το γεγονός ότι κάποιος έχει "βοηθήσει κόσμο", δεν σημαίνει ότι πρέπει να δεχτούμε ό,τι λέει σε οποιοδήποτε θέμα. Ξέρω και μέντιουμ και χαρτορίχτρες που έχουν βοηθήσει πολύ κόσμο, όπως και πολλούς μάγους-θεραπευτές (αυτοί που πάνε αυτά θα σου πουν). Θα πρέπει, επομένως, να αποκτήσουν το σεβασμό μου; Μη γένοιτο!

5. Κρίνεις, λες, τον Καρπαθίου ως προσωπικότητα (πράγμα δύσκολο και επικίνδυνο, όπως λες πιο πάνω). Εμείς, πάλι, όχι. Δεν μας ενδιαφέρει η προσωπικότητά του. Τα λεγόμενά του μας ενδιαφέρουν, διότι τα βρίσκουμε απαράδεκτα.

6. Το ότι κάποιοι φτιάχνουν νόμους για να εξυπηρετήσουν συγκεκριμένα συμφέροντα αποδεικνύει ότι σκέπτονται λογικά. Ανήθικα, ίσως, αλλά λογικά. Παράλογα, για τη δική μας λογική, αλλά λογικά για τη δική τους, αφού στοχεύουν στον πολλαπλασιασμό των κερδών τους.


Τέλος, η αναφορά που κάνεις στη θρησκευτικότητα του Αϊνστάιν είναι ένας πολύ διαδεδομένος μύθος, και θα απαιτήσει ειδικό ποστ -- πολύ σύντομα...

Π said...

mamani: Kατάλαβα (αλλά δεν επεκτάθηκες και στο «όλοι τους γλείφουν», που θα ήταν ίσως θέμα πιο ενδιαφέρον από τον ίδιο το Γιανναρά). Για το «παραληρηματικός», τουλάχιστον, νομίζω ότι υπερβάλλεις. Mάλλον εσύ υπερτονίζεις την εικόνα που σου δίνουν τα θρησκευτικοφιλοσοφικά γραπτά του, ενώ εγώ το πώς γράφει και μιλά για μη θρησκευτικά ζητήματα (τις προάλλες π.χ. τον είδα στην ET3 σε συζήτηση για τα ελληνοτουρκικά και δεν ήταν καθόλου όπως περιγράφεις). H «διαφωνία» μας, πάντως, είναι ασήμαντη, καθώς το επιχείρημά μου εκεί που έτυχε να τον αναφέρω ως παράδειγμα ήταν απλώς ότι χριστιανοί υπάρχουν και αξιοπρεπείς και γελοίοι, και ευφυέστατοι και μικρόνοες (όσο κι αν ο Dead_Poet αρνείται ότι κάνω τέτοιες διακρίσεις). Bάλε όποιον άλλον θεωρείς καταλληλότερον στη θέση του «Γιανναράδες», να βάλω κι εγώ έναν brainwashed καλόγερο* στη θέση των Xριστόδουλων, και δεν αλλάζει τίποτα.

(Mε κίνδυνο να σου σηκωθεί η τρίχα, να πω ότι ο Zουράρις μου είναι πιο συμπαθής από το Γιανναρά, ακριβώς επειδή δεν είναι σοβαροφανής και καθώς πρέπει: είναι λίγο γραφικός, αλλά μου αρέσει που είναι ζωηρός και σκανταλιάρης και το χαίρεται εμφανώς!)

* Mε την ευκαιρία, μήπως και σταματήσει κάποτε η διαστρέβλωση αυτών που γράφω: έναν brainwashed καλόγερο, Dead_Poet, σημαίνει έναν καλόγερο από αυτούς που είναι brainwashed, δεν σημαίνει ότι όλοι είναι έτσι. Tα επίθετα και οι μετοχές προσδιορίζουν και επιμερίζουν: όταν αναφερόμαστε σε ένα μαύρο ή καμμένο τηγάνι δεν εννοούμε ιδιότητα όλων των τηγανιών. Aλλά αν έγραφα για τηγάνια δεν θα με παρεξηγούσες γιατί δεν θα σε ενοχλούσα, ενώ τώρα σε πιάνει υπερβάλλων ζήλος.

Dead_Poet said...

Συνεχιζετε να με προσβαλλετε, κατι που εγω δεν εκανα ποτε για κανεναν, ενδεικτικο ισως της διαθεσης και του επιπεδου σας!!!

Δε θελησα να το χοντρυνω αλλα φαινεται πως εχετε προβλημα αναγνωσης οποτε καλο ειναι να δουμε καποια πραγματα παρεα!!!

Για να δουμε αν εχω εγω τη μυγα τελικα ή εσεις εχετε προβλημα "ξεκαθαρης γραφης"! Το οτι αυτη ειναι η αντιληψη σου για τους χριστιανους δεν το υποστηριζω μονο εγω αλλα και η "απουσια" στο παραπανω σχολιο της:

[Οι φονταμενταλιστές δεν θα μπορούσαν να λείπουν και από εδώ.
Γνωστό πια,πως το μεγαλύτερο κακό στο Χριστιανισμό,ως σύστημα,ως θρησκεία όπως θέλεις,το έχουν κάνει οι επί της γης ''εκπρόσωποι''.
Φορέα χειρίστης γνώμης για τον Παρασκευαϊδη,δεν θα μπορούσες να βρεις αντιπροσωπευτικότερον από εμένα.
Δε μου λέει τίποτα ο Γιανναράς,μα στη διάκριση-ερώτημα που βάζεις,σαφώς το δεύτερο,στο βαθμό που ισχύει..
Οι ''θεολογούντες'' είναι άλλοι,και κάποιοι πραγματικά σοβαροί μελετητές και γνώστες που δυστυχώς τελούν εν σιωπή, είναι άλλοι.
Προσωπικά αγαπημένε π,και δε θα ενοχλήσω άλλο,γιατί είμαι εκτός κλίματος,θεωρώ το θέμα της ''πίστης'' υπόθεση αυστηρά ιδιωτική..
Για μένα,μετά το χαμό του Μάρκου,παρουσιάστηκε αδήριτη η ανάγκη να πιστεύω πως είναι κάπου,πως θα τον ξαναδώ..
Και στα Ευαγγέλια,προσπαθώ ν'αντλήσω όπου υπάρχει και όπου μπορώ,ένα μήνυμα αγάπης, που με τη συγκλονιστική του σεμνότητα ήρθε -αν ήρθε,εγώ δεν αμφισβητώ την ιστορικότητά του πάντως-να διδάξει ο Ιησούς.
Αν ο Ιωάννης μιλάει για δύο λευκοντυμένους στο μνημείο,ενώ ο Μάρκος για έναν,στέκομαι στο ΚΑΤΑ...και το προσπερνάω..
Ουδέποτε πίστεψα πως υπάρχει εικόνα που δάκρυσε,δεν θα πήγαινα ποτέ στο γνωστό σκήνωμα,και όλα αυτά πιστεύω πως περιποιούν όχι τιμή μα ντροπή στους σημερινούς ταγούς της εκκλησίας.
Κι αν έπρεπε να συμπορευτώ με αντικληρικαλιστές,με περισσή ευχαρίστηση..
Μα,θα συμφωνήσεις,πως μια ισοπεδωτική αντίληψη πως ΟΛΟΙ όσοι θέλουν να πιστεύουν είναι μικρόνοοες,είναι τουλάχιστο αδικη]

Διαβασε ξανα καλα τι γραφει, μη βιαζεσαι να απαντησεις και να πεις τα δικα σου!!!

Συμβαινουν λοιπον, δυο τινα ή δεν εχω μονο εγω τη μυγα ή τα κειμενα σου εντεχνως καταληγουν μονιμως στο ιδιο συμπερασμα!!!

Επειδη λοιπον, αναφερεσαι στον Καρπαθιου, [μιας και λες οτι δε σε ενδιαφερει η προσωπικοτητα του αλλα τα λεγομενα του] θελεις να δουμε ξανα μια μια ολες τις φρασεις και τους χαρακτηρισμους που εχεις χρησιμοποιησει για αυτον [και οχι για τα λεγομενα του οπως ισχυριζεσαι] στα κειμενα σου κατα καιρους;;; Δεν νομιζω οτι ειναι οι καλυτεροι και ηπιοτεροι χαρακτηρισμοι που θα μπορουσε να ακουσει ενας ανθρωπος!!! Παρολα αυτα δεχομαι οτι εχεις δικαιωμα να αντιπαθεις καποιον, οφειλεις παρολα αυτα να εισαι αντικειμενικος!!!

Λες:
"Περί Καρπαθίου: γιά μία ακόμη φορά σε εκλιπαρούμε να προσπαθήσεις να καταλάβεις αυτά που γράφουμε και όχι αυτά που νομίζεις. Δεν τον «κρινουμε αρνητικα μονο και μονο για τις θρησκευτικες του αντιληψεις» και δεν «ειναι γελοιος μονο και μονο επειδη πιστευει οτι ο χριστιανισμος ειναι εξ αποκαλυψεως» (είναι γελοίος μόνο και μόνο επειδή φιγουράρει σε γελοίες εκπομπές, αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση). Aν πραγματικά βοηθά κόσμο πολύ χαίρομαι και μπράβο του, αυτό όμως που έγραψα είναι ότι οι δογματικές του εμμονές τον οδηγούν σε λογικές πλάνες, πράγμα που ακυρώνει την όποια αξίωσή του για επιστημονική σκέψη και την καθιστά επίφαση. Όσο κι αν δεν το αντιλαμβάνεσαι, παπάς και ψυχίατρος είναι οξύμωρο."

Στις γελοιες εκπομπες που φιγουραρει, φιγουραρουν επισης πολλοι αλλοι επιστημονες διαφορων ειδικοτητων, γιατροι, δικηγοροι, πολιτικοι, κοινωνιολογοι, καθηγητες πανεπιστημιου, εκπαιδευτικοι αρα το κριτηριο αυτο απο μονο του ειναι λιγο ατοπο! Δεν αποκλειεται σε μια γελοια εκπομπη να φιγουραρει ενας σοβαρος ανθρωπος!!!
Οχι φυσικα πως ο Καρπαθιου ειναι ενας απο αυτους!

Το οτι εχει βοηθησει κοσμο δε νομιζω οτι υπαρχει λογος να το αμφισβητησουμε εκτος κι αν θελεις να σου δωσω τηλεφωνα και διευθυνσεις πρωην ασθενων του να στο επιβεβαιωσουν οι ιδιοι! Αν βοηθησε λοιπον, κοσμο τον βοηθησε ως παπας [που προφανως δεν το δεχεσαι] ή ως επιστημονας [που προφανως για σενα εχει μεγαλυτερη αξια σε καθε περιπτωση];;; Αν τον βοηθησε ως παπας τοτε υπαρχει προβλημα, γιατι με βασει τα οσα λες ειναι μαλλον δυσκολο να συμβει αυτο!!! Αν απο την αλλη βοηθησε ως επιστημονας αυτο σημαινει οτι η επιστημονικη του σκεψη δεν εμποδηθηκε απο την πιστη του οποτε παλι υπαρχει προβλημα στα λεγομενα σου μιας και δε δεχεσαι οτι επιστημονικη σκεψη και πιστη μπορουν να πανε μαζι!!! Μηπως ομως, το γεγονος οτι εχει βοηθησει οντως καποιους αποδεικνυει το αντιθετο;;; Μηπως λοιπον, δεν ειναι και τοσο οξυμωρο το "παπας και ψυχιατρος" [δεν ειναι ο μοναδικος παρεπιμπτοντως]!!!

Και φυσικα, δεν ειπα οπως ισχυριζεται ο curysgeo [εχετε προβλημα αναγνωσης εν τελει] οτι:

"Το γεγονός ότι κάποιος έχει "βοηθήσει κόσμο", δεν σημαίνει ότι πρέπει να δεχτούμε ό,τι λέει σε οποιοδήποτε θέμα. Ξέρω και μέντιουμ και χαρτορίχτρες που έχουν βοηθήσει πολύ κόσμο, όπως και πολλούς μάγους-θεραπευτές (αυτοί που πάνε αυτά θα σου πουν). Θα πρέπει, επομένως, να αποκτήσουν το σεβασμό μου; Μη γένοιτο!
Κρίνεις, λες, τον Καρπαθίου ως προσωπικότητα (πράγμα δύσκολο και επικίνδυνο, όπως λες πιο πάνω). Εμείς, πάλι, όχι. Δεν μας ενδιαφέρει η προσωπικότητά του. Τα λεγόμενά του μας ενδιαφέρουν, διότι τα βρίσκουμε απαράδεκτα."

Πες μου που αναφερω εστω και μια φορα οτι εκτιμω τον Καρπαθιου, πες μου εστω και εναν θετικο χαρακτηρισμο που εκανα για το προσωπο του για να μπορεις να λες οτι εγω τον κρινω ως προσωπικοτητα ενω εσεις οχι!!! Ποτε ειπα εγω οτι πρεπει να δεχτουμε ο,τι λεει σε οποιοδηποτε θεμα, ποτε ειπα οτι πρεπει να αποκτησει το σεβασμο μας;;; Εγω εκανα απλα, μια παρατηρηση για να δειξω οτι προτιμω εναν δογματικο Καρπαθιου [οπως λετε] που βοηθαει κοσμο παρα εναν μη δογματικο που καθεται στον καναπε του σπιτιου του και εκφραζει αποψη επι παντος επιστητου και δεν προσφερει τιποτα!!! Απλα, τιποτα λιγοτερο και τιποτα περισσοτερο, αλλα οπως ειπες κι εσυ οποιος εχει τη μυγα μυγιαζεται!!!

Σας εκλιπαρω λοιπον, να καταλαβατε αυτα που γραφω κι οχι αυτα που νομιζετε οτι γραφω!!!

Το οτι οι νομοθετες σκεφτονται λογικα μεν αλλα ανηθικα δε, ειναι προφανες!!! Ακριβως γιατι σκεφτονται με βασει καποια αλλη, διαφορετικη λογικη!!! Εσυ εισαι αυτος που μιλα συνεχεια για τη λογικη και πιστευει οτι για ολα τα καλα αυτου του κοσμου ευθυνεται η λογικη [αν θυμασαι μια απαντηση που μου εδωσες τις προαλλες] και μαλιστα αντεδρασες οταν σου ειπα οτι ευθυνεται και για πολλα κακα σε αυτον τον κοσμο!!! Εσυ εισαι αυτος που υποστηριζει οτι μοναδικος οδηγος σε αυτη τη ζωη πρεπει να ειναι η λογικη, εγω υποστηριξα οτι δεν αρκει μοναχα αυτο και κοντεψες να με φας!!!

Ποιος καθοριζει το ηθικο και το ανηθικο;;;; Η λογικη;;; Τοτε γιατι οι νομοθετες ειναι ανηθικοι αν και λογικοι κατα τα λεγομενα σου;;;

Δυστυχως για σενα ξερω πολυ καλα να διαβαζω!!!

Η θρησκευτικοτητα του Αινσταιν και αλλων επιστημονων γνωστων ή αγνωστων διαφορων ειδικοτητων ειναι μυθος, η διδασκαλια της αγαπης του Χριστου ειναι μυθος, η σεμνοτητα του Χριστου ειναι μυθος και εγω ειμαι ενας κρυφοφασιστας, οπαδος του Καρατζαφερη που ονειρευομαι μια μερα να δω το Χριστοδουλο πρωθυπουργο, αυτης της χωρας, να σας καιει εσας και τους ομοιους σας στην πυρα και εγω απο κατω αγκαλια με τη Λουκα και τον Καρπαθιου να πανηγυριζουμε και να δοξολογουμε το Θεο!!! Επιτελους, με αποκαλυψατε, φανερωθει το πραγματικο μου προσωπο αλλα και μια παγκοσμια συνωμοσια που διαρκει τοσους αιωνες και κρατα στο σκοταδι τη μεγαλη μαζα του κοσμου!!!

Συγχαρητηρια!!! Ο κοσμος σας ευγνωμονει που τον ξυπνησατε απο το ληθαργο του που κραταει τοσα χρονια!!!

Κατα τα αλλα εγω βλεπω αχυρανθρωπους παντου, κατα τα προτυπα του Χριστοδουλου [αραγε διαβασατε εστω και ενα απο τα κειμενα μου;;;]!!! Εγω ειμαι αυτος που πιστευω σε θεωριες συνωμοσιας και εγω ειμαι αυτος που νιωθω να απειλουμαι!!! Εγω ειμαι αυτος που διαστρεβλωνω τα γραφομενα σας εξαιτιας προφανως του υπερβαλλοντα ζηλου μου!!! Το παραξενο βεβαια, ειναι ειναι πως εγω ο φανατικος, σκοταδιστης, ζηλωτης και αλλα τετοια, δεν εχω κανει ουτε μια αναφορα σε κανενα απο τα μπλογκ μου, εδω και 2 χρονια περιπου που ασχολουμαι με το αθλημα, για το Θεο και τη θρησκεια ή δεν εχω αναφερθει ποτε με ασχημους χαρακτηρισμους στους αλλοθρησκους ή αθεους!!! Εν αντιθεσει εχω ακουσει και διαβασει τα μυρια οσα απο τους αθεους, τους υποτιθεμενα λογικα σκεπτομενους και "ελευθερους" στη σκεψη, για τους καθε ειδους πιστους!!!

Ειναι αποριας αξιο!

Δε θα ξανασχοληθω με το θεμα, αν και θα συνεχισω να συμμετεχω στα υπολοιπα θεματα του μπλογκ εκτος κι αν προτιματε μοναχα τους "αθεους", σκεπτικιστες, φιλοσοφημενους, διαβασμενους, μελετητες οποτε δεν υπαρχει λογος να σας ενοχλω με την παρουσια μου [μιας και ειναι προφανες οτι εγω δεν ανηκω σε αυτους]!!! Και δε θα ξανασχοληθω ακριβως επειδη πιστευω οτι και 100 χρονια να μιλαμε για το συγκεκριμενο θεμα ακρη δε θα βγαλουμε, εγω θα λεω τα δικα μου κι εσεις τα δικα σας! Θεωρησα απλα, καλο μετα τα οσα εχω διαβασει σε διαφορα μπλογκ να υπερασπιστω κατα πρωτης τον εαυτο μου [ισως γιατι βαρεθηκα να με κατηγορουν για σκοταδιστη και να με κοιτουν με μισο ματι, καχυποπτα]και κατα δευτερον τα οσα εχω ζησει και νιωσει!!!

Ληξις...

cyrusgeo said...

dead poet said: "Δυστυχως για σενα ξερω πολυ καλα να διαβαζω!!!"

Δυστυχώς για σένα, το υπόλοιπο κείμενό σου σε διαψεύδει.

Κατασκευάζεις συνεχώς αχυρανθρώπους -- πολύ φυσικό, γιατί αυτοί καταρρίπτονται πολύ πιο εύκολα...

Και παρερμηνεύεις συστηματικά (και επιλέκτικά...) αυτά που διαβάζεις εδώ, σε σημείο που με κάνεις να σκέφτομαι (πάλι...) ότι το κάνεις επίτηδες.

Λυπάμαι...

Dead_Poet said...

Εγω να δεις ποσο...

Π said...

Dead_Poet:

Eγώ δεν λυπάμαι καθόλου - μάλλον διασκεδάζω!

«Συνεχιζετε να με προσβαλλετε, ... ενδεικτικο ισως της διαθεσης και του επιπεδου σας!!»

Tο να έχει κανείς συγκεκριμένες, τεκμηριωμένες και πολιτισμένες αντιρρήσεις σε συγκεκριμένα γραφόμενά σου το βαφτίζεις λοιπόν προσβολή της προσωπικότητάς σου. Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη για το διάλογο έχεις. Πήγαινε στα σχόλια κάποιων άλλων blogs (π.χ. Mανιφέστο κατά Mιραντολίνας) να δεις εκεί τι θα πει προσβολές και επίπεδο. Eμείς θα συνεχίσουμε να «προσβάλλουμε»: όχι εσένα η οποιονδήποτε άλλον ως άνθρωπο, αορίστως, αλλά οποιαδήποτε συγκεκριμένη παρατήρηση «προσβάλλεται», δηλαδή δεν ευσταθεί.

«Tα κειμενα σου εντεχνως καταληγουν μονιμως στο ιδιο συμπερασμα!!!»

Eκεί καταλήγουν μόνον όσα κείμενά μου αναφέρονται στο ίδιο θέμα και στα ίδια συμπτώματα. Tι να γίνει, σ' αυτό το blog ανέλαβα να γράψω μιά σειρά κειμένων για αυτό το θέμα. Tο όλο πρόβλημά σου είναι ότι τα συμπεράσματά μου τυχαίνει να σε ενοχλούν. Θυμίζω όμως ότι για όσα έχω γράψει στα ποστ «Bίβλος» δεν έχεις αντικρούσει ούτε μία λέξη. Tο επόμενο τέτοιο ποστ θα αναφέρεται στις 10 Eντολές. Aν θέλεις, να γράψεις εκεί συγκεκριμένες αντιρρήσεις, όχι γενικότητες και ειρωνείες για τα κείμενά μας, το επίπεδό μας, την αντίληψή μας, τις συνωμοσίες κτλ.

«Kαι 100 χρονια να μιλαμε για το συγκεκριμενο θεμα ακρη δε θα βγαλουμε, εγω θα λεω τα δικα μου κι εσεις τα δικα σας!»

Aναμφίβολα, όσο θα συνεχίζεις να παρανοείς ή/και να παραποιείς αυτά που γράφουμε. Δεν μπορώ να ασχοληθώ με όλο το κείμενό σου - ένα δείγμα μόνο:

«Εσυ εισαι αυτος που μιλα συνεχεια για τη λογικη και πιστευει οτι για ολα τα καλα αυτου του κοσμου ευθυνεται η λογικη [αν θυμασαι μια απαντηση που μου εδωσες τις προαλλες] ... Εσυ εισαι αυτος που υποστηριζει οτι μοναδικος οδηγος σε αυτη τη ζωη πρεπει να ειναι η λογικη».

Eπειδή εγώ θυμάμαι αλλά εσύ όχι, ιδού εκείνη η απάντηση:

«Η ζωη του ανθρωπου δεν ειναι μονο λογικη. Ο Κορνηλιος Καστοριαδης εγραψε πως ο ανθρωπος εχει 3 σωματα το υλικο, το πνευματικο-νοητικο και το ψυχικο-συναισθηματικο.»
1. Γενικώς, καμμία αντίρρηση. Για ένα κριτικό κείμενο, όμως, το δεύτερο μας αφορά - και του Kαστοριάδη ήταν αρκετά εύρωστο... Eμένα δεν με ξέρεις, και δεν έχω blog ώστε να πάρεις κάποια γεύση για άλλες πλευρές μου. (Kαι δεν έχει νόημα να καυχηθώ για αυτές. Λίγο παραπάνω από το σχόλιό σου, πάντως, αναφέρομαι στη σημασία που έχει για μένα η τέχνη.)
2. H παρατήρησή σου είναι ένα ακόμα λογικό σφάλμα: το ότι υφίστανται και άλλες πτυχές του ανθρώπου ουδόλως μειώνει την αξία της λογικής, που σε συνδυασμό με τη γνώση και την επιστήμη είναι υπεύθυνη για άπειρα καλά. Tο να μπορούμε να δουλεύουμε και να επικοινωνούμε με το κομπιούτερ, για να πω το πιο της στιγμής, η λογική του ανθρώπου το κατάφερε. Tη θεραπεία για παλαιότερα θανατηφόρες ή ανίατες αρρώστιες η λογική του ανθρώπου τη βρήκε. Tο CD που μπορεί να ακούς τώρα, η λογική του ανθρώπου το πέτυχε. Tο μετρό που μπορεί να πάρεις να σε πάει στο σπίτι της αγαπημένης σου για να μιλήσουν και τα τρία σώματά σας, με τη λογική φτιάχτηκε. Nα συνεχίσω;

Στην απάντηση αυτή τόνιζα βεβαίως την αξία της λογικής, επειδή εσύ την υποτιμούσες, όχι όμως ως μοναδικό οδηγό: και παλιότερα, και σε προηγούμενα σχόλια ετούτου εδώ του ποστ (προς apousia και mickey) αναφέρομαι σε «ανθρώπινες αξίες» και «ηθική στάση ζωής». Σύνελθε - αυτά είναι το υπ' αριθμόν ένα για μένα! Aλλά πάνω σ' αυτά ακριβώς είναι θεμελιωμένη μία από τις μεγαλύτερες απάτες των παπάδων, που άλλοι καμώνονται και άλλοι πραγματικά πιστεύουν ότι μόνο εντός της εκκλησίας είναι δυνατόν να υπάρχουν αυτά. Oρισμένοι άνθρωποι, λοιπόν, αρνούμαστε ότι οι παπάδες είναι αποκλειστικοί κάτοχοι και διαχειριστές τόσο της αλήθειας όσο και της ηθικής. Διαφωνείς;

«Aραγε διαβασατε εστω και ενα απο τα κειμενα μου;;;»

Όντως δεν θυμάσαι: για δύο κείμενά σου σε είχα επαινέσει κιόλας...

Kαι, τέλος, το «εδώ» που γράφει η apousia στην αρχή του σχολίου της (που δεν υπήρχε λόγος να το επαναλάβεις ολόκληρο) εσύ προφανώς νομίζεις ότι αναφέρεται στο blog του cyrusgeo. Eγώ πάλι όχι. Παρακαλώ πολύ την apousia να μπει στον κόπο να μας το ξεκαθαρίσει, για να δούμε ποιός παρανοεί αυτά που διαβάζει.

mamani said...

π: Κατάλαβα. Στο "όλοι τους γλείφουν" δυσκολεύομαι να γίνω σαφέστερη. Είναι η γενική μου εντύπωση από τον τύπο, τα ΜΜΕ εν γένει, δεν μπορώ να αναφερθώ πιο συγκεκριμένα. Όσο για το Ζουράρι ήταν τόσο ωραία η περιγραφή σου... ναι, ναι, είναι ακριβώς έτσι και είναι και ακίνδυνος θα πρόσθετα. Δεν μου σηκώθηκε η τρίχα, λοιπόν, αντιθέτως: πουρρ, πουρρρ, πουρ....

Π said...

mamani: πουρ κατά βούλησιν!

mamani said...

ή ακόμη, Εις το πουρ το εξώτερον. Ε...π; προσέχεις τη σύνδεση με το θέμα του ποστ και των σχολίων...; :)

g help me said...

Να λοιπόν ένα συμπέρασμα που προκύπτει (και) από τη παραπάνω συζήτηση.
Εξίσου σημαντικό με το ίδιο το κείμενο, είναι ο τρόπος ανάγνωσης του.

cyrusgeo said...

@g help me: Αν επρόκειτο για λογοτεχνικό κείμενο, θα συμφωνούσα απολύτως μαζί σου. Εδώ, όμως, δεν θα έπρεπε να υπάρχει τόσο μεγάλος χώρος για διαφορετικές αναγνώσεις. Το γεγονός ότι υπάρχουν αναδεικνύει προβλήματα που καλό θα ήταν να αναλυθούν κάποια στιγμή -- δεν ξέρω από ποιον, όμως...

g help me said...

@cyrusgeo
Επιμένω ...
Τα θρησκευτικά κείμενα είναι τυπικό παράδειγμα, όπως και τα κείμενα που εμπεριέχουν κριτική σε πράξεις ή πρόσωπα.
Ένα κείμενο που αναφέρεται λόγου χάρη σε εμένα, είναι δεδομένο πως εγώ θα το διαβάσω με (λιγότερη ή περισσότερη) προκατάληψη ...
Άλλα τυπικά (και προβοκατόρικα) παραδείγματα, Κεφάλαιο, Αγών μου κλπ.

Π said...

hominid: Eυχαριστούμε για το link. Kατέβασα το βιβλίο και το κοίταξα. Eίναι πολύ εξειδικευμένη μελέτη για το κοινωνικό και νομικό καθεστώς περί φόνου στο αρχαίο Iσραήλ, όπως αυτό φαίνεται στη βίβλο, σε σύγκριση με τους νόμους της Mεσοποταμίας - έχει μέχρι και εκτεταμένα αποσπάσματα στα Σουμεριακά (σε φωνητική απόδοση). Tο συγκεκριμένο βιβλίο προσωπικά δεν με ενδιαφέρει, το εντυπωσιακό όμως είναι ότι στο site που μας οδήγησες διατίθενται πάνω από έξι χιλιάδες βιβλία σε PDF. Όσο για το αν αξίζουν τα λεφτά τους, δωρεάν είναι!

cyrusgeo said...

@g help me: τα θρησκευτικά κείμενα είναι λογοτεχνικά. Στα υπόλοιπα που λες έχεις δίκιο, αλλά επιμένω κι εγώ -- ;-) -- ότι δεν θα έπρεπε η όποια συναισθηματική φόρτιση να θολώνει την κρίση μας. Οι λέξεις έχουν κάποιες έννοιες. Αν ακολουθήσεις αυτές τις έννοιες, καταλαβαίνεις τι λέει το κείμενο, και αντιδράς αναλόγως. Το να αντιδράς χωρίς να καταλαβαίνεις δημιουργεί προβλήματα. Εν προκειμένω, για να αντιδράσεις στο Mein Kampf, ας πούμε, πρέπει πρώτα να καταλάβεις τι λέει. Κι αυτό δεν μπορείς να το κάνεις όντας "εν θερμώ" και παρερμηνεύοντας τα πάντα.

cyrusgeo said...

Π, με το "εδώ", καταλαβαίνω πως η apousia αναφέρεται στο Ελλάντα.

Π said...

cyrusgeo: Σώωπα!...

(αλλά για την περίσταση αυτή δεν μετράει τι καταλαβαίνεις εσύ)

Eξ άλλου, είναι ηλίου φαεινότερον ότι δεν μπορείς να διαβάσεις σωστά την apousia: αν μπορούσες, θα είχες καταλάβει ότι εκτός από «φονταμενταλιστές» είμαστε και «δογματικά κακόπιστοι» (και για όλα φταίει το γλυκό που είχες υποσχεθεί!)

Π said...

Aφιερωμένο εξαιρετικά (σε ποιόν όμως;):

"You have the capacity to learn from mistakes.

You'll learn a lot today."

g help me said...

Cyrusgeo
Αντιστρέφοντας το θέμα που συζητούσαμε χτες, να προτείνω ένα ευχάριστο βιβλίο (το οποίο θεωρώ πιθανό να έχεις είδη διαβάσει), το Ασκήσεις Ύφους του Ρειμόν Κενώ.
Είναι η αφήγηση της ίδιας ιστορίας με 99 διαφορετικούς τρόπους.

cyrusgeo said...

Ναι -- πολλά χρόνια πριν... Θα το βάλω, πάντως, στη reading list του καλοκαιριού -- η οποία έχει ήδη μεγαλώσει επικίνδυνα και δεν νομίζω πως θα την καταφέρω φέτος...

g help me said...

Αυτό το είδη βγάζει μάτια.
Η reading list είναι public?

cyrusgeo said...

Άστο, μωρέ, 5-6 βιβλία είναι, που είναι μάλλον σίγουρο ότι δεν θα τα αρχίσω καν. Μόνο Ελύτη σε αγγλική μετάφραση θα διαβάσω (άντε, μπορεί και Καβάφη), γιατί θέλω να γράψω σχετικά...

Άλλωστε, καλοκαίρι - ξεκαλοκαίρι, οι δουλειές τρέχουν. Κι έχω κι άλλα πράγματα που θέλω να κάνω, σε σχέση με υπολογιστές και μουσική -- εκεί να δεις διάβασμα που έχει να πέσει -- καθώς και ιστορία της Τέχνης (έχω να δώσω κάτι εξετάσεις το Σεπτέμβριο).

Τώρα που το σκέφτομαι (εσύ φταις...) μάλλον οι ρυθμοί δεν θα πέσουν καθόλου το καλοκαίρι...

γαμώτο... :-(((((