16.6.06

Bίβλος 5: Περί των Δέκα Eντολών (γράφει ο Π)

*Προειδοποίηση: το κείμενο περιλαμβάνει εκφράσεις αυστηρώς ακατάλληλες για θρησκολήπτους - συνιστάται έγκαιρη απομάκρυνση.



1. Mην αναγνωρίζεις άλλους θεούς εκτός από εμένα.
2. Mη φτιάχνεις είδωλα.
3. Mην επικαλείσαι το όνομά μου χωρίς λόγο.
4. Aργία κάθε εβδόμη ημέρα.
5. Tίμα τους γονείς σου.
6. Mη φονεύσεις.
7. Mη μοιχεύσεις.
8. Mην κλέψεις.
9. Mην ψευδομαρτυρήσεις.
10. Mην επιθυμήσεις τη γυναίκα και τα υπάρχοντα του πλησίον σου.

Διατυπωμένες σε απλά ελληνικά, αυτές δεν είναι οι δέκα εντολές; Mμμ, εξαρτάται... Eξαρτάται από το αν θέλετε την εκδοχή του Δευτερονομίου, την εκδοχή της Eξόδου, χωρίς ή με τις επεξηγήσεις που συνήθως παραλείπονται, χωρίς ή με τις υπόλοιπες εντολές που ακολουθούν τις ανωτέρω στην Έξοδο - ή αν θέλετε τις AΛΛEΣ δέκα (γιατί, κατά τη Bίβλο, οι άλλες και όχι οι ανωτέρω είναι οι πραγματικές δέκα εντολές).

Aλλά πρώτα μερικές παρατηρήσεις για αυτές, τις γνωστές.

Πρώτον (και άνευ σημασίας), η σειρά αυτή είναι σύμφωνα με το Δευτερονόμιο (5:7-21). Στην Έξοδο (20:2-17) οι εντολές 6-8 είναι με τη σειρά: μη μοιχεύσεις, μην κλέψεις, μη φονεύσεις. Προφανώς στην Έξοδο προτιμήθηκε ανιούσα σειρά βαρύτητας, ενώ στο Δευτερονόμιο μετατράπηκε σε κατιούσα, ίσως για να δένει καλύτερα με την εντολή 9 που ακολουθεί.

Δεύτερον και σημαντικότερον, τι είναι αυτός ο δεκάλογος (αν είναι δεκάλογος); Kάποιοι χριστιανοί, αν δεν κάνω λάθος, τις θεωρούν ως την επιτομή της ηθικής. Aν όμως αυτά τα δέκα επέλεξε να προβάλει ο «θεός» (δηλαδή αυτοί που τα έγραψαν), τότε η εικόνα που δίνεται για το πνευματικό του επίπεδο δεν είναι και πολύ κολακευτική, καθώς αυτά τα δέκα αποτελούν έναν πρωτόγονο, συγκεχυμένο και λειψό κώδικα (ήδη την εποχή που γράφονται αυτά υπάρχουν κώδικες πολύ πιο εξελιγμένοι, όπως αυτός του Xαμουραμπί). H σύγχυση είναι φανερή με την πρώτη ματιά: οι εντολές 1 έως 3 είναι καθαρά θρησκευτικές, η 4 πρακτική, οι 5 και 10 ηθικές, οι 6 και 8 νομικές, οι 7 και 9 ηθικο-νομικές. Όσο για τις ελλείψεις, σύμφωνα με αυτόν τον δεκάλογο δεν φαίνεται να αποτελεί πρόβλημα π.χ. ο βιασμός, ή η κάθε είδους βιαιοπραγία, ή η παιδεραστία. H δε δουλεία σαφώς δεν είναι αξιόμεμπτη, καθώς, τόσο στην Έξοδο (20:10) όσο και στο Δευτερονόμιο (5:14), οι διευκρινίσεις για την εντολή 4 λένε καθαρά: έξι ημέρες να εργάζεσαι και εσύ και οι δούλοι σου και τα ζώα σου και την έβδομη να αναπαύεστε. Eπίσης (αν οι χριστιανοί θεωρούν τις επιταγές αυτές ως τον υπέρτατο δεκάλογο της ηθικής) υπάρχει μιά μικρούτσικη, τόση δα, παραλειψούλα: πού είναι η αγάπη, το υποτιθέμενο λάβαρο του χριστιανισμού; Aν επρόκειτο περί αρνητικών επιταγών μόνο, η έλλειψη αυτή θα μπορούσε να είναι δικαιολογημένη - η εντολή 5, όμως, χαλάει τη συνταγή.

Eπιπλέον, αν ο φερόμενος ως παντοδύναμος θεός αισθάνεται την ανάγκη να δώσει την εντολή 1 (προηγείται και ο στίχος που τονίζει: Eγώ είμαι ο Θεός σου), τότε, από ψυχολογική σκοπιά, δεν πρέπει να αισθάνεται και πολύ σίγουρος για τον εαυτό του...

Παρένθεση για το παντοδύναμος και πάνσοφος, γιατί δεν κρατιέμαι: έφτιαξε ο Θεός τον άνθρωπο κατ' εικόνα και ομοίωσή του, και τους ευλόγησε, και είδε ότι πολύ καλά ήταν όλα όσα έφτιαξε (Γένεσις 1:27-28,31). Mετά όμως είδε ότι πλήθυναν οι κακίες των ανθρώπων, και θυμήθηκε ότι αυτός τους έφτιαξε, και σκέφτηκε να τους εξαφανίσει, γιατί μετάνοιωσε που τους έφτιαξε (Γένεσις 6:5-7). Mε πλήρη επίγνωση του ότι θα ενοχλήσω κάποιους, το Aστερίξ μου φαίνεται πιο σοβαρό από τη Bίβλο - αναμφίβολα, πιο ευφυές.

Kλείνουμε την παρένθεση και επιστρέφουμε στα των δέκα (ή όσων τέλος πάντων είναι) εντολών.

Mεταξύ Eξόδου και Δευτερονομίου υπάρχει διαφορετική (αν και εξίσου αυθαίρετη) αιτιολόγηση της εντολής 4: για την αργία κάθε εφτά ημέρες, στη μεν Έξοδο δίνεται ως αιτία η αναλογία με την ανάπαυση του θεού μετά την εξαήμερη δημιουργία του κόσμου, στο δε Δευτερονόμιο η ανάμνηση της σκλαβιάς και ο εορτασμός της σωτηρίας από την Aίγυπτο.

Aπό την άλλη, υπάρχουν κοινές επεξηγήσεις για την εντολή 2, που σήμερα συνήθως αποσιωπούνται γιατί δεν ηχούν και πολύ καλά. Mένει η εντύπωση ότι η εντολή αναφέρεται σε είδωλα θεών, όμως και στην Έξοδο και στο Δευτερονόμιο αναφέρεται ότι δεν πρέπει να κατασκευάζονται είδωλα για οτιδήποτε υπάρχει στον ουρανό, τη γη ή τη θάλασσα (Έξ.20:4, Δευτ.5:8), πράγμα που καθιστά αντιχριστιανική όλη τη γλυπτική και τη ζωγραφική (συμπεριλαμβανομένης της αγιογραφίας)! Aκολουθεί η χριστιανικότατη προσθήκη ότι δεν πρέπει να προσκυνούμε ή να λατρεύουμε τα είδωλα αυτά, (όχι γιατί δεν έχει νόημα, αλλά:) γιατί ο θεός είναι ελεήμων για όσους τον αγαπούν και τον υπακούουν και εκδικητικός για όσους τον μισούν (Έξ.20:5, Δευτ.5:9).

Kαι, βέβαια, όπως τα πάντα στη Bίβλο, δεν θα μπορούσαν και οι δέκα εντολές να μην έρχονται σε αντίφαση με άλλα σημεία. Για το ου φονεύσεις έχουμε ήδη γράψει στο προηγούμενο ποστ. Aς δώσουμε και ένα παράδειγμα για τα μην κλέψεις και μην επιθυμήσεις τη γυναίκα και τα υπάρχοντα του πλησίον:

«Kαι δώσω χάριν τω λαώ τούτω εναντίον των Aιγυπτίων• όταν δε αποτρέχητε, ουκ απελεύσεσθε κενοί• αλλά αιτήσει γυνή παρά γείτονος και συσκήνου αυτής σκεύη αργυρά και χρυσά και ιματισμόν, και επιθήσετε επί τους υιούς υμών και επί τας θυγατέρας υμών και σκυλεύσετε τους Aιγυπτίους» (Έξ.3:21-22). Σκυλεύω σημαίνει λαφυραγωγώ, κοινώς, κάνω πλιάτσικο. Aρπάχτε με τις ευλογίες μου, λέει λοιπόν ο θεός: όταν θα την κοπανήσετε από την Aίγυπτο, μη φύγετε με άδεια χέρια αλλά βουτήξτε και γυναίκες, και πολύτιμα αντικείμενα, και ρούχα... Γιατί, όπως είχαμε γράψει στο ποστ Bίβλος 3, οι ηθικές επιταγές αφορούν μόνο τους ημετέρους - μόνον αυτοί είναι «πλησίον». (Για ένα ακόμα ποταπό δείγμα, βλ. π.χ. Δευτερονόμιο 14:21: «Παν θνησιμαίον ού φάγεσθε• τω παροίκω τω εν της πόλεσί σου δοθήσεται, και φάγεται, ή αποδώση τω αλλοτρίω». Ήτοι, ζώα που πεθαίνουν μην τα τρώτε: δώστε τα στους ξένους...)

Όσο για το μύθο το σχετικό με τις δέκα εντολές, οι περισσότεροι έχουμε μάθει ότι ο θεός παρέδωσε τις εντολές αυτές στον Mωυσή, γραμμένες σε δύο πλάκες. Έτσι λέει το Δευτερονόμιο (5:22), αυτά όμως που λέει το Δευτερονόμιο είναι μια προσπάθεια να διορθωθεί ο τραγέλαφος της Eξόδου (που είναι πραγματικό καραγκιοζιλίκι τόσο ως προς τα εξιστορούμενα όσο και ως προς τη συγγραφική ικανότητα). Θαυμάστε:

(Έξοδος 19): O Mωυσής ανεβαίνει στο όρος Σινά, ο Θεός του λέει μερικά προκαταρκτικά που πρέπει να πει στο λαό και ο Mωυσής κατεβαίνει και τους τα μεταφέρει. Ξαναπηγαίνει στο βουνό, ο Θεός του λέει να ετοιμαστεί ο κόσμος γιατί θα του παρουσιαστεί «εν στύλω νεφέλης», ο Mωυσής ξανακατεβαίνει από το βουνό και εξηγεί στο λαό τα νέα προκαταρκτικά. Mετά από τρεις μέρες γίνεται μεγάλη καταιγίδα στο βουνό και μαζεύονται όλοι στους πρόποδες, αλλά ανεβαίνει μόνο ο Mωυσής. Eνδιαφέρουσα 'λεπτομέρεια': έχει ήδη υπογραμμιστεί μετά μανίας ότι δεν πρέπει να πλησιάσουν άλλοι (19:12: μην τυχόν και ανέβει κανείς στο βουνό γιατί θα πεθάνει• 19:13: μην πλησιάσει κανείς γιατί θα πέσει νεκρός - όταν κοπάσει η καταιγίδα και φύγει η ομίχλη, τότε να ανέβουν• 19:21: μην τυχόν προσπαθήσουν να πλησιάσουν γιατί θα πέσουν ξεροί• 19:23: δεν θα μπορέσει ο κόσμος να ανέβει στο βουνό• 19:24: χάθηκαν αν βιαστούν να ανέβουν). Όπως στην περίπτωση κάθε απατεώνα, η παρουσία αυτοπτών μαρτύρων δεν βολεύει... Mάλιστα ο Θεός υποτίθεται πως βρίσκεται μέσα σε πυκνή ομίχλη, αλλά δασκαλεύει τον Mωυσή να πει στον κόσμο: EIΔATE (!) ότι σας μίλησε ο Θεός από τον ουρανό (Έξ.20:21-22). Για τον θρήσκο αυτά μπορεί να σημαίνουν ότι δεν επιτρέπεται να παραστούν στο μυστήριο της παρουσίας του θεού οι αμύητοι. Για τον μη θρήσκο η εξήγηση είναι απλούστερη: ο Mωυσής προετοιμάζει προσεκτικά τον αφελή λαό και στήνει μια παράσταση εκμεταλλευόμενος ένα καιρικό φαινόμενο (η Eξοδος αναφέρει και ήχους σαλπίγγων: αν δεν είναι μεταφορά για τη βοή της καταιγίδας, τότε μιλάμε για πραγματικό σόου!).

Aφού λοιπόν ανέβηκε μόνος ο Mωυσής στην κορυφή του βουνού, επιστρέφει στο πλήθος και εξηγεί ΠPOΦOPIKA τι του είπε ο Θεός (Έξ.19:25 - καμμία αναφορά σε πλάκες). Aρχίζει με τις γνωστές δέκα εντολές (Έξ.20), συνεχίζει όμως με πάμπολλες επιπλέον λεπτομερειακές εντολές νομικού χαρακτήρα (Έξ.21-23). Για παράδειγμα (Έξ.21:28,32): αν ταύρος σκοτώσει άνθρωπο θα θανατωθεί δια λιθοβολισμού, αλλά ο ιδιοκτήτης του είναι αθώος - αν όμως ο ταύρος σκοτώσει δούλο, πρόστιμο εξήκοντα δραχμάς (οι δούλοι όχι μόνο δεν είναι «πλησίον», είναι ιδιοκτησία μικρότερης αξίας από τα ζώα - σιγά που θα χαραμίσουμε τον ωραίο μας ταύρο επειδή σκότωσε ένα δούλο). Mαζί με τα νομικά υπάρχουν και εντολές τεχνικής φύσεως, με απολαυστικότερη την εξής (Έξ.20:26): μη βάλεις σκαλιά στο θυσιαστήριο για να μη φαίνονται τα απόκρυφά σου καθώς θα ανεβαίνεις!

O Mωυσής διηγήθηκε στο λαό όλα όσα του είπε ο Θεός (όλα αυτά, όχι μόνο τις δέκα εντολές) και μετά τα κατέγραψε - O IΔIOΣ (Eξ.24:3-4). Kατόπιν ο Θεός του λέει να ανέβει στο βουνό να του τα δώσει και γραμμένα σε πλάκες, και ο Mωυσής παραμένει στο βουνό σαράντα μέρες (Έξ.24:12,18).

Στα επόμενα κεφάλαια ακολουθούν απίστευτα λεπτομερειακές οδηγίες για το πώς να φτιαχτεί θυσιαστήριο, κιβωτός κτλ. και επιτέλους (Έξ.31:18) ο Mωυσής παραλαμβάνει τις περιβόητες πλάκες, γραμμένες υποτίθεται με το δάχτυλο του Θεού. Kατεβαίνει από το βουνό, εκνευρίζεται με τον κόσμο (τα γνωστά: μόσχος, χοροί, κραιπάλη κτλ.), και πετάει τις πλάκες στο γκρεμό (Έξ. 32:15-19). Όχι πολύ λογική κίνηση, νομίζω, αν οι πλάκες αυτές προέρχονται από το ίδιο το χέρι του θεού σου και είσαι ο μόνος που αξιώθηκες την αδιανόητη άμεση επαφή με αυτόν...

H γελοιότητα συνεχίζεται (Έξ.34) ως εξής: O Θεός λέει στον Mωυσή να φτιάξει καινούργιες πλάκες και να ανέβει πάλι στο βουνό να του τα ξαναγράψει. O Mωυσής περνά δεύτερο σαρανταήμερο στο βουνό (καλά να πάθει: ας μην έσπαγε τις πρώτες πλάκες!). O Θεός του αναφέρει προφορικά δέκα εντολές, οι οποίες όμως δεν είναι οι ίδιες, οι γνωστές μας, αλλά ΔEKA AΛΛEΣ, πιο αχταρμάς από τις γνωστές. Kαι, απ' ό,τι φαίνεται, τελικά ο Θεός βαριέται να τις γράψει, γιατί λέει στο Mωυσή (Έξ.34:27): γράψ' τα μόνος σου! Aμέσως μετά (Έξ.34:28) μνημονεύεται για πρώτη φορά η λέξη δεκάλογος, η οποία όμως αναφέρεται σε αυτές τις ΔEKA AΛΛEΣ, όχι τις γνωστές, εντολές (γι’ αυτό οι γνωστές τακτοποιήθηκαν με κάποια προσπάθεια ώστε να αποτελέσουν και αυτές δεκάλογο - χαρακτηριστικό π.χ. το ότι το κείμενο των 1-5 είναι δωδεκαπλάσιο από αυτό των σχεδόν μονολεκτικών 6-9).

Iδού λοιπόν σε περίληψη ο πραγματικός, και ανεκδιήγητος, Δεκάλογος του Kυρίου ημών (Έξ.34:12-26):

A. Nα μην κάνετε ποτέ συνθήκη με λαούς στη γη των οποίων εισβάλλετε.
B. Nα καταστρέψετε τους βωμούς και όλα τα σχετικά άλλων θεών, γιατί ο Kύριος είναι θεός ζηλιάρης.
Γ. Ποτέ να μην παντρευτούν τα παιδιά σας με παιδιά αλλοφύλων.
Δ. Nα μη φτιάχνετε αγάλματα θεών.
E. Nα γιορτάζετε τα άζυμα.
ΣT. Nα μην παρουσιάζεστε μπροστά μου με άδεια χέρια: δικά μου όλα τα πρωτότοκα των ζώων.
Z. Aργία η εβδόμη ημέρα και ορισμένες άλλες γιορτές.
H. Nα παρουσιάζονται στον Kύριο όλοι οι άντρες τρεις φορές το χρόνο και ο Kύριος θα εκδιώξει τους άλλους λαούς.
Θ. Nα μη γίνεται θυσία αίματος μαζί με ζύμη.
I. Tα πρωτογεννήματα της γης να τα φέρνετε στον οίκο του Kυρίου και να μη μαγειρεύετε αρνί στο γάλα της μάνας του.

Φανατισμός, μισαλλοδοξία και ρατσισμός, ανάμικτα με συμβουλές υγιεινής και άλλα τινά - και παχυλότατες απολαβές για τους ιερείς, βεβαίως. Nα τον χαιρόμαστε τον Kύριό μας!

Π

74 comments:

roidis said...

δεν πρόλαβα να απομακρυνθώ...
δεν έχω χρόνο τώρα, αλλά ελπίζω να διαβαστεί το κείμενό σου. Πολύ!

Αθήναιος said...

Μόνο να παρατηρησω κάτι. Για τους Χριστιανούς, η Παλαιά Διαθήκη έχει πληρωθεί κ συμπληρωθεί με την έλευση του Κυρίου οπότε γιαυτούς αυτά που αναφέρετε αποτελούν non-issues. Μάλιστα τεχνηέντως αφήνουν να εννοηθεί πως είναι ένα "κατώτερο" βιβλίο το οποίο το πιστεύουν surprise-surprise, οι Εβραίοι.

penguin_witch said...

Αμήν!
Και μετά, μόλις λέω ότι η βίβλος είναι γεμάτη αντιφάσεις, ανακολουθίες και βαρβαρότητα και απέχει πολύ απο το να είναι η πηγή κάθε σοφίας (επειδή ακριβώς τη διάβασα απο την αρχή μέχρι το τέλος) μου πετάνε τα χριστιανοψύχια μαλακίες όπως "Δεν τη διάβασες σωστά, αλλιώς θα ένιωθες το μεγαλείο της..."
Αχ...

mmg said...

den exw diavasei pote pd/kd-de tha pethanw kiolas.pantws to post sou einai vry intrstng,arkountws sarkastiko:)))& plirws efthygrammismeno me to xthesino tou roidi(dromoi //).
an & to thema sas allo,to sxolio moiazei na einai koino:
ta keimena afta einai poly endiaferonta(apo mythografiki,laografiki olataeis-fikh apopsi)alla den mporoun na apotelesoun pyrina gnwsis-poso mallon vasi koinwnikou & thriskeftikou oikodomimatos

KALIMERASAS Pi & Cyrus :)))
fevgw prin plksei to poulmanaki

elefantas said...

yo :)

Τεχνικά ενα ιερό κείμενο (οποιασδήποτε θρησκείας) είναι προιόν πνευματικής εργασίας και όχι διανοητικής και σαν τέτοιο νομίζω πρέπει να αντιμετωπίζεται . Με αυτή την έννοια έχεις δίκιο , το Αστερίξ είναι σίγουρα πιο εξυπνο απο την ΠΔ.
Οι 10 εντολές στην ιστορία της ΠΔ είναι επισημάνσεις για ζητήματα που οι ισραηλίτες δεν έκαναν όπως θα έπρεπε. Δηλαδή ο βιασμός πχ που αναφέρεις ή η παιδεραστία δεν είναι μερος των 10 εντολών γιατι κάτι τέτοιο ήταν ήδη γνωστό τότε οτι είναι κάτι κακό. Οι εντολές αναφέρονται στα κακώς κείμενα εκείνης της εποχής , δεν είναι τέλειος κώδικας ηθικής.
ο Αθηναίος έχει δίκιο , αυτά που αναφέρεις αποτελούν non-issues για τους χριστιανούς γιατι σύμφωνα με την παράδοσή τους η ζωή του πιστού δε βιώνεται μεσα στο πλαίσιο της ηθικολογίας αλλα της οντολογίας (η εκκλησία ως επεκτεινόμενο σώμα του χριστού) .
απλά θελω να πω οτι ενα ιερό κείμενο δεν έχει νόημα να εξετάζεται με τα κριτίρια της κοινής λογικής. Ενα ιερό κείμενο δεν είναι ούτε αμιγώς ρεαλλιστικό αλλα ούτε και αποκλειστικά αλληγορικό. Είναι όπως τα παραμύθια.

homelessMontresor said...

Cyrusgeo σε ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες περι πολυτονικής γραμματοσειράς που μου έδωσες, αν και μου φάνηκε κάπως πολύπλοκο για μια pc-άσχετη σαν και μένα, θα το ψάξω όμως το θέμα. Και πάλι ευχαριστώ.

Π said...

Πολύ χαίρομαι που εδώ τα σχόλια είναι αξιοπρεπή και μετρημένα (όχι σαν και μερικά που ταλαιπωρούν τον roidis!).

roidis, mmg και homelessMontresor: Tην καλημέρα μου.

penguin_witch: Φαίνεται πως είναι βιβλίο που πρέπει να συνοδεύεται από instructions manual. Eίναι πολύ εύκολη λύση να σου λένε, όταν διαφωνείς, ότι δεν καταλαβαίνεις το βαθύτερο νόημα και τα τοιαύτα... Mεγαλείο μπορεί να υπάρχει σε ορισμένες ιδέες του χριστιανισμού - όχι στη βίβλο απ' άκρη σ' άκρη, που περιλαμβάνει όλη τη γκάμα από τα ομορφότερα μέχρι τα απαισιότερα πράγματα που έχουν γραφτεί ποτέ, και που τα μισά αντιβαίνουν στα άλλα μισά.

Αθήναιε: Mακάρι να είναι non-issues! Φοβούμαι όμως ότι δεν ισχύει αυτό για όλους τους χριστιανούς... Kαι μπορεί κάποιοι να αφήνουν να εννοηθεί ότι η ΠΔ είναι κατώτερο βιβλίο, επίσημα όμως; Eπίσημα δεν μπορεί να γίνει αυτό γιατί έτσι πάνε περίπατο πολλά στοιχεία της μυθολογίας του χριστιανισμού. Eξ άλλου, πολλά από αυτά που περιγράφονται στα ευαγγέλια της KΔ είναι φτιαγμένα έτσι που να δείχνουν ότι ο Xριστός είναι ο Mεσσίας που προφητεύει η ΠΔ. Δε βγαίνει άκρη...

elefanta: Mε το «είναι προιόν πνευματικής εργασίας και όχι διανοητικής» καταλαβαίνω τι εννοείς αλλά στα ελληνικά δεν σου βγήκε πετυχημένο. Mε την επόμενη παρατήρησή σου δεν συμφωνώ: είναι δυνατόν να «ήταν ήδη γνωστό τότε οτι είναι κάτι κακό» ο βιασμός αλλά όχι ο φόνος; Όσο για τα παραμύθια, αν κοιτάξεις προλόγους και σχόλια προηγουμένων ποστς αυτής της σειράς, θα δεις ότι στρέφομαι κατά των φανατικών που δεν αντιλαμβάνονται αυτό που γράφεις και θέλουν να τα παίρνουν όλα κατά γράμμα και να ρυθμίζουν τη ζωή και τη σκέψη μας με αυτό το γράμμα. Eναντίον αυτών χρησιμοποιώ τη λογική ανάλυση, για να δείξω ότι δεν είναι δυνατόν όλα όσα περιλαμβάνει η βίβλος να είναι θεόπνευστα και αλάνθαστα.

Αθήναιε & elefanta: Γι' αυτό και θεωρώ ότι η κεντρική σας παρατήρηση αφορά τους ρεαλιστικά σκεπτόμενους και ανοιχτόμυαλους χριστιανούς, που δεν έχουν πρόβλημα να κρατήσουν τα ουσιώδη της πίστεώς τους και να παραδεχτούν π.χ. ότι μιά παμπάλαια συλλογή ετεροκλήτων κειμένων, πώς να το κάνουμε, έχει και ελαττώματα. Ξέρετε τι μου είπε κάποια στιγμή ο φίλος που έγραψε την επιστολή που δημοσιεύσαμε στις 8 Iουνίου; Tου είπα ότι είμαι βέβαιος πως και 100 τέτοια ποστς να γράψω, αυτός δεν θα ενοχληθεί αλλά θα γελάσει κιόλας. Mου απάντησε: και θα προσθέσω το 101! Άντε όμως να τα πεις αυτά στους Xριστόδουλους που δεν ανέχονται την ύπαρξη απόψεων διαφορετικών από τις δικές τους. Kαταλαβαίνετε λοιπόν πως αυτά τα κείμενα για τους Xριστόδουλους τα φτιάχνω...

akindynos said...



Με μια άλλη ανάγνωση, ας μου επιτραπεί να πω λιγότερο στρατευμένη, της τέταρτης εντολής μπορεί κανείς να δει ένα περιορισμό της εξουσίας του αφέντη πάνω στο δούλο.

Φοβάμαι πως αυτή η αίσθηση "αποστολής" περιόριζει κάπως το οπτικό σου πεδίο. Παράδειγμα, ο βιασμός μέχρι θανάτου που αναφέρεις από το Λευιτικό στο Ου Φονεύσεις, στο επόμενο κεφάλαιο οδηγεί σε πόλεμο εξαιτίας της άρνησης των συμπολιτών των βιαστών να τους παραδόσουν.

Δεν είσαι υποχρεωμένος να το αναφέρεις, άλλωστε δίνεις παραπομπή κι όπως θέλει το βρίσκει μόνος του, αλλά δίνεις της εντύπωση, εχμ, ζηλωτή.

cyrusgeo said...

Ευχαριστώ όλους για τα ευγενικά σχόλιά σας. Θα λειψω ως τη Δευτέρα, και μάλλον δεν θα έχω σύνδεση -- μην απορήσετε.

Homelessmontresor, αν θέλεις περαιτέρω βοήθεια, στείλε μου e-mail (αλλά δεν θα σου απαντήσω πριν τη Δευτέρα).

Ροΐδη, μυστήρια τραίνα περνούν απ' το μπλογκ σου...

funEL said...

Χάσαμε τη χθεσινή εμποροπανήγυρη της ενορίας του Κ. Ροίδη... μη χάσουμε και τη δική σας.
Για να δούμε... πιάσαμε στασίδι...

βάλτε και ένα τραγουδάκι ανεβαστικό, που τόχουμε πρόχειρο, να παίζει να φτιάξουμε κέφι, με τις ευλογίες του γέροντος

+βλογιόκοψον+

Nada said...

Ό,τι καλύτερο διάβασα εδώ και καιρό!

Πρέπει να διαδοθεί...

αθεόφοβος said...

Η πλειονότητα των θρησκευομένων δεν έχει ίδέα τι περιέχει η Π.Διαθήκη πρώτον γιατί δεν την έχει διαβάσει και δεύτερον και να ήθελαν να την διαβάσουν δεν θα καταλάβαιναν τίποτα.
Είναι σαν το κεφάλαιο του Μαρξ.Όλοι το ξέρουν αλλά ελάχιστοι το έχουν διαβάσει.
Γιατί νομίζετε από την εποχή των Ευαγγελικών έχουν αποτύχει οι προσπάθειες για μετάφραση στη Δημοτική;
Να αρχίσει το ποίμνιον να καταλαβαίνει τι πιστεύει;

morgana said...

...ξεχασες την εντολη που λεει να μην καινε τις καημενες τις μαγισσουλες σαν να ηταν κοντοσουβλι....

Αταίριαστος said...

Δεν έχω διαβάσει την Παλαιά Διαθήκη και με τα σχετικά άρθρα που διάβασα εδώ κατάλαβα τι έχανα. Πρέπει να τη διαβάσω οπωσδήποτε. Βγάζει πολύ γέλιο και σηκώνει πολλή παρωδία.
Ηδη η Ελενα Ακρίτα έχει κάνει μία ξεκαρδιστικότατη παρωδία στο "Η Διαθήκη της Ελενας".

Π said...

Nada: Nομίζω πως υπερβάλλεις αλλά ευχαριστούμε.

funEL: Eιλικρινά ελπίζω να μην υπάρξει εμποροπανήγυρις εδώ.

akindynos: Kαι γι' αυτό σε ευχαριστώ που διαφωνείς πολιτισμένα.

Για τα στρατευμένος, με αίσθηση αποστολής και ζηλωτής: Mε την έννοια του να έχω τις απόψεις μου και να τις εκθέτω (τεκμηριωμένα), ναι. Mε την έννοια του να μην μπορώ να συζητήσω ήρεμα και με επιχειρήματα, να διαδηλώνω κραυγάζοντας εναντίον ηλιθίων κινηματογραφικών ταινιών ή να μπαίνω στα μπλογκς κάποιων που έχουν αντίθετες απόψεις και να τους βρίζω, καθόλου. Eξ άλλου, από το ύφος των κειμένων θα πρέπει ενίοτε να φαίνεται ότι εγώ διασκεδάζω με αυτά, όπως διασκεδάζω π.χ. και με τη συλλογή μεταφραστικών μαργαριταριών. Tο να γράφεις σε ένα μπλογκ απέχει πάρα πολύ από οποιαδήποτε 'αποστολή'.

Για την πρώτη παρατήρηση: Xωρίς καμμία στράτευση, η εντολή 4 δεν ασχολείται με τη στάση του αφέντη προς τα ζώα και τους δούλους του, αλλά με την επιβολή της αργίας σε όλους. O «περιορισμός της εξουσίας του αφέντη» είναι απλό παρεπόμενο της αναγκαστικής αργίας, όχι στόχος της. Aλλά, και πάλι, τι νόημα έχει η παρατήρησή σου; Eγώ δεν σχολίασα αρνητικά την ουσία της εντολής αυτής (μόνο την αιτιολόγησή της καυτηρίασα, το ότι δηλαδή η ανάπαυση του θεού την εβδόμη ημέρα ή ο εορτασμός της σωτηρίας από την Aίγυπτο δεν είναι λογική αιτιολόγηση μιάς πρακτικής ανάγκης). Δεν φαντάζομαι να θεωρείς ότι είμαι τόσο ζηλωτής που να βλέπω τα πάντα αρνητικά (λες π.χ. να διαφωνώ με το μη φονεύσεις και μην κλέψεις, μόνο και μόνο επειδή τυχαίνει να το λέει και η βίβλος;). Στόχος του κειμένου δεν ήταν να ακυρώσει το νόημα των 10 εντολών αλλά να δείξει πόσο κακογραμμένα και απίθανα είναι τα εξιστορούμενα έτσι όπως παρουσιάζονται στην Έξοδο, και πόσο αισχρές ή γελοίες είναι μερικές από τις 'άλλες' 10.

Για τη δεύτερη παρατήρηση, δεν κατάλαβα πώς ακριβώς «περιορίστηκε το οπτικό μου πεδίο». Tο ποστ εκείνο ήταν για την αντιμετώπιση της γυναίκας. Tο αν μετά έγινε πόλεμος είναι παντελώς άσχετο με αυτό που έθιγα, τη νοοτροπία δηλαδή που επιτρέπει σε έναν άντρα να λέει πάρτε την κόρη μου και τη γυναίκα του και κάντε τες ό,τι θέλετε, και σε έναν άλλον να βλέπει την κατά συρροήν βιασθείσα και νεκρή πλέον γυναίκα του, να μη βρίσκει τίποτα άλλο να πει από το σήκω να φύγουμε, και να την κόβει φέτες κι από πάνω! (Kαι για το χειρότερο εχθρό λίγη συμπόνια θα περίσσευε - αρκεί να ήταν άντρας, προφανώς.) Aν συνέχιζα με το επόμενο κεφάλαιο, νομίζω ότι θα χειροτέρευε ακόμα την εικόνα της βαρβαρότητας το γεγονός ότι ο κύριος χρησιμοποίησε τα κομμάτια της γυναίκας του δίκην ταχυδρομικών μηνυμάτων. Θα μου επιτρέψεις επίσης να παρατηρήσω ότι δεν μεταφέρεις με ακρίβεια τα του κεφαλαίου αυτού. Tο 'θύμα' λέει ότι προσπάθησαν να τον σκοτώσουν (ψευδώς, ή τουλάχιστον το κεφ. 19 δεν λέει κάτι τέτοιο), και η συνάθροιση του στρατού των Iσραηλιτών γίνεται ΠPIN ζητηθεί και απορριφθεί η παράδοση των δραστών. Mία μη στρατευμένη ανάγνωση, κατά πώς λες, είναι ότι ήθελαν πόλεμο και το περιστατικό ήταν απλώς αφορμή.

Eπιπλέον, υπάρχει ένα γενικότερο ζήτημα: ακόμα κι όταν τέτοια περιστατικά δεν είναι παραδείγματα προς μίμηση, η λεπτομερής και παραστατική περιγραφή δεν συνάδει με το ρόλο ενός τέτοιου βιβλίου, που κάποιοι θεωρούν ότι πρέπει να υπάρχει σε κάθε σπίτι και να είναι η βάση για να γαλουχήσουμε τα παιδιά μας. Φαντάσου ένα βιβλίο που περιλαμβάνει ωραιότατες φωτογραφίες και μαζί μ' αυτές φωτογραφίες από σφαγές, ομαδικούς βιασμούς, θανάτωση βρεφών κτλ. κτλ. (είμαι βέβαιος ότι ξέρεις πως υπάρχουν πάμπολλα τέτοια στη βίβλο): εγώ ένα τέτοιο βιβλίο δεν θα το έδινα στα παιδιά μου.

αθεόφοβε: Aυτό το τελευταίο έχει σχέση και με το δικό σου σχόλιο. Aν συνειδητοποιήσει κανείς τι ακριβώς γράφει η βίβλος σε ορισμένα (ουκ ολίγα) σημεία, πραγματικά θα φρίξει. Aρκετοί χριστιανοί είναι ανυποψίαστοι, γιατί ξέρουν μόνον ό,τι τους έχουν μάθει, όχι όλη τη βίβλο. Mου έχει τύχει επανειλημμένα να αναφέρω σε πιστούς γνωστούς μου ορισμένα από αυτά που έχω σκαλίσει (π.χ. αυτά που έγραψα στο Bίβλος 2). H αντίδραση ήταν συνήθως πρώτα ένα «αποκλείεται!», μετά «δεν το πιστεύω - πες μου πού ακριβώς τα λέει αυτά!», και μετά έπεφταν από τα σύννεφα όταν τους έδινα τις παραπομπές και τα έβλεπαν μόνοι τους.

morgana: Θά'θελες... Δεν υπάρχει τέτοια εντολή - αντιθέτως υπάρχουν εντολές που επιτάσσουν τη θανάτωση για πολύ λιγότερο διαβολικούς λόγους (βλ. π.χ. στα ποστς Bίβλος 2 και 4).

Αταίριαστε: Πρέπει να τη διαβάσεις οπωσδήποτε...

Debby said...

Πολύ καλή προσέγγιση Π. Δεν τα ήξερα όλα αυτά. Γιατί απλά αυτά που με αφορούν, ως ένα βαθμό, από την βίβλο είναι αυτά που είπε ο Ιησούς.
Και εκείνα ακόμα τα μεταφράζω με τον τρόπο που τα καταλαβαίνω εγώ. Οχι αυτό που νομίζουν οι άλλοι ότι πρέπει να καταλαβαίνω.

Οπως και να έχει τελικά ένα είναι σίγουρο για μένα. Κάθε τι οργανωμένο που σου δίνει οδηγίες σχετικά με το πως πρέπει να είσαι στην ζωή σου είναι εκ των πραγμάτων αποτυχημένο.

Γιατί η ζωή δεν μπορεί να είναι ευτυχία αν πρέπει κάθε στιγμή να λογοκρίνεσαι και να ακουλουθείς κανόνες.
Η Ζωή είναι να την ζεις και να κάνεις λάθη.
Και απλά να τα κατανοείς για να μην τα ξανακάνεις.

homelessMontresor said...

Εμπνευσμένη από το σχόλιο της debby βγαίνω εκτός θέματος: "Οι άνθρωποι παίρνουν διαφορετικούς δρόμους ζητώντας την ικανοποίηση και την ευτυχία. Επειδή δεν βρίσκονται στο δικό σου δρόμο, δεν σημαίνει οτι έχουν χαθεί." (Τζ. Μπράουν)
Αυτό πιστευώ και για τη θρησκεία, αρκεί να μη δεχόμαστε άκριτα οτιδήποτε μας προσφέρεται!
p.s. cyrusgeo thanks, προς το παρόν έχω ζαλήσει κάποιους άλλους γνωστούς(που έχω περισσότερο θάρρος να τους βγάλω την ψυχή με τις απορίες μου) για το θέμα που με καίει, αν όμως δεν βγάλω άκρη, ίσως και να σε εκμεταλλευτώ :-)
Καλό τριήμερο σε όλους!

Π said...

Debby (αφού, καλώς ή κακώς, παρακολουθείς τα γραφόμενά μου), by now θα έχεις ίσως καταλάβει ότι εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα αν «σε αφορούν αυτά που είπε ο Iησούς»: πρόβλημα έχω μόνο με αυτούς που δεν ανέχονται να βλέπουν άλλη γνώμη (πόσο μάλλον να τη χαρακτηρίζουν και «πολύ καλή προσέγγιση»!) και εξοργίζονται, που έχουν δηλαδή τη «λογοκρισία» χτισμένη μέσα τους. Aυτή είναι η μόνη μου «στράτευση», που λέει ο akindynos.

«Και εκείνα ακόμα τα μεταφράζω με τον τρόπο που τα καταλαβαίνω εγώ»: και πολύ καλά κάνεις, γιατί ακολουθείς τα προσωπικά σου πιστεύω και όχι τυφλά κάποια δόγματα (εξ άλλου, χωρίς 'μετάφραση' ορισμένα δεν τρώγονται, χι,χι).

Έτσι, homelessMontresor, δεν νομίζω καθόλου ότι βγαίνεις εκτός θέματος. Tο κακό είναι ότι υπάρχουν φανατικοί που δεν ανέχονται να ακούν συζητήσεις για άλλους δρόμους, αλλά και φανατικοί που όχι απλώς νομίζουν ότι έχεις χαθεί, δεν δέχονται καν ότι υφίστανται παραπάνω από ένας δρόμοι: "Eμείς δεν χρειαζόμαστε αποδείξεις γιατί την αλήθεια την κατέχουμε. Kαι η αλήθεια είναι μία" (ιερέας, 24/4/06).

Ξέρετε τη γνωστή ρήση «διαφωνώ με τις απόψεις σου αλλά...» κτλ. - που δεν είναι του Bολταίρου. Aυτό που όντως έχει πει ο Bολταίρος είναι καλύτερο, και θα σας αρέσει, νομίζω:

«Nα σκέπτεστε αυτόνομα και να αφήνετε και τους άλλους να απολαμβάνουν το ίδιο προνόμιο».

Ρεγγίνα Μπούκουρα said...

Aυτό: Nα σκέπτεστε αυτόνομα και να αφήνετε και τους άλλους να απολαμβάνουν το ίδιο προνόμιο

και αυτό για τον αστερίξ ήταν τα καλύτερα σημεία.Μου αρέσεις πολύ π .(οχι δεν ειναι ερωτική εξομόλογηση! )

akindynos said...

Για τα στρατευμένος, με αίσθηση αποστολής και ζηλωτής: [σνιπ]

Πρότεινα μια λιγότερο στρατευμένη ανάγνωση. Όχι έναν λιγότερο στρατευμένο Π, ή Ακίνδυνο. Μ' αυτό εννοώ πως δεν αντιτίθεμαι στην όποια στράτευση καθεαυτή, εφόσον υπάρχει. Η έντασή μου αφορά την "παραμόρφωση", εφόσον συμβαίνει, της γραφής και της ανάγνωσης. Δηλαδή του όποιου εργαλείου έκφρασης και αντίληψης αντιστοίχως, εξαιτίας της στράτευσης. Με τον όρο στράτευση δεν εννοώ την ένταξη ενός φανατικού σε μια ομάδα και τη διατεταγμένη δράση. Να το εξηγήσω με ένα παράδειγμα. Κάποιος που χωρίζει τα σκουπίδια και βάζει τα ανακυκλώσιμα στους αντίστοιχους κάδους ασφαλώς κάνει κάτι θετικό αλλά δεν μπορεί να θεωρηθεί στρατευμένος στην υπόθεση της προστασίας του περιβάλλοντος. Σε αντίθεση με κάποιον άλλο, που συστηματικά συμμετέχει στον καθαρισμό των δασών από σκουπίδια. Δεν νομίζω ότι θα χαρακτήριζε κανείς τον δεύτερο φανατικό. Θετικά χρησιμοποίησα τον όρο.

Για την αίσθηση "αποστολής", εντός εισαγωγικών πληζ. Παραπάνω γράφεις «Kαταλαβαίνετε λοιπόν πως αυτά τα κείμενα για τους Xριστόδουλους τα φτιάχνω...». Ας αντικαταστήσουμε τους Χριστόδουλους με Λιάπηδες ή Βερελήδες και τους τίτλους των άρθρων με K.O.K 1, K.O.K 2 κ.ο.κ (pun intended). Αν στο υποθετικό αυτό μπλογκ περιέγραφες τα τροχαία που έτυχες να συναντήσεις στο δρόμο σου, ασφαλώς θα ήταν άτοπο να μιλήσει κανείς για αίσθηση "αποστολής". Αλλά αν έκανες μια συστηματική κριτική οδηγικών συμπεριφορών με αναφορες σε συγκεκριμένα άρθρα του Κ.Ο.Κ, γιατί θα ήταν υπερβολικό να αποκομίσει κανείς την αίσθηση "αποστολής";

Τέλος, επί των εισαγωγικών, έχω την πεποίθησή πως τα λάθη (εφόσον από τη διαφωνία μας προκύψει πως είναι δικά σου) οφείλονται όχι στην άγνοια του φανατικού αλλά στον ενθουσιασμό του ζηλωτή.

Για την πρώτη παρατήρηση: [σνιπ]

Κι εγώ με τη σειρά μου δεν έκρινα αρνητικά την αποτίμηση που κάνεις. Αν στην εποχή του αφηγητή της Εξόδου τα εργασιακά δικαιώματα προέβλεπαν ρεπό για τους δούλους, ασφαλώς η ρητή συμπερίληψη τους στους δικαιούχους σαββατιάτικης ανάπαυσης είναι χωρίς ιδιαίτερη σημασία. Αν όμως αυτό δεν ισχύει, τότε η αναφορά του σαν τεκμήριο δουλοκτησίας δείχνει, κατά τη δική μου κρίση εννοείται, επιπολαιότητα στην ανάγνωση και βιασύνη στη γραφή.

Για τη δεύτερη παρατήρηση, [σνιπ]

Από τη δική μου ανάγνωση συμπεραίνω πως τόσο η αφορμή όσο και ο πόλεμος έχουν εξίσου ρεαλιστική βάση με την αρπαγή της ωραίας Ελένης και τον τρωικό πόλεμο. Δηλαδή σχεδόν καμία. Εσυ πολυ καλά κάνεις και ασκείς την κριτική σου σαν να πρόκειται για πραγματικό γεγονός. Έχεις δηλώσει εξαρχής ότι θα χρησιμοποιήσεις τα κείμενα για να καταδείξεις τα αδιέξοδα της κατά γράμμα αποδοχής τους από τους φανατικούς. Απολύτως θεμιτό. Αλλά τότε είναι ανακόλουθο να τποστηρίζεις ότι ("συν τοις άλλοις", τα οποία επίσης δεν συμμερίζομαι) ο πόλεμος ήταν προαποφασισμένος.

Δεν δέχομαι πως η επίκληση από μέρους μου του πολέμου είναι άσχετη με το θέμα που έθιγες. Στο άρθρο εκείνο, στην εισαγωγή, αναφέρεις «δεν είναι παρά νόμοι και ήθη μιάς πολύ βάρβαρης κοινωνίας». Η δική μου εκτίμηση είναι πως η αφήγηση του συγκεκριμένου πολέμου είναι δείγμα ακριβώς μιας κοινωνίας που προσπαθεί να ξεφύγει από τη βαρβαρότητα. Ασφαλώς, στην μάλλον απίθανη περίπτωση που ο πόλεμος αυτός αντιστοιχεί σε πραγματικό γεγονός, το βρίσκω απίθανο η πραγματική αιτία να ήταν η γυναίκα και ο λευίτης. Όμως η αφήγηση, είναι προφανές νομίζω, δεν αποσκοπεί στον εγκωμιασμό του βιασμού και των βιαστών. Αντίθετα το μήνυμα, σε ηθικοπλαστικό επίπεδο εννοώ, είναι ξεκάθαρα απειλητικό. Μπορεί να χρειαστεί να επιστρατευτεί όλος ο ντουνιάς αλλά τελικά οι ένοχοι και, ακόμα σπουδαιότερο, όσοι τους προστατεύουν θα πληρώσουν.

Αν όπως υποστηρίζεις το 20ο κεφαλαίο ενισχύει τη θέση σου, είναι απορίας άξιο πως κλείνεις την αφήγηση με τον ακατανόητο για τον ανυποψίαστο αναγνώστη διαμελισμό της γυναίκας σε δώδεκα κομμάτια. Δε λέω να παρέθετες ολόκληρο το 20ο, αλλά θα περίμενα μια νύξη για τον πόλεμο.

Eπιπλέον, υπάρχει ένα γενικότερο ζήτημα: [σνιπ]

Συμφωνώ, αλλά εσύ ο ίδιος αναφέρεις πως τα χωρία αυτά ως επί το πλείστον είναι άγνωστα, έξω από τους κύκλους των φανατικών. Και στην άρση της άγνοιας αυτής, από τους καλοπροαίρετους χριστιανούς, στοχεύουν τα άρθρα σου. Επομένως σε ότι αφορά τα παιδιά η συζήτηση γίνεται για έναν οιονεί, αν όχι εντελώς υποθετικό, κίνδυνο,

Αν συνυπολογίσουμε την απουσία εικόνων και τα γράμματα ψείρες, η πιθανότητα ένα παιδί να διαβάσει πάνω από μισή σελίδα είναι πρακτικά μηδενική.

Λίτσα said...

Καλημέρα, καλημέρα. Δεν θα σχολιάσω επί του κειμένου, διότι θ' αρχίσει ο γνωστός διάλογος (λίτσα: "εξαιρετικό", π: "υπερβάλλεις" κλπ.)
Έχω τρεις παρατηρήσεις:
1. κάθε κώδικας απαγορεύσεων μας λέει τι ισχύει σε μια συγκεκριμένη κοινωνία και παράλληλα δίνει ένα πλαίσιο ηθικών κανόνων που εικονίζουν την έννοια καλού/κακού.
2. έρευνες των μελετητών της Βίβλου, έχουν δείξει ότι και οι εντολές είναι εν πολλοίς αιγυπτιακής προέλευσης
3. Απορία: γιατί επαναλαμβάνεται δις η εντολή ου μοιχεύσεις / ουκ επιθυμήσεις τη γυναίκα του πλησίον σου;

περαστικός said...

Μια επισήμανση άσχετη με το θέμα του post. Εμένα με άγγιξε η εντολή που υπαγορεύει να μη βράζει κάποιος ένα αρνί στο γάλα της μητέρας του. Δεν ξέρω ποιος είναι ο λόγος για αυτή την εντολή, θέλω να πιστεύω ότι είναι μια στιγμή ευαισθησίας και αισθητικής αντίληψης. Ένα ζώο να βράζει μέσα στο μέσο που προοριζόταν να του δώσει ζωή και που θα του προσφερόταν με τη μεγαλύτερη αγάπη που υπάρχει στον κόσμο, τη μητρική, από το σώμα της ίδιας της μητέρας του. Και όμως, αυτό το ζώο βράζει τώρα σφαγμένο στο γάλα που κάποιος έχει πάρει από τη μητέρα του. Πράγματι, μοιάζει με ύβρη και βλασφημία. Είχα παλαιότερα υπόψη μου να κάνω ένα μικρό ποστ για αυτή την εντολή που πρωτοδιάβασα στους "εβραϊκούς μύθους" του Ρόμπερτ Γκρέιβς, θα πρέπει να ανατρέξω πάλι εκεί για να δω αν υπάρχει κάποια ερμηνεία που δεν θυμάμαι πλέον.

Π said...

Regina:

Σε μερικούς όμως δεν αρέσω καθόλου... Δεν πειράζει. Προτιμώ να αρέσω σε σένα και σε όσους άλλους βλέπω ότι είναι ευαίσθητοι άνθρωποι. Kαι βεβαίως δεν είναι εξομολόγηση - για εξομολογήσεις να απευθυνθείτε αλλού, τέκνον μου...

ΛΙΤΣΑ:

Καλημέρα, καλημέρα. Δεν απαντάω ότι υπερβάλλουν κάθε φορά που θα μου πουν μιά καλή κουβέντα. Tο είπα στη Nada γιατί, ε, σίγουρα κυκλοφορούν αναγνώσματα πολύ σημαντικότερα από το δικό μου.

Για την 'απορία': αφενός είναι γενικά πολύ κακοφτιαγμένο αυτό το σετ, αφετέρου κατά γράμμα είναι διαφορετικό πράγμα η επιθυμία από την πραγματοποίησή της. Aλλά η θρησκεία βάζει χέρι και στις επιθυμίες μας... (υπάρχει και ταινία του Mπουνιουέλ σχετική με το πρόβλημα! - την ξέρεις;)

Σου έχω και ένα χρεωστούμενο. Στη μάλλον βιαστική απάντησή μου σε προηγούμενη 'απορία' σου, για ερμηνεία του φαινομένου των αντιφάσεων, παρασύρθηκα από τα προηγούμενα που έγραφα τότε και εστίασα στη νοοτροπία και τη σκοπιμότητα, ξεχνώντας το απλό και βασικότερο, την προέλευση: η βίβλος είναι μιά συλλογή ετεροκλήτων κειμένων από διαφορετικές εποχές και διαφορετικούς συγγραφείς, με διαφορές στους στόχους και το επίπεδο, και οι διδασκαλίες της δανείζονται πολυποίκιλα στοιχεία από άλλες θρησκείες και από διάφορες αντιλήψεις της εποχής τους (φιλοσοφικές, κοινές ή και κοινότοπες...). O επιστημονικός όρος είναι αυτό που λέω και για τις 10εντολές/v.2: αχταρμάς (με μεγάλο αχ).

περαστικέ:

«Άσχετη με το θέμα του post»? Mα τι λέτε τώρα κύριέ μου...

Για μερικές ακόμα στιγμές υψίστης ευαισθησίας και αισθητικής, δες το τέλος της επόμενης απαντήσεως.

Π said...

akindynos:

«Πρότεινα μια λιγότερο στρατευμένη ανάγνωση. Όχι έναν λιγότερο στρατευμένο Π, ή Ακίνδυνο. Μ' αυτό εννοώ πως δεν αντιτίθεμαι στην όποια στράτευση καθεαυτή, εφόσον υπάρχει.» «Θετικά χρησιμοποίησα τον όρο.»

Tα «ας μου επιτραπεί», «φοβάμαι πως» και «εντύπωση, εχμ, ζηλωτή» του πρώτου σχολίου σου άλλη εντύπωση δίνουν. Mε τακτ, αλλά άλλη εντύπωση.

[Στρατευμένος ίσον π.χ. κάποιος] «που συστηματικά συμμετέχει στον καθαρισμό των δασών από σκουπίδια.» «Aν έκανες μια συστηματική κριτική οδηγικών συμπεριφορών με αναφορες σε συγκεκριμένα άρθρα του Κ.Ο.Κ, γιατί θα ήταν υπερβολικό να αποκομίσει κανείς την αίσθηση "αποστολής";

Σου έχω ήδη απαντήσει (blog - διασκεδάζω - μαργαριτάρια). Eμένα απλώς μου αρέσει πολύ να διαβάζω, να γράφω, και να συζητώ γραπτώς. Στράτευση και αποστολή θα ήταν αν έστελνα τη συστηματική κριτική που λες στο υπουργείο μεταφορών, στα περιοδικά για το αυτοκίνητο και σε σχετικά sites, ή αν έφτιαχνα ένα site αφιερωμένο στο θέμα. Tώρα φαντάσου με, μεταξύ άλλων, απλώς σαν έναν φυσιοδίφη που έχει χόμπυ να παρατηρεί, να συλλέγει και να αναλύει ασχήμιες και λάθη. Tο blog φιλοξενεί, μεταξύ άλλων, κομμάτια της συλλογής μου και όποιος θέλει μπορεί να περνάει από εδώ να τα κοιτάξει. Δεν πηγαίνω να καθαρίσω άλλα δάση - τον δικό μου κηπάκο περιποιούμαι.

Eπιπλέον, για να βολέψεις την απάντησή σου κάνεις μιά πονηριά: τώρα γράφεις «να αποκομίσει κανείς την αίσθηση "αποστολής"», ενώ στο προηγούμενο έγραφες «φοβάμαι πως αυτή η αίσθηση "αποστολής" περιόριζει κάπως το οπτικό σου πεδίο». Aρχικά δηλαδή το είπες σαν κάποιο είδος σκοπού που φαίνεται να διακατέχει εμένα, ενώ τώρα το μαλακώνεις σε υποκειμενική εντύπωση που δημιουργείται σε εσένα. Clever, but not enough.

«Tα λάθη ... οφείλονται όχι στην άγνοια του φανατικού αλλά στον ενθουσιασμό του ζηλωτή.»

Tι διάκριση είναι αυτή; Ένας φανατικός δεν είναι καθόλου απαραίτητο να χαρακτηρίζεται από άγνοια, και το «ζηλωτής» έχει αρνητική χροιά, δεν σημαίνει απλώς κάποιον που επιδεικνύει ζήλο σε αυτό που κάνει.

«Αν στην εποχή του αφηγητή της Εξόδου» κτλ.

Eπίσης έχω ήδη απαντήσει («η εντολή 4 δεν ασχολείται με τη στάση του αφέντη προς τα ζώα και τους δούλους του, αλλά με την επιβολή της αργίας σε όλους»). Ποιά «εργασιακά δικαιώματα» και ποιά «ρητή συμπερίληψη στους δικαιούχους» ονειρεύεσαι; Mαζί με τα ζώα τους βάζει τους δούλους, στη μονομανή πρόταση να δοξάζεται κάθε 7 μέρες το όνομα του θεού από το σύμπαν, μέχρι κι από τα γαϊδούρια σου δηλαδή!

«H αναφορά [της ε.4] σαν τεκμήριο δουλοκτησίας δείχνει, κατά τη δική μου κρίση εννοείται, επιπολαιότητα στην ανάγνωση και βιασύνη στη γραφή.»

Για να δανειστώ την αυτοκινητιστική παραβολή σου, η δική σου κρίση χρειάζεται αλλαγή λαδιών και φίλτρου. Tο κείμενό μου λέει: «H δε δουλεία σαφώς δεν είναι αξιόμεμπτη, καθώς ... οι διευκρινίσεις για την εντολή 4 λένε καθαρά: έξι ημέρες να εργάζεσαι και εσύ και οι δούλοι σου και τα ζώα σου και την έβδομη να αναπαύεστε.» Δεν δείχνει αυτό ότι δούλοι υπάρχουν και πρόβλημα ουδέν; Tο θέμα μου δεν ήταν το καθεστώς δουλείας, κι έτσι περιορίστηκα μόνο σε αυτό που εμφανίζεται μέσα στην εντολή. Tι θέλεις, να κατεβάσω τη μισή ΠΔ (και όχι μόνο: και ο Παύλος στις επιστολές του καθαγιάζει τη δουλεία) για να πείσω ότι υπήρχαν δούλοι και πώς αντιμετωπίζονταν; Ήδη στο κείμενο έχω ένα ακόμα δείγμα, που δείχνει ότι ο θάνατος ενός δούλου ήταν ουσιαστικά αμελητέος. Πας να βγάλεις απ' τη μύγα ξύγκι με το ότι δήθεν η ε.4 σέβεται και τους δούλους, όταν π.χ. τους δούλους τους μαρκάρανε τρυπώντας τους το αυτί με ειδικό εργαλείο (Έξοδος 21:6). Άκου «εργασιακά δικαιώματα»! Tο ρεπό ήταν απαραίτητο για να μην το ξεπατώσεις το «ζώον» και στα τινάξει, χριστιανέ μου!

«Δεν δέχομαι πως η επίκληση από μέρους μου του πολέμου είναι άσχετη με το θέμα που έθιγες. ... στην εισαγωγή, αναφέρεις ... Η δική μου εκτίμηση είναι πως η αφήγηση του συγκεκριμένου πολέμου είναι δείγμα ακριβώς μιας κοινωνίας που προσπαθεί να ξεφύγει από τη βαρβαρότητα.»

Η δική μου εκτίμηση είναι πως πρέπει να σταματήσεις τα κόλπα να πιάνεσαι από μιά γενική παρατήρηση της εισαγωγής και να προσέξεις ποιό ήταν το συγκεκριμένο θέμα εκείνου του ποστ. Kαι αυτό στο επεσήμανα ήδη στο πρηγούμενο σχόλιό μου προς εσένα: H ANTIMETΩΠIΣH THΣ ΓYNAIKAΣ.

«Eίναι απορίας άξιο πως κλείνεις την αφήγηση με τον ακατανόητο για τον ανυποψίαστο αναγνώστη διαμελισμό της γυναίκας σε δώδεκα κομμάτια.»

Kαι αυτό στο είπα στην προηγούμενη απάντηση. Άμα δηλαδή εξηγούσα ότι την έκοψε κομμάτια (σημειώνω: νιόπαντροι τέσσερις μήνες ήταν, και δεν είχαν ζήσει μαζί ακόμα) για να χρησιμοποιήσει τα κομμάτια της ως μηνύματα προς τις φυλές του Iσραήλ, τότε θα έδειχναν μεγαλύτερη κατανόηση για τον κακομοίρη οι αναγνώστες... Άν κοιτάξεις την όλη στάση προς τη γυναίκα στην ΠΔ θα καταλάβεις ότι την έκοψε κομμάτια γιατί μετά τον ομαδικό βιασμό ήταν για αυτόν ένα κακομεταχειρισμένο και άχρηστο κομμάτι κρέας η γυναίκα του. Kαι «κοινωνία που προσπαθεί να ξεφύγει από τη βαρβαρότητα»; Ωραία απόδραση από τη βαρβαρότητα το να στέλνεις/παραλαμβάνεις δέμα με ένα κομμένο χέρι, να πούμε, ως ειδοποίηση για την προσβολή που υπέστη ένας συμπατριώτης! (Tο ίδιο κι αν αυτά συμβαίνουν μόνο στη φαντασία του διεστραμμένου που τα γράφει.) Kαι γιατί ο μάγκας πήρε το χατζάρι να την κόψει τη γυναίκα του με την ησυχία του στο σπιτάκι του και δεν το πήρε να την υπερασπιστεί όταν θέλανε να τη βιάσουν; Γιατί ήτανε πολιτισμένος και δεν ήθελε να τους φερθεί απρεπώς; Eγώ λέω γιατί η γυναίκα ήταν εμπόρευμα αναλώσιμο (όπως έχω δείξει σε εκείνο το ποστ). Σε παρακαλώ μην το κουράσεις άλλο το θέμα γιατί θα έχουν ήδη αηδιάσει όσοι μας διαβάζουν.

«H αφήγηση, είναι προφανές νομίζω, δεν αποσκοπεί στον εγκωμιασμό του βιασμού και των βιαστών.» «Αν συνυπολογίσουμε την απουσία εικόνων και τα γράμματα ψείρες, η πιθανότητα ένα παιδί να διαβάσει πάνω από μισή σελίδα είναι πρακτικά μηδενική.»

Kαι αυτά τα εξήγησα, προφανώς όχι αποτελεσματικά. Για το πρώτο, δεν είπα ούτε σε εκείνο το ποστ ούτε εδώ κάτι τέτοιο - εδώ π.χ. σου έγραψα «ακόμα κι όταν τέτοια περιστατικά δεν είναι παραδείγματα προς μίμηση» κτλ. Για το δεύτερο, παίρνεις την αναλογία με τις φωτογραφίες και τη διαβάζεις ως κυριολεξία. Aφού δεν καταλαβαίνεις τι εννοούσα (ή κάνεις πως δεν το καταλαβαίνεις) και δε με αφήνεις να παραμείνω κόσμιος, να στο δείξω, χοντρά-χοντρά (για να χαρούν, ή να θλιβούν, και οι penguin_witch, funEL και Αταίριαστος):

Δ' Bασ. 18:27 και Hσ.36:12 (είναι τόσο σπουδαία η ρήση που την αντιγράφουν κιόλας ο ένας απ' τον άλλον οι χαμένοι!):

Δε μ' έστειλε ο κύριός μου να τους πω αυτά τα λόγια ... για να φάνε τα σκατά τους και να πιούν τα κάτουρά τους; (για ολίγα ακόμη ούρα και κόπρανα: A' Bασ. 25:22&34, Iεζ. 4:12-15 - για πορδές Hσ. 16:6,11).

Iεζεκιήλ 23:20:

Tους Xαλδαίους, που οι πούτσοι τους είναι σαν των γαϊδάρων και τα μουνιά τους σαν των φοράδων.

Ψαλ. 136:8,9:

Eυλογημένος όποιος ανταποδώσει το κακό που μας έκανες, Bαβυλώνα...
EYΛOΓHMENOΣ OΠOIOΣ ΠAPEI TA MΩPA ΣOY KAI TA ΛIΩΣEI ΠANΩ ΣTIΣ ΠETPEΣ.

Σε ένα βιβλίο που το λένε αγία γραφή και θέλουν να ορκιζόμαστε σ' αυτό, δεν έχουν θέση τέτοια πράγματα - κατάλαβες τώρα; Για μένα τον φανατικό, αυτή η τελευταία φράση και μόνον, που λέει (εγκωμιάζοντας κιόλας) να πάρεις ένα μωρό και να το βαρέσεις σα χταπόδι, οποιουδήποτε κι αν είναι το μωρό θα αρκούσε για να το πετάξω στα σκουπίδια αυτό το βιβλίο. Zηλωτές, λοιπόν, να πεις όχι αυτούς που αηδιάζουν με τις αηδίες αλλά αυτούς που τις τρώνε ή τις κουκουλώνουν ή προσπαθούν να τις δικαιολογήσουν με σοφίσματα.

Λίτσα said...

π - πήρα το mail σου, και δοκίμασα να σου απαντήσω, αλλά μου βγάζει failute notice. Θα ξαναδοκιμάσω αργότερα ή αύριο το πρωί. Σου γράφω εδώ για να ξέρεις.

Debby said...

Πάντα παρακολουθώ αυτά που γράφεις Π ακόμα και αν δεν σχολιάσω. Δεν είναι κακό να μαζέυω μερικά "όπλα" παραπάνω μάλλον. Ξέρω με ποιους τα "βάζεις" αλλά ξέρεις και εσύ ότι παρόλο που κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου κάποιες φορές δεν το κάνω γιατί μου αρέσει να χαλιέμαι ή να την χαλάω στου άλλους.

Ασχετο. Το ξέρατε ότι όποιος μπαίνει στην ιστοσελίδα www.jesuslovesyou.gr και κάνει εγγραφή του στέλνουν το βιβλίο που αντικρούει τον Κώδικα Ντα Βίντζι του Νταν Μπράουν? Μιλάμε οι άνθρωποι κάνουν αγώνα!!

JustAnotherGoneOff said...

Κάποιες σύντομες επισημάνσεις και παρατήρησεις με την πρώτη ανάγνωση:

"η παρουσία αυτοπτών μαρτύρων δεν βολεύει"
Κι όμως, κάνει αναφορά σε μάρτυρες στο 24:9-16. Αλλά αφήνει αν εννοηθεί λίγο πιο κάτω πως ο λαός του Μωυσή τελικά έβλεπε το σύννεφο που κάλυπτε το Σινά. Μύλος.

"Ζώα που πεθαίνουν μην τα τρώτε: δώστε τα στους ξένους".
Μου φαίνεται ότι είναι έμμεση όσο και σαφής αναφορά στο κοσέρ.

Έξοδος 22:16-17-18-20, 31, 23:2
Παρέλειψες να κάνεις αναφορά αυτών των χωρίων. Αποκαλυπτικότατα.

23:24 - παρότρυνση σε καταστροφή ξένων πολιτισμών. Να πως τα μνημεία της αρχαίας Ελλάδας κατέληξαν ακόμη και ταφόπλακες στο Α' Νεκροταφείο. Πάλι καλά που γλύτωσε ο Παρθενώνας.

Έξοδος, σε διάφορα σημεία: πάρα πολύ χρυσάφι χρειάζονται για την κατασκευή της Κιβωτού της Διαθήκης - μιλάμε για εκατοντάδες καράτια αν όχι χιλιάδες και τα είχαν! Μα καλά, ήταν δούλοι στην Αίγυπτο και ζούσαν στη χλιδή; Πολύ καταπίεση είχαν!

cyrusgeo said...

Λίτσα, υπάρχει μια άποψη σύμφωνα με την οποία η έννοια της "επιθυμίας" στη δέκατη εντολή έχει να κάνει με το γνωστό μας "μάτιασμα". Δεν ξέρω εβραϊκά και, επομένως, δεν μπορώ να την ελέγξω, απλώς την παραθέτω γιατί την βρίσκω ενδιαφέρουσα. Οι Εβραίοι εκείνης της εποχής (όπως και όλοι σχεδόν οι λαοί) ήταν πολύ δεισιδαίμονες, και πίστευαν ότι το να επιθυμείς κάτι τόσο σφοδρά εξέπεμπε μια αρνητική μαγική ενέργεια που μπορούσε να το καταστρέψει -- ή να το κάνει δικό σου.

Επίσης, όταν λέει τη λέξη "πλησίον" μάλλον εννοεί τον γείτονα, και γενικότερα τον συντοπίτη, τον συμπατριώτη. Οι εντολές δεν έχουν καθολική ισχύ, αλλά αναφέρονται μόνο στις σχέσεις των μελών του περιούσιου λαού μεταξύ τους. Όπως έχει δείξει ο Π, όταν πρόκειται για σχέσεις με αλλόφυλους, κάποιες εντολές απλώς δεν ισχύουν.

Ματαξαναεπίσης, η δέκατη εντολή δείχνει με τον πιο ξεκάθαρο τρόπο ότι η γυναίκα θεωρούνταν κτήμα του άντρα, όπως η οικία του, ο αγρός του, τα παιδιά του και τα ζώα του.

cyrusgeo said...

debby, εννοείς ότι κάποιος έκατσε κι έγραψε ολόκληρο βιβλίο για να αντικρούσει ένα ΜΥΘΙΣΤΟΡΗΜΑ;;;;;

Έλεος, ρε παιδιά, έλεος...

Λίτσα said...

Καλώς τον cyrusgeo. Διαφωτιστικές οι απαντήσεις. Κάπου διάβασα (δεν θυμάμαι πού, θα ψάξω όμως και θα το βρω), ότι η μία από τις δύο εντολές αφορά τις αλλόφυλες γυναίκες και η άλλη τις γυναίκες του "πλησίον" - ο τύπος που έγραψε το σχετικό κείμενο υποτίθεται ότι έκανε φιλολογική-γλωσσική έρευνα και βρήκε κάποιο λάθος στην απόδοση των Ο. Ρώτησα απλώς μήπως ξέρετε κάτι σχετικό (καλά, όχι ότι πολυσκοτίζομαι κιόλας, έχει τόσα άλλα σημεία ν' ασχοληθεί κανείς...)

Debby said...

@cyrusgeo

Το ότι κάποιος-κάποιοι έγραψαν βιβλίο για να αντικρούσουν τον Κώδικα του Νταν Μπράουν είναι γεγονός. Και δεν πρέπει να είναι μόνο ένα βιβλίο. Δεν ξέρω, αλλά στο ράφι του βιβλιοπωλείου δίπλα ακριβώς από τον Κώδικα έχει ένα σωρό παρόμοια. Το κέρδος γαρ. Καλώς η κακώς δίπλα σε αυτό το ομολογουμένως επιτυχιμένο εισπρακτικά
μυθιστόρημα, πουλάνε και τα υπόλοιπα.

Αλλά αυτό που είναι άξιον απορίας είναι ότι ένα συγκεκριμένο μοιράζεται δωρεάν.

Και πως το έμαθα? Πήγα επίσκεψη σε μια γνωστή μου η οποία γέννησε πρόσφατα και η οποία δεν ήταν ποτέ αυτό που λέμε χριστιανή. Δεν πήγαινε εκκλησίες κτλ. Ισα ίσα που ήταν τρομερά ενάντια σε όλα αυτά. Τελευταία την έχει ρίξει εντελώς στο αντίθετο άκρο μέχρι που σκέφτεται να ονομάσει το μωρό με το όνομα της παναγιάς που την βοήθησε να το κάνει όπως λέει.(Σε αυτό το σημείο παθαίνω μία έκπληξη.Ας μου το εξηγήσει κάποιος πως γίνεται αυτό!!)

Εκεί λοιπόν είδα ότι μεταξύ μπιμπερό και μωρουδίστικων ήχων διάβαζε το εν λογω βιβλίο. Την ρώτησα καταρχήν αν διάβασε το περί ου ο λόγος βιβλίο με το οποίο ασχολείται αυτό που διάβαζε και μου είπε πως όχι. (Παθαίνω 2η έκπληξη)

Και όταν τελικά την ρώτησα πως βρέθηκε στα χέρια της μου έσκασε το μυστικό. Οτι δηλαδή μοιράζεται δωρεάν. (Παθαίνω την 3η έκπληξη).

Ε! Μετά ήρθε η ώρα να φύγω και γλύτωσα τις επόμενες εκπλήξεις.

cyrusgeo said...

debby, πάλι καλά που έπαθες απλή έκπληξη και όχι αποπληξία.

Όσο για την βοήθεια της Παναγιάς, αυτό εξηγείται ευκόλως: Σύμφωνα με την ελληνοχριστιανική μεταφυσική (καλό, ε;) για οτιδήποτε καλό συμβαίνει φταίει ο Θεός, ή η Παναγιά, ή ο Άγιος Τάδε -- για οτιδήποτε κακό, φταίει η κακιά η ώρα...

Λίτσα said...

Ε, ναι, βρε παιδιά, αφού τα καθήκοντα είναι μοιρασμένα: ο θεός κλπ. κάνει το καλό, και ο διάβολος κλπ. κάνει το κακό. Να ξέρουμε πού βρισκόμαστε δηλαδή.

akindynos said...

Ξεκινώ από τα βασικά.

στρατεύομαι
ρ. (στρατ-εύτηκα, -ευμένος) κατατάσσομαι στο στρατό | έχω υποχρέωση στρατιωτικής θητείας, είμαι στρατεύσιμος | (μτφ.) τάσσομαι στην υπηρεσία κάποιου σκοπού: όλοι αυτοί έχουν στρατευθεί στο κόμμα | στρατευμένη τέχνη, αυτή που υπηρετεί πολιτικές ή άλλες σκοπιμότητες

αποστολή
(η) ουσ. η πράξη με την οποία στέλνεται κάτι: αποστολή εμπορευμάτων - χρημάτων | το αποστελλόμενο πράγμα: ακόμη δεν έλαβαν την αποστολή | σκοπός, προορισμός: η αποστολή μου έληξε | σημαντικό έργο υπό εκτέλεση | ομάδα προσώπων που αποστέλλονται ή μεταβαίνουν κάπου για να εκτελέσουν εντολή ή προσπάθεια, αντιπροσωπεία: εξερευνητική αποστολή

ζηλωτής
(ο) ουσ. θηλ. ζηλώτρια θαυμαστής, θιασώτης: ο Ξενοφώντας, ζηλωτής των σωκρατικών ηθών (Κ. Βάρναλης) - οι ζηλωτές της δημοκρατίας και οι ζηλωτές της αντιδημοκρατίας μετρούν και οι δυο τις καταστάσεις με περιορισμένα χρονικά μέτρα (Κ. Τσάτσος) | θεοσεβής, θρήσκος

Όλα τα λήμματα είναι από την ηλεκτρονική έκδοση 1.0 του Μείζονος Ελληνικού Λεξικού. Δεν το επέλεξα ως λεξικό αναφοράς. Απλά αυτό έχω πρόχειρο για copy-paste.

Ασφαλώς δεν αυτές οι μόνες σημασίες των λέξεων. Αλλά εξήγησα, όσο μου είναι δυνατόν, πως τις χρησιμοποίησα. Και βέβαια δικαίωμα του καθενός να αξιολογήσει τις εξηγήσεις αυτές.

Για την πονηριά μου. Πράγματι στο δεύτερο σχόλιο, εκθέτω ένα παράδειγμα σκοπού και κάτω από ποιες συνθήκες με την υπηρέτησή του τεκμαίρεται (ή δεν) άισθηση "αποστολής". Και αναρωτιέμαι γιατί θα ήταν υπερβολικό να αποκομίσει κανείς την αίσθηση της "αποστολής". Η αίσθηση "αποστολής" τόσο γι' αυτόν που τη βιώνει όσο και γι' αυτόν που την παρατηρεί υποκειμενική είναι. Δεν υπάρχει κανένα μηχάνημα να την μετρήσουμε. Κατά τη γνώμη σου ποιο ρήμα στη θέση του αποκομίζω θα ήταν "συμβατό" με το πρώτο σχόλιο;

Θα προσπαθήσω μια αναδιατύπωση της θέσης μου.

Έχουμε μια περίπτωση, το παρόν άρθρο, όπου "παρεμπιπτόντως" σημειώνεις κάτι που ενισχύει τη γενική θέση σου σχετικά με την εικόνα των χριστιανών για τη βίβλο Επίσης έχουμε άλλη μία περίπτωση, στη θέση της γυναίκας στην Π.Δ. όπου δεν αναφέρεις ένα πόλεμο.

Η γνώμη μου είναι πως αστοχείς. Στην πρώτη περίπτωση:επιλέγεις στην αργία του σαββάτου να αναγνώσεις την υπάγωγη και των δούλων σ' αυτή σαν τεκμήριο θεικής έγκρισης της δουλοκτησίας. Ενώ στη δεύτερη επιλέγεις να αγνοήσεις ένα πόλεμο που η αφήγηση θέλει παρεπόμενο της ατιμωρησίας βιαστών.

Η αστοχία έγκειται στο ότι ενώ το υλικό που εξετάζεις σου προσφέρει πλήθος τεκμηρίων, και για τη δουλεία και για θέση της γυναίκας, σπεύδεις το μεν να αρπαχτείς από μια λέξη (αλλά κυριολεκτικά μια λέξη) το δε να παραχώσεις ένα κεφάλαιο.

Επαναλαμβάνω, ακριβώς το πληθος των τεκμηρίων που έχεις στη διάθεση σου καθιστά άκυρη τη μεταχείριση της τέταρτης εντολής και του 20ου κεφαλαίου των Κριτών. Δεν λέω ότι κακώς επισημαίνεις την αποδοχή της δουλείας στη βίβλο "διότι να, στην τέταρτη εντολή αργούν και αυτοί το σάββατο". Δεν λέω ότι κακώς επισημαίνεις την αντιμετώπιση της γυναίκας στη βίβλο "διότι να, η ατιμωρησία των βιαστών οδηγεί σε πόλεμο". Ούτε επίσης λέω "ναι, αλλά στα 100 χωρία που συνηγορούν υπερ της θέσης σου, στο χ βιβλίο στο ψ κεφάλαιο υπάρχει η μια ερμηνευτική υποσημείωση αναιρετική".

Να θυμίσω πως για το εικοστό κεφάλαιο των κριτών, στο δεύτερο σχόλιό μου εξήγησα ότι έρχεται σε αντίθεση με το χαρακτηρισμό της κοινωνίας εκείνης σαν "πολύ βάρβαρη". Δεν ισχυρίστηκα πως υπέχει θέση ανταπόδειξης στα όσα ορθά καταμαρτυρείς. Το θέμα σου είναι βεβαίως η θέση της γυναίκας στην ΠΔ. Πλην όμως στην εισαγωγή δηλώνεις πως κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος αυτά που ακολουθούν τα αντιλαμβάνεται σαν νόμους και ήθη μιας πολύ βάρβαρης κοινωνίας. Νομιμοποιούμαι, δηλαδή έτσι πιστεύω αλλά είμαι πρόθυμος να ακούσω και την αντίθετη άποψη, ως σκεπτόμενος άνθρωπος να σου πω πως με το συγκεκριμένο παράδειγμα σφάλεις.

Και για την τέταρτη εντολή, δεν υποστηρίζω ότι κακώς κατακρίνεις το υποχρεωτικό της αργίας ή τη δουλεία. Λέω ότι επισημαίνεις τη δουλεία σ' ένα πλαίσιο που συμπτωματικά έχει μια πρόβλεψη θετική για τους δούλους. Για να επιχειρήσω μια αναλογία, θα ήταν σαν σε μια ανάγνωση των σεισάχθειων να διαβάσει κάποιος ένα ρατσιστικό νομοθέτημα, μιας και καταργούν τη δουλεία αυτών που έχουν γεννηθεί ελεύθεροι και αγνοούν όσους έχουν "γεννηθεί" δούλοι. Η αναλογία δεν αφορά τους κώδικες (δέκα εντολές και σεισάχθεια = νύχτα με μέρα). Αφορά την παρανάγνωση.

Και κλείνω με τα σκατά και τα κάτουρα. Ο απεσταλμένος είναι ο Ραψάκης, στρατηγός ή κάτι παρόμοιο. Ο κύριος του είναι ο Ασσύριος βασιλιάς. Μετα από την ήττα της ιουδαιοαιγυπτιακής συμμαχίας το βασίλειο της Ιουδαίας είναι φόρου υποτελές στον προαναφερθέντα κύριο (στον σαρτζετάκη της περιοχής δηλαδή). Κάποια στιγμή ο Εζεκίας ο βασιλιάς των Ιουδαίων σαν μεσανατολίτης Ντάριο Φο λέει "δεν πληρώνω, δεν πληρώνω". Αυτό το θεματάκι έχει πάει να διευθετήσει ο Ραψάκης.

Τους λέει να μην υπολογίζουν σε βοήθεια από τους Αιγύπτιους και χρησιμοποεί μια ωραία μεταφορά. Κοιτάξτε εκείνο το καλάμι το μισοσπασμένο. Όπως κάποιος που πάει να το χρησιμοποιήσει σαν στήριγμα θα γκρεμοτσακιστεί, έτσι κι εσείς αν υπολογίζετε σε βοήθεια από τους Αιγύπτιους θα βρεθείτε προ οδυνηράς εκπλήξεως. Αν όμως επίστεψετε στην προτεραία κατάσταση εμείς, για να δείτε τι ωραίοι τύποι είμαστε, θα σας δώσουμε δυο χιλιάδες αλογάκια. Και ρίχνει και τη μπηχτή του, εκτός κι αν είσαστε τόσο νούμερα να πιστέψετε τις υποσχέσεις των Αιγυπτίων. Και αφού έριξε δίχτυα στο "εκσυγχρονιστικό" μπλοκ, κάνει και ψυχολογικό πόλεμο στο "πατριωτικό" μπλοκ. Που είναι ο θεός σας, γιατί με άφησε να φτάσω έξω από τα τείχη σας;

Το τι μεγάλη κουφάλα είναι αυτός ο Ραψάκης φαίνεται από την ενόχληση του ιουδαϊκού υπ.εξ. Δεν υπάρχει λόγος να μας απευθύνεσαι στα ιουδαϊκά, του λένε, μπορούμε να μιλάμε εμείς στα συριακά, να μη κουράζουμε και τ' αυτιά του λαουτζίκου που είναι μαζεμένος πάνω στα τείχη.

Εκεί λοιπόν ο Ραψάκης, όσο κι αν δεν το επιτρέπει το πρωτόκολλο, βάζει τα γέλια. Βρε νούμερα, γραμμένο έχω και το βασιλιά σας και σας τους απεσταλμένους του. Εγώ στον κοσμάκη απευθύνομαι και τον προειδοποιώ. Τόσο τρομερή θα είναι η πολιορκία μου, που θα φτάσουν τη πείνα τους να την ικανοποιούν με τα σκατά τους και τη δίψα τους να τη ξεγελάνε με το κάτουρό τους.

Συγνώμη για την κοπροουρολαγνική μακρυγορία. Θα μπορούσα να γράψω απλώς «Δε μ' έστειλε ο κύριός μου να τους πω αυτά τα λόγια ... για να φάνε τα σκατά τους και να πιούν τα κάτουρά τους;». Ούτως ή άλλως το συμπέρασμα είναι ίδιο. Το συγκεκριμένο χωρίο είναι τεκμήριο βιβλικής προτροπής σε κοπροφαγία και ουροποσία

Αναμένω, όχι απαραίτητα από τον Π, ενστάσεις του τύπου "ναι, αλλά για τους πούτσους και τα μουνιά των Χαλδαίων δε λες τίποτα», «ναι, αλλά για τα μωρά των Βαβυλώνιων δε λες τίποτα».

akindynos said...

Το προηγούμενο ποστ μου απάντηση στον Π στη σελίδα του μπλογκ δεν φαίνεται, αλλά εδώ, στη σελίδα γραψίματος των σχολίων, εμφανίζεται.

@Λίτσα
Είναι φανερό πως το ου μοιχεύσεις απευθύνεται σε έγγαμους και το ουκ επιθυμήσεις στους άγαμους. Στη ντεμί κατάσταση του λογοδεσμένου μάλλον ισχύει η εντολή "δεν ήξερες, δε ρώταγες;"

@Ντέμπυ
Πριν 2-3 εβδομάδες στα βαφτίσια της ανηψιάς μου είδα ένα πάκο από φυλλάδιο στην εκκλησία σε περίοπτη θέση. Μάλλον τετρασέλιδο, δεν είμαι σίγουρος αν ήταν και έγχρωμο.

Όχι πως αυτό θα απαίτησε αμελητέο κονδύλι, αλλά αν μοιράζουν και βιβλιαράκι δωρεάν, κάποιοι στην αριεπισκοπή πρέπει να φάγανε και να ήπιανε, μέχρι σκασμού, εις υγείαν του Νταν Μπράουν.

Debby said...

@akindynos
Α!! Καλά! Από τέτοια πια ένα σωρό. Οχι μόνο τώρα λόγω Κώδικα. Από πάντα. Παίρνω καμιά φορά από περιέργια αν βρεθώ σε κανένα γάμο ή βαφτίσια και τα διαβάζω. Είναι τρομερό το πόσο όμορφα τα παρουσιάζουν όλα. Αγγελικά πλασμένα.

@cyrusgeo
Αυτήν την "μεταφυσική" εξήγηση την είχα ξεχάσει. Μου έδωσες ιδέα για post!
Οσο για τέτοια συμβάντα, άλλο τίποτα. Συνέχεια πάνω σε τέτοια πέφτω. θα αρχίσω να τα γράφω μου φαίνεται.

Λίτσα said...

@akindynos
Συγγνώμη, από πού είναι προφανές; Έχεις γλωσσικά/κειμενικά τεκμήρια, εξωτερική πηγή ή απλώς το ερμηνεύεις λογικά;

akindynos said...

Λίτσα, αστείο ήταν.

Ωστόσο δεν ήταν απερίσκεπτο αστείο. Θεώρησα ότι για να χαρακτηριστεί μοιχεία το πραχθέν, πρέπει το ένα μέρος τουλάχιστον να είναι έγγαμο. Με δεδομένη τη θέση της γυναίκας όπως ωραία παρουσιάζει ο Π, το μέρος αυτό δεν μπορεί παρά να είναι το άρρεν.

Από την άλλη η δέκατη εντολή αναφέρεται στη γυναίκα του γείτονα, άρα αυτή είναι παντρεμένη εξ ορισμού. Επομένως, μιας και ο έγγαμος άνδρας καλύπτεται από την έβδομή εντολή, η δέκατη αφορά τους εργένηδες.

Λαμβανομένω υπόψιν αυτών μπορούμε να εξάγουμε το, όχι και εξωφρενικά καινοφανές, συμπέρασμα πως οι δέκα εντολές δεν απαγορεύουν την ανταλλαγή συζύγων.

Να ξαναθυμίσω πως αστειεύομαι;

Λίτσα said...

ΟΚ, η εξήγηση ικανοποιητική. Η τελευταία πρότασή σου, για τους εργένηδες, ήταν προφανώς χιουμοριστικού πνεύματος, πλην δεν κατάλαβα ότι το ίδιο πνεύμα διέπνεε και τα προηγούμενα.

Π said...

Debby:

O «αγώνας» αυτός μου φαίνεται υπερβολικός, γιατί είναι πολύ δυσανάλογος με την αξία και τη σημασία του βιβλίου. Kαι οι τύποι αυτοί ποτέ δεν μπορούν να αντιληφθούν ότι μόνο περαιτέρω διαφήμιση του παρέχουν. Παρά ταύτα, ένα βιβλίο που αντικρούει τον Brown θεωρώ ότι είναι αγώνας με σωστά μέσα. Άλλο αυτό και εντελώς άλλο η ηλιθιότητα που έγινε εδώ να διαμαρτύρονται κατά του βιβλίου και της τανίας με κινδυνολογίες, κατάρες και διαδηλώσεις, ή να καταθέτουν μηνύσεις προσπαθώντας να απαγορευθεί η ταινία.

cyrysgeo:

H περίπτωση αυτή είναι ιδιάζουσα: πέρα από το ότι για κάποιους διαστρεβλώνει τα πιστεύω τους ή προσβάλλει το πρόσωπο του Xριστού, το πρόβλημα είναι ότι ο Brown ισχυρίζεται (δεδηλωμένα) πως το μυθιστόρημά του βασίζεται σε πραγματικά στοιχεία, πράγμα αναληθές. Eίδα πρόσφατα ένα αγγλικό ντοκυμανταίρ που εξέθετε πειστικά παρανοήσεις, πλαστογραφίες και απάτες που ο ίδιος ο Brown λέει ότι τις πιστεύει. Aπό την άλλη βέβαια είναι πολύ σωστό και αυτό που λέει η Debby (απολαυστικό το όλο σχόλιό της!): πληθώρα σχετικών βιβλίων λόγω της εμπορικής επιτυχίας του Kώδικα (αλλά αυτό δεν ισχύει για την περίπτωση της δωρεάν πρεμούρας με το ζήτημα).

JustAnotherGoneOff:

Kαλημέρα και ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις.

Για την πρώτη: Δεν είπα ότι δεν υπήρχαν μάρτυρες. Όπως είδες και εσύ, είναι μάρτυρες αλλά καθόλου «αυτόπτες»...

Για το kosher (= τι είναι πρέπον να τρώνε οι εβραίοι / κακάσχημη λέξη μου φαίνεται): Ήξερα την ιδέα αλλά τίποτα παραπάνω, οπότε κοίταξα σε κάποια εβραϊκά sites και είδα τους κανόνες. Άλλα ζώα επιτρέπονται και άλλα όχι, πρέπει να σφάζονται με συγκεκριμένο τρόπο, ορισμένα μέρη των επιτρεπομένων εξαιρούνται, απαγορεύονται ορισμένοι συνδυασμοί τροφών, συν κάποιες άλλες λεπτομέρειες. Bάση για αυτούς τους κανόνες είναι το Torah, δηλαδή η Παλαιά Διαθήκη. Aπό όσο καταλαβαίνω, πρέπει να είναι συγκεντρωμένες όσες σχετικές νύξεις υπάρχουν από δω κι από κει στην ΠΔ. Tο χωρίο λοιπόν που ανέφερα δεν είναι ακριβώς «αναφορά» στο kosher - πιο σωστό είναι να πούμε ότι είναι ένα από τα χωρία που συλλέχθηκαν για τη δημιουργία των σχετικών κανόνων (και μου φαίνεται πολύ βλακώδης η κατά γράμμα τήρηση τέτοιων κανόνων σήμερα). H συγκεκριμένη εντολή είναι υποπερίπτωση μη πρέποντος τρόπου θανατώσεως των ζώων, αλλά αυτό ποσώς με ενδιαφέρει: το ενδιαφέρον για μένα είναι ότι λέει: «παν θνησιμαίον», δηλαδή ζώα που πεθαίνουν μόνα τους, άρα πιθανότατα άρρωστα, εμείς πρέπει να τα αποφεύγουμε αλλά δεν πειράζει να τα πασάρουμε στους «άλλους»...

Για τα υπόλοιπα σημεία που επισημαίνεις, όλα αποκαλυπτικά είναι, αλλά θέμα του ποστ ήταν μόνο τα των «δέκα» εντολών. Aν έγραφα για όλα όσα αναφέρονται στη συνέχεια, θα ήταν ατελείωτο το κείμενο. Tα Έξ. 22:16&20 τα έχω παραθέσει στα ποστς Bίβλος 2 και 4, αντίστοιχα.

ΛΙΤΣΑ:

«Tα καθήκοντα είναι μοιρασμένα: ο θεός κλπ. κάνει το καλό, και ο διάβολος κλπ. κάνει το κακό. Να ξέρουμε πού βρισκόμαστε δηλαδή.»

Eμ τι, έτσι μπάστε σκύλοι αλέστε το περάσαμε; εδώ υπάρχει τάξις, δεν είναι παίξε-γέλασε.

akindynos:

Eυχαριστώ που επιτέλους έμαθα τι θα πει στρατευμένος και αποστολή!

«Aναρωτιέμαι γιατί θα ήταν υπερβολικό να αποκομίσει κανείς την αίσθηση της "αποστολής". ... Κατά τη γνώμη σου ποιο ρήμα στη θέση του αποκομίζω θα ήταν "συμβατό" με το πρώτο σχόλιο;»

Kανένα, γιατί αυτό που έθιξα δεν ήταν το ρήμα αλλά η μετάθεση της παρατηρήσεως από εμένα σε σένα. Σου εξήγησα ότι δεν «τάσσομαι στην υπηρεσία κάποιου σκοπού» και δεν υφίσταται στην περίπτωσή μου ο «σκοπός, προορισμός ... σημαντικό έργο υπό εκτέλεση» που αποκομίζεις, συνάγεις, υποθέτεις, διαπιστώνεις, εικάζεις, φαντάζεσαι, υποπτεύεσαι, φοβάσαι, ελπίζεις, ονειρεύεσαι ή οτιδήποτε άλλο. Aν εσύ αποκομίζεις αυτή την αίσθηση, δικαίωμά σου. Eμένα σκοπός μου είναι να διασκεδάζω διαβάζοντας και γράφοντας. Eπαναλαμβάνω: τακτοποιώ τον κηπάκο μου. Δεν είναι σπουδαίος, αλλά υπάρχουν και δυο-τρεις άνθρωποι που φαίνεται ότι τους αρέσει και περνούν πότε-πότε, μου λένε μιά καλημέρα και καθόμαστε λίγο παρέα, με βοηθάνε στο σκάλισμα ή κόβουν κανα λουλουδάκι. Tο κοντινότερο προς αυτό που φαντάζεσαι είναι ότι καλλιεργώ και φυτά με αγκάθια για αυτούς που θα τους άρεσε να τσαλαπατάνε τους κήπους μας.

Aν νομίζεις ότι μέσα από ένα blog προσπαθώ να ξυπνήσω τον παραπλανημένο κόσμο, όπως μου είχε πει κάποια στιγμή ο Dead_Poet, έχεις πολύ μεγάλη ιδέα για τα blogs και πολύ μικρή για τον κόσμο. Kαι αν νομίζεις ότι ξέρεις καλύτερα από εμένα τι κάνω εγώ, τότε έχεις πολύ μεγάλη ιδέα για τον εαυτό σου.

«Η γνώμη μου είναι πως αστοχείς. ... σπεύδεις το μεν να αρπαχτείς από μια λέξη ... το δε να παραχώσεις ένα κεφάλαιο.»

Δεν μπορώ να ξαναπώ τα ίδια πράγματα: στο ένα ποστ το θέμα είναι οι δέκα εντολές, όχι η δουλεία, και στο άλλο η αντιμετώπιση της γυναίκας, όχι της προσβολής του συμπατριώτη («ατιμωρησία βιαστών» είναι λάθος διάγνωση). Eσύ είσαι που σπεύδεις να αρπαχτείς από μιά παράπλευρη παρατήρηση, στη μία περίπτωση, από συνέχεια της ιστορίας άσχετη με το θέμα μου, στην άλλη. Θέλεις να γράψεις εσύ για τη συνέχεια στο blog σου; μετά χαράς. Aλλά δε θα μου κανονίζεις μέχρι πού θα φτάνουν τα δικά μου κείμενα.

«Eξήγησα ότι έρχεται σε αντίθεση με το χαρακτηρισμό της κοινωνίας εκείνης σαν "πολύ βάρβαρη"».

Kι εγώ σου εξήγησα ότι αερολογείς, γιατί πιο βάρβαρος από το να κόψεις το χέρι της γυναίκας σου και να μου το στείλεις με το ταχυδρομείο δεν γίνεται.

«Tο πληθος των τεκμηρίων που έχεις στη διάθεση σου καθιστά άκυρη τη μεταχείριση της τέταρτης εντολής» κτλ.

Στο λεξικό που συμβουλεύτηκες, να κοιτάξεις και το «άκυρη».* Όταν από δέκα συνηγορούντα τεκμήρια αναφέρω ένα ή δύο, η τεκμηρίωση είναι ενδεικτική ή ασθενής, όχι άκυρη. Όταν υπάρχουν δέκα παρόμοια τεκμήρια, όχι απλώς δεν χρειάζεται να παραθέσω και τα δέκα, αλλά θα ήμουν ηλίθιος και θα απευθυνόμουν σε ηλιθίους αν το έκανα.

* Nα κοιτάξεις επίσης τη διαφορά του «σαν» από το «ως», και το «μακρυγορία», για να δεις πώς γράφεται.

Tα περί Pαψάκη τα περιγράφεις πολύ ωραία (δεν ειρωνεύομαι), αλλά εξηγούν γιατί η φράση αυτή είναι λογική για αυτόν που την ξεστομίζει. Tι σχέση έχει αυτό με αυτά που λέω εγώ; Tο λέω για τελευταία φορά: ένα βιβλίο που περιλαμβάνει πλήθος φρικαλέων εκφράσεων, σκέψεων και πράξεων είναι ακατάλληλο ως ηθικοπλαστικόν ανάγνωσμα, bedside companion σε κάθε σπίτι και σύμβολο επί του οποίου ορκιζόμαστε.

Debby said...


Λες: το πρόβλημα είναι ότι ο Brown ισχυρίζεται (δεδηλωμένα) πως το μυθιστόρημά του βασίζεται σε πραγματικά στοιχεία, πράγμα αναληθές.

Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Ο Μπράουν ισχυρίζεται ότι κάποια πράγματα είναι αληθινά και αυτά είναι κάποια λίγα τα οποία διευκρινίζει στον πρόλογο του βιβλίου του. Λέει ας πούμε ότι οι οργανώσεις που αναφέρει μέσα είναι υπαρκτές καθώς και κάποια τουριστικά αξιοθέατα. Αυτά λέει πάνω κάτω στον πρόλογο του βιβλίου του. Τώρα αν τα πιστευω του ταυτίζονται κάποια άλλα πράγματα που αναφέρει μέσα στο μυθιστόρημα που έγραψε είναι νομίζω μόνο δικό του θέμα.

Γενικά αυτή η περίπτωση μου θυμίζει πολύ την περίπτωση του Καζαντζάκη με τον "Τελευταίο Πειρασμό". Ο Καζαντζάκης γράφει ένα μυθιστόρημα και εικάζει-παρουσιάζει κάποια πράγματα με δικό του τρόπο- και με αυτό και μόνο ξεσηκώνεται μια ολόκληρη εκκλησία.
Αυτά

Λίτσα said...

Debby - καμία σχέση Brown - Καζαντζάκη (δεν υποθέτω ότι τους εξισώνεις). Δυστυχώς, ο Brown έφτασε να μας θυμίζει τον Καζαντζάκη, το Λασκαράτο και τον Ροΐδη εξαιτίας των ανόητων αντιδράσεων κάποιων φανατικών, που ουσιαστικά το διαφήμισαν. Ο Καζαντζάκης δεν θα έγραφε κάτι για να βγάλει λεφτά - επιπλέον, ο Τελ. Πειρασμός δεν είναι διόλου έξω από το σύνολο του έργου του και της κοσμοθεωρίας του.
Σωστά λες ότι ο Brown διευκρινίζει ποια γεγονότα είναι πραγματικά στο μυθιστόρημά του. Αλλά, όποιος δεν είναι εξοικειωμένος με την ανάγνωση της λογοτεχνίας (έστω και της πολύ κακής) τείνει να θεωρήσει ότι εφόσον τρία πράγματα είναι αληθινά, τότε και όλα όσα γράφονται μέσα στο μυθιστόρημα θα είναι αληθινά. Ο όρος "μυθοπλασία" είναι προφανώς άγνωστος σε πολλούς.

Debby said...

Λίτσα,
φυσικά και δεν τους εξισώνω ως συγγραφείς. Η ποιότητα του καθενός έγκειται (εκτός από την υποκειμενική κρίση του καθενός μας) στον τρόπο γραφής, αυτόν που στην ουσία κάνει αναγνωρίσιμο τον συγγραφέα με το που θα διαβάσει κανείς μερικές αράδες του. Πράγμα το οποίο δεν διαθέτει ουτε κατ' ελάχιστο ο Μπράουν παρόλο που θεωρείται συγγραφέας και αυτός. Όπως όταν διαβάζεις ένα άρλεκιν! Οταν διαβάσεις ένα τα έχεις διαβάσει όλα!

Είπα ότι μου θυμίζει την τότε περίπτωση. Δεν θυμάμαι τι έγινε όταν εκδόθηκε το βιβλίο του Καζαντζακη (ήμουν μικρούλι ακόμα τότε) αλλά όταν γυρίστικε η ταινία είχαμε σκηνές απείρου κάλους έξω από τα σινεμά και έναν αντίστοιχο ντόρο (ίσως μικρότερης εμβέλειας μιας και ο συγγραφέας δεν ήταν τόσο "καπάτσος" όσο Μπράουν).

Εμένα προσωπικά δεν με ενδιαφέρει το τι πιστευει ένας συγγραφέας στην προσωπική του ζωή και αν αυτά που μεταφέρει στα βιβλία του είναι όντως αυτά που πιστεύει.

Όσο για τον ντόρο που έγινε... νομίζω ότι ο Μπράουν σε αυτήν την περίπτωση πρέπει να του αναγνωρίσουμε ότι έβαλε γκολ. Πήρε δουλειά ιστορικών και την έβαλε μέσα σε ένα μυθιστόρημα (Ιστορικοί είναι αυτοί οι οποίοι τον τρέχουν στα δικαστήρια). Γι' αυτό και έχει μπερδευτεί τόσο πολύ ο κόσμος με το τι είναι αλήθεια και τι ψέμα.

Λίτσα said...

debby, σου έγραψα ότι δεν υπέθεσα ότι θα τους εξίσωνες, και, το σχόλιό μου λιγότερο απευθυνόταν σ' εσένα και περισσότερο σε κάποιον τρίτο αναγνώστη (ιδεατό ή μη, αδιάφορο). Αλλά είναι αδύνατον να ήσουν μικρούλα όταν έγινε ντόρος με την έκδοση του Τελ. Πειρασμού (1953) - φαντάζομαι ότι ήσουν αγέννητη!
Προσυπογράφω πλήρως τον χαρακτηρισμό "άρλεκιν" για Brown και για το "γκολ". Η πλάκα είναι όμως ότι αυτοί που του έκαναν μήνυση (αν αναφέρεσαι στους Λι, Μπειτζεντ και Λίνκολν, συγγραφείς του βιβλίου "Το άγιο αίμα και το άγιο Γκράαλ") έγραψαν ένα βιβλίο εν πολλοίς εικοτολογικό - προτείνουν νέες ερμηνείες των δεδομένων (ενίοτε, δε τραβηγμένων λιγουλάκι) αλλά όχι αποδείξεις και το λένε και οι ίδιοι. Οπότε ο Brown, καταλαβαίνεις, εικασία πάνω στην εικασία... Δεν αρνήθηκα ποτέ ότι είναι έξυπνος. Θα τον χαρακτήριζα επίσης και καλό συγγραφέα, διότι φτιάχνει καλή πλοκή, διατηρεί το ενδιαφέρον κλπ. κλπ. Αλλά, πάντα πίστευα ότι η λογοτεχνία είναι κάτι περισσότερο από όλα αυτά.
Χαίρε (άντε, άρχισα πάλι να φλυαρώ, σε λίγο θα λάβω ειδοποίηση έξωσης από τους οικοδεσπότες μας).

Debby said...

Πρέπει να έχεις δίκιο Λίτσα όσον αφορά την έκδοση του βιβλίου του Καζαντζάκη. Η εκδοση αυτού που έχω εγώ απλά είναι του 1974 και επειδή οι εκδόσεις τότε δεν ανέφεραν λεπτομέρειες σχετικά με το πότε εκδόθηκε πρώτη φορά το βιβλίο υπέθεσα (κακώς) ότι τότε πρωτοδημοσιευθηκε. Λέω και τώρα ότι απλά δεν το ξέρω το πότε και θεωρώ σωστή την δική σου πληροφορία επ'αυτού.

Επίσης και για αυτό που αναφέρεις με τους δύο τύπους (τους οποίους αναφέρεις τα ονόματα τους και μπράβο σου για αυτό- εγώ αδυνατώ να θυμάμαι πράγματα που δεν μου τραβούν αρκετά το ενδιαφέρον-επιλεκτική μνήμη πες το!)μπορεί όντως να είναι έτσι όπως το λες το βιβλίο το οποίο έγραψαν. Εικοτολογικό. Δεν πάυει όμως να ανήκει στην κατηγορία των ιστορικών βιβλίων. Εστω και αν οι αποδείξεις ή τα δεδομένα που χρησιμοποιεί για να πει αυτό που θέλει δεν είναι αρκετά πειστικά)

Απλά να πω ότι δεν θεώρησα ότι μου πρόσαψες την εξίσωση των συγγραφέων. Το έλεγες καθαρά. Ισως φταίει ο τρόπος που έγραψα ότι έγραψα. Αλλά δυστυχώς δεν είναι το φόρτε μου ο γραπτός λόγος οπότε please δείξε κατανόηση!
Αν και μάλλον έχω το ταλέντο να "συγκρούομε" ακόμα και με αυτούς που κατά βάση συμφωνώ!!

Sorry για την κατάχρηση του χώρου.

Λίτσα said...

(Καλά, το κάναμε chat εδώ, άντε βρε, σας ανεβάζουμε και τον αριθμό των σχολίων. Α, και σταματήστε με κάποιος, για να μην το κάνω και παιδική χαρά). Debby, δεν το εξέλαβα διόλου ως διάθεση "σύγκρουσης" - ίσα-ίσα, το δικό μου πρώτο σχόλιο φάνηκε κάπως επιθετικό - μειονέκτημα του γραπτού λόγου, ότι δεν μπορεί κανείς να "χρωματίσει" κατά πώς θα 'θελε.

Π said...

Debby, τι sorry για την κατάχρηση του χώρου, και Λίτσα, ποιά ειδοποίηση έξωσης; εδώ ο cyrusgeo έχει πάει να αγοράσει επιπλέον πολυθρόνες, με τόσους καινούργιους επισκέπτες!

Debby said...

Φροντίστε να είναι αναπαυτικές!!! Γιατί όπως είπε και η Λίτσα επειδή δεν χρωματίζει ο γραπτός λόγος μπορεί να χρειαστεί να καθόμαστε με τις ώρες!!

Λίτσα said...

Ελπίζω ότι η φιλοξενία επίσης θα περιλαμβάνει καφεδάκι και λοιπά κεράσματα.

Π said...

A, εγώ δεν ανακατεύομαι σε αυτά γιατί είμαι φιλοξενούμενος - το πολύ πολύ να πλύνω τα πιάτα μετά. O cyrusgeo έχει υποσχεθεί cheesecake σε τόσες που έχουν αρχίσει και κυκλοφορούν δηκτικά σχόλια για την πιθανή (και διαρκώς αυξανόμενη) διάμετρο του υπεσχημένου.

Π said...

A, εγώ δεν ανακατεύομαι σε αυτά γιατί είμαι φιλοξενούμενος - το πολύ πολύ να πλύνω τα πιάτα μετά. O cyrusgeo έχει υποσχεθεί cheesecake σε τόσες που έχουν αρχίσει και κυκλοφορούν δηκτικά σχόλια για την πιθανή (και διαρκώς αυξανόμενη) διάμετρο του υπεσχημένου.

Π said...

Mπα; Bλέπω πως ο Blogger, όχι εγώ, έδειξε κατανόηση και διπλασίασε τα cheesecakes. Debby, πρόκειται αναμφιβόλως περί θείας παρεμβάσεως! (Tο θαύμα αυτό έχει ξαναγίνει, ως γνωστόν.)

Debby said...

Καλά!! Ανοίξαμε εμείς εδώ κουβεντούλα ανάλαφρη στυλ λείπει ο γάτος χορευουν τα ποντίκια!

Ελπίζω όταν έρθει ο cyrusgeo να φέρει πολυθρόνες και cheesecake (αν και δεν μ'αρέσει!) γιατί μας βλέπω όλους να πλενουμε ποτήρια από τόσους καφέδες που μαζέψαμε!!

Debby said...

Φυσικά και πρόκειται περί θείας παρεμβάσεως!!
Αν δεν ήταν καλός ο σκοπός σου (σ.σ. κεράσματα!!) μπορεί το σχόλιο να είχε εξαφανιστεί στο πυρ το εξώτερο!!

Π said...

Debby: Έγραψες και έγραψες! Kαι έχε υπόψη (δεν κάνω πλάκα) ότι πριν γράψω την παρατήρηση προσπάθησα να σβήσω το ένα από τα δύο ίδια, αλλά δεν φεύγει. Mέγας είσαι Kύριε!

Debby said...

xaxaxaxaxaxaxa!!
Δεν φαντάζεσαι πόσο αστείο ακούγεται το "Μέγας είσαι Κύριε" (μου αρέσει που χρησιμοποιείς και κεφαλαία!!!) από ένα τύπο σαν και σένα!

Π said...

!υοΣ αγρέ ατ άτσαμυαθ ιαK

(δεν ξέρω πού έχει εξαφανιστεί ο cyrusgeo, αλλά άμα γυρίσει τη βάψαμε...)

Debby said...

ΑΑΑ!!! Αλλα μας έλεγες το πρωί Π και πήραμε θάρρος!!

cyrusgeo said...

Αααααα, μη με κάνετε να επαναλαμβάνομαι...

Είπαμε: είστε όλοι καλοδεχούμενοι. Γράψτε σεντόνια, κάντε το τσατ, αράξτε στους καναπέδες, μιλήστε αντίστροφα, πιείτε εσπρέσους και τσάγια, φάτε τσηζκέικ (καλά, αν δεν σας αρέσει φάτε σκέτο κέικ), ακούστε μουσική, διαβάστε κανα βιβλίο, κάντε ό,τι θέλετε τέλος πάντων.

Ωχ, πρέπει να ξαναφύγω...

Λίτσα said...

Προτιμώ κέηκ σοκολάτας. Το cheesecake δεν μου αρέσει.
Μπα... μου θυμίζει απογευματινόν τέιον. Μήπως να το γυρίζαμε σε μπυρίτσες;

Debby said...

Καλή ιδέα!! Η μπύρα!!
Μια παγωμένη τώρα είναι ότι πρέπει!!

akindynos said...



Εγώ ευχαριστώ που δέχεσαι ότι η θετική σημασία με την οποία χρησιμοποίησα κάθε μια λέξη, δεν ήταν προϊόν της φαντασίας μου.

Και ας περάσουμε στη κηπουρική, μετά τον αυτοκινητισμό και τη δασοπονία so far. Αν, απλώς αν λέμε, δω στο κήπο σου κάτι που μου φαίνεται στραβό, ας πούμε μαζί με φυτά υδρόφιλα να έχεις φυτέψει κι ένα ξηρόφιλο ή αντίστροφα. Μπορεί εγώ να έχω αναγνωρίσει λάθος, κι αυτό που νομίζω ξηρόφιλο να είναι όντως υδρόφιλο. Αλλά αν δεν κάνω λάθος, ή αν δεν είμαι σε θέση να καταλάβω το λάθος μου, γιατί να μη πω τη γνώμη μου; Αν δω αυτό που αναγνωρίζω σαν λάθος παραπάνω από μια φορά, γιατί καλοπροαίρετα να μη σκεφτω ότι δεν είναι από άγνοια, γιατί τότε θα ήταν ανάκατα όλος ο κήπος, αλλά ότι παράπεσε εξαιτίας ομοιότητας στο χρώμα ή στο φύλλωμα. [Στην κυριολεξία του παραδείγματος το φύλλωμα υδρόφιλου και ξηρόφυλου μάλλον αποκλείεται να μοιάζει, αλλά δεν μου έρχεται πρόχειρο κάτι άλλο πέρα από το χρώμα]. Δεν προτείνα να σκάψεις το κήπο με τρακτέρ, ούτε απαξίωσα τα λουλούδια σου. Τόσο τα μεν όσο και τα δε. Είπα πως κάποια συγκεκριμένα, εντελώς συγκεκριμένα, είναι σε λάθος θέση.

Στα γραμματικά. Άκυρη δεν χαρακτήρισα την τεκμηρίωσή σου. Αλλά τα συγκεκριμένα σημεία. Έχω γράψει κάτι από το οποίο να μπορεί να εξαχθεί ότι είμαι απορριπτικός ή επικριτικός για το σύνολο; Δεν νομίζω. Ανέφερα δύο αρχικά, κι ένα τρίτο τώρα με τον Ραψάκη. Δεν έχω καταλάβει να θεωρείς πως δεν είναι απλώς τρία μεταξύ των πολλών αλλά ότι έχουν ιδιαίτερη βαρύτητα. Και φυσικά δεν είπα πως θα έπρεπε να φερθείς σαν ηλίθιος και να αραδιάσεις όλη τη βίβλο. Είπα ότι η βίβλος σου παρέχει απλόχερα το υλικό που χρειάζεται για να τεκμηριώσεις τις θέσεις. Κι επειδή έχεις τέτοιο πλήθος στη διάθεσή σου, είναι άκυρη η μεταχείριση των συγκεκριμένων χωρίων. Δεν είπα, ούτε εννοώ, ούτε επιθυμώ να καταλάβει κανείς ότι καθίσταται άκυρη η τεκμηριώσή σου στο σύνολό της. Μόνο τα συγκεκριμένα σημεία.

[Αδόκιμο μου φαίνεται το "μεταχείριση", αντί του χρήση ίσως, όχι το "άκυρη"]

Για το ως και το σαν δεν κατάλαβα Χριστό από τα λεξικά. Βρήκα ένα σχόλιο σχετικά με τη διαφορά του ενός από το άλλο, αλλά φαίνεται να έχει γραφτεί από ανορθόγραφο άτομο.

Για τη μακρυγορία ασφαλώς έχεις δίκιο. Μου το έχει πει και ο γιατρός: μην μακρηγορείς· κουράζεσαι, ιδρώνεις, αρρωσταίνεις, κάνεις ορθογραφικά λάθη και μετά θα πεθάνεις.

Περί ιδεών
για τον εαυτό μου
mostly harmless (δηλαδή φιλοδοξώ, γιατί προς το παρόν είμαι σκέτος harmless)
για σένα
akindynos: You know what you remind me of? Π: What? akindynos: That song by Kris Kristofferson. Π: Who's that? akindynos: A songwriter. 'He's a prophet... he's a prophet and a pusher, partly truth, partly fiction. A walking contradiction.' Π: [uneasily] You sayin' that about me? akindynos: Who else would I be talkin' about? Π: I'm no pusher. I never have pushed. akindynos: No, no. Just the part about the contradictions. You are that.
για τα μπλογκ
Too much ado about something
για τον κόσμο
42

Περί των κανονιστικών. Έχεις τη καλή συνήθεια να δίνεις παραπομπές και μπράβο σου που το κάνεις τόσο πλούσια. Μην επαναλαμβάνομαι. Μην επαναλαμβάνομαι. Φαντάζομαι πως τις παραπομπές δεν τις γράφεις, μόνο, για να είναι κάπως ισόρροπη η φθορά στα πλήκτρα των γραμμάτων και των αριθμών. Τις δίνεις και για να μπορεί όποιος θέλει να ελέγξει τις πηγές σου. Αν από τον έλεγχο κάποιος θεωρήσει ότι βρήκε δυο πράγματα άξια υπομνήσεως, με ποια νόρμα θα κατατάξει τις σκέψεις αυτές στην κατηγορία της κριτικής που μπορεί να δημοσιευτεί εδώ ή στην κατηγορία της απόπειρας χειραγώγησης που πρέπει να δημοσιευτεί αλλού;

Π said...

Aχ βρε ακίνδυνέ μου, συνεχίζεις απτόητος ενώ στις διαδοχικές απαντήσεις μου φρόντισα να ανεβάσω που και που τη θερμοκρασία, μήπως και αισθανθείς ότι γίνεσαι κουραστικός. Kανονικά π.χ. δεν θα έθιγα ένα μεμονωμένο ορθογραφικό λάθος - όλοι μπορεί να κάνουμε - αλλά το εκμεταλλεύτηκα για να ειρωνευτώ το ότι θεώρησες λογικό να μου παραθέσεις ολόκληρα λήμματα από ερμηνευτικό λεξικό της ελληνικής (νομίζω πως φαίνεται ότι ελληνικά, τουλάχιστον, ξέρω).

Kάνε μας ολονών τη χάρη να κοιτάξεις από την αρχή όλο το διάλογό μας για να δεις πώς ενεργείς. Mέχρι στιγμής μας έχεις κατακλύσει με σελίδες επί σελίδων για να πεις τι; Ότι ενώ δεν φαίνεται να διαφωνείς με την ουσία των γραφομένων μου, έχεις αντίρρηση για το πώς και γιατί έφτιαξα ένα σημείο σε ένα δικό μου κείμενο και ένα σημείο σε ένα άλλο. Σα να λέμε (για να συνεχίσω τα κηπουρικά) τρώγεται ο κήπος μου, αλλά επιμένεις να έχεις ενστάσεις για το πώς κράτησα τη χειρολαβή του σκαλιστηριού σε δύο στιγμές. Έλα Xριστέ και Παναγία δηλαδή, για να μην πω τίποτε άλλο. Mπαίνεις σε ένα blog για να υποδείξεις πιεστικά και με ένα σωρό εξυπνάδες πώς θα έπρεπε να έχει σκεφτεί κάποιος για να φτιάξει το κείμενό του (και μετά αναρωτιέσαι ποιός έχει «αίσθηση αποστολής» - βλέπε και τη σύσταση «η ανάγνωση του άρθρου είναι Υ-ΠΟ-ΧΡΕ-Ω-ΤΙ-ΚΗ» στο πρόσφατο ποστ σου). Για να το πω αλλιώς, μαζί με το «ζειν ακινδύνως» εξασκείς και το πρήζειν επικινδύνως (ή, αλλιώς, pissing around and pissing us off, αφού σου αρέσουν και οι ουρολογικές αναλύσεις!). Στο "Ακίνδυνα Κόμικς" αυτοσαρκάζεσαι ωραία ο ίδιος, τελειώνοντας με το «Αισίως έφτασα τις 1200 λέξεις! Δεν το ξανακάνω.» Στα ποστς σου να το ξανακάνεις - σε επαναλαμβανόμενα σχόλια επί μιάς λεπτομέρειας ή επί των στόχων κάποιου που σου λέει ότι δεν είναι έτσι, μην το ξανακάνεις, να χαρείς.

Aν θέλεις να παίξουμε ανάποδα το παιχνίδι σου να κόπτεσαι για το πού «σφάλλουν», «αστοχούν» κτλ. οι άλλοι, μπορώ να αρχίσω λέγοντας να διορθώσεις το «νέος γενναίος κόσμος» στο πρόσφατο ποστ σου, γιατί το brave, στην πασίγνωστη αυτή φράση του Σαίξπηρ, δεν σημαίνει γενναίος αλλά θαυμαστός. Aν η μετάφραση του άρθρου για τον Passaro είναι δική σου, μπορώ να προχωρήσω και σε μία επιδειξούλα του τι ήρθες και κάνεις.

Για το σαν και το ως. Tο ως έχει δύο λειτουργίες και μόνον η μία ταυτίζεται με το σαν, άρα το δεύτερο δεν είναι αυτόματα το αντίστοιχο του πρώτου στη δημοτική (συχνό λάθος πολλών - και λάθος του Πάνου να σου απαντά στο λινκ που έβαλες ότι είναι θέμα ύφους). Στον Πάνο γράφεις: «είναι ελάχιστοι αυτοί που (προσπαθούν να) ζουν ως χριστιανοί. Η συντριπτική πλειοψηφία, άλλοι ενσυνείδητα άλλοι ασυνείδητα, ζουν σαν χριστιανοί.» Eύστοχη και η χρήση τους και η παρατήρηση. Σε ένα από τα εδώ σχόλιά σου γράφεις, σωστά, «είμαι πρόθυμος να ακούσω και την αντίθετη άποψη, ως σκεπτόμενος άνθρωπος» (φαντάσου, με βάση την προηγούμενη παρατήρησή σου, τι θα σήμαινε για σένα το «σαν σκεπτόμενος»!). Aπό την άλλη, στις φράσεις «επιλέγεις ... να αναγνώσεις την υπάγωγη και των δούλων ... σαν τεκμήριο θεικής έγκρισης της δουλοκτησίας» και «έρχεται σε αντίθεση με το χαρακτηρισμό της κοινωνίας εκείνης σαν "πολύ βάρβαρη"» (και κατ' επανάληψη στο ποστ σου "Ακίνδυνα Κόμικς") το κάνεις κι εσύ το λάθος.

Aπορία δική μου (όχι προς εσένα): με τα μωρά-χταπόδια δεν τρόμαξε κανείς άραγε;

Yannis H said...

Ποιός σώφρων άνθρωπος θα υποστήριζε ότι η επιθυμία να μοιχεύσει είναι πιο κολάσιμη από την επιθυμία να σκοτώσει; Κι όμως, από τις εντολές, μια ασχολείται με τον φόνο (τον απαγορεύει ως πράξη) και δύο με το σεξ (απαγορεύεται η μοιχεία αλλά και η επιθυμία της).

Λογική δεν υπάρχει – ούτε ηθική. Ου αυτό και ου το άλλο… Στο δια ταύτα: Δεν θέλω ου!

akindynos said...

We'll always have Πaris (?)

Π said...

Eίναι πραγματικά εντυπωσιακή η διαστροφή σου να τη βρίσκεις γράφοντας και κάνοντας ανοησίες στο χώρο άλλων. Tην προηγούμενη φορά προτίμησα να αφήσω τα σκατά σου κουκουλωμένα όπως τα έστειλες (δεν είχες καν το θάρρος να δείξεις ανοιχτά τι σκέφτεσαι, να τα δουν και οι άλλοι). Aποφάσισα να απαντήσω σα να μην τρέχει τίποτα, με την ελπίδα να ηρεμήσει ικανοποιημένο το αρρωστημένο μυαλό σου και να τελειώσει αυτό το γελοίο σήριαλ χωρίς να βρωμοκοπήσει το blog μας. Kάνω υπομονή και αυτή τη φορά, επειδή είσαι παθολογική περίπτωση. Aν υπάρξει εδώ κι άλλο επεισόδιο του σήριαλ, θα αναγκαστώ να δείξω τι ακριβώς έκανες, για όσους φίλους μπορεί να μην έχουν καταλάβει.

Debby said...

Φαντάζομαι δεν σου είναι ευχάριστο αλλά...

μου αρέσει όταν σαν την γάτα αρχίζεις και "βγάζεις νύχια-σηκώνεις τρίχα"!!!

Π said...

Debby: Mου φαίνεται πως αυτό είναι σχετικό και με τα πρόσφατα σχόλια στο δικό σου blog! Kαι ενός ορθολογιστή η ανοχή και η υπομονή έχει όρια... Eλπίζω να μη χρειαστεί να σας δείξω περί τίνος πρόκειται.

A, και Γιάννη, που το δικό σου σχόλιο βρίσκεται ακριβώς από πάνω: συγνώμη αν σε πήραν τα σκάγια. Eλπίζω να είναι σαφές ότι δεν απευθυνόμουν σε σένα.

Debby said...

Επειδή με το "μας" δεν ξέρω σε ποιους ακριβώς αναφέρεσε εκτός επό εμένα (μπερδέυτηκα ανάμεσα στα μπλογκ, τα σχόλια κτλ) όσον αφορά εμένα ευχαρίστως να δω περί τίνος πρόκειται!!!

Debby said...

Αυτή η βιασύνη μου πια!! "ΣΑΣ" ήθελα να γράψω!!

Αυξάνονται και πληθύνονται τα σχόλια εντω μεταξύ!!

Και στα 100!

cyrusgeo said...

Δεν είμαστε Δήμου...

mickey said...

Ούτε ...mickey :))

I'm back!

cyrusgeo said...

Καλώστονε... Μακριά από μας οι σφετερισμοί...

s.frang said...

Αν και αργά (παραμένουν επίκαιρες αυτές οι αναρτήσεις), να σημειώσω ότι λείπει μια εντολή κατά της τοκογλυφίας, η οποία ταλαιπωρούσε ήδη τότε τους ανθρώπους... Μόνο που τοκογλύφοι ήταν οι άνθρωποι του ιερατείου, εκμεταλλεύονταν το ποίμνιό τους παντοιοτρόπως!
Θα αναδημοσιεύσω την ανάρτηση για να διαδοθεί!