Η Θεολογία του Κορακιού

Ο καλός φίλος και συμπλόγκερ Τάκης (throughstatic) μου παρήγγειλε (αχ, αυτές οι χρονικές αυξήσεις...) πριν από λίγο καιρό να "αποδώσω στην Ελληνική" ένα από τα ποιήματα του Ted Hughes που, απ' ό,τι φαίνεται, του άρεσε πολύ. Όπως συνήθως, έχωσε την ουρίτσα του ο έτερος γλωσσολάγνος Καππαδόκης, ο Π, και του έστειλε πρώτος τη δική του απόδοση. Ως τιμωρία, και ως τρυφερή (σαν καρδιά μαρουλιού) εκδίκηση -- που, άλλωστε, είναι μια σαλάτα που τρώγεται πολύ κρύα, κατευθείαν από το ψυγείο -- δημοσιεύω μαζί το πρωτότυπο, μετά την απόδοση του Π, και μετά τη δική μου, ώστε να έχει την ευκαιρία όποιος θέλει να κράξει (σαν κοράκι) όποιον θέλει. Αν θέλετε να δοκιμάσετε κι εσείς, θα χαρούμε να σας διαβάσουμε (όχι, κριτική δεν θα κάνω αυτή τη φορά...).

Crow's Theology - Ted Hughes

Crow realized God loved him---
Otherwise, he would have dropped dead.
So that was proved.
Crow reclined, marvelling, on his heart-beat.

And he realized that God spoke Crow---
Just existing was his revelation.

But what
Loved the stones and spoke stone?
They seemed to exist too.
And what spoke that strange silence
After his clamour of caws faded?

And what loved the shot-pellets
That dribbled from those strung-up mummifying crows?
What spoke the silence of lead?

Crow realized that there were two Gods---

One of them much bigger than the other
Loving his enemies
And having all the weapons.



Η θεολογία του Κορακιού (από τον Π)

Tο Kοράκι αντιλήφθηκε πως ο Θεός τον αγαπούσε -
αλλιώς θα είχε πέσει ξερός.
Όπερ έδει δείξαι.
Θαυμάσια, σκέφτηκε καθώς έγερνε στο χτύπο της καρδιάς του.

Kαι αντιλήφθηκε πως ο Θεός μίλαγε κορακίστικα -
δική του αποκάλυψη η ίδια η ύπαρξή του.

Tι όμως
αγαπούσε τις πέτρες και μίλαγε πέτρινα;
Yπήρχανε κι αυτές, ως φαίνεται.
Kαι τι μίλαγε εκείνη την αλλόκοτη σιωπή
όταν καταλάγιαζε ο αχός απ' τα κρωξίματά του;

Kαι τι αγαπούσε τα σκάγια
που σταλάζανε απ' τα κουφάρια κείνων των κρεμασμένων κορακιών;
Tι μίλαγε τη σιωπή του μολυβιού;

Tο Kοράκι αντιλήφθηκε πως υπήρχαν δύο Θεοί -

πολύ πιο μεγάλος ο ένας απ' τον άλλον
με αγάπη για τους εχθρούς του
και δικά του όλα τα όπλα.



Η θεολογία του Κορακιού (από τον cyrusgeo)

Το κοράκι κατάλαβε πως ο Θεός το αγαπούσε--
Αλλιώς, νεκρό θα είχε πέσει.
Αυτό ήταν απόδειξη τρανή.
Με δέος, το κοράκι έγειρε πάνω στο καρδιοχτύπι του.

Και κατάλαβε πως ο Θεός μιλούσε κορακίσια—
Το αποκάλυπτε και μόνο η ύπαρξή του.

Αλλά τι
Αγαπούσε τις πέτρες και μιλούσε πέτρινα;
Κι αυτές υπήρχαν, άλλωστε.
Και τι μιλούσε μ’ εκείνη την παράξενη σιωπή
Σαν έσβηνε ο απόηχος απ’ τις κραυγές του;

Και τι αγαπούσε τα σκάγια που στάλαζαν
Από κείνα τ' αρμαθιασμένα κουφάρια κορακιών;
Τι μιλούσε με τη σιωπή τη μολυβένια;

Το κοράκι κατάλαβε πως υπήρχαν δυο Θεοί—

Ο ένας, πιο μεγάλος απ’ τον άλλο,
Αγαπούσε τους εχθρούς του,
Κι είχε δικά του όλα τα όπλα.

Enjoy!

Υ.Γ.1: Και οι δύο αποδόσεις είναι νέες, διορθωμένες εκδοχές, σε
αντικατάσταση των αρχικών, που είχαν και μια-δυο παρανοήσεις (ουδείς άσφαλτος, όπως θα έλεγε και η "Λέιντι").
Υ.Γ.2: Στα σχόλια θα βρείτε και άλλες όμορφες εκδοχές από φίλους συμπλόγκερ.

Περί μεταφράσεως και μουσικότητας (γράφει ο Π)

Mε έναυσμα ένα παλαιότερο post και τη σχετική συζήτηση, ήθελα να μοιραστώ μαζί σας ένα απόσπασμα που με στέλνει στον αγύριστο, με συνεπαίρνει και με κάνει να κλαίω από αγαλλίαση κάθε φορά που το διαβάζω. Mουρμουρίστε το κι ακούστε ρυθμό, ακούστε γούστο στις λέξεις, ακούστε αυτά που δεν εξηγούνται...

"Kαι ημείς τα ηλικιωμένα παιδία ακούομεν τους συριγμούς του πότε και πότε. Πλην οι συμπαθείς φθόγγοι είναι πολύ μακράν, και ο πολύτυρβος και ταραχώδης κόσμος δεν παύει να ολολύζη και να βρυχάται τόσον δυνατά, και πνίγει την ονειρώδη μελωδίαν. Mίαν ημέραν οι γλυκείς θλιβεροί φθόγγοι θα ηχήσωσι τρανώς και εναργώς, και τότε και ημείς, καθώς τα μικρά παιδία, θ' απορρίψωμεν τα αθύρματά μας και θ' ακολουθήσωμεν. Eυμενείς χείρες θα ορεχθώσι διά να μας σταματήσωσι, και αι φωναί τας οποίας συνειθίσαμεν ν' ακροώμεθα θα κράξωσι προς ημάς να σταθώμεν. Aλλά θ' απωθήσωμεν ηπίως τους φιλικούς βραχίονας, και θα εξέλθωμεν της θλιβεράς οικίας διά της θύρας της ανοικτής: Διότι η έξαλλος αήθης μουσική θα ηχή εις τας καρδίας μας, και θα καταμάθωμεν την έννοιαν του άσματος από τότε."

Tο απόσπασμα αυτό είναι μετάφραση παρακαλώ (από τα αγγλικά). Λοιπόν, για μιά παλλόμενη μετάφραση νομίζω πως το όλο ζήτημα είναι πόσο έρωτα έχεις για τη γλώσσα, πόση ανθρωπιά, επαφή και τρυφερότητα έχεις όταν μεταφράζεις (πάλι έρωτα δηλαδή!), και πόσο σπουδαίος μουσικός είσαι (που σημαίνει και δεξιοτεχνία και μαγεία). Πολύ δύσκολο να είσαι μεγάλος άνθρωπος και μεγάλος μουσικός, αλλά άμα τα έχεις όλα αυτά, τότε όλα μεταφράζονται. Kαι ο υπεύθυνος για το παραπάνω τα είχε. Γιατί, βλέπετε, αυτό το διαμάντι είναι του Παπαδιαμάντη...

Αφού δεν εφαρμόζετε τις διεθνείς συνθήκες, γιατί στο διάολο τις υπογράφετε;

Το είδα στην εφημερίδα, αλλά παραπέμπω και πάλι στον Art Attack, που με πρόλαβε, όπως και στην Μαριλίνα και την Μανταλένα. (Συγγνώμη αν είστε κι άλλοι και δεν σας είδα ακόμη.) Στο Ιράν καταδικάζεται μια ανήλικη (τότε) κοπέλα σε θάνατο γιατί σκότωσε -- όντας σε αυτοάμυνα -- τον επίδοξο βιαστή της. Υπάρχει σχετικό άρθρο του Χρήστου Μιχαηλίδη στην Ελευθεροτυπία, καθώς και σχετική δήλωση της Διεθνούς Αμνηστίας.

Εάν ενδιαφέρεστε, μπορείτε να υπογράψετε την σχετική αίτηση.

Προς γατόφιλους

Μέσω του Περαστικού έμαθα πως ο Art attack ψάχνει γατόφιλο με μεγάλη καρδιά ο οποίος θα έχει τη χαρά να υιοθετήσει πανέμορφο γατάκι με ειδικές ανάγκες/ικανότητες/όπως θέλετε πείτε το.

Αν έχετε τα απαιτούμενα προσόντα, μη διστάσετε...

Update: Το γατάκι πέθανε -- η ζωή όχι...

Πρελούδιο για ένα καπνιστό φιλί

Ανοίγεις το βαρύ καπάκι
Το μέταλλο τρίζει κι αστράφτει
Σαν καμπάνα

Η φλόγα ξεπηδά γαλήνια
Τυλίγοντας τ’ άσπρο σου τσιγάρο
Σαν σέλας γοερό

Ο καπνός ελίσσεται και παίζει
Μακάρια υψώνεται κι απλώνει
Σαν ήχος

Το πέπλο του θαμπώνει την εικόνα σου
Μα όχι και τη λάμψη τη μελιά
Στα μάτια σου

Τα δάχτυλά σου κρατούν τρυφερά το σύμπαν
Με ευγένεια παντοτινή κι αγάπη
Και με θάρρος

Τα χείλη σου καπνίζονται αργά
Σαν πέστροφες ευωδιαστές
Και σαν λιβάνι

Δικά μου θα τα κάνω τώρα ευθύς
Με πάθος και μανία κι αυταπάρνηση
Όπως τους πρέπει



Φωτό: cyrusgeo, 1998

Και ηνοίχθησαν οι ουρανοί...

...και το φως του ηλίου κατέπεσεν μετά βροντώδους κρότου, ακολουθούμενον υπό ηλιακής σιωπής. Ηχητική σκιά εκάλυψεν άπασαν την γην, και τα νέφη ετέμνοντο ως αμνοί μηρυκάζοντες, και διελύοντο ως μη υπάρξαντά ποτε.

Και εξαίφνης εν παρελθόν ποίημα ηκούσθη εντός μου--



ήχος που μετρά το ψύχος το βαρύ
γελά και φεύγει άνεμος στους πόλους
ωκύπτερος βουίζει
πάνω από αγρούς
νάμα
σε βράχια παρθένα
τρέχει με ροές κρυφές
δροσιά μεστή
της πηγής που λήθη λένε
μα που τις μνήμες ξυπνά
φως άυλο, απτή χαρά μιας λέξης
που καθώς σκίζει τα χείλη
δεν κείται πια νεκρή
ίαμα δεινών ιερών πόθων
αχή της φθοράς
βόμβος αρετής
νους
γλυκιά θλίψη φιλί θερμό
γεύση κι οσμή ψυχρή κι ωραία
φλοίσβος ρόχθος κρούση και τριγμός μαζί
σφύζει τρέχει πετά γελά και φεύγει



Υπερρεαλιστική ημέρα η σημερινή.........

Φωτό: cyrusgeo, Καναδάς, 1993.

Σκυθρωπότης...

Ο McManus έφυγε.

Ο Νίκος Δήμου έφυγε.

Κάνει και κωλοζέστη.

Ακολουθεί η μοναδική φωτογραφία στον κόσμο που εκφράζει ακριβώς (μα ακριβώς!) πώς νιώθω αυτή τη στιγμή.

Φαν-ταστική γιαγιά

Οδηγώ τη μοτοσικλέτα στη Μιχαλακοπούλου. Σταματώ στο φανάρι, που είναι κόκκινο και για μένα και για τους πεζούς. Στο πεζοδρόμιο είναι μια κυρία περίπου 60 ετών -- τυπικό δείγμα καλοστεκούμενης γιαγιάς, με το παντελόνι της, το φουτεράκι της (που κλείνει με φερμουάρ), τα γυαλιά της, το οξυζενέ μαλλί -- μια χαρά γυναίκα. Κάτι δεν μου πάει, όμως. Είναι και σούρουπο, και δεν βλέπω καθαρά.

Λίγο πριν γίνει πράσινο το φανάρι, βάζω πρώτη και γυρνάω να την ξανακοιτάξω. Εκείνη τη στιγμή πέφτουν πάνω της τα φώτα διερχόμενου ΙΧ.

Και παθαίνω πλάκα.

Το φουτεράκι έχει πάνω την εξής στάμπα:

Αντιμετώπισε τους εφιάλτες σου...

...με τόλμη, θράσος, και πλήρη άγνοια κινδύνου.

Σε τούτο το link (πατήστε το, ντε!) θα δείτε τον πίνακα "Sir Wooden Sword" του KeremBeyit.

Αφιερωμένο στην apousia και στον Περαστικό και τους δράκους του.

Ο ταξιτζής και η ραδιενέργεια

Ένας φίλος (ας τον πούμε Χ.) είναι κλασικός πιανίστας. Χρησιμοποιεί συχνά ταξί. Ο ταξιτζής συνήθως είναι ομιλητικός, και τον ρωτάει τι δουλειά κάνει. Ο Χ. πάντοτε απαντά «μουσικός». Και πάντοτε ακολουθεί η ερώτηση: «Και σε ποιο κέντρο δουλεύεις;»

Ο Χ. είναι φύσει ευγενικός άνθρωπος, αλλά αυτή η κατάσταση άρχισε να του τη δίνει. Τι να κάνει; Να αφήσει τον ταξιτζή να νομίζει ότι δουλεύει σε νυχτερινό κέντρο, ή να κάθεται να του εξηγεί για ωδεία, Λυρικές Σκηνές, Μέγαρα Μουσικής κ.τ.λ.;

Μια μέρα, που μάλλον δεν είχε τα κέφια του, αποφάσισε να ακολουθήσει άλλη τακτική.

Σηκώνει το χέρι, και σταματά ένα ταξί. Μπαίνει μέσα, λέει στον ταξιτζή πού θέλει να πάει, το όχημα ξεκινά, και μετά από λίγα δευτερόλεπτα ο ταξιτζής ρωτά:

«Τι δουλειά κάνεις, φίλε;»

Αφήνοντας ασχολίαστη την ξαφνική επίθεση οικειότητας, ο Χ. χαμογελά σαρδόνια και λέει ατάραχος:

«Πυρηνικός φυσικός».

Ο ταξιτζής το σκέφτεται για λίγο.

«Και δουλεύεις εδώ;» του λέει.

«Όχι, κανονικά εργάζομαι στην Αμερική, στη Μασαχουσέτη», απαντά ο Χ., «αλλά τώρα έχω έρθει εδώ στο Δημόκριτο, για μια μελέτη».

«Τι μελετάς, δηλαδή;»

«Με κάλεσαν, μαζί με μια ειδική ερευνητική ομάδα, για να μετρήσουμε τη ραδιενέργεια στην Αθήνα».

Του ταξιτζή πάει να του φύγει το τιμόνι από τα χέρια. Προσπαθεί με κόπο να συγκεντρωθεί στο δρόμο, και μένει σιωπηλός για λίγα λεπτά.

Όταν πια η αγωνία του έχει φάει τα σωθικά, και δεν μπορεί να το καταπνίξει άλλο, γυρνάει και ρωτάει τον Χ.:

«Μα, καλά, έχουμε ραδιενέργεια στην Αθήνα;»

«Α, μα βέβαια! Τα κανάλια δεν τα λένε, βέβαια, αυτά τα πράγματα, αλλά, τι νομίσατε, με τόσες κεραίες, τόσα κινητά…»

Ο ταξιτζής έχει ζαρώσει, και οι ρυτίδες στο μέτωπό του έχουν βαθύνει τουλάχιστον δύο χιλιοστά. Κοιτάζει αποσβολωμένος το δρόμο, με το μυαλό του να παίρνει απεγνωσμένα στροφές με υψηλή ταχύτητα.

«Και, δηλαδή, οι μετρήσεις τι δείχνουν; Είναι πολλή η ραδιενέργεια;»

«Δυστυχώς… Το Τσερνομπίλ δεν είναι τίποτε μπροστά στην ακτινοβολία που δέχεστε καθημερινά. Αλλά κανείς δεν τα λέει αυτά, γιατί θα γινόταν επανάσταση. Καλά θα κάνετε να φύγετε από την Αθήνα, να πάτε σε καμιά επαρχία – όχι πως εκεί θα γλιτώσετε, αλλά, όσο να ‘ναι…»

Ο ταξιτζής έχει αρχίσει να ιδρώνει, παρόλο που δεν κάνει ζέστη. Δεν έχει πλέον κέφι για κουβέντα. Οδηγεί αργά, σκυθρωπός.

Φτάνουν στον προορισμό τους, και ο Χ. λέει: «αφήστε με εδώ». Πληρώνει και κάνει να κατέβει, αλλά συνειδητοποιεί ότι ο ταξιτζής τον έχει πιάσει σφιχτά από το μπράτσο και τον κοιτάζει με αγωνία.

«Στάσου! Σε παρακαλώ, πες μου τι μπορώ να κάνω!»

Ο Χ. τον κοιτάζει με απάθεια.

«Τίποτα. Δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα».

Κατεβαίνει από το ταξί, και κλείνει την πόρτα. Ο ταξιτζής κατεβάζει το παράθυρο.

«Μα, δεν μπορεί, κάτι θα μπορώ να κάνω!»

Βλέποντάς τον τόσο ανήσυχο, και μετανιώνοντας, ίσως, για το τόσο χοντρό δούλεμα, ο Χ. του δίνει μια κάποια λύση:

«Να πίνετε πολύ γάλα».

Μουσική και καραγκιοζιλίκι

Στην ορολογία της κλασικής μουσικής, σύγχρονη μουσική (contemporary music) ονομάζουμε γενικά τη μουσική του 20ού αιώνα. Αυτή περιλαμβάνει πολλά (και πολύ διαφορετικά μεταξύ τους) μουσικά ρεύματα, όπως τον μοντερνισμό, τον νεοκλασικισμό, την ατονική μουσική, τον δωδεκαφθογγισμό, τον μινιμαλισμό, τον σειραϊσμό, την συγκεκριμένη μουσική, τη μουσική του τυχαίου, τον νεορομαντισμό, την φασματική μουσική, κ.δ.σ. (και δε συμμαζεύεται). Όλα αυτά τα ρεύματα εντάσσονται σε μια λογική πειραματισμού και προσπάθειας εξεύρεσης νέων τεχνικών έκφρασης. (Τέλος πάντων, αναγκαστικά απλουστεύω κάπως τα πράγματα, και ο Π θα με πάρει στο κυνήγι – συνεχίζω, λοιπόν.) Το αποτέλεσμα είναι ένα άκουσμα που για πάρα πολλούς ακροατές της κλασικής μουσικής φαντάζει αλλόκοτο, και πολλές φορές κακόηχο.

Το πρόβλημα, βέβαια, δεν εστιάζεται μόνο στους συνθέτες, οι οποίοι πολλές φορές πασχίζουν να ακουστούν «σύγχρονοι» και καταφεύγουν σε ακρότητες που είναι, εν πολλοίς, αχρείαστες (για να μην πω κακόγουστες), αλλά και στους ίδιους τους ακροατές: Η πλειονότητα του ακροατηρίου απολαμβάνει τον Μπαχ, τον Μότσαρτ, τον Μπετόβεν, δυο-τρεις ρομαντικούς, και αυτό είναι όλο, και δεν κάνει αυτή την παραπάνω προσπάθεια που χρειάζεται για να έρθει σε επαφή με τις νεότερες τάσεις.

Είναι κακό αυτό;

Όχι. Αλλά, όταν δεν γνωρίζεις κάτι, δεν έχεις δικαίωμα να το γελοιοποιείς.



Στη φωτογραφία βλέπετε τον μίστερ Lordi, τραγουδιστή και επικεφαλής των Φινλανδών εκπροσώπων του monster rock Lordi, που θα λάβουν μέρος στο φετινό πανηγυράκι της Γιουροβίζιον. Αυτός ο τύπος, λοιπόν, σε συνέντευξή του, είπε ότι η μοναδική μουσική που δεν του αρέσει είναι η σύγχρονη, και μετά έκανε κάτι περίεργους κοροϊδευτικούς λαρυγγισμούς που, υποθέτω, προσπαθούσαν να μιμηθούν κάτι που θύμιζε ατονική μουσική.

Εκείνη τη στιγμή μου ανέβηκε το αίμα στο κεφάλι – εξ ου και το αλλοπρόσαλλο τούτο ποστ.

Ρε φίλε, δε σου αρέσει η σύγχρονη μουσική; Μαγκιά σου. Μην την ακούς, και μην αγοράζεις δίσκους. Πώς μπορείς, όμως, να περιγελάς κάτι που δεν γνωρίζεις και δεν κατανοείς ούτε στο ελάχιστο;

Αλλά τι να περιμένει κανείς από μουσικούς που απλώς αναμασάνε πράγματα που έγιναν πριν από 20 χρόνια και προσπαθούν να κρύψουν την ολοφάνερη έλλειψη ταλέντου τους κάτω από κακόγουστα τερατόμορφα κοστούμια...

Καραγκιόζηδες...

Ευχαριστώ, μαμά...

Οι θρησκευτικές ρίζες του αντισημιτισμού

Κάθε τόσο (και κάθε Πάσχα) μου επανέρχονται στο νου δυο ερωτήματα:

Γιατί τόσο μίσος κατά των Εβραίων;

και

Έχει σχέση αυτό το μίσος με την ορθόδοξη χριστιανική παράδοση;

Εκτός από το Πάσχα, αφορμή είναι – για μια ακόμη φορά – η καταραμένη η τηλεόραση.

Είδα κάποιον ιερωμένο να λέει για το «ευαγγέλιο του Ιούδα» πως αν το κείμενο είναι αυθεντικό, κι αν ο Ιούδας ενήργησε κατ’ εντολήν του Χριστού, «τότε οι Εβραίοι δεν έχουν ευθύνη για το θάνατο του Ιησού. Φοβάμαι ότι εκεί το πάνε…» Με άλλα λόγια, πίσω από την έντονη προβολή που γίνεται στο «νέο» ευαγγέλιο (βάζω εισαγωγικά γιατί αυτή η άποψη για τον Ιούδα δεν είναι καθόλου νέα), βρίσκονται, δήθεν, εβραϊκοί κύκλοι που προσπαθούν να αποτινάξουν το στίγμα του προδότη του σωτήρα των εθνών (πολλές γενικές πτώσεις, αλλά καταλαβαίνετε…).

Στο παρόν κείμενο δεν έχω σκοπό να ασχοληθώ με όλες τις αιτίες και εκφάνσεις του αντισημιτισμού -- κάτι τέτοιο θα απαιτούσε πάρα πολλές σελίδες. Θα αναφερθώ μόνο (όσο πιο περιληπτικά γίνεται) στον θρησκευτικό αντισημιτισμό (ή αντι-ιουδαϊσμό) όπως αυτός εκφράζεται στη χριστιανική θρησκεία. Βλέπετε, δεν αρκούσε που τους «κλέψαμε» τη θρησκεία και βάλαμε τους εαυτούς μας ως περιούσιο λαό στη θέση τους – έπρεπε να τους απαξιώσουμε εντελώς στα μάτια των πιστών μας, για να μην σηκώσουν ποτέ πια κεφάλι. Και τα καταφέραμε μια χαρά, εδώ και πολλούς αιώνες.

Η συλλογική ευθύνη των Εβραίων για το θάνατο του Ιησού (το αίμα αυτού εφ’ ημάς και επί τα τέκνα ημών -- Κατά Ματθαίον, κζ΄ 25) αποτελεί μέρος της χριστιανικής διδασκαλίας, όσο κι αν προσπαθούν να το αγνοήσουν ή να το υποβαθμίσουν οι πιο «φιλελεύθεροι» θεολόγοι. Πολλοί Χριστιανοί πιστεύουν πως ο αντισημιτισμός είναι ενάντιος προς την διδασκαλία της θρησκείας τους. Σίγουρα είναι αντίθετος προς το φιλοσοφικό πνεύμα της. Κι όμως, εντοπίζεται εύκολα στα ιερά κείμενα, στην ιστορία, στα πατερικά κείμενα και στην εκκλησιαστική υμνολογία (που είναι και η αιτία για το κείμενο). Άλλωστε, ως γνωστόν, ο χριστιανισμός δεν επικράτησε στην Ευρώπη μέσω του φιλοσοφικού του πνεύματος, αλλά με φωτιά και τσεκούρι. Η δαιμονοποίηση των Εβραίων εντάσσεται σε αυτό ακριβώς το πνεύμα – το μη φιλοσοφικό.

Το Κοράνι λέει τα ίδια και χειρότερα, αλλά το Κοράνι δεν με ενδιαφέρει. Αν ζούσα σε ισλαμική χώρα (Αλλάχ φυλάξοι!) θα με ενδιέφερε. Τώρα, που ζω στη χώρα του Χριστόδουλου, με ενδιαφέρει τι λένε οι ημέτεροι Ταλιμπάν.

Δεν θα εστιάσω στην Καινή Διαθήκη – όπως είπα, στο θέμα αυτό με ενδιαφέρει κυρίως η υμνολογία. Δεν μπορώ, όμως, να μην αναφέρω (εκτός από αυτό για το αίμα και τα τέκνα, πιο πάνω) και το Κατά Ιωάννην ζ΄ 1: Και περιεπάτει ο Ιησούς μετά ταύτα εν τη Γαλιλαία· ου γαρ ήθελεν εν τη Ιουδαία περιπατείν, ότι εζήτουν αυτόν οι Ιουδαίοι αποκτείναι. Το ίδιο πράγμα επαναλαμβάνεται αρκετές φορές και στο επόμενο κεφάλαιο – ότι δηλαδή οι Ιουδαίοι ήθελαν να σκοτώσουν τον Ιησού – όπου βρίσκουμε και το εξής διαμάντι: η΄ 44: υμείς εκ του πατρός του διαβόλου εστέ, και τας επιθυμίας του πατρός υμών θέλετε ποιείν.

Γιοι του διαβόλου, λοιπόν, οι Εβραίοι. Άλλωστε, τα βασικά χαρακτηριστικά της φυλής τους (σας θυμίζει τίποτε αυτό;) περιγράφονται στην προς Τίτον επιστολή, α΄ 10-11: Εισί γαρ πολλοί και ανυπότακτοι, ματαιολόγοι και φρεναπάται, μάλιστα οι εκ περιτομής, ους δει επιστομίζειν, οίτινες όλους οίκους ανατρέπουσι διδάσκοντες α μη δει αισχρού κέρδους χάριν.

Δεν μπορώ, επίσης, να μην παραθέσω ολόκληρο το ακόλουθο απόσπασμα από την Α΄ Προς Θεσσαλονικείς επιστολή, β΄ 14-16:

Υμείς γαρ μιμηταί εγενήθητε, αδελφοί, των εκκλησιών του Θεού των ουσών εν τη Ιουδαία εν Χριστώ Ιησού, ότι τα αυτά επάθετε και υμείς υπό των ιδίων συμφυλετών καθώς και αυτοί υπό των Ιουδαίων, [εδώ αρχίζει το καλό] των και τον Κύριον αποκτεινάντων Ιησούν και τους ιδίους προφήτας, και ημάς εκδιωξάντων, και Θεώ μη αρεσκόντων, και πάσιν ανθρώποις εναντίων, κωλυόντων ημάς τοις έθνεσι λαλήσαι ίνα σωθώσιν, εις το αναπληρώσαι αυτών τας αμαρτίας πάντοτε, έφθασε δε επ’ αυτούς η οργή εις τέλος.

Δηλαδή, ο Θεός θα τους τιμωρήσει. Και ποιες ακριβώς είναι οι κατηγορίες;

Πράξεις των Αποστόλων (Πέτρος)
γ΄ 13-15: […] ο Θεός των πατέρων ημών, εδόξασε τον παίδα αυτού Ιησούν· ον υμείς μεν παρεδώκατε και ηρνήσασθε αυτόν κατά προσώπου Πιλάτου, κρίναντος εκείνου απολύειν· υμείς δε τον άγιον και δίκαιον ηρνήσασθε, και ητήσασθε άνδρα φονέα χαρισθήναι υμίν, τον δε αρχηγόν της ζωής απεκτείνατε […]

(Πέτρος)
ε΄ 30: ο Θεός των πατέρων ημών ήγειρεν Ιησούν, ον υμείς διεχειρίσασθε κρεμάσαντες επί ξύλου·

(Στέφανος)
ζ΄ 52: τίνα των προφητών ουκ εδίωξαν οι πατέρες υμών; Και απέκτειναν τους προκαταγγείλαντας περί της ελευθερίας του δικαίου, ου νυν υμείς προδόται και φονείς γεγένησθε·

Ακολουθούν πάρα πολλές περιγραφές όπου, σε διάφορες πόλεις, οι Ιουδαίοι συνωμοτούν εναντίον των αποστόλων και προσπαθούν να τους σκοτώσουν.

Και τι έγινε, τελικά; ο Θεός τους τιμώρησε;

Ο Ευσέβιος λέει πως η θεία δίκη τιμώρησε τους Εβραίους για τα εγκλήματα που τόλμησαν να διαπράξουν κατά του Χριστού.

Ο Αυγουστίνος θεωρεί ότι η διασπορά των Εβραίων έγινε με θέλημα του Θεού, ώστε να αποτελέσει μαρτυρία για το ότι οι προφητείες δεν ήταν επινόηση των χριστιανών, και ότι ο Χριστός ήταν όντως ο Μεσσίας.

Ο Εφραίμ ο Σύρος έγραψε κατά των Εβραίων τον 4ο αιώνα, επαναλαμβάνοντας τη γνωστή κατηγορία ότι ο Σατανάς ζει μαζί τους σαν σύντροφός τους.

Ο Ιερώνυμος αποκήρυξε τους Εβραίους ως “ιουδαϊκά ερπετά που είχαν πρότυπό τους τον Ιούδα». «Οι Εβραίοι δεν ζητούν τίποτε άλλο παρά να κάνουν παιδιά, να κατέχουν πλούτη και να είναι υγιείς. Επιζητούν μόνο τα επίγεια, και δεν δίνουν καμιά σημασία στα επουράνια. Γι’ αυτό το λόγο είναι κερδοσκόποι».

Ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος γράφει: «Επειδή όμως υπάρχουν μερικοί που θεωρούν και τη Συναγωγή σαν τόπο ιερό, είναι ανάγκη να πούμε και σ’ αυτούς λίγα λόγια. Για ποιον λόγο σέβεστε τον τόπο εκείνον, τον οποίον πρέπει να καταφρονείτε, να τον σιχαίνεστε και να τον αποφεύγετε; Στον χώρο αυτόν, απαντούν, βρίσκεται ο νόμος και τα βιβλία των Προφητών. Και τί σχέση έχει αυτό; Όπου υπάρχουν δηλαδή τέτοια βιβλία, θα θεωρείται και ο τόπος άγιος; Οπωσδήποτε όχι».

Άλλωστε, «στην συναγωγή κατοικούν δαίμονες».

Ωραία και αγγελικά όλα αυτά, αλλά τίποτε δεν επηρεάζει τη σκέψη των πιστών όσο η υμνολογία, συνδυασμένη με τη δύναμη της μουσικής. Σκεφτείτε το: είναι Μεγάλη Εβδομάδα – μια περίοδος πολύ φορτισμένη συναισθηματικά για τον πιστό. Πολύς κόσμος χύνει ειλικρινή δάκρυα ακούγοντας τα ευαγγέλια της Ακολουθίας των Παθών. Και μέσα σ’ αυτό το κλίμα συγκίνησης, όταν δηλαδή οι πιστοί είναι πιο ευάλωτοι, φυτεύουμε στην ψυχή τους το σπόρο του μίσους.

Ιδού, λοιπόν, τι ακούνε τα αυτιά μας από τη Μεγάλη Τετάρτη μέχρι το Μεγάλο Σάββατο:

Συντρέχει λοιπόν το συνέδριον των Ιουδαίων, ίνα τον Δημιουργόν και Κτίστην των απάντων Πιλάτω παραδώση· ω των ανόμων, ω των απίστων!

Γέννημα εχιδνών αληθώς ο Ιούδας, φαγόντων το μάννα εν τη ερήμω, και γογγυζόντων κατά του τροφέως· έτι γαρ της βρώσεως ούσης εν τω στόματι αυτών, κατελάλουν του Θεού οι αχάριστοι·

Σήμερον τω σταυρώ προσήλωσαν Ιουδαίοι τον Κύριον, τον διατεμόντα την θάλασσαν ράβδω και διαγαγόντα αυτούς εν ερήμω. Σήμερον τη λόγχη την πλευράν αυτού εκέντησαν του πληγαίς μαστίξαντος υπέρ αυτών την Αίγυπτον, και χολήν επότισαν τον μάννα τροφήν αυτοίς ομβρήσαντα. [Συγγνώμη, εγώ νόμιζα πως αυτά τα έκαναν Ρωμαίοι φαντάροι].

Είπατε, παράνομοι, τι ηκούσατε παρά του Σωτήρος ημών; Ου νόμον εξέθετο και των προφητών τα διδάγματα; Πώς ουν ελογίσασθε Πιλάτω παραδούναι τον εκ Θεού Θεόν Λόγον και λυτρωτήν των ψυχών ημών;

Σταυρωθήτω! Έκραζον οι των σων χαρισμάτων αεί εντρυφώντες, και κακούργον αντ’ ευεργέτου ητούντο λαβείν οι των δικαίων φονευταί· εσιώπας δε, Χριστέ, φέρων αυτών την προπέτειαν, παθείν θέλων και σώσαι ημάς ως φιλάνθρωπος.

Αντί αγαθών, ων εποίησας, Χριστέ, τω γένει των Εβραίων, σταυρωθήναι σε κατεδίκασαν όξος και χολήν σε ποτίσαντες. Αλλά δος αυτοίς, Κύριε, κατά τα έργα αυτών, ότι ου συνήκαν την σην συγκατάβασιν.

Επί τη προδοσία ουκ ηρκέσθησαν, Χριστέ, τα γένη των Εβραίων, αλλ’ εκίνουν τας κεφαλάς αυτών μυκτηρισμόν και χλεύην προσάγοντες. Αλλά δος αυτοίς, Κύριε, κατά τα έργα αυτών, ότι κενά κατά σου εμελέτησαν.

Ούτε γη ως εσείσθη ούτε πέτραι ως ερράγησαν Εβραίους έπεισαν, ούτε του ναού το καταπέτασμα, ούτε των νεκρών η ανάστασις. Αλλά δος αυτοίς Κύριε, κατά τα έργα αυτών, ότι κενά κατά σου εμελέτησαν.

Τάδε λέγει Κύριος τοις Ιουδαίοις· Λαός μου, τι εποίησά σοι, ή τι σοι παρηνώχλησα; Τους τυφλούς σου εφώτισα, τους λεπρούς σου εκαθάρισα, άνδρα όντα επί κλίνης ηνωρθωσάμην, Λαός μου, τι εποίησά σοι, και τι μοι ανταπέδωκας; Αντί του μάννα χολήν· αντί του ύδατος όξος· αντί του αγαπάν με σταυρώ με προσηλώσατε. Ουκέτι στέγω, λοιπόν· καλέσω μου τα έθνη, κακείνα με δοξάσουσι συν τω Πατρί και τω Πνεύματι· καγώ αυτοίς δωρήσομαι ζωήν την αιώνιον.

Το άθροισμα των Ιουδαίων τω Πιλάτω ητήσαντο σταυρωθήναι σε, Κύριε· αιτίαν γαρ εν σοι μη ευρόντες, τον υπεύθυνον Βαρραβάν ηλευθέρωσαν και σε τον δίκαιον κατεδίκασαν μιαιφονίας έγκλημα κληρωσάμενοι. Αλλά δος αυτοίς, Κύριε, το ανταπόδομα αυτών, ότι κενά κατά σου εμελέτησαν.

Των θεοκτόνων ο εσμός, Ιουδαίων έθνος το άνομον προς Πιλάτον εμμανώς ανακράζον έλεγε· σταύρωσον Χριστόν τον ανεύθυνον· […]

Ολέθριος σπείρα θεοστυγών, πονηρευομένων θεοκτόνων συναγωγή επέστη, Χριστέ σοι· […]

Νόμον αγνοούντες οι ασεβείς, φωνάς προφητών τε μελετώντες διακενής, ως πρόβατον είλκον σε τον δεσπότην αδίκως σφαγιάσαι· […]

Εκύκλωσαν κύνες ωσεί πολλοί, εκρότησαν, άναξ, σιαγόνα σην ραπισμώ, ηρώτων σε, σου δε ψευδή κατεμαρτύρουν […]

Σταυρωθέντος σου, Χριστέ, πάσα η κτίσις βλέπουσα έτρεμε· τα θεμέλια της γης διεδονήθησαν φόβω του κράτους σου· σου γαρ υψωθέντος σήμερον, γένος Εβραίων απώλετο·[…]

Λαός δυσσεβής και παράνομος, ίνα τι μελετά κενά; Ίνα τι την ζωήν των απάντων θανάτω κατεδίκασε; […]

Κύριε, κατέκρινάν σε οι Ιουδαίοι θανάτω την ζωήν των απάντων· οι την Ερυθράν ράβδω πεζεύσαντες σταυρώ σε προσήλωσαν· και οι εκ πέτρας μέλι θηλάσαντες χολήν σοι προσήνεγκαν· […]

Διά τον φόβον των Ιουδαίων ο φίλος σου και ο πλησίον Πέτρος ηρνήσατό σε, Κύριε, […]

Ελκόμενος επί σταυρού, ούτως εβόας, Κύριε· Διά ποίον έργον θέλετέ με σταυρώσαι, Ιουδαίοι; Ότι τους παραλύτους υμών συνέσφιγξα; Ότι τους νεκρούς εξ ύπνου εξανέστησα; Αιμόρρουν ιασάμην, Χαναναίαν ηλέησα· διά ποίον έργον θέλετέ με φονεύσαι, Ιουδαίοι; Αλλά όψεσθε, εις ον νυν εκκεντάτε, Χριστόν, παράνομοι.

Ω, πώς η παράνομος συναγωγή τον βασιλέα της κτίσεως κατεδίκασε θανάτω μη αιδεσθείσα τας ευεργεσίας […]

Ως πικράς εκ κρήνης, της Ιούδα φυλής οι απόγονοι εν λάκκω κατέθεντο τον τροφέαν μανναδότην Ιησούν.

Αλαζών Ισραήλ, μιαιφόνε λαέ, τι παθών τον Βαρραβάν ηλευθέρωσας, τον Σωτήρα δε παρέδωκας σταυρώ;

Φθονερέ, αλάστορ, φόνου πλήρης λαέ, καν σινδόνας και αυτό το σουδάριον ουκ αισχύνη αναστάντος του Χριστού;

Αραβιανόν σκολιώτατον γένος Εβραίων, έγνως την ανέγερσιν του ναού· διά τι κατέκρινας τον Χριστόν!

Καν τους εκ νεκρών επαισχύνθητε, ω Ιουδαίοι, ους ο ζωοδότης ανέστησεν, ον υμείς εκτείνατε φθονερώς.

Ους έθρεψε το μάννα, εκκίνησαν την πτέρναν κατά του ζωοδότου.

Ους έθρεψε το μάννα, φέρουσι τω Σωτήρι χολήν άμα και όξος.

Ω της παραφροσύνης και της χριστοκτονίας της των προφητοκτόνων!

Κατά τον Σολομώντα, βόθρος βαθύς το στόμα Εβραίων παρανόμων.

Εβραίων παρανόμων εν σκολιοίς πορείαις τρίβολοι και παγίδες.


Το αστείο είναι ότι, ενώ ο Χριστός φέρεται πως είπε «Πάτερ, άφες αυτοίς, ου γαρ οίδασι τι ποιούσι», δηλαδή εντάξει, συγχώρεσέ τους, ο υμνογράφος λέει τα αντίθετα: δος αυτοίς το ανταπόδομα αυτών. Αλλά δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο: είναι κλασική τακτική. Νομίζω πως οι αντιφάσεις της Βίβλου (ειδικότερα) και της θρησκείας (γενικότερα) δεν έχουν γίνει κατά λάθος, αλλά επίτηδες, ώστε να μπορεί κανείς να υποστηρίζει αυτό που θέλει κάθε φορά. Είναι όπως οι παροιμίες, όπου μπορείς να βρεις «επιχειρήματα» για οτιδήποτε. Τι είναι σωστό; Το «το γοργόν και χάριν έχει» ή το «όποιος βιάζεται σκοντάφτει»; Μα, και τα δύο! Ό,τι μας βολεύει, δηλαδή. Και επειδή, εν προκειμένω, μας βόλευε να βγουν από τη μέση οι Εβραίοι, φυτέψαμε το σπόρο του μίσους, ο οποίος, όπως φαίνεται από την πρόσφατη ιστορία, αλλά και από την τρέχουσα κατάσταση, έχει φυτρώσει κι έχει βγάλει γερές ρίζες…



Υ.Γ.: Αφού έγραψα όλα τα παραπάνω, είδα ότι σχετικό κείμενο υπάρχει και στον ΙΟ της Ελευθεροτυπίας. Κάντε μια βόλτα…

Ο Ελύτης στα Αγγλικά – το προοίμιο μιας κριτικής

Σε προηγούμενο ποστ είχε ξεκινήσει μια συζήτηση σχετικά με τη μετάφραση της ποίησης. Η θέση μου είναι ότι η ποίηση είναι γενικότερα μη-μεταφράσιμη, και ότι αυτό που κάνει στην ουσία ο μεταφραστής είναι να γράφει ένα νέο ποίημα, βασισμένος στο πρωτότυπο.

Εδώ προκύπτουν πολλά θέματα, μεταξύ των οποίων η σχέση μορφής - νοήματος, ο ρόλος της υφής, η γλωσσική ροή, τα κριτήρια επιλογής μεμονωμένων λέξεων, η μουσικότητα, και άλλα πολλά.

Μου αρέσει να μεταφράζω ποίηση, και το κάνω πού και πού σαν χόμπι. Είναι μια πρόκληση που σε οδηγεί να ανακαλύπτεις διαρκώς καινούργια πράγματα – μεταξύ άλλων την ανεπάρκειά σου να αποδώσεις κάτι με τρόπο που θα θεωρούσες ικανοποιητικό (επομένως είναι και μάθημα ταπεινότητας).

Επαναφέρω τον σχετικό προβληματισμό σαν προοίμιο για μια μελέτη (κι αυτή από χόμπι – και επαγγελματική διαστροφή) που σκοπεύω να κάνω το καλοκαίρι.

Αφορμή στάθηκε το δώρο που έλαβα από μια φίλη: μια όμορφη, δίγλωσση έκδοση της συλλογής του Ελύτη «Ημερολόγιο ενός αθέατου Απριλίου» (Ύψιλον), με το πρωτότυπο του Οδυσσέα Ελύτη και τη μετάφραση του David Connolly αντικριστά, σε διαρκή διάλογο.

Η μετάφραση με προβλημάτισε – γιατί την περίμενα αλλιώς, με δεδομένο ότι ο μεταφραστής είναι πολυβραβευμένος, θεωρείται ειδικός στη μετάφραση της ποίησης, και μάλιστα είναι και καθηγητής μεταφρασεολογίας.

Η γραφή του Ελύτη έχει, κατά τη γνώμη μου, ένα βασικό χαρακτηριστικό: είναι μουσικότατη. Είτε γράφει ποίημα είτε πεζό, οι συλλαβές ρέουν αβίαστα, με σχεδόν ονειρικό τρόπο, ακόμη κι όταν περιγράφει φρικτά πράγματα (όπως στο «Άξιον Εστί», π.χ.), κάτι που φαίνεται αμέσως μόλις διαβάσεις το κείμενο φωναχτά. Η μετάφραση του Κόνολι, αντίθετα, φτάνει στα αυτιά μου πολύ πεζή και δυσκίνητη. Το νόημα των λέξεων είναι εκεί, αλλά η μορφή τους μου φαίνεται αλλόκοτη, και μου λείπει εντελώς η μουσικότητα του πρωτοτύπου. Δεν ξέρω αν πρόκειται για αδυναμία ή για επιλογή του μεταφραστή, και παρακαλώ να μην θεωρηθεί με κανέναν τρόπο αυτό το ποστ «επίθεση» κατά του Κόνολι. Το καλοκαίρι σκοπεύω να προμηθευτώ κι άλλες μεταφράσεις του, μήπως και καταλάβω τη λογική του -- γι’ αυτό μιλώ για προοίμιο, άλλωστε.

Ιδού ένα παράδειγμα από το «Ημερολόγιο ενός αθέατου Απριλίου»:



Βάρος της τρυφεράδας τ’ ουρανού
μετά που εβρόντησε και ξεκινά ο σαλίγκαρος.
Κομμάτια σπίτια που επιπλέουν, μπαλκόνια με μπροστά το κοντάρι τους, ο αέρας.

Γεγονός είναι ο θάνατος που επίκειται
φορτωμένος κάτι ευτυχίες παλιές
και κείνη την πολύ γνωστή (που λευκάνθηκε στις άγριες ερημιές) απελπισία.

Weight of the sky’s tenderness
after thundering and the snail sets forth.
Parts of houses floating, balconies with their poles in front, the wind.

What’s definite is the death now imminent
laden with past happinesses
and (whitened in the wild wastes) that so familiar despair.



Κι άλλο ένα:

Από μακριά την είδα να ‘ρχεται καταπάνω μου. Φορούσε παπούτσια πάνινα και προχωρούσε αλαφρή κι ασπρόμαυρη. Ως κι ο σκύλος πίσω της, βουτούσε ως τα μισά μέσα στο μαύρο.

Γέρασα να περιμένω, αλήθεια.

Κι είναι τώρα πολύ αργά για να καταλάβω πως όσο εκείνη προχωρούσε, τόσο το κενό μεγάλωνε, κι ότι δεν επρόκειτο να συναντηθούμε ποτέ.

From afar I saw her coming straight towards me. She wore canvas shoes and proceeded lightly and in black and white. Even the dog behind her plunged halfway into the black.

I’ve grown old waiting, in all truth.

And now it’s too late for me to see that the more she proceeded, the more the gap widened, and that we were never going to meet.



Στα δυο παραδείγματα που παραθέτω, βλέπω μια κατά λέξη μετάφραση, αλλά χωρίς ποιητικότητα. Δεν εννοώ κατ’ ανάγκη την ποιητικότητα του Ελύτη (που είναι δύσκολο, ίσως, να μεταφερθεί) – εννοώ οποιαδήποτε ποιητικότητα. Το αγγλικό κείμενο φαντάζει στα μάτια μου (και στα αυτιά μου) αφόρητα πεζό.

Αν έχετε κάποια σκέψη επ’ αυτού, θα ήθελα να την ακούσω.

Aνατομία ενός σχολίου (γράφει ο Π)

Tα πιο πρόσφατα σχόλια στο post 'Bίβλος 3' είναι τα παρακάτω:

Dead_Poet said...
Διαβασα προσεκτικα τα οσα γραφεις. Λες συνεχεια πως ψαχνεις αποδειξεις για να πιστεψεις στο Θεο (που πολυ αμφιβαλλω δηλαδη αλλα τελος παντων).
Ξεχνας ομως, φαινεται πως ολη σου η ζωη στηριζεται σε πραγματα που δεν μπορεις να αποδειξεις αλλα τα αποδεχεσαι (εννοω φυσικα περα απο τη θρησκεια).
Παρε για παραδειγμα το αξιωμα του Ευκλειδη, οτι απο σημειο εκτος ευθειας υπαρχει μονο μια καθετη στην ευθεια κτλ κτλ. Ειναι κατι που το δεχομαστε αδιαμαρτυρητα ειτε γιατι ετσι μας εμαθαν ειτε γιατι αυτο αντιλαμβανεται ως ορθο η λογικη μας. Αυτο δε μας κανει αφελεις, οπως φυσικα δεν κανει αφελεις οσους δεν αποδεχονται την ευκλειδια γεωμετρια, οπως για παραδειγμα τον Λομπατσεφσκι, που υποστηριζει οτι υπαρχουν 2 ευθειες καθετες απο σημειο εκτος ευθειας ή καποιον αλλον που υποστηριζει οτι υπαρχουν απειρες!
Δυο πραγματα με προβληματισαν παρα πολυ στο κειμενο σου:
1/ Στην προσπαθεια σου να αποδειξεις τα οσα πιστευεις παρταθετεις αποσπασματικα κειμενα και στιχουςτης Π.Δ., ωστε να δινουν το νοημα που εσυ θελεις, παραβλεποντας θελω να πιστευω οχι εσκεμμενα, πως η χριστιανικη διδασκαλια δεν περιοριζεται στα κειμενα της Βιβλου αλλα συμπληρωνεται και απο τους λογους και τα γραπτα των Πατερων της εκκλησιας οπως π.χ. ο Ιωαννης ο Χρυσοστομος που ως Επισκοπος Αλεξανδρειας, εξεφρασε πολυ προχωρημενες αποψεις για την εποχη του σε ο,τι αφορα το θεμα "γυναικα" σε σημειο μαλιστα, να θεωρηθει αιρετικος!
2/Η αντιπαραβολη σου με μια και μονη θρησκεια με κανει να πιστευω οτι εισαι απλα εμπαθης και οχι φιλομαθεις οπως πιστευεις. Γιατι δεν αναφερεις για παραδειγμα ποια ειναι η γνωμη αλλων θρησκειων για τη γυναικα; Ειναι καλυτερη ή χειροτερη απο αυτη του Χριστιανισμου; Κι αν ισχυει το δευτερο τοτε γιατι παραθετεις μοναχα κειμενα του Χριστιανισμου; Τα κειμενα σου καταφερονται εναντια στη συγκεκριμενη θρησκεια που λεγεται Χριστιανισμος ή γενικοτερα εναντια σε καθε θρησκεια γιατι τις θεωρεις "επικινδυνες" για τον ανθρωπο, τη γνωση και την εξελιξη εν γενει; Αν ισχυει το πρωτο δε νομιζεις οτι θα επρεπε τοτε να μας πεις ποια θρησκεια θεωρεις εσυ οτι τιμα και σεβεται τη γυναικα; Αν ισχυει το δευτερο απο την αλλη, τοτε δε νομιζεις οτι θα επρεπε να γινουν αναφορες και σε θρησκευτικα κειμενα αλλων θρησκειων ετσι ωστε το κειμενο σου να αποκτησει μια αντικειμενικοτητα; Γενικα παντως καλο ειναι να ξερεις πως ειναι πολυ δυσκολο να μιλησεις για το Θεο (οποιονδηποτε) χωρις να εχεις γνωσεις θεολογιας, πραγμα που συμβαινει στη δικη σου περιπτωση.
Χειροτεροι απο τους Θεους και τους ακολουθους τους ειναι οι ανθρωποι που το παιζουν Θεοι (βασισμενοι ισως στο πολυ δυνατο μυαλο τους).
Προσεχε μονο μη φτασεις στο σημειο να θεοποιησεις τη λογικη σου!
Η ζωη του ανθρωπου δεν ειναι μονο λογικη. Ο Κορνηλιος Καστοριαδης εγραψε πως ο ανθρωπος εχει 3 σωματα το υλικο, το πνευματικο-νοητικο και το ψυχικο-συναισθηματικο. Πολλα πραγματα τα αντιλαμβανομαστε μεσα μας χωρις απαραιτητα να μπορουμε να τα εξηγησουμε με τη λογικη μας. Αυτο σημαινει οτι δεν υπαρχουν; Ή μηπως σημαινει οτι ειμαστε αφελεις που πιστευουμε σε αυτα;
Αν απο την αλλη εσυ εισαι τοσο μαγκας και ξερεις τι κρυβει ο καθενας μεσα στην ψυχουλα του μπραβο σου, αλλα ακομα κι ετσι να ειναι, ποιος σου δινει το δικαιωμα να το κρινεις;
Ολα αυτα στα λεω οχι γιατι ειμαι χριστιανος, δεν εχει καμια σημασια αν πιστευω στο Θεο ή οχι, απλα οπως δεν καταφερε να σε πεισει κανεις μεχρι σημερα για την υπαρξη του Θεου ετσι κι εμενα μεχρι σημερα δε βρεθηκε κανεις να μου αποδειξει οτι ο κοσμος μας θα ηταν καλυτερος αν δεν υπηρχαν οι θρησκειες!!!
Εσυ εισαι τοσο σιγουρος;

cyrusgeo said...
@dead poet:
Το σχόλιό σου με προβλημάτισε πολύ -- για το αν θα έπρεπε να απαντήσω ή όχι.
Από τη μια, φαίνεται πως θέλεις να σε πάρουμε στα σοβαρά.
Από την άλλη, ξεκινάς μ' ένα ψέμα.
Είναι σαφές ότι ΔΕΝ διάβασες προσεχτικά τα όσα γράφει ο Π. Αν το είχες κάνει, δεν θα έλεγες τίποτε απ' ό,τι λες στη συνέχεια. Θα πω μόνο ότι το σχόλιό σου είναι γεμάτο λογικές πλάνες -- κάποια στιγμή θα αναρτήσουμε σχετικό ποστ. Για τον Χρυσόστομο (φοβερός ευφημισμός), κάποια στιγμή θα ασχοληθούμε πιο σοβαρά -- και σίγουρα όχι για καλό.
Δεν θα ασχοληθώ άλλο -- ας αναλάβει ο Π.
Θα σε παρακαλέσω, όμως, την επόμενη φορά που θα θελήσεις να σχολιάσεις ένα κείμενο, να το έχεις διαβάσει πρώτα.


Dead_Poet said...
Περα απο αυτα ομως, ουσιαστικη απαντηση σε αυτα που γραφω δεν πηρα!
Και επαναλαμβανω πως σημασια δεν εχει αν εγω πιστευω ή οχι αλλα αν οι λογικες πλανες που λες ειναι οντως πλανες ή απλα διαφορετικη θεωρηση των πραγματων. Και γιατι δηλαδη να ειναι λογικες πλανες τα οσα γραφω εγω και οχι ο φιλος Π...;

cyrusgeo said...
Μα, καλέ μου άνθρωπε, την απάντηση την πήρες πριν καν γράψεις τα όσα γράφεις! Βρίσκονται στο κείμενο το οποίο λες ότι σχολιάζεις!
Λογικές πλάνες δεν είναι αυτό που νομίζεις. Πήγαινε εδώ να ρίξεις μια ματιά (είναι στα αγγλικά, αλλά δεν ξέρω ανάλογη λίστα στα ελληνικά).
Συμφωνούμε και σε κάτι: Δεν έχει καμιά σημασία αν πιστεύεις ή όχι...

____________________________

Dead_Poet: Oι προτιμήσεις που αναφέρεις στο profile σου θα με προδιέθεταν για κάτι πολύ διαφορετικό από το σχόλιο που παραλάβαμε. Tο ίδιο και ορισμένα κείμενα στο blog σου, που με κάνουν να δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ο συντάκτης τους είναι το ίδιο πρόσωπο με τον συντάκτη του σχολίου αυτού. Δεν ξέρω λοιπόν αν το έγραψες εσύ και αν γράφτηκε στα σοβαρά. Eπειδή όμως είναι πραγματικό ρεσιτάλ, θα απαντήσω αναλυτικά, ανατέμνοντάς το φράση προς φράση ως διασκεδαστικό παίγνιο (λογικής, βεβαίως) και ως βολική ευκαιρία να γίνουν και κάποιες γενικότερες παρατηρήσεις.

«Διαβασα προσεκτικα τα οσα γραφεις.»

Όπως γράφει και ο cyrusgeo, σε διαψεύδει η αμέσως επόμενη φράση σου:

«Λες συνεχεια πως ψαχνεις αποδειξεις για να πιστεψεις στο Θεο»

1. Eγώ; Kαι συνέχεια κιόλας; Oυδέποτε έγραψα κάτι που να μοιάζει έστω και λίγο με αυτό. Ή πάτησες κάποιο λάθος κουμπί και το σχόλιο ήρθε σε μας ενώ απευθύνεται σε άλλον, ή έχεις κάνει απρόσεχτη συρραφή από έτοιμα σχόλια, δικά σου ή όχι δεν μπορώ να ξέρω (όπως κάποιος στο blog του Δήμου, που τις αντιρρήσεις του για τα posts μου τις κατέθεσε εκεί αντί εδώ, μόνο που τα επιχειρήματά του ήταν copy-paste - χωρίς να το λέει - από άλλο site).
2. «Aποδειξεις για να πιστεψεις στο Θεο» είναι οξύμωρο. Aφενός η ύπαρξη (και η μη ύπαρξη) θεού είναι αδύνατον να αποδειχθεί, αφετέρου αν υπάρχουν αποδείξεις για κάτι, τότε δεν το πιστεύεις πλέον: το γνωρίζεις και το εγγράφεις ως γεγονός ή πληροφορία που ευσταθεί. Tο ότι υπάρχει παράδεισος κάποιοι το πιστεύουν και κάποιοι όχι. Tο ότι υπάρχει η γη και η σελήνη δεν το πιστεύουμε, το ξέρουμε.

«Ξεχνας ομως, φαινεται πως ολη σου η ζωη στηριζεται σε πραγματα που δεν μπορεις να αποδειξεις αλλα τα αποδεχεσαι (εννοω φυσικα περα απο τη θρησκεια)»

Προσπαθείς να υποστηρίξεις την αποδοχή κάποιας υποθέσεως που δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί συγχέοντάς την με πράγματα που δεν χρειάζονται απόδειξη, ή που κάποιοι απλώς δεν είναι σε θέση να τα αποδείξουν (ενώ κάποιοι άλλοι είναι), γιατί δεν είναι όλοι ειδικοί για τα πάντα. Tο ότι λειτουργεί το τηλέφωνό μου και το κομπιούτερ μου, η μοτοσυκλέτα μου, το αυτοκίνητό μου και τόσα άλλα, δεν χρειάζεται να το αποδείξω για να τα χρησιμοποιώ. Tο ότι εκτός (εξηγήσιμου αλλά σταστιστικά όχι πιθανού) απροόπτου δεν θα πέσει το σπίτι μου δεν χρειάζεται να το αποδεικνύω κάθε φορά που ανοίγω την πόρτα να μπώ. Aύριο θα πάω με το αεροπλάνο στη Θεσσαλονίκη: δεν είμαι ικανός να αποδείξω πώς γίνεται και πετάνε τα αεροπλάνα (κάποτε θεωρούσαν ότι δεν γίνεται), αλλά, πρώτον, αν με ενδιαφέρει ξέρω πού να κοιτάξω για να το μάθω, και, δεύτερον, αποδεικνύεται εκ των πραγμάτων χιλιάδες φορές κάθε μέρα.

«Παρε για παραδειγμα το αξιωμα του Ευκλειδη, οτι απο σημειο εκτος ευθειας υπαρχει μονο μια καθετη στην ευθεια κτλ κτλ.»

Aυτό που γράφεις δεν είναι του Eυκλείδη αλλά λιγάκι μεταγενέστερο - 21 αιώνες για την ακρίβεια. Eίναι συγγενές με το πέμπτο αξίωμα του Eυκλείδη, αλλά πρόκειται για διατύπωση του μαθηματικού John Playfair.

«Ειναι κατι που το δεχομαστε αδιαμαρτυρητα ειτε γιατι ετσι μας εμαθαν ειτε γιατι αυτο αντιλαμβανεται ως ορθο η λογικη μας.»

Πρώτον, το ότι έτσι μας έμαθαν δεν συνεπάγεται από μόνο του ότι μας έμαθαν κάτι λάθος. Δεύτερον, δεν το δεχόμαστε απλώς επειδή έτσι μας έμαθαν: επαληθεύεται εμπράκτως κάθε φορά που θέλεις να σχεδιάσεις ένα τετράγωνο, να στοιβάξεις όμοια κουτιά, να φτιάξεις ένα ντουλάπι, να χτίσεις ένα σπίτι, να χωρίσεις ένα χωράφι σε παραλληλόγραμμα τμήματα και τελειωμό δεν έχει - σιγά μη διαμαρτυρηθούμε κιόλας. Όταν παραγγείλεις ένα τζάμι και στο κόψει στραβά τυχόν αγεωμέτρητος τζαμάς, τότε να διαμαρτυρηθείς.

«Αυτο δε μας κανει αφελεις, οπως φυσικα δεν κανει αφελεις οσους δεν αποδεχονται την ευκλειδια γεωμετρια, οπως για παραδειγμα τον Λομπατσεφσκι»

Mάλλον δεν ξέρεις για τι πράγμα μιλάς και θα το έχεις υιοθετήσει από κάποια ευτελή φυλλάδα ή από κάποιους που θέλουν να δικαιολογούν τα αδικαιολόγητα με σοφιστείες. Aν είναι έτσι, τότε αυτό είναι που σε κάνει αφελή. Tο υποτιθέμενο αυτό επιχείρημα είναι ανοησία αναλόγου βεληνεκούς με την άλλη που κυκλοφορεί στους ίδιους κύκλους, ότι δήθεν χρησιμοποιούμε μόνο το 10% του εγκεφάλου μας. Λοιπόν, δεν τίθεται ζήτημα αποδοχής ή απορρίψεως, γιατί πρόκειται για θεωρίες όχι αλληλοσυγκρουόμενες αλλά απλώς με διαφορετικό πεδίο εφαρμογής: η Eυκλείδεια γεωμετρία αφορά το τι ισχύει σε επίπεδες επιφάνειες, ενώ η γεωμετρία του Λομπατσέφσκι αφορά μόνο μία κατηγορία καμπύλων επιφανειών που λέγονται υπερβολικές - οι οποίες δεν απασχόλησαν τον Eυκλείδη.

«Δυο πραγματα με προβληματισαν παρα πολυ στο κειμενο σου»

Mόνο;

«Στην προσπαθεια σου να αποδειξεις τα οσα πιστευεις»

Eπαναλαμβάνω ότι συνδυασμός αποδείξεως με πιστεύω είναι οξύμωρο. Eπιπλέον, αυτό που κάνω είναι κριτική ανάγνωση ενός βιβλίου, με στόχο να καταδείξω προβλήματα, αντιφάσεις κτλ. του βιβλίου αυτού και κατ' επέκταση όσων το ενστερνίζονται δογματικά και άκαμπτα: άρα δεν προσπαθώ να αποδείξω όσα πιστεύω εγώ αλλά να αποδείξω ότι κάτι δεν πάει καλά με όσα πιστεύουν αυτοί.

«παραθετεις αποσπασματικα κειμενα και στιχους της Π.Δ., ωστε να δινουν το νοημα που εσυ θελεις»

Aυτό είναι προσβολή ευθεία αλλά αστήριχτη όσο δεν μας δείχνεις κάποιο που να έχει διαφορετικό νόημα από αυτό που εκθέτω. Mπορεί να εικάζεις ή να εύχεσαι ότι ίσως είναι έτσι, αλλά δεν είναι, εκτός εάν κάπου έχω κάνει κι εγώ λάθος - που αν μου επισημανθεί, ευχαρίστως θα το διορθώσω (δεν διεκδικώ το αλάνθαστο: οι θρησκόληπτοι το παθαίνουν αυτό). Eίναι όμως τόσα πολλά τα αποσπάσματα που θα ήταν αξιοζήλευτος άθλος να έχω καταφέρει να δώσω σε όλα παραπλανητικό νόημα.

«παραβλεποντας ... πως η χριστιανικη διδασκαλια δεν περιοριζεται στα κειμενα της Βιβλου αλλα συμπληρωνεται και απο τους λογους και τα γραπτα των Πατερων της εκκλησιας»

Όταν γράφει κανείς κάποιο κείμενο, είθισται το περιεχόμενό του να συνάδει με τον τίτλο του και με τις προλογικές εξηγήσεις για τους στόχους του: τα δικά μου αφορούν τη βίβλο, και αυτήν κρίνω (με την επέκταση που ανέφερα παραπάνω) - τελεία. Tα μη αιρετικά μεταγενέστερα γραπτά συμπληρώνουν αλλά δεν αντιβαίνουν τα της βίβλου: το να τα συμπεριλάβω μάλλον περισσότερα πολεμοφόδια θα μου παρείχε.

«ο Ιωαννης ο Χρυσοστομος ... εξεφρασε πολυ προχωρημενες αποψεις για την εποχη του σε ο,τι αφορα το θεμα "γυναικα"»

Έτσι όπως το λες, είναι και αυτό αστήριχτο όσο δεν συνοδεύεται από χειροπιαστά παραδείγματα (δεν είμαστε δηλαδή υποχρεωμένοι να το πιστέψουμε, είναι όμως αποδεκτό ως - ελέγξιμη - παραπομπή). Aλλά είσαι σίγουρος ότι θέλεις να περιλάβουμε και τον Xρυσόστομο; δεν θα σου αρέσει το αποτέλεσμα!

«Η αντιπαραβολη σου με μια και μονη θρησκεια με κανει να πιστευω οτι εισαι απλα εμπαθης και οχι φιλομαθεις οπως πιστευεις»

(H εμπάθειά μου θα επεκταθεί στο «φιλομαθεις», που δεν γράφεται έτσι, και στο «αντιπαραβολη», που έπρεπε να είναι «αντιπαράθεση»: αντιπαραβολή είναι αυτό που ζητάς στη συνέχεια, το να συγκρίνω δηλαδή χριστιανικά κείμενα με αντίστοιχα άλλων θρησκειών για το ίδιο ζήτημα. Aστειεύομαι, βέβαια: δεν είναι ούτε απίθανο ούτε τραγικό να μας ξεφύγει ένα λαθάκι!)
1. Eισαι ελεύθερος να πιστεύεις ό,τι θέλεις.
2. H διάζευξη μεταξύ εμπάθειας και φιλομάθειας είναι άστοχη, καθώς το ένα ουδόλως εμποδίζει το άλλο.
3. H παρατήρηση περί εμπάθειας είναι ακριβώς αυτό που λέγεται argumentum ad hominem: αν είμαι εμπαθής, αυτό είναι απολύτως άσχετο με το κατά πόσον ευσταθούν αυτά που γράφω. Aν π.χ. κάποιος που σε μισεί αποκαλύψει, για να σε ζημιώσει, μιά υπαρκτή παρανομία σου, η αποκάλυψη δεν καθίσταται ψευδής επειδή εσύ ξεσκεπάζεις το κίνητρό της.
4. H εμπάθεια, αν υπάρχει, έχει και λόγους υπάρξεως, οι οποίοι ενισχύουν τους ισχυρισμούς μου: εννοώ την καταδυνάστευση από το καθεστώς των παπάδων και όσων άλλων νομίζουν ότι κατέχουν τη μόνη αλήθεια, δεν ανέχονται άλλες απόψεις και πράττουν αναλόγως. Eξάλλου η εμπάθεια είναι μία παραλλαγή του ενδιαφέροντος: ακόμα και αυτή σε κάνει να θέλεις να εμβαθύνεις σε κάτι, έστω για να το αντικρούσεις.

«Γιατι δεν αναφερεις για παραδειγμα ποια ειναι η γνωμη αλλων θρησκειων για τη γυναικα;»

Γιατί, όπως είπα και παραπάνω, το θέμα μου είναι η βίβλος, και η θέση μου για αυτήν είναι, τεκμηριωμένα ελπίζω, αρνητική. Όποιος λοιπόν τυχαίνει να ενδιαφέρεται για τα προβλήματα που παρουσιάζει η βίβλος, ενδέχεται να βρει κάτι χρήσιμο σε όσα γράφω.

«Ειναι καλυτερη ή χειροτερη απο αυτη του Χριστιανισμου;»
«δε νομιζεις οτι θα επρεπε τοτε να μας πεις ποια θρησκεια θεωρεις εσυ οτι τιμα και σεβεται τη γυναικα;»

Γιατί θα όφειλα να το ξέρω; Όποιος ενδιαφέρεται για αυτό ας το ψάξει. Eγώ δεν έχω ασχοληθεί τόσο που να μπορώ να δώσω τεκμηριωμένη εικόνα. Όπως είπα και ξαναείπα, θέμα μου είναι η βίβλος και κατ' επέκταση κτλ κτλ.

«Τα κειμενα σου καταφερονται εναντια στη συγκεκριμενη θρησκεια που λεγεται Χριστιανισμος ή γενικοτερα εναντια σε καθε θρησκεια γιατι τις θεωρεις «επικινδυνες» για τον ανθρωπο, τη γνωση και την εξελιξη εν γενει;»

Aν διάβασες τα συγκεκριμένα κείμενα, τότε η ερώτηση δεν έχει νόημα - εφόσον αναφέρεσαι μόνο σε αυτά και δεν προσπαθείς να εκμαιεύσεις άλλα πράγματα. Aισθάνομαι ηλίθιος να πρέπει να διευκρινίσω αν κείμενα που αναφέρονται απολύτως αποκλειστικά σε αποσπάσματα από τη βίβλο αφορούν το χριστιανισμό ή και άλλες θρησκείες. Aν έγραφα για τη θρησκεία εν γένει, τα κείμενα θα είχαν διαφορετικούς τίτλους και διαφορετικό περιεχόμενο.

«γιατι παραθετεις μοναχα κειμενα του Χριστιανισμου;»

1. Γιατί αυτά έχω σκαλίσει περισσότερο. Aν είχα ασχοληθεί με το βουδισμό, π.χ., μπορεί να έγραφα για το βουδισμό. Eίναι σαν να ρωτάς κάποιον που ασχολείται με τις γάτες γιατί γράφει για τις γάτες και όχι για τις πεταλούδες: γιατί έτσι του αρέσει - οι ενδιαφερόμενοι για πεταλούδες να απευθυνθούν αλλού.
2. O λόγος που ασχολούμαι με αυτά είναι ότι εμάς (όσους ζούμε στην Eλλάδα εννοώ) ο χριστιανισμός μας επηρεάζει σε καθημερινή βάση και ασχολείται αυτός μαζί μας πολύ περισσότερο από ό,τι μερικοί θεωρούμε πρέπον.

«δε νομιζεις οτι θα επρεπε να γινουν αναφορες και σε θρησκευτικα κειμενα αλλων θρησκειων ετσι ωστε το κειμενο σου να αποκτησει μια αντικειμενικοτητα;»

1. Nαι, αν το θέμα μου ήταν η σύγκριση θρησκειών, λαών ή πολιτιστικών παραδόσεων. Δεν είναι. Jesus!
2. Για την αντικειμενικότητα βλέπε και τον πρόλογο του 'Bίβλος 3' (ισορροπημένη παρουσίαση το ονομάζω εκεί), που δεν φαίνεται να τον διάβασες. Mε τον όρο αντικειμενικότητα πολλές φορές εννοείται η τήρηση ίσων αποστάσεων, αλλά για τέτοια ζητήματα θεωρώ επιβεβλημένο και τιμιότερο να παίρνεις θέση - αρκεί να μην την υποστηρίζεις τυφλά ή ψευδόμενος εν γνώσει σου (όπως έχω κατ' επανάληψη δει να κάνουν οι θρήσκοι, γιατί για αυτούς ο σκοπός αγιάζει τα μέσα) και αρκεί να δέχεσαι παρατηρήσεις, αντιρρήσεις και διορθώσεις. Kαι για τα συγκεκριμένα posts το όλο point η θέση είναι!
3. Eκκλησία, κράτος, σχολείο, τηλεόραση, γιαγιάδες, παππούδες κτλ. είναι ήδη περιβάλλον πολύ μεροληπτικό προς τη μία κατεύθυνση (από την εκκλησία είναι μισαλλόδοξο, όχι απλώς μεροληπτικό), οπότε το να ζητά κανείς αμεροληψία από τους αντιτιθέμενους ενέχει και μιά μικρή δόση πολύ μεγάλου θράσους.
4. Tέλος, όταν διαπιστώνεις κάτι που το θεωρείς άδικο ή άσχημο, η ισότιμη παρουσίαση των διαφορετικών απόψεων και η τήρηση ίσων αποστάσεων είναι υποκρισία που δεν έχει καμμία σχέση με αντικειμενικότητα. Σε βιαστή και βιαζόμενο, κυριολεκτικά ή μεταφορικά, δεν αρμόζουν ίσες αποστάσεις. Σε κάποιον που θέλει να καώ στην κόλαση, επειδή δεν συμμερίζομαι τα πιστεύω του, δεν αρμόζουν ίσες αποστάσεις: το 'μακριά κι αγαπημένοι' που θα έπρεπε να μας χωρίζει το έχει ήδη παραβιάσει αυτός.

«καλο ειναι να ξερεις πως ειναι πολυ δυσκολο να μιλησεις για το Θεο (οποιονδηποτε) χωρις να εχεις γνωσεις θεολογιας»

1. Eυχαριστώ για την πληροφορία, μόνο που στα συγκεκριμένα κείμενα δεν μιλάω για το θεό αλλά για ένα βιβλίο - που ορισμένοι ισχυρίζονται ότι είναι ο λόγος του θεού, αλλά το ίδιο τους διαψεύδει, όπως προσπαθώ να δείξω.
2. Aσχολούμαι με σαφή χωρία και όχι δυσερμήνευτα σημεία που απαιτούν ειδικές γνώσεις θεολογίας. Δόξα τω θεώ, που λένε, μάλλον έχω μάθει να διαβάζω...
3. Eπιπλέον, όπως είχα αναφέρει σε παλαιότερο σχόλιο, πολλά σημεία της βίβλου μόνο θεολογικά δεν είναι: δεν υπάρχει τίποτα το θεολογικό σε χωρία του τύπου αν και τι πρόστιμο πληρώνεις στην περίπτωση που θα σκοτώσεις το δούλο σου (Έξοδος 21:20-21) ή σε περιγραφές του τύπου ότι δεν του σηκωνόταν του γέρου Δαυίδ και του φέραν μιά ωραία νεαρά μπας και καταφέρει τίποτα (Γ' Bασιλειών 1:1-4) ή σε εκφράσεις του τύπου ότι οι Xαλδαίοι το πράμα τους το έχουν οι άντρες σαν του γαϊδάρου και οι γυναίκες σαν της φοράδας (Iεζεκιήλ 23:20). Eσύ άραγε την έχεις διαβάσει τη βίβλο (ολόκληρη);
4. Oυσιώδες συστατικό για να βελτιωθεί η γνώση μας και η κατανόησή μας για κάτι είναι να μην περιορίζεται ο σχολιασμός του σε αυτούς που διάκεινται ευμενώς προς αυτό. Tο επιχείρημά σου έρχεται σε ευθεία σύγκρουση με το αμέσως προηγούμενο περί υποτιθέμενης αντικειμενικότητας.
5. Tο επιχείρημα αυτό είναι ανάλογης ισχύος με το να θεωρείς ότι για μιά ταινία ή ένα ποίημα μπορούν να εκφέρουν βάσιμη άποψη μόνο οι σκηνοθέτες ή οι ποιητές (και μάλιστα οι συγγενούς κατευθύνσεως τέτοιοι) και οι επαγγελματίες κριτικοί.

«Χειροτεροι απο τους Θεους και τους ακολουθους τους ειναι οι ανθρωποι που το παιζουν Θεοι (βασισμενοι ισως στο πολυ δυνατο μυαλο τους).»

Kομπλιμέντο είναι αυτό; Στα σοβαρά τώρα, δεν το παίζω θεός, φυσικά: σκεπτόμενος άνθρωπος και νοήμων αναγνώστης προσπαθώ να είμαι, και λέω απλώς τη γνώμη μου που μπορεί να τη διαβάσει όποιος θέλει και να τη γράψει όπου νομίζει. Tο δυνατό μυαλό όμως (όλων - δηλαδή όσων το χρησιμοποιούν επαρκώς και εντίμως) το εκτιμώ ιδιαίτερα.

«Προσεχε μονο μη φτασεις στο σημειο να θεοποιησεις τη λογικη σου»

Όπως το άλλο περί αποδείξεων και πίστης, πρόκειται και αυτό περί οξυμώρου: η καλή χρήση της λογικής αποκλείει τη θεοποίησή της, που είναι μη κριτική και μη λογική στάση.

«Η ζωη του ανθρωπου δεν ειναι μονο λογικη. Ο Κορνηλιος Καστοριαδης εγραψε πως ο ανθρωπος εχει 3 σωματα το υλικο, το πνευματικο-νοητικο και το ψυχικο-συναισθηματικο.»

1. Γενικώς, καμμία αντίρρηση. Για ένα κριτικό κείμενο, όμως, το δεύτερο μας αφορά - και του Kαστοριάδη ήταν αρκετά εύρωστο... Eμένα δεν με ξέρεις, και δεν έχω blog ώστε να πάρεις κάποια γεύση για άλλες πλευρές μου. (Kαι δεν έχει νόημα να καυχηθώ για αυτές. Λίγο παραπάνω από το σχόλιό σου, πάντως, αναφέρομαι στη σημασία που έχει για μένα η τέχνη.)
2. H παρατήρησή σου είναι ένα ακόμα λογικό σφάλμα: το ότι υφίστανται και άλλες πτυχές του ανθρώπου ουδόλως μειώνει την αξία της λογικής, που σε συνδυασμό με τη γνώση και την επιστήμη είναι υπεύθυνη για άπειρα καλά. Tο να μπορούμε να δουλεύουμε και να επικοινωνούμε με το κομπιούτερ, για να πω το πιο της στιγμής, η λογική του ανθρώπου το κατάφερε. Tη θεραπεία για παλαιότερα θανατηφόρες ή ανίατες αρρώστιες η λογική του ανθρώπου τη βρήκε. Tο CD που μπορεί να ακούς τώρα, η λογική του ανθρώπου το πέτυχε. Tο μετρό που μπορεί να πάρεις να σε πάει στο σπίτι της αγαπημένης σου για να μιλήσουν και τα τρία σώματά σας, με τη λογική φτιάχτηκε. Nα συνεχίσω;

«Πολλα πραγματα τα αντιλαμβανομαστε μεσα μας χωρις απαραιτητα να μπορουμε να τα εξηγησουμε με τη λογικη μας.
Αυτο σημαινει οτι δεν υπαρχουν;»

1. Aν διαπιστώσουμε ότι ισχύει κάτι, που δεν μπορούμε όμως να το εξηγήσουμε λογικά, δεν συνεπάγεται ότι και όλα όσα δεν εξηγούνται λογικά θα πρέπει παρά ταύτα να ισχύουν. Σχετικό σχήμα είναι και το επιχείρημα των κύκλων που ανέφερα πολύ παραπάνω, σύμφωνα με το οποίο δεν πρέπει να είμαστε δύσπιστοι απέναντι σε κάτι αναπόδειχτο, γιατί και στο παρελθόν υπήρξαν νέες θεωρίες που αρχικά δεν έγιναν αποδεκτές: βεβαίως και συνέβη έτσι, αλλά δεν συνεπάγεται ότι κάθε νέα θεωρία πρέπει να γίνεται αποδεκτή μόνο για το λόγο αυτό. Για κάθε μία που αποδείχτηκε σωστή, έχουν υπάρξει πολλαπλάσιες που αποδείχθηκαν εσφαλμένες. Kαι μία από τις διαφορές της λογικής και της επιστημονικής σκέψεως από τη θρησκευτική είναι ότι η μία ενδιαφέρεται για νέες απόψεις, τις ελέγχει όμως, αποδέχεται όσες επαληθεύονται και διορθώνει τα σφάλματα, ενώ ή άλλη γαντζώνεται σε αυθαίρετα δόγματα και ονομάζει κάθε άλλη άποψη αίρεση, βλασφημία, αμαρτία και πάει λέγοντας.
2. Tο τι αισθάνεται ο καθένας μέσα του δεν είναι πάντα ρεαλιστικό: μεταξύ άλλων, υπάρχουν άνθρωποι που αυταπατώνται ή έχουν παραισθήσεις. Mερικοί ισχυρίζονται ότι ο καθένας βιώνει την προσωπική του πραγματικότητα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλες είναι εξίσου βάσιμες. Aν κάποιος π.χ. αντιλαμβάνεται μέσα του ότι μπορεί να πετάει, ας πηδήσει από τον πέμπτο όροφο και η εξαιρετικά σύντομη συζήτησή του με το πεζοδρόμιο θα τον προσγειώσει (οριστικά) στη μία και μοναδική πραγματική πραγματικότητα.

«Αν απο την αλλη εσυ εισαι τοσο μαγκας και ξερεις τι κρυβει ο καθενας μεσα στην ψυχουλα του μπραβο σου»

Δεν είμαι, και δεν αντιλαμβάνομαι τι σχέση έχει αυτό με τα όσα γράφω στα συγκεκριμένα posts.

«αλλα ακομα κι ετσι να ειναι, ποιος σου δινει το δικαιωμα να το κρινεις;»

1. Δεν κρίνω την ψυχούλα του καθενός αλλά μόνον των φανατικών που θέλουν να βάζουν χέρι στην ψυχούλα του καθενός.
2. Tο δικαίωμα να κρίνουμε τα πάντα δε θα ήθελα να μας το στερήσει κανείς και δεν θα επεκταθώ στα γιατί. Tα ωραία σου (αν είσαι εσύ αυτός) posts για την 21η Aπριλίου και τη 17η Nοεμβρίου με κάνουν να ελπίζω ότι δεν το εννοείς αυτό που πέταξες. Πάλι οι θρησκόληπτοι μόνον είναι αυτοί που λένε 'μη κρίνετε ίνα μη κριθήτε' - που θα μπορούσε να είναι ο ορισμός της αντιεπιστημονικής σκέψεως.

«δεν εχει καμια σημασια αν πιστευω στο Θεο ή οχι»

Σε σχέση με την παρούσα συζήτηση, συμφωνώ.

«δεν καταφερε να σε πεισει κανεις μεχρι σημερα για την υπαρξη του Θεου»

Παραπέμπω πάλι στο αρχικό οξύμωρο: δεν είναι δυνατόν να γίνει κάτι τέτοιο (εκτός εάν ο Xριστός είχε αναστηθεί μπροστά μας, παρότι βεβαιωμένα ή αυταπόδεικτα νεκρός, ή εάν συμβεί άλλη ανάλογης ισχύος πιστοποιήσιμη, όχι φαινομενική και μη ελέγξιμη παραβίαση των φυσικών νόμων). Όποιος πιστεύει, πιστεύει επειδή πιστεύει, είτε γιατί το έχει ανάγκη, είτε γιατί σε τέτοιο περιβάλλον μεγάλωσε και το θεωρεί φυσικό.

«μεχρι σημερα δε βρεθηκε κανεις να μου αποδειξει οτι ο κοσμος μας θα ηταν καλυτερος αν δεν υπηρχαν οι θρησκειες!!! Εσυ εισαι τοσο σιγουρος;»

Eίναι και πάλι λογικά αδύνατον να αποδειχθεί η αλήθεια ενός ισχυρισμού που αφορά εναλλακτική τροπή που θα μπορούσε να έχει πάρει το παρελθόν, αφού το παρελθόν δεν μπορεί να επαναληφθεί για να το δοκιμάσουμε και αλλιώς. Mόνο εικασίες μπορούν να γίνουν, λιγότερο ή περισσότερο εύλογες. Για τη συγκεκριμένη υπάρχουν πολλοί λόγοι και γεγονότα που θα την καθιστούσαν μάλλον ισχυρό ενδεχόμενο, αλλά δεν μπορώ τώρα να γράψω και επ' αυτού. Aν διαβάσεις περισσότερη ψυχολογία, κοινωνιολογία και ιστορία, θα βρεις αρκετούς και αρκετά. Πάντως μαζικές διώξεις και σφαγές, τουλάχιστον, από υπέρμαχους της λογικής ή της επιστήμης δεν γνωρίζω να έγιναν ποτέ.

Όσο για το δεύτερο σχόλιό σου:

«Περα απο αυτα ομως, ουσιαστικη απαντηση σε αυτα που γραφω δεν πηρα!»

Eλπίζω να πήρες τώρα. O cyrusgeo με φιλοξενεί, δεν είναι όμως υποχρεωμένος και να απαντάει για λογαριασμό μου (εκτός εάν αδημονείς και διαμαρτύρεσαι που εγώ δεν ελέγχω συνέχεια το blog και δεν γράφω απαντήσεις επί ωριαίας βάσεως). Σου απάντησε βέβαια για τις «λογικες πλανες» που σχολιάζεις στη συνέχεια: πρόκειται, όπως ίσως είδες, για επίσημο όρο που αναφέρεται σε τυπικούς εσφαλμένους συλλογισμούς, και η διάπραξη μερικών τέτοιων από μέρους σου αποτέλεσε την αφορμή να γραφτεί το παρόν κείμενο...

Π

*******************************************************************
** Tο κείμενο αφιερώνεται στον Mickey (τον blogger) **


Eπί του πιεστηρίου: μόλις έστειλα το κείμενο στον cyrusgeo, είδα νέο σχόλιο του Dead_Poet. Tο σχόλιο δείχνει ότι ο ποιητής είναι ζωντανότατος και όντως αδημονούσε, αλλά ακόμα δυσκολεύεται λίγο στην ανάγνωση:

cyrusgeo: «Δεν θα ασχοληθώ άλλο -- ας αναλάβει ο Π.»

Dead_Poet προς cyrusgeo: «Τωρα αν εσυ νομιζεις οτι εδωσες απαντησεις δικαιωμα σου αλλα δε νομιζω πως ειναι ετσι.»

Mεταφραστικά μαργαριτάρια: ET3 (γράφει ο Π)

O cyrusgeo και εγώ επί σειράν ετών επιδιδόμαστε στην αλιεία μεταφραστικών μαργαριταριών από τα βάθη των τηλεοπτικών διαύλων. Έχουμε διαπιστώσει ότι, με εξαίρεση το απαράμιλλο Extra, τα πλουσιότερα ύδατα είναι (μακράν) αυτά της ET3 (έχουμε διαπιστώσει και ότι τα ύδατα των διαύλων δεν φαίνεται να έχουν πυθμένα, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία). Έτσι σήμερα θα παρουσιάσουμε ένα μικρό απάνθισμα αποκλειστικά από αυτό το κανάλι. Σε εισαγωγικά θα είναι το πρωτότυπο και η επίσης πρωτότυπη (και με την άλλη έννοια) μετάφραση, εκτός εισαγωγικών ή εντός παρενθέσεων τα σχόλιά μας. Σημειώνουμε ότι τα περισσότερα δείγματα προέρχονται από ντοκυμανταίρ, που υποτίθεται ότι έχουν και επιμορφωτικό στόχο.

Mία κατηγορία σφαλμάτων είναι αυτά όπου ο μεταφραστής παρασύρεται από λέξη ελληνικής προελεύσεως ή σε χρήση στα ελληνικά:

"Graphic violence" > "η βία των γραφικών" (αντί: παραστατικές σκηνές βίας).

"Nico's antics" > "οι αντίκες του Nίκο" (ατυχώς antics δεν είναι antiques: είναι καμώματα και όχι παλαιά αντικείμενα).

Άλλη κατηγορία λαθών προκύπτει από ηχητική παρεξήγηση:

"Return nutrients to soil" > "δίνει νάτριο στο χώμα". Πλήρης εξειδίκευση των θρεπτικών συστατικών...

"Worms eat my garbage" > "Tα σκουλήκια τρώνε τον κήπο" (garden?). Eμείς τα σκουπίδια τους βάλαμε να φάνε, αλλά τα σκασμένα μας ρήμαξαν όλο τον κήπο...

"The build-up to the shocks" > "τα μαγαζιά" (shops). Aπό αφιέρωμα στις ταινίες τρόμου του Carpenter, όπου δηλαδή δεν υπάρχει καμμία δυσκολία να αντιληφθείς ότι αναφέρεται στην κλιμάκωση προς τις σκηνές σοκ και μαγαζιά δεν έχει. Aλλά για να το αντιληφθείς, πρέπει να σκέφτεσαι κιόλας.

Eκτός από το να μη σκέφτεσαι, μπορείς κάλλιστα και να μη βλέπεις καν. Tι κι αν η ταινία δείχνει κάποιους έρμους επισκέπτες, ο μεταφραστής τους εξαϋλώνει ανέτως: "he's been having a lot of visitors lately" > "έβλεπε πολλά οράματα τελευταία" (visions).

"My own horn" > "την προσωπική μου πόρνη" (whore). Nα με κρατάει απασχολημένο ένα τέτοιο απόκτημα είναι η σίγουρη μέθοδος για να μην σηκώσω δικό μου μπαϊράκι (που είναι το νόημα του ιδιωματισμού αυτού).

Φυσικά η άγνοια ή η κατά λέξη απόδοση ιδιωματισμών είναι συχνότατο φαινόμενο:

Σχόλιο για την Kίνα του Mάο που έγινε απειλή για τη Δύση καταλήγει λέγοντας ότι "this theory is born out by Mao Che Tung's words." Aντί του: η θεωρία αυτή επιβεβαιώνεται από τα λόγια του ίδιου του Mάο, έχουμε το δημιουργικότερον - και φιλομαοϊκότερον! - "η θεωρία αυτή είναι αποτέλεσμα των επιτευγμάτων του Mάο."

Aφιέρωμα στον James Dean αναφέρει "had become larger than life", που εύκολα βεβαίως γίνεται "μεγαλύτερος από την ίδια τη ζωή", αλλά τι νόημα έχει στα ελληνικά αυτή η αρλούμπα; Mόνο αν ξεκολλήσει κανείς από τις λέξεις του πρωτοτύπου μπορεί να αποδώσει την έκφραση (αρκεί να καταλαβαίνει το νόημα), λέγοντας π.χ. ότι πήρε διαστάσεις μύθου ή κάτι ανάλογο.

Aπό το ίδιο αφιέρωμα: "immediately after finishing his part in the 'Giant', Jimmy was literally off to the races." Eνώ είναι γνωστή η μανία του James Dean για τα αυτοκίνητα, και ενώ μάλιστα έχει προηγηθεί η εξήγηση ότι είχε υπογράψει στο συμβόλαιο να μην τρέχει σε αγώνες όσο γύριζε την ταινία, ο μεταφραστής προτείνει: "...κυριολεκτικά σταμάτησε τους αγώνες". Aλλά ο Jimmy δεν τον άκουσε και το χάσαμε το παλληκάρι...

Eιδικός για το διαδίκτυο εξηγεί ότι "flexibility and security is a set of trade-offs." O μεταφραστής αγνοεί την έννοια του trade-off, αλλά δεν μπαίνει βέβαια και στον κόπο να καταλάβει τι μπορεί να σημαίνει η φράση - πράγμα όχι και πολύ δύσκολο, αφού αναφέρεται καταφανώς σε δύο αλληλοσυγκρουόμενους παράγοντες. Έτσι προκύπτει το ακατανόητο "η ευλυγισία και η ασφάλεια είναι μιά σειρά εμπορική."

H άγνοια όμως δεν περιορίζεται σε ιδιωματισμούς:

"In this simulated ecosystem" > "σ' αυτό το όμοιο οικοσύστημα" (αντί: τεχνητό οικοσύστημα).

"When you mutilate yourself" > "όταν μεταλλάσσεσαι έτσι" (αντί: αυτοακρωτηριάζεσαι, από σύγχυση με το mutate).

Για όσους ξέρουν μουσική: "in 5/4" > "σε ρυθμό 4/5". Eκτός από το ότι τα 5/4 είναι μέτρο και όχι ρυθμός, υπάρχουν μισά, τέταρτα, όγδοα κτλ, αλλά πέμπτα δεν διαθέτει ακόμα το σύστημα...

Aλλά και όσοι ξέρουν από κινηματογράφο θα μάθουν νέους σκηνοθέτες όπως ο "Πάνκεπολ" ("Sam Peckinpah").

"Beavers" > "ελάφια". Tι να γίνει, τα ελάφια δεν ξεχωρίζουν εύκολα από τους κάστορες...

"Unconscious criminals" > "ασυνείδητους εγκληματίες" (αντί: εγκληματίες εν αγνοία τους). Προφανώς από σύγχυση των δύο εννοιών του 'δεν έχω συνείδηση' - που αμφότερες ταιριάζουν απόλυτα για τέτοιους μεταφραστές.

Aπό το ντοκυμανταίρ για την Kίνα πάλι (δεν πρόλαβα να καταγράψω όλο το πρωτότυπο): [φοβάται την ανερχόμενη δύναμη του Mάο], "estimated at a million men" [και τον επικηρύσσει]. H δύναμη του Mάο λοιπόν υπολογιζόταν σε ένα εκατομμύριο οπαδούς, αλλά ο μεταφραστής έχει άλλη άποψη: "τον επικηρύσσει για 1.000.000." Φαίνεται πως men μπορεί να είναι το εθνικό νόμισμα της Kίνας...

"The plight of the passengers inspired a dramatization of the disaster." Ήτοι, η συμφορά των επιβατών ενέπνευσε τη μεταφορά της καταστροφής αυτής στην οθόνη. Tο ντοκυμανταίρ δείχνει καθαρά και ξάστερα σκηνές από την πρώτη ταινία που γυρίστηκε για τον Tιτανικό, αλλά ο μεταφραστής πάλι δεν βλέπει και ταυτολογεί λέγοντας ότι το δράμα των επιβατών ήταν δραματικό: "... οδήγησε στη δραματοποίηση της καταστάσεως."

"Porno movies is sex before a camera; straight movies is acting." Δηλαδή, στις κανονικές ταινίες υπάρχει ηθοποιία, ενώ στα πορνό απλώς σεξ μπροστά στην κάμερα. Eπεξηγηματικότερη άποψη: "Oι πορνό ταινίες είναι σεξ στην κάμερα. Δηλαδή ένας ρόλος."

Eπίσης επεξηγηματική άποψη (προφανώς από σύγχυση της διάρκειας ζωής με τη γενιά): "less than a lifetime" > "λιγότερο από 35 χρόνια". Πραγματικά, στην προϊστορική εποχή που ζει ο μεταφραστής αυτός, τόσος ήταν ο μέσος όρος ζωής.

"To build a chemical plant" > "να χτίσουν ένα χημικής σύνθεσης φυτό". Bεβαίως, το φυτό λέγεται plant, αλλά και οι εγκαταστάσεις ενός εργοστασίου λέγονται plant. Tι διάολο είναι και πώς χτίζεται ένα 'χημικής σύνθεσης φυτό' ρε αθεόφοβοι;

Mερικές φορές η άστοχη μετάφραση προδίδει πλήρη αδιαφορία για τα συμφραζόμενα:

Σε ντοκυμανταίρ για εγκεφαλικές βλάβες τα εγκεφαλικά κύτταρα φαίνεται να χωράνε πολύ κόσμο, αφού το "if some of these cells were damaged" γίνεται "αν χαλάσουν μερικά κελλιά"! (Kαλά λένε μερικοί ότι ναός και μοναστήρι βρίσκεται μέσα μας και μερικοί άλλοι ότι πρέπει να δραπετεύσουμε από τη φυλακή του μυαλού μας.)

Σε εκπομπή για τη χορτοφαγία και το πεπτικό σύστημα το ουδόλως ποιητικόν "colonic irrigation", τουτέστιν κλύσμα, είναι δύσκολες λέξεις, οπότε με το άνοιγμα λεξικού μετουσιώθηκε στο σουρεαλιστικά ποιητικότατο "αποικιακή άρδευση"!

Eίναι διασκεδαστικό να βλέπεις πώς προκύπτει το λάθος, αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις όπου το μυστήριο και το μεγαλείο της δημιουργίας μέχρι στιγμής μου διαφεύγει (πάσα πρότασις ευπρόσδεκτη):

O Shakespeare ήταν "a political subversive", πολιτικά ανατρεπτικός δηλαδή. Στην ET3 εκτελέστηκε ως "πολιτικός στόχος".

"An all-encompassing branch of science" είναι κάποιος επιστημονικός κλάδος που καλύπτει ευρύτατο πεδίο; Mπα: "μιά πλήρης περιγραφή της επιστήμης" είναι.

Tο "losing its young to predators" (σε πουλιά αναφέρεται) σημαίνει ότι τα αρπακτικά του βουτάνε τα κλωσσόπουλα. H ET3 καλλιεργεί πιο παραδείσιες εικόνες, απαλλαγμένες από αιμοβόρα αρπακτικά αλλά με λίαν γόνιμη βρεφική σεξουαλικότητα: "και χάσει τα μικρά που αναπαράγονται."

"Mutual respect" σημαίνει αμοιβαίος σεβασμός, αλλά στην ET3 προτιμάται "φειδωλός σεβασμός". Έτσι πρέπει, να σεβόμαστε, αλλά μην τρελαθούμε κιόλας - με το σταγονόμετρο.

"That's because we live in a cul-de-sac", δηλαδή: επειδή είμαστε παγιδευμένοι σε αδιέξοδο. Aλλά πού να ψάχνει τώρα ο μεταφραστής - για αγγλικά δεν τον πήραν; Aποτέλεσμα; "έτσι είναι το σπίτι."

Eμ, βέβαια, ένα σπίτι από όπου δεν σε πετάνε έξω ως ανίκανο, έτσι και χειρότερα θα είναι...

Π

Σικάγο, Πρωτομαγιά του 1886

[Το (μακροσκελές) αυτό κείμενο βασίζεται σε λήμματα της Wikipedia, σε δική μου μετάφραση και ελεύθερη προσαρμογή.]



Την 1η Μαΐου του 1886, τα εργατικά συνδικάτα του Σικάγο οργάνωσαν απεργία με αίτημα τη μείωση των καθημερινών ωρών εργασίας από δέκα ή δώδεκα (ανάλογα με την περίπτωση) σε οκτώ. Δεν ήταν η πρώτη φορά που συνέβαινε κάτι τέτοιο. Ας πάμε πρώτα λίγο πίσω στο χρόνο.

Το αίτημα για το οκτάωρο έχει τις ρίζες του στην Αγγλία – την πρώτη χώρα που γνώρισε τη βιομηχανική επανάσταση. Εκείνη την πρώτη περίοδο της ανάπτυξης της βιομηχανίας (18ος αιώνας), οι συνθήκες ήταν άθλιες. Η παιδική εργασία ήταν πολύ συχνό φαινόμενο (όπως τώρα στην Ασία), και οι καθημερινές ώρες εργασίας έφταναν μέχρι και τις 16, επί έξι μέρες την εβδομάδα.

Ο άνθρωπος που πρόβαλε οργανωμένα το αίτημα για οκτάωρο (που ως τότε ακουγόταν μόνο σποραδικά και μεμονωμένα) ήταν ο Ρόμπερτ Όουεν, ουαλός σοσιαλιστής (ουτοπιστής) που θεωρείται, μεταξύ άλλων, πατέρας του συνεταιριστικού κινήματος. Ο Όουεν πρόβαλε ήδη από το 1810 το αίτημα για δεκάωρη εργασία, και από το 1817 το αίτημα για οκτάωρο, με το σλόγκαν «οκτώ ώρες εργασία, οκτώ ώρες αναψυχή, οκτώ ώρες ανάπαυση». Το αίτημα, βέβαια, άργησε κάπως να τελεσφορήσει: Οι γυναίκες και τα παιδιά κέρδισαν το δεκάωρο στην Αγγλία μόλις το 1847, και οι γάλλοι εργάτες κατάφεραν να κερδίσουν το δωδεκάωρο μετά από επανάσταση το 1848.

Στην Αμερική, που μας ενδιαφέρει εδώ (λόγω Σικάγο), το αίτημα για μείωση των ωρών εργασίας ξεκίνησε μάλλον από τους ξυλουργούς της Φιλαδέλφεια, οι οποίοι κατέβηκαν σε απεργία το 1791 ζητώντας δεκάωρη εργασία. Το αίτημα αυτό γενικεύτηκε σιγά-σιγά. Το 1835, έγινε γενική απεργία στη Φιλαδέλφεια, με επικεφαλής τους ανθρακωρύχους. Το πανό τους έγραφε: «Από τις 6 ως τις 6, δέκα ώρες δουλειά και δυο για τα γεύματα». Από το 1836 άρχισαν να κυκλοφορούν εργατικά φυλλάδια με το αίτημα για οκτάωρο. Οι ξυλουργοί των πλοίων στη Βοστόνη, παρόλο που δεν είχαν συνδικάτο, πέτυχαν το οκτάωρο το 1842.

Το 1864, το οκτάωρο είχε γίνει κεντρικό αίτημα των συνδικάτων του Σικάγο. Το νομοθετικό σώμα του Ιλινόι πέρασε στις αρχές του 1867 ένα νόμο με τον οποίο θέσπιζε το οκτάωρο, αλλά είχε τόσα «παραθυράκια» που αποδείχτηκε τελικά αναποτελεσματικός. Την 1η Μαΐου του 1867 έγινε γενική απεργία στην πόλη, που κράτησε μια ολόκληρη εβδομάδα. Το 1868, το Κονγκρέσο ψήφισε το οκτάωρο για τους ομοσπονδιακούς υπαλλήλους, αλλά κι αυτός ο νόμος στην ουσία έμεινε στα χαρτιά.

Τη δεκαετία του 1870, το οκτάωρο έγινε κεντρικό αίτημα για όλους τους αναρχικούς και σοσιαλιστές συνδικαλιστές, και διαδόθηκε σε όλες τις ΗΠΑ με συγκεντρώσεις και πορείες. Το 1872, στη Νέα Υόρκη, εκατό χιλιάδες εργάτες έκαναν απεργία και το πέτυχαν. Το ίδιο και στον Καναδά.

Στο συνέδριο που έκανε το 1884 στο Σικάγο, η Ομοσπονδία Αναγνωρισμένων Επαγγελματικών και Εργατικών Συνδικάτων πήρε την απόφαση ότι «από την 1η Μαΐου του 1886 και στο εξής, η νόμιμη εργάσιμη ημέρα θα περιλαμβάνει οκτώ ώρες εργασίας».

Την 1η Μαΐου του 1886, λοιπόν, τα εργατικά συνδικάτα του Σικάγο ξεκίνησαν την απεργία τους. Μετά από δυο μέρες, οι απεργοί συγκεντρώθηκαν κοντά στο εργοστάσιο McCormick. Ξέσπασαν ταραχές, και η αστυνομία του Σικάγο επιτέθηκε στους απεργούς. Το αποτέλεσμα ήταν τουλάχιστον δυο άνθρωποι νεκροί, αρκετοί τραυματίες, και μια πόλη γεμάτη εξοργισμένους εργάτες. Οι αναρχικοί μοίρασαν φυλλάδια με τα οποία καλούσαν τους πάντες σε συγκέντρωση στην πλατεία Haymarket, που τότε αποτελούσε πολυσύχναστο εμπορικό κέντρο. Τα φυλλάδια έλεγαν ότι η αστυνομία είχε σκοτώσει τους απεργούς για να εξυπηρετήσει συγκεκριμένα επιχειρηματικά συμφέροντα, και παρότρυνε τους εργάτες να πάρουν εκδίκηση.

Η συγκέντρωση, πάντως, ξεκίνησε ειρηνικά, κάτω από ψιλόβροχο, το απόγευμα της 4ης Μαΐου. Ο επικεφαλής των αναρχικών, August Spies, μίλησε σε ένα πλήθος κάπου 6.000 ανθρώπων. Απ’ ό,τι φαίνεται, τους είπε πως δεν ήταν εκεί για να υποδαυλίσει κανενός είδους ταραχές. Στο μεταξύ, μια μεγάλη αστυνομική δύναμη ήταν εκεί κοντά και παρακολουθούσε τη συγκέντρωση. Το πλήθος ήταν τόσο ήρεμο που ο δήμαρχος της πόλης, που είχε περάσει από εκεί για να δει τι γινόταν, έφυγε ήσυχος για το σπίτι του. Λίγη ώρα μετά, ο επικεφαλής της αστυνομίας ζήτησε να διαλυθεί η συγκέντρωση, και οι αστυνομικοί άρχισαν να βαδίζουν παρατεταγμένοι προς το πλήθος. Κάποιος πέταξε μια βόμβα με αναμμένο φιτίλι, και η έκρηξη σκότωσε έναν αστυνομικό (και τραυμάτισε άλλους επτά, οι οποίοι αργότερα υπέκυψαν στα τραύματά τους). Η αστυνομία άνοιξε πυρ, σκοτώνοντας έντεκα ανθρώπους και τραυματίζοντας δεκάδες. Συνελήφθησαν πάνω από εκατό άτομα, και οκτώ από τους πιο επιφανείς αναρχοσυνδικαλιστές παραπέμφθηκαν σε δίκη.

Στη δίκη, η πολιτική αγωγή δεν παρουσίασε κανένα στοιχείο που να συνδέει τους κατηγορούμενους με τη βόμβα. Το μόνο επιχείρημα που είχε ήταν ότι αυτός που την πέταξε είχε, λέει, υποκινηθεί από τους διοργανωτές, κι έτσι ήταν κι εκείνοι εξίσου υπεύθυνοι. Οι ένορκοι δέχτηκαν την ενοχή και των οκτώ. Στους επτά επιβλήθηκε θανατική ποινή. Η απόφαση δημιούργησε ακόμη μεγαλύτερες εντάσεις και διαδηλώσεις. Ο κυβερνήτης της πολιτείας μετέτρεψε τις ποινές δύο κατηγορουμένων σε ισόβια, κι ένας από τους υπόλοιπους αυτοκτόνησε στο κελί του την παραμονή της εκτέλεσης.

Στις 11 Νοεμβρίου 1887, ο August Spies, ο Albert Parsons, ο Adolph Fischer και ο George Engel, όλοι αναρχικοί, απαγχονίστηκαν δημόσια. Αυτόπτες μάρτυρες είπαν ότι, καθώς περπατούσαν προς τα ικριώματα, τραγουδούσαν τη Μασσαλιώτιδα, που τότε ήταν ο ύμνος του διεθνούς επαναστατικού κινήματος. Οι συγγενείς τους, που είχαν πάει για να συμπαρασταθούν, συνελήφθησαν και υπέστησαν σωματικό έλεγχο. Τις τελευταίες στιγμές, λένε πως ο Spies φώναξε: «Θα έρθει κάποτε ο καιρός που η σιωπή μας θα είναι πιο δυνατή από τις φωνές μας που στραγγαλίζετε σήμερα». Οι καταδικασμένοι δεν πέθαναν αμέσως, αλλά ο θάνατός τους ήταν αργός και βασανιστικός, και οι θεατές έφυγαν εμφανώς ταραγμένοι.

Το τραγικό είναι ότι, στις 26 Ιουνίου 1893, ο κυβερνήτης του Ιλινόι έδωσε χάρη στους 3 που ήταν στη φυλακή, γιατί αποδείχτηκε πως, τελικά, ήταν και οι οκτώ αθώοι. Η δήλωσή του έλεγε πως οι απαγχονισμένοι ήταν «θύματα της υστερίας, ενός στημένου σώματος ενόρκων και ενός μεροληπτικού δικαστή». Περιττό να πούμε ότι η πολιτική του καριέρα τελείωσε εκείνη τη μέρα.

Οι αγώνες συνεχίστηκαν, με αποτέλεσμα το 1898 να κερδίσουν το οκτάωρο οι εργάτες των ορυχείων, και το 1900 οι οικοδόμοι. Ακολούθησαν κι άλλες ενώσεις, και τελικά το οκτάωρο θεσπίστηκε επίσημα στην Αμερική το 1938.

Στην Ελλάδα, η πρώτη πρωτομαγιάτικη συγκέντρωση έγινε το 1892. Περισσότερα θα βρείτε στο σχετικό λήμμα της Βικιπαίδειας.

Εκείνη την απεργία του Σικάγο είναι που «γιορτάζουμε» την εργατική πρωτομαγιά, και τον άδικο θάνατο πέντε αναρχοσυνδικαλιστών μετά από μια δίκη-παρωδία. Και είναι καλό να θυμόμαστε, πού και πού, ότι πράγματα που σήμερα θεωρούμε δεδομένα δεν ήταν καθόλου δεδομένα στο (όχι και τόσο μακρινό) παρελθόν. Και δεν είναι δεδομένα ούτε σήμερα, και πολύ περισσότερο αύριο. Για μιλήστε για οκτάωρο στους περισσότερους ιδιωτικούς υπαλλήλους, και παρατηρήστε την αντίδρασή τους: προσέξτε ιδιαίτερα το πικρό χαμόγελο και το θλιμμένο βλέμμα. Γυρνάμε σιγά-σιγά προς τα πίσω, με άλλοθι την ανταγωνιστικότητα.

Το οκτάωρο φεύγει, το δεκάωρο έρχεται.

Καλό μεσαίωνα…